Warum sollte Mozilla irgendwelche uralten Versionen so lange unterstützen? Nur weil ein paar Linux-User nicht updaten können/wollen? Da die Linuxdistributionen meistens die Startseite und Suchplugins anpassen, sieht Mozilla nichtmal indirekt Geld von diesen Nutzern. Und für diese paar Nutzer sollen sie sich extra anstrengen und alter Versionen fixen?
Da passt das gute alte Open Source Sprichwort: Wenn du etwas verbessert haben willst, dann meckere nicht, sondern mache es selber.
Das eigentliche Ding ist ja, dass sich auf diese Weise Web Designer und Entwickler ewig mit Ausnahmen und Abwärtskompatibel rumärgern müssen, weil viele User noch mit längst veralteten Browser unterwegs sind. So kommen wir nicht voran
Solange Web-Entwickler haufenweise Weichen für den IE einbauen damit die Sache wenigstens irgendwie läuft, brauchen wir nicht über alte Firefox Versionen reden...
Nicht Microsoft ist in diesem Punkt rückständig, sondern es ist die Nutzerbasis, der Anwender und selber! Und gleichzeitig Webentwickler und Inhalte-Anbieter, die auf diese Rückständigkeit bis zum heutigen Tage noch falsche Rücksicht üben und dadurch das ganze Drama noch bis in die Ewigkeit hin verlängern helfen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz!
Microsofft selber hingegen rät, seit sie mit dem IE7 die Entwicklung wieder aufgenommen haben, immer wieder und eindringlich vom Einsatz von Browserweichen und speziellen Browser- bzw. IE-Hacks ab und versucht den Leuten klarzumachen, dass sie ganz allgemein auf platformübergereifende Webstandards setzen sollen statt den Fehlern der alten Browser immer noch und immer wieder hinterherzuprogrammieren und zu versuchen diese immer wieder mit Pflästerchen zu überkleben auf dass der Benutzer ja nichts merke!!!!
Nicht ohne Grund nimmt Microsoft derzeit eine Menge Geld in die Hand und steckt es in eine eigens dafür ins Leben gerufene Kampagne nebst eigens abgestelltem Manager, um auf diese Weise dem IE6 und dem nunmehr ebenfalls schon zurückliegenden IE7 den Garaus zu machen, damit die Leute endlich wenigstens den IE8 auf ihren Desktops drauf haben und die Webinhalte-Anbieter da draußen endlich anfangen können, sich um die Vermittlung von Inhalten auf Basis von Webstandards zu kümmern statt dauernd drüber nachzudenken, wie sie diese Inhalte noch dem IE6 beibiegen können! Der IE6 ist nunmehr 9 Jahre alt, und trotzdem findet man ihn immer noch auf den Desktops der Leute!!!! Die letzte Version des Netscape 4 ist gerade mal ein 3/4 Jahr älter...
Siehe auch: The Register: Microsoft: 'Using IE6 is like drinking 9-year-old milk' http://www.theregister.co.uk/2010/05/16/microsoft_rotten_milk_ie6_upgrade/
PCPro: Microsoft man: "My job is to destroy IE6" http://www.pcpro.co.uk/news/358276/microsoft-man-my-job-is-to-destroy-ie6
Von Louis Winthorpe III am Fr, 16. Juli 2010 um 09:29 #
> Microsofft selber hingegen rät, seit sie mit dem IE7 die Entwicklung wieder aufgenommen haben, immer wieder und eindringlich vom Einsatz von Browserweichen und speziellen Browser- bzw. IE-Hacks ab und versucht den Leuten klarzumachen, dass sie ganz allgemein auf platformübergereifende Webstandards setzen sollen statt den Fehlern der alten Browser immer noch und immer wieder hinterherzuprogrammieren und zu versuchen diese immer wieder mit Pflästerchen zu überkleben auf dass der Benutzer ja nichts merke!!!!
Und wer macht das meinem Kunden klar? Bzw. seinem Kunden, der mit seinem IE 6 den Onlineshop nicht bedienen kann!?
Auf privaten Seiten nehme ich auch keine Rücksicht auf den IE aber sobald es ans Geldverdienen geht kann man das nicht bringen. Meinem Kunden ist es doch Wurscht, ob Produkte über den IE 6 oder einen anderen Browser gekauft werden, er will seinen Kram verkaufen und das an eine möglichst breite Masse.
Als Betreiber einer Webseite die möglichen Kunden anhand des Browsers auszusortieren ist einfach dämlich. Das kann man vielleicht machen wenn man youtube heißt oder exclusiv Produkte anbietet aber nicht als Durchschnittsbetreiber mit Konkurrenz m Markt.
Weder Microsoft, noch Du oder ich können dem potentiellen Kunden den Browser vorschreiben und wenn ich was von Ihm will (sein Geld) muss ich dafür sorgen, dass er einen Weg finden mir dieses Geld zu geben.
Kurz gesagt: Ich kann es mir nicht erlauben/leisten auf Browserweichen & Co. zu verzichten.
Soviel Dummschwatz bzgl. Webstandards habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Warum verwendest Du nicht HTML 1.0, dann kann die von dir produzierten Webseiten auch mit Links und im Textmodus des W3C-Referenzbrowsers gelesen werden - ganz ohne Browserweichen!
Seiten, bei denen ich z.B. JavaScript oder Java oder gar Flash brauche um ein Produkt zu kaufen, verlasse ich schneller, als ich sie gefunden habe, ohne was zu kaufen auch wenn die Seite angeblich auf meine Browser optimiert sei!
Von Louis Winthorpe III am Fr, 16. Juli 2010 um 11:23 #
Is klar.
Wenn ein Kunde mit einem Layout und Bedienkonzept anrückt und dieses nur mit Javascript zu realisieren ist habe ich entweder die Möglichkeit eben jenes zu nutzen oder den Auftrag abzulehnen.
