Kapitel 2 »HTML5-Einstieg für Fortgeschrittene« gibt einen allgemeinen Überblick über HTML5 und erläutert, dass es neben der HTML5- auch eine XHTML5-Syntax gibt. Da bei letzterer aber jede syntaktische Unkorrektheit dazu führt, dass die Seite nicht dargestellt werden kann, plädiert der Autor eher für erstere.
Genau, ja nicht versuchen syntaktisch korrekten Code zu schreiben! Dann würde das Web zusammenbrechen!
Nicht, dass es validator.w3.org nicht gäbe, oder andere Syntaxchecker...
D.h. sie werden von zu vielen Menschen einfach nicht genutzt. Wenn der Internet Explorer die Seite wie gewünscht darstellt, dann gilt die Seite als fertig und die nächste kommt dran.
Das gilt erst Recht bei Webseitenentwickler die sich vom Arbeitsamt auf diesen Job umschulen lassen haben und daher meist nur aufgrund fehlender eigener Lerniniative lediglich das allernotwendigste gelernt haben.
Und selbst an den Hochschulen sieht es noch viel zu schlimm aus, da es um mal einen anderen Vergleich zu zeigen, noch zu viele Software gibt, die Nutzerdaten in dem Programmordner abspeichern und einige Professoren gar nicht wissen und vermitteln, daß dies auch anders geht und der Nutzerordner über Systemvariablen anstatt mit einem absoluten Pfad erreichbar ist. Auch so etwas passiert durch menschliches Versagen, weil hier der Mensch nachschauen muß.
Du schreibst von WYSIWYG Editoren unter Windows, und das ist ohnehin unprofessionell. Ich habe allerdings schon öfters von Dozentenkollegen gehört die ihren Schülern auf Staatskosten Webdesign auf Dreamweaver oder Schlimmeren unter Windows gelehrt haben. Unglaublich, aber wahr!
Warum das AA Menschen zu solchen Kursen schickt oder warum Unis und private Schulungsunternehmen derartige Kurse überhaupt anbieten ist nur mit der üblichen Inkompetenz vieler Entscheidungsträger zu erklären oder der Tatsache geschuldet das man mit Schulungen gutes Geld verdienen kann, vor allem wenn sie sinnlos sind.
Heutzutage, in einer Zeit in der es zur Hauptaufgabe eines professionellen Webdesigners gehört z.B. Templates für CMS wie Typo3 zu realisieren, kann man sicher sagen das Leute die so wie von Dir beschrieben ausgebildet wurden für ein Unternehmen komplett sinnlos sind und somit i.d.R. arbeitslos bleiben oder an Kölner Hochschulen einen Dauerschlafplatz eingerichtet bekommen den Steuerzahler teuer bezahlen.
Ich betrachte es eher aus der Perspektive von jemandem, der einen Parser für den Code schreiben soll und hier ist HTML 4 im Vergleich zu XHTML einfach von vorne bis hinten Mist.
Selbst den professionellen Webdesigner interessiert es nicht die Bohne, wie er seine Tags verschachelt. Zu Beginn sieht das vielleicht noch halbwegs sauer aus, aber im Laufe der Entwicklung kommen nach und nach Änderungen dazu und schon wird's gräßlich bis unsauber. Damit der Code dennoch sauber wird, braucht es dann entweder sehr viel Disziplin oder Zeit die die wenigsten Webdesigner wirklich haben, weil das nicht finanziert wird. Zeit ist Geld und hauptsache die Seite wird auf dem Browser dargestellt, so läuft das doch ab. Und weil HTML 4 ne ziemlich wilde Verschachtelung zuläßt und man sogar Tags auch einfach weglassen darf, ist es aus Parsersicht eigentlich ein Fehler by Design. Deswegen wurde ja XHTML erst eingeführt und genau deswegen ist es auch so viel besser. Mit XHTML ist es faktisch kaum möglich, unsauberen Code zu schreiben, weil dir das jeder XHTML konforme Parser dann mit nem Fehler um die Ohren haut und das ist gut so.
> Hast Du Dir jemals gewünscht, Code auszuführen, bevor der letzte Syntax-Fehler entfernt ist?
Kannst Du doch: in der Testphase.
Nach kurzer Eingewöhnung ist es aber leichter, zu 100% korrekt zu arbeiten, weil man sich nicht mehr dauernd fragen muss: "Ob das jetzt der Browser ist, wegen dem eine Seite auseinanderfällt oder habe ich ein DIV nicht zu gemacht?"
Und denk mal kurz nach: Würdest Du wirklich Code veröffentlichen wollen, von dem Du weißt, dass er sehr wahrscheinlich Fehler enthält? Noch dazu Fehler, die sich so kinderleicht entfernen lassen wie das, was der w3c-Validator zu bemeckern pflegt...
Selten so viel Unsinn auf einmal gelesen in diesem Thread - oder habe ich irgend wo Ironie übersehen?
SGML hat genauso eine Syntax wie XML auch. Wieso sollte man da zwangsweise syntaktisch unkorrekten Code schreiben?
SGML ist bei vielem schlicht lesbarer als das oftmals derbe überfrachtete XML.
Welchen Zusatzgewinn bietet mit ein schließendes li-Tag? In einem Fließtext setzt man doch auch nur vorne einen Marker und nicht noch einen zum Abschluss. Dem Parser ist das vollkommen egal.
Sorry Leute, aber die Aussagen dazu sind einfach falsch. Von mir aus mag man sagen, dass einem XML-Syntax besser gefällt, aber nicht SGML als inhärent fehlerhaft bezeichnen!
Von Nicht_angemeldet am Fr, 13. August 2010 um 07:40 #
Dem einen Parser mag das egal sein, dem Anderen und Menschen der das lesen muss nicht. Da hat man logische wenigstens Baumansichten. Das XML im Gegensatz zu SGML überfrachtet ist, halte ich für glatt gelogen.
Sorry Bolitho, aber deine Aussage, SGML nicht als inhärent fehlerhaft zu bezeichnen ist einfach falsch.
Und bei SGML nicht? Das ist doch mal totaler Unsinn!
Das XML im Gegensatz zu SGML überfrachtet ist, halte ich für glatt gelogen.
Wo schreibt man wohl mehr Overhead? Nachdenken und dann noch mal die Aussage prüfen!
Sorry Bolitho, aber deine Aussage, SGML nicht als inhärent fehlerhaft zu bezeichnen ist einfach falsch.
Nee. SGML ist ein wohldefiniertes Format. Was sollte also an der