Die Auftraggeber haben oftmals keine Ahnung von Webstandards, Javascript, wasauchimmer. Es ist für viele auch sehr schwer verständlich was nun auf Seiten des Browsers läuft und was auf dem Server. So jemandem klar zu machen warum eine reine Javascript Lösung unglücklich ist, ist schon eine Herausforderung. Ihm zusätzlich noch eine Javascript freie Alternative zu verkaufen quasi unmöglich.
Oder Du hast den Chef, der mit seinem AOL-Browser (Unter der Haube läuft dann der IE 6) unterwegs ist, weil er den seit Jahren kennt und nix anderes will. Wie soll ich so jemandem eine Seite verkaufen, die keine Sonderbehandlung für die IEs mitbringt!? Der haut mit meine standardkonforme Seite links und rechts um die Ohren und wird mir nie wieder einen Auftrag erteilen.
Und in der Zeit, die ich aufwenden muss, dem Kunden was von Browserweichen und Javascript zu erklären, habe ich selbige oft schon eingebaut.
Ich bin mit der Situation auch nicht glücklich, weil ich regelmäßig Arbeitszeiten rechtfertigen muss, deren Hintergrund der Kunde nicht bergreift. Aber diese Kunden abzulehnen kann ich mir leider auch nich erlauben, denn dann kann ich den Laden dicht machen.
btw: Bei Flash (außer für Videos) weigere ich mich tatsächlich.
>Die Auftraggeber haben oftmals keine Ahnung von Webstandards, Javascript, >wasauchimmer.
Die Umsetzenden leider auch nicht immer mehr oder teilweise genauso wenig. Wie man an Deiner Antwort trefflich sehen kann. Denn hättest Du Ahnung von Webstandards und ihrem Sinn und Zweck, hättest Du jetzt nicht so einen Stuss geschrieben.
> Der haut mit meine standardkonforme Seite links und rechts um die Ohren und >wird mir nie wieder einen Auftrag erteilen.
Dann soll er das tun! Er hat Dich engagiert, weil Du was besser kannst und besser weißt als er. Und Dein Job ist es, das zu tun und ihn ggf. von Fehlern abzuhalten. Und wenn er trotz Deiner Beratung und Deiner eindringlichen Bitte partout Fehler machen will oder Dich zwingen will, dass Du Fehler machst, dann lass' Dir das bitte extra zahlen (quasi als Aufwandsentschädigung bzw. Schmerzensgeld)! Vielleicht bringt ja solche Auftraggeber eine auf diese Weise künstlich verteuerte Geschichte schneller zur Vernunft, indem Du ihm einen niedrigeren Preis anbietest, wenn er gewillt ist, unbedingte Unterstützung für IE6 und Co. nicht mehr zu wollen.
Und im Zweifel kannst Du immer noch Rückgrat zeigen und einen solchen Auftrag einfach ablehnen. Dann soll er sich halt jemanden anderen suchen, der ihm so einen Schwachsinn noch macht und ihm dabei hilft!
Von Louis Winthorpe III am Fr, 16. Juli 2010 um 18:41 #
> Dann soll er das tun! Er hat Dich engagiert, weil Du was besser kannst und besser weißt als er. Und Dein Job ist es, das zu tun und ihn ggf. von Fehlern abzuhalten. Und wenn er trotz Deiner Beratung und Deiner eindringlichen Bitte partout Fehler machen will oder Dich zwingen will, dass Du Fehler machst, dann lass' Dir das bitte extra zahlen (quasi als Aufwandsentschädigung bzw. Schmerzensgeld)!
Das mache ich doch. Genau das sind dann aber die bereits erwähnten Stunden, die ich dann jedesmal rechtfertigen muss. Und eine Browserweiche oder den Einsatz von Javascript als "Fehler" zu bezeichnen finde ich doch arg gewagt.
> Vielleicht bringt ja solche Auftraggeber eine auf diese Weise künstlich verteuerte Geschichte schneller zur Vernunft, indem Du ihm einen niedrigeren Preis anbietest, wenn er gewillt ist, unbedingte Unterstützung für IE6 und Co. nicht mehr zu wollen.
Nein, denn diese Leute wollen mit Ihrer Seite auch Geld verdienen und wenn deren Kunden noch zu 30 % IE 6&7 einsetzen, dann muss ich das berücksichtigen. Und der Kunde weiß sehr wohl, dass er für die Unterstützung älterer Browser mehr zahlt aber bei 30% mehr möglichen Kunden hat er die Mehrkosten im nu wieder drinn.
Aber Du hast schon Recht. Ich laber nur Stuss. Wenn ich nur genug Rückgrat zeige dann werden die Kunden und deren Kunden schon vernünftig und installieren alle einen aktuellen Browser und nutzen kein Javascript.
Und alle anderen Firmen, die sich die Mühe machen ältere Browser zu unterstützen machen das natürlich auch nur, weil die alle doof sind.
>Ich laber nur Stuss. Wenn ich nur genug Rückgrat zeige dann werden die >Kunden und deren Kunden schon vernünftig
Richtig erkannt.
>Und alle anderen Firmen, die sich die Mühe machen ältere Browser zu >unterstützen machen das natürlich auch nur, weil die alle doof sind.
Richtig erkannt.
Was meinst Du wohl, warum Google inzwischen eine solche Unterstützung für den IE6 fallengelassen hat und Yahoo und ander Unternehmen in der Größenordnung auch und das vorher auch breitenwirksam mit entsprechendem Zieldatum angekündigt und in der Welt verbreitet haben und warum es in Norwegen vor ca. 2 Jahren z.B. ebenfalls eine entsprechende breite Kampagne gab, dem sich die dortigen Medien/Zeitungen/Verlage und auch Agenturen angeschlossen hatten, indem sie alle verkündeten und dafür warben, den IE6 fortan nicht weiter mehr zu berücksichtigen...?
Die haben das bestimmt alle gemacht, weil sie so viel Angst davor haben, Kunden und Geld zu verlieren, wenn sie das machen...
Dieser harte Schnitt ist notwendig und höchst überfällig! Je länger der IE6 noch herumvagabundiert, desto dringlicher eigentlich! Durch solche Leute wie Dich und deren Denken und überentwickelte Rücksichtnahme wird er erst zu dem was er ist und wird uns noch weiterhin über Jahre zwangsbeglücken und erhalten bleiben und uns das WWW-Leben und die Webentwicklung künstlich erschweren und verlangsamen!
Ahem... Google und Youtube mit irgendwelchen Onlineshops zu vergleichen ist schon sehr gewagt.
Beide Unternehmen haben Quasi-Monopolstellung; daher hält sich deren Angst, Kunden und Geld zu verlieren, natürlich (berechtigterweise) in Grenzen.
Was aber macht ein Dienstleister, der Webseiten für Onlineshops programmiert?
Er KANN sich nicht einfach weigern; der Kunde (Shopbetreiber) wird das nicht akzeptieren. Der Normalfall wird dann sein, dass der Dienstleister diesen Auftrag (und alle eventuell nachfolgenden Aufträge für diesen Kunden) los ist; der Onlineshop wird aber mit ziemlicher Sicherheit mit IE6-Browserunterstützung eröffnet werden. Es gibt schließlich noch andere Programmierer für Onlineshops da draußen. Nennt sich wohl Marktwirtschaft oder so. Funktioniert auch grenz- und meeresübergreifend ganz ausgezeichnet auf diesem Gebiet Für die Onlineshopbetreiber gilt das Gleiche; sie werden es nicht zulassen, dass potentielle Kunden ausgesperrt werden, und dadurch Geld verlieren, nur weil das vielleicht ein herrlich warmes Gefühl, den Fortschritt der Webentwicklung unterstützt zu haben, in der Magengegend gibt.
Google und Youtube sind anders; wie bereits erwähnt haben diese Quasi-Monopolstellung. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nutzer, der diese Seiten nun nicht mehr benutzen kann, auf einen neueren Browser umsteigt, wesentlich höher. Wenn er hingegen einen Onlineshop nicht besuchen kann, dann wird er halt den nächsten Treffer, den die Suchmaschine präsentiert, nehmen.
Es ist ja schön, dass Microsoft etwas tut gegen IE6. Offensichtlich ist es jedoch nicht genug. IMHO ist es alleinig in Microsofts Verantwortung, den IE6 auszurotten; sie hatten ihn ja seinerzeit auch verbrochen. Es ist ja nicht so, dass es damals noch keine Web-Standards gab.
> Und wer macht das meinem Kunden klar? >Bzw. seinem Kunden, der mit seinem IE 6 den Onlineshop nicht bedienen kann!?
Du!!!! Es ist bzw. wäre Dein Job, einem solchem Menschen das im Zweifel klarzumachen. Denn Du weißt mehr als Dein Kunde bzw. solltest mehr wissen. Deshalb hat er Dich engagiert.
>Weder Microsoft, noch Du oder ich können dem potentiellen Kunden den >Browser vorschreiben und wenn ich was von Ihm will (sein Geld) muss ich >dafür sorgen, dass er einen Weg finden mir dieses Geld zu geben.
Eine völlig falsche Sicht der Dinge. So kannst und darfst Du das nicht sehen. Nicht nach allem, was in den letzten jahren passiert ist und nicht vor dem Hintergrund, des immer noch als alter Zombie herumwandelnden IE6, der die gesamte Webweiterentwicklung seit jahren am Fortkommen hindert, weil imemr auf den IE6 Rücksicht genommen werden muss und man nirgends mehr richtig und wirklich weiterkommt geschweigedenn mal durchstarten kann.
> Kurz gesagt: Ich kann es mir nicht erlauben/leisten auf Browserweichen & Co. >zu verzichten.
Das solltest Du aber! Mit der Sichtweise dokumentierst Du höchstens, dass Du anscheinend überhaupt nicht verstanden hast, was Du da tust und für wen eigentlich Du das tust und warum Du das tust. Du hast das gesamte WWW und den Sinn und Zweck von Webstandards und von Standards anscheinend überhaupt nicht begriffen und nicht begriffen, dass Du mit Deiner Sicht der Dinge und mit Deinem Tun eigentlich ganz kräftig dagegen anarbeitest gegen diesen Sinn und ganz kräftig mithilfst, dass solche absoluten Nichtskönner und Krüppel-Browser wie der IE6 uns noch möglichst lange erhalten bleiben und uns noch weiterhin über Jahre Knüppel zwischen die Beine werfen....
Da hast du ja Recht. Microsoft versucht wirklich seine Kunden zum Fortschritt zu überreden.
Was ich ihnen aber ankreide ist, dass sie sich lange geweigert haben einheitlicher Standards wirklich konsequent um zusetzten und dann ihre veralteten Versionen zulange mit Sicherheitsupdates versorgt haben.
Aber wie du richtig gesagt hast sind es eigentlich die Nutzer die auf die Bremse drücken. Da sind zum einen Firmen, die ihre Anwendungen auf eine(n) Browser(version) spezialisiert haben und keinen Grund sehen ihre Anwendungen zu updaten. Und zum anderen sind da die normalen Benutzer, die aus mir unbegreiflichen Gründen noch mit jahrelang veralteten Browsern surfen.
Und hier müssen die Browserhersteller und Websitenbetreiber eingreifen und die User zwingen auf moderne Technik um zusteigen.
Die Linuxdistributionen ergreifen ja schon langsam Gegenmaßnahmen und stellen mehr und mehr Anwendungen auf das leichter zu pflegende Webkit um.
Dass in älteren Distros bis zu 200 Pakete von Firefox bzw. Firefoxbestandteilen abhingen, wird bestimmt nicht mehr vorkommen. Es ist besser, wenn z.B. Yelp Webkit benutzt und nicht Xulrunner, dessen Version sich aufgrund des "Updatezwanges" ja zwangslaüfig ändern wird. Nur so lässt sich verhindern, dass Abhängigkeiten von älteren Xulrunnerversionen Anwendungen im Extremfall sogar unbrauchbar machen, wenn ein "Zwangsupdate" erforderlich werden sollte.
Alternativ kann man natürlich das alte System beibehalten und alles selbst fixen.
Damals war den Distro-Machern noch nicht wirklich bewusst, wie kurz der Mozilla-Support für Firefox- bzw. Xulrunnervesionen in Zukunft sein würde.
Wenn man zukünftig Firefox praktisch nur noch als statisches Paket mit eigenem "Firefox-Xulrunner" ausliefern kann, um beim dann notwendigen Updaten auf neuere Versionen andere Anwendungen nicht in Mitleidenschaft zu ziehen, dann ist Firefox/Xulrunner für viele Distros nicht mehr brauchbar. Das Aufbauprinzip von Linuxdistributionen richtet sich nun einmal nicht nach einem einzelnen Hersteller.
Eine Linuxdistribution nimmt eben nicht drei Webbrowser und zwanzig weitere Anwendungen, die alle das gleiche Xulrunner-Paket benötigen, und baut das gleiche Xulrunner-Paket dann dreiundzwanzigmal in dreiundzwanzig verschiedene Programme ein, um im Fehlerfall dann gleich dreiundzwanzigmal statt einmal patchen und gleich dreiundzwanzig Pakete neu bauen zu müssen.
Wichtige Webkitbrowser wie Epiphany-Webkit müssen allerdings vorher noch etwas aufholen. In ein bis zwei Jahren dürfte es aber so weit sein.
Die Auswirkungen solcher Xulrunner-Updates in Linuxdistributionen kann man sehr gut an Ubuntu nachvollziehen: https://wiki.ubuntu.com/DesktopTeam/Specs/Lucid/FirefoxNewSupportModel/xulrunner-list Für die Zukunft hilft da wohl nur Verzicht.
Im Vergleich zu Gecko (das in Xulrunner enthalten ist), ist Webkit klarer dokumentiert, leichter patchbar (die sog. „Hackability“ ist besser) und leichter in andere Anwendungen implementierbar, da es von vornherein auf dieses „Embedded-Dasein“ ausgelegt wurde. Der Gecko/Xulrunner-"Monstercode“ ist in dieser Hinsicht weitaus schwieriger zu handhaben. Das wird selbst im "Kleinen" offenbar: Während Du sofort eine hervorragende Webkitseite für Entwickler findest, ist bei Gecko so gut wie Fehlanzeige.
Gecko war m Gegensatz zu Webkit anscheinend nie als eigenes Projekt gedacht, sondern war und ist für Mozilla immer nur etwas, was u.a. in Firefox und Thunderbird drin ist und fertig. Das macht das Arbeiten damit schwieriger und zeitaufwendiger, vor allem dann, wenn der Support für die verwendete Xulrunner-/Gecko-Version viel zu früh ausläuft und man alles selber patchen muß.
Schau Dir dazu das aktuelle Ubuntu 8.04 an: Normalerweise zerlegt man Programme derart in einzelne Bibliotheken, dass man häufige, von vielen Programmen gemeinsam benutzte Bibliotheken nur einmal im System vorhält. Also sagen wir einmal, 20 Programme hängen von Webkit ab, 20 Programme von Xulrunner, dann ist es ideal, dass alle Programme, die Webkit benötigen, nur von einer Webkit-Lib abhängen, und alle Programme, die Xulrunner/Gecko benötigen, ebenfalls nur von einer Xulrunner-Lib. Im Falle von Sicherheitsupdates muß man so nur eine Bibliothek fixen und alle darauf aufsetzenden 20 Programme sind automatisch mitgefixt. Bei Webkit ist das problemlos möglich (auch wenn Ubuntu hier die gleiche Webkit-Lib in eine GTK- und ein QT4-Webkit-Lib aufteilt, um die Anzahl der nachgezogenen desktopspezifischen Abhängigkeiten kleiner zu halten), bei Xulrunner steht einem die "Natur" der mozillaeigenen Anwendungen im Weg.
Infolge des Updatechaos und der allzu frühen Supporteinstellung u.a. von Firefox- bzw. Xulrunner-Versionen zeigt mir Ubuntus Synaptic folgende Xulrunner-Libs an, die sich alle noch in Ubuntu befinden, damit Anwendungen, die diese Bibliotheken benötigen, weiterhin zuverlässig funktionieren können: 1. Xulrunner-1.8.1.18 (EOL) 2. Xulrunner-1.9.0.19 (EOL) 3. Xulrunner- 1.9.2.6 (mit Upstream-Support)
Hinzu kommen Mozillaanwendungen, die jeweils eine eigene, integrierte Xulrunner-Lib mitbringen, die also die oben erwähnten drei Xulrunner-Libs gar nicht mitbenutzen: 1. Seamonkey-Browser in Version 1.1.17 (EOL) 2. Thunderbird in Version 2.0.0.24 (EOL) 3. Firefox 3.6.6 (mit Upstream-Support) 4. Kompozer 0.7.10 5. Sunbird 0.7
Somit müßte Ubuntu im Falle von Sicherheitsaktualisierungen wenigstens acht Programme aktualisieren und damit Xulrunner-Libs über mindestens drei Generationen hinweg patchen. Von diesen acht xulrunnerabhängigen Programmen erhalten anscheinend nur noch zwei Upstream-Support (Firefox 3.6.x und Xulrunner-1.9.2.x). Die restliche Aktualisierungsarbeit wäre somit alleinige Aufgabe Ubuntus.
Das ist ein absoluter Supportalptraum.
Man sieht auch, dass man das augenscheinlich selbst bei einer Distro mit "nur" dreijährigem Desktopsupport kaum schafft. Somit bleiben alte Xulrunner-Versionen, in einzelner wie "versteckter" Form, mitunter ungepatcht.
Die Ursache liegt hier meiner persönlichen Einschätzung nach letztlich in den recht kurzen Supportzyklen von Seiten Mozillas. Es ist eine Illusion zu glauben, dass die Nicht-Xulrunner-Spezialisten der jeweiligen Distros mehrere Xulrunner-Generationen zugleich supporten könnten.
Warum sollte Mozilla irgendwelche uralten Versionen so lange unterstützen? Nur weil ein paar Linux-User nicht updaten können/wollen? Da die Linuxdistributionen meistens die Startseite und Suchplugins anpassen, sieht Mozilla nichtmal indirekt Geld von diesen Nutzern. Und für diese paar Nutzer sollen sie sich extra anstrengen und alter Versionen fixen?
Da passt das gute alte Open Source Sprichwort: Wenn du etwas verbessert haben willst, dann meckere nicht, sondern mache es selber.
Alfons.
Nicht nur das.
Das eigentliche Ding ist ja, dass sich auf diese Weise Web Designer und Entwickler ewig mit Ausnahmen und Abwärtskompatibel rumärgern müssen, weil viele User noch mit längst veralteten Browser unterwegs sind.
So kommen wir nicht voran
Solange Web-Entwickler haufenweise Weichen für den IE einbauen damit die Sache wenigstens irgendwie läuft, brauchen wir nicht über alte Firefox Versionen reden...
Nur weil Microsoft so rückständig ist muss das Mozilla nicht auch sein.
Nicht Microsoft ist in diesem Punkt rückständig, sondern es ist die Nutzerbasis, der Anwender und selber! Und gleichzeitig Webentwickler und Inhalte-Anbieter, die auf diese Rückständigkeit bis zum heutigen Tage noch falsche Rücksicht üben und dadurch das ganze Drama noch bis in die Ewigkeit hin verlängern helfen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz!
Microsofft selber hingegen rät, seit sie mit dem IE7 die Entwicklung wieder aufgenommen haben, immer wieder und eindringlich vom Einsatz von Browserweichen und speziellen Browser- bzw. IE-Hacks ab und versucht den Leuten klarzumachen, dass sie ganz allgemein auf platformübergereifende Webstandards setzen sollen statt den Fehlern der alten Browser immer noch und immer wieder hinterherzuprogrammieren und zu versuchen diese immer wieder mit Pflästerchen zu überkleben auf dass der Benutzer ja nichts merke!!!!
Nicht ohne Grund nimmt Microsoft derzeit eine Menge Geld in die Hand und steckt es in eine eigens dafür ins Leben gerufene Kampagne nebst eigens abgestelltem Manager, um auf diese Weise dem IE6 und dem nunmehr ebenfalls schon zurückliegenden IE7 den Garaus zu machen, damit die Leute endlich wenigstens den IE8 auf ihren Desktops drauf haben und die Webinhalte-Anbieter da draußen endlich anfangen können, sich um die Vermittlung von Inhalten auf Basis von Webstandards zu kümmern statt dauernd drüber nachzudenken, wie sie diese Inhalte noch dem IE6 beibiegen können! Der IE6 ist nunmehr 9 Jahre alt, und trotzdem findet man ihn immer noch auf den Desktops der Leute!!!! Die letzte Version des Netscape 4 ist gerade mal ein 3/4 Jahr älter...
Siehe auch:
The Register: Microsoft: 'Using IE6 is like drinking 9-year-old milk'
http://www.theregister.co.uk/2010/05/16/microsoft_rotten_milk_ie6_upgrade/
PCPro: Microsoft man: "My job is to destroy IE6"
http://www.pcpro.co.uk/news/358276/microsoft-man-my-job-is-to-destroy-ie6
> Microsofft selber hingegen rät, seit sie mit dem IE7 die Entwicklung wieder aufgenommen haben, immer wieder und eindringlich vom Einsatz von Browserweichen und speziellen Browser- bzw. IE-Hacks ab und versucht den Leuten klarzumachen, dass sie ganz allgemein auf platformübergereifende Webstandards setzen sollen statt den Fehlern der alten Browser immer noch und immer wieder hinterherzuprogrammieren und zu versuchen diese immer wieder mit Pflästerchen zu überkleben auf dass der Benutzer ja nichts merke!!!!
Und wer macht das meinem Kunden klar? Bzw. seinem Kunden, der mit seinem IE 6 den Onlineshop nicht bedienen kann!?
Auf privaten Seiten nehme ich auch keine Rücksicht auf den IE aber sobald es ans Geldverdienen geht kann man das nicht bringen.
Meinem Kunden ist es doch Wurscht, ob Produkte über den IE 6 oder einen anderen Browser gekauft werden, er will seinen Kram verkaufen und das an eine möglichst breite Masse.
Als Betreiber einer Webseite die möglichen Kunden anhand des Browsers auszusortieren ist einfach dämlich. Das kann man vielleicht machen wenn man youtube heißt oder exclusiv Produkte anbietet aber nicht als Durchschnittsbetreiber mit Konkurrenz m Markt.
Weder Microsoft, noch Du oder ich können dem potentiellen Kunden den Browser vorschreiben und wenn ich was von Ihm will (sein Geld) muss ich dafür sorgen, dass er einen Weg finden mir dieses Geld zu geben.
Kurz gesagt: Ich kann es mir nicht erlauben/leisten auf Browserweichen & Co. zu verzichten.
Soviel Dummschwatz bzgl. Webstandards habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Warum verwendest Du nicht HTML 1.0, dann kann die von dir produzierten Webseiten auch mit Links und im Textmodus des W3C-Referenzbrowsers gelesen werden - ganz ohne Browserweichen!
Seiten, bei denen ich z.B. JavaScript oder Java oder gar Flash brauche um ein Produkt zu kaufen, verlasse ich schneller, als ich sie gefunden habe, ohne was zu kaufen auch wenn die Seite angeblich auf meine Browser optimiert sei!
Gruß
Rolf
Is klar.
Wenn ein Kunde mit einem Layout und Bedienkonzept anrückt und dieses nur mit Javascript zu realisieren ist habe ich entweder die Möglichkeit eben jenes zu nutzen oder den Auftrag abzulehnen.
Die Auftraggeber haben oftmals keine Ahnung von Webstandards, Javascript, wasauchimmer. Es ist für viele auch sehr schwer verständlich was nun auf Seiten des Browsers läuft und was auf dem Server. So jemandem klar zu machen warum eine reine Javascript Lösung unglücklich ist, ist schon eine Herausforderung. Ihm zusätzlich noch eine Javascript freie Alternative zu verkaufen quasi unmöglich.
Oder Du hast den Chef, der mit seinem AOL-Browser (Unter der Haube läuft dann der IE 6) unterwegs ist, weil er den seit Jahren kennt und nix anderes will. Wie soll ich so jemandem eine Seite verkaufen, die keine Sonderbehandlung für die IEs mitbringt!? Der haut mit meine standardkonforme Seite links und rechts um die Ohren und wird mir nie wieder einen Auftrag erteilen.
Und in der Zeit, die ich aufwenden muss, dem Kunden was von Browserweichen und Javascript zu erklären, habe ich selbige oft schon eingebaut.
Ich bin mit der Situation auch nicht glücklich, weil ich regelmäßig Arbeitszeiten rechtfertigen muss, deren Hintergrund der Kunde nicht bergreift.
Aber diese Kunden abzulehnen kann ich mir leider auch nich erlauben, denn dann kann ich den Laden dicht machen.
btw: Bei Flash (außer für Videos) weigere ich mich tatsächlich.
>Die Auftraggeber haben oftmals keine Ahnung von Webstandards, Javascript, >wasauchimmer.
Die Umsetzenden leider auch nicht immer mehr oder teilweise genauso wenig. Wie man an Deiner Antwort trefflich sehen kann. Denn hättest Du Ahnung von Webstandards und ihrem Sinn und Zweck, hättest Du jetzt nicht so einen Stuss geschrieben.
> Der haut mit meine standardkonforme Seite links und rechts um die Ohren und >wird mir nie wieder einen Auftrag erteilen.
Dann soll er das tun! Er hat Dich engagiert, weil Du was besser kannst und besser weißt als er. Und Dein Job ist es, das zu tun und ihn ggf. von Fehlern abzuhalten. Und wenn er trotz Deiner Beratung und Deiner eindringlichen Bitte partout Fehler machen will oder Dich zwingen will, dass Du Fehler machst, dann lass' Dir das bitte extra zahlen (quasi als Aufwandsentschädigung bzw. Schmerzensgeld)! Vielleicht bringt ja solche Auftraggeber eine auf diese Weise künstlich verteuerte Geschichte schneller zur Vernunft, indem Du ihm einen niedrigeren Preis anbietest, wenn er gewillt ist, unbedingte Unterstützung für IE6 und Co. nicht mehr zu wollen.
Und im Zweifel kannst Du immer noch Rückgrat zeigen und einen solchen Auftrag einfach ablehnen. Dann soll er sich halt jemanden anderen suchen, der ihm so einen Schwachsinn noch macht und ihm dabei hilft!
> Dann soll er das tun! Er hat Dich engagiert, weil Du was besser kannst und besser weißt als er. Und Dein Job ist es, das zu tun und ihn ggf. von Fehlern abzuhalten. Und wenn er trotz Deiner Beratung und Deiner eindringlichen Bitte partout Fehler machen will oder Dich zwingen will, dass Du Fehler machst, dann lass' Dir das bitte extra zahlen (quasi als Aufwandsentschädigung bzw. Schmerzensgeld)!
Das mache ich doch. Genau das sind dann aber die bereits erwähnten Stunden, die ich dann jedesmal rechtfertigen muss. Und eine Browserweiche oder den Einsatz von Javascript als "Fehler" zu bezeichnen finde ich doch arg gewagt.
> Vielleicht bringt ja solche Auftraggeber eine auf diese Weise künstlich verteuerte Geschichte schneller zur Vernunft, indem Du ihm einen niedrigeren Preis anbietest, wenn er gewillt ist, unbedingte Unterstützung für IE6 und Co. nicht mehr zu wollen.
Nein, denn diese Leute wollen mit Ihrer Seite auch Geld verdienen und wenn deren Kunden noch zu 30 % IE 6&7 einsetzen, dann muss ich das berücksichtigen.
Und der Kunde weiß sehr wohl, dass er für die Unterstützung älterer Browser mehr zahlt aber bei 30% mehr möglichen Kunden hat er die Mehrkosten im nu wieder drinn.
Aber Du hast schon Recht. Ich laber nur Stuss. Wenn ich nur genug Rückgrat zeige dann werden die Kunden und deren Kunden schon vernünftig und installieren alle einen aktuellen Browser und nutzen kein Javascript.
Und alle anderen Firmen, die sich die Mühe machen ältere Browser zu unterstützen machen das natürlich auch nur, weil die alle doof sind.
>Ich laber nur Stuss. Wenn ich nur genug Rückgrat zeige dann werden die >Kunden und deren Kunden schon vernünftig
Richtig erkannt.
>Und alle anderen Firmen, die sich die Mühe machen ältere Browser zu >unterstützen machen das natürlich auch nur, weil die alle doof sind.
Richtig erkannt.
Was meinst Du wohl, warum Google inzwischen eine solche Unterstützung für den IE6 fallengelassen hat und Yahoo und ander Unternehmen in der Größenordnung auch und das vorher auch breitenwirksam mit entsprechendem Zieldatum angekündigt und in der Welt verbreitet haben und warum es in Norwegen vor ca. 2 Jahren z.B. ebenfalls eine entsprechende breite Kampagne gab, dem sich die dortigen Medien/Zeitungen/Verlage und auch Agenturen angeschlossen hatten, indem sie alle verkündeten und dafür warben, den IE6 fortan nicht weiter mehr zu berücksichtigen...?
Die haben das bestimmt alle gemacht, weil sie so viel Angst davor haben, Kunden und Geld zu verlieren, wenn sie das machen...
Dieser harte Schnitt ist notwendig und höchst überfällig! Je länger der IE6 noch herumvagabundiert, desto dringlicher eigentlich! Durch solche Leute wie Dich und deren Denken und überentwickelte Rücksichtnahme wird er erst zu dem was er ist und wird uns noch weiterhin über Jahre zwangsbeglücken und erhalten bleiben und uns das WWW-Leben und die Webentwicklung künstlich erschweren und verlangsamen!
Ahem... Google und Youtube mit irgendwelchen Onlineshops zu vergleichen ist schon sehr gewagt.
Beide Unternehmen haben Quasi-Monopolstellung; daher hält sich deren Angst, Kunden und Geld zu verlieren, natürlich (berechtigterweise) in Grenzen.
Was aber macht ein Dienstleister, der Webseiten für Onlineshops programmiert?
Er KANN sich nicht einfach weigern; der Kunde (Shopbetreiber) wird das nicht akzeptieren. Der Normalfall wird dann sein, dass der Dienstleister diesen Auftrag (und alle eventuell nachfolgenden Aufträge für diesen Kunden) los ist; der Onlineshop wird aber mit ziemlicher Sicherheit mit IE6-Browserunterstützung eröffnet werden. Es gibt schließlich noch andere Programmierer für Onlineshops da draußen. Nennt sich wohl Marktwirtschaft oder so. Funktioniert auch grenz- und meeresübergreifend ganz ausgezeichnet auf diesem Gebiet
Für die Onlineshopbetreiber gilt das Gleiche; sie werden es nicht zulassen, dass potentielle Kunden ausgesperrt werden, und dadurch Geld verlieren, nur weil das vielleicht ein herrlich warmes Gefühl, den Fortschritt der Webentwicklung unterstützt zu haben, in der Magengegend gibt.
Google und Youtube sind anders; wie bereits erwähnt haben diese Quasi-Monopolstellung. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nutzer, der diese Seiten nun nicht mehr benutzen kann, auf einen neueren Browser umsteigt, wesentlich höher. Wenn er hingegen einen Onlineshop nicht besuchen kann, dann wird er halt den nächsten Treffer, den die Suchmaschine präsentiert, nehmen.
Es ist ja schön, dass Microsoft etwas tut gegen IE6. Offensichtlich ist es jedoch nicht genug.
IMHO ist es alleinig in Microsofts Verantwortung, den IE6 auszurotten; sie hatten ihn ja seinerzeit auch verbrochen. Es ist ja nicht so, dass es damals noch keine Web-Standards gab.
MfG
> Und wer macht das meinem Kunden klar?
>Bzw. seinem Kunden, der mit seinem IE 6 den Onlineshop nicht bedienen kann!?
Du!!!! Es ist bzw. wäre Dein Job, einem solchem Menschen das im Zweifel klarzumachen. Denn Du weißt mehr als Dein Kunde bzw. solltest mehr wissen. Deshalb hat er Dich engagiert.
>Weder Microsoft, noch Du oder ich können dem potentiellen Kunden den >Browser vorschreiben und wenn ich was von Ihm will (sein Geld) muss ich >dafür sorgen, dass er einen Weg finden mir dieses Geld zu geben.
Eine völlig falsche Sicht der Dinge. So kannst und darfst Du das nicht sehen. Nicht nach allem, was in den letzten jahren passiert ist und nicht vor dem Hintergrund, des immer noch als alter Zombie herumwandelnden IE6, der die gesamte Webweiterentwicklung seit jahren am Fortkommen hindert, weil imemr auf den IE6 Rücksicht genommen werden muss und man nirgends mehr richtig und wirklich weiterkommt geschweigedenn mal durchstarten kann.
> Kurz gesagt: Ich kann es mir nicht erlauben/leisten auf Browserweichen & Co. >zu verzichten.
Das solltest Du aber! Mit der Sichtweise dokumentierst Du höchstens, dass Du anscheinend überhaupt nicht verstanden hast, was Du da tust und für wen eigentlich Du das tust und warum Du das tust. Du hast das gesamte WWW und den Sinn und Zweck von Webstandards und von Standards anscheinend überhaupt nicht begriffen und nicht begriffen, dass Du mit Deiner Sicht der Dinge und mit Deinem Tun eigentlich ganz kräftig dagegen anarbeitest gegen diesen Sinn und ganz kräftig mithilfst, dass solche absoluten Nichtskönner und Krüppel-Browser wie der IE6 uns noch möglichst lange erhalten bleiben und uns noch weiterhin über Jahre Knüppel zwischen die Beine werfen....
Da hast du ja Recht.
Microsoft versucht wirklich seine Kunden zum Fortschritt zu überreden.
Was ich ihnen aber ankreide ist, dass sie sich lange geweigert haben einheitlicher Standards wirklich konsequent um zusetzten und dann ihre veralteten Versionen zulange mit Sicherheitsupdates versorgt haben.
Aber wie du richtig gesagt hast sind es eigentlich die Nutzer die auf die Bremse drücken. Da sind zum einen Firmen, die ihre Anwendungen auf eine(n) Browser(version) spezialisiert haben und keinen Grund sehen ihre Anwendungen zu updaten.
Und zum anderen sind da die normalen Benutzer, die aus mir unbegreiflichen Gründen noch mit jahrelang veralteten Browsern surfen.
Und hier müssen die Browserhersteller und Websitenbetreiber eingreifen und die User zwingen auf moderne Technik um zusteigen.
Nur weil Microsoft so rückständig ist muss das Mozilla nicht genau so machen
Die Linuxdistributionen ergreifen ja schon langsam Gegenmaßnahmen und stellen mehr und mehr Anwendungen auf das leichter zu pflegende Webkit um.
Dass in älteren Distros bis zu 200 Pakete von Firefox bzw. Firefoxbestandteilen abhingen, wird bestimmt nicht mehr vorkommen. Es ist besser, wenn z.B. Yelp Webkit benutzt und nicht Xulrunner, dessen Version sich aufgrund des "Updatezwanges" ja zwangslaüfig ändern wird. Nur so lässt sich verhindern, dass Abhängigkeiten von älteren Xulrunnerversionen Anwendungen im Extremfall sogar unbrauchbar machen, wenn ein "Zwangsupdate" erforderlich werden sollte.
Alternativ kann man natürlich das alte System beibehalten und alles selbst fixen.
> Dass in älteren Distros bis zu 200 Pakete von Firefox bzw. Firefoxbestandteilen abhingen
Fragmentierung von Upstream bis zur Unkenntlichkeit hat nix mit Mozilla zu tun.
Das ist auch nicht gemeint.
Damals war den Distro-Machern noch nicht wirklich bewusst, wie kurz der Mozilla-Support für Firefox- bzw. Xulrunnervesionen in Zukunft sein würde.
Wenn man zukünftig Firefox praktisch nur noch als statisches Paket mit eigenem "Firefox-Xulrunner" ausliefern kann, um beim dann notwendigen Updaten auf neuere Versionen andere Anwendungen nicht in Mitleidenschaft zu ziehen, dann ist Firefox/Xulrunner für viele Distros nicht mehr brauchbar. Das Aufbauprinzip von Linuxdistributionen richtet sich nun einmal nicht nach einem einzelnen Hersteller.
Eine Linuxdistribution nimmt eben nicht drei Webbrowser und zwanzig weitere Anwendungen, die alle das gleiche Xulrunner-Paket benötigen, und baut das gleiche Xulrunner-Paket dann dreiundzwanzigmal in dreiundzwanzig verschiedene Programme ein, um im Fehlerfall dann gleich dreiundzwanzigmal statt einmal patchen und gleich dreiundzwanzig Pakete neu bauen zu müssen.
Wichtige Webkitbrowser wie Epiphany-Webkit müssen allerdings vorher noch etwas aufholen. In ein bis zwei Jahren dürfte es aber so weit sein.
Die Auswirkungen solcher Xulrunner-Updates in Linuxdistributionen kann man sehr gut an Ubuntu nachvollziehen:
https://wiki.ubuntu.com/DesktopTeam/Specs/Lucid/FirefoxNewSupportModel/xulrunner-list
Für die Zukunft hilft da wohl nur Verzicht.
Mal eine einface frage: Warum soll WebKit einfacher zu flegen sein also xulrunner?
Im Vergleich zu Gecko (das in Xulrunner enthalten ist), ist Webkit klarer dokumentiert, leichter patchbar (die sog. „Hackability“ ist besser) und leichter in andere Anwendungen implementierbar, da es von vornherein auf dieses „Embedded-Dasein“ ausgelegt wurde.
Der Gecko/Xulrunner-"Monstercode“ ist in dieser Hinsicht weitaus schwieriger zu handhaben.
Das wird selbst im "Kleinen" offenbar: Während Du sofort eine hervorragende Webkitseite für Entwickler findest, ist bei Gecko so gut wie Fehlanzeige.
Gecko war m Gegensatz zu Webkit anscheinend nie als eigenes Projekt gedacht, sondern war und ist für Mozilla immer nur etwas, was u.a. in Firefox und Thunderbird drin ist und fertig. Das macht das Arbeiten damit schwieriger und zeitaufwendiger, vor allem dann, wenn der Support für die verwendete Xulrunner-/Gecko-Version viel zu früh ausläuft und man alles selber patchen muß.
Schau Dir dazu das aktuelle Ubuntu 8.04 an: Normalerweise zerlegt man Programme derart in einzelne Bibliotheken, dass man häufige, von vielen Programmen gemeinsam benutzte Bibliotheken nur einmal im System vorhält. Also sagen wir einmal, 20 Programme hängen von Webkit ab, 20 Programme von Xulrunner, dann ist es ideal, dass alle Programme, die Webkit benötigen, nur von einer Webkit-Lib abhängen, und alle Programme, die Xulrunner/Gecko benötigen, ebenfalls nur von einer Xulrunner-Lib. Im Falle von Sicherheitsupdates muß man so nur eine Bibliothek fixen und alle darauf aufsetzenden 20 Programme sind automatisch mitgefixt. Bei Webkit ist das problemlos möglich (auch wenn Ubuntu hier die gleiche Webkit-Lib in eine GTK- und ein QT4-Webkit-Lib aufteilt, um die Anzahl der nachgezogenen desktopspezifischen Abhängigkeiten kleiner zu halten), bei Xulrunner steht einem die "Natur" der mozillaeigenen Anwendungen im Weg.
Infolge des Updatechaos und der allzu frühen Supporteinstellung u.a. von Firefox- bzw. Xulrunner-Versionen zeigt mir Ubuntus Synaptic folgende Xulrunner-Libs an, die sich alle noch in Ubuntu befinden, damit Anwendungen, die diese Bibliotheken benötigen, weiterhin zuverlässig funktionieren können:
1. Xulrunner-1.8.1.18 (EOL)
2. Xulrunner-1.9.0.19 (EOL)
3. Xulrunner- 1.9.2.6 (mit Upstream-Support)
Hinzu kommen Mozillaanwendungen, die jeweils eine eigene, integrierte Xulrunner-Lib mitbringen, die also die oben erwähnten drei Xulrunner-Libs gar nicht mitbenutzen:
1. Seamonkey-Browser in Version 1.1.17 (EOL)
2. Thunderbird in Version 2.0.0.24 (EOL)
3. Firefox 3.6.6 (mit Upstream-Support)
4. Kompozer 0.7.10
5. Sunbird 0.7
Somit müßte Ubuntu im Falle von Sicherheitsaktualisierungen wenigstens acht Programme aktualisieren und damit Xulrunner-Libs über mindestens drei Generationen hinweg patchen. Von diesen acht xulrunnerabhängigen Programmen erhalten anscheinend nur noch zwei Upstream-Support (Firefox 3.6.x und Xulrunner-1.9.2.x). Die restliche Aktualisierungsarbeit wäre somit alleinige Aufgabe Ubuntus.
Das ist ein absoluter Supportalptraum.
Man sieht auch, dass man das augenscheinlich selbst bei einer Distro mit "nur" dreijährigem Desktopsupport kaum schafft. Somit bleiben alte Xulrunner-Versionen, in einzelner wie "versteckter" Form, mitunter ungepatcht.
Die Ursache liegt hier meiner persönlichen Einschätzung nach letztlich in den recht kurzen Supportzyklen von Seiten Mozillas. Es ist eine Illusion zu glauben, dass die Nicht-Xulrunner-Spezialisten der jeweiligen Distros mehrere Xulrunner-Generationen zugleich supporten könnten.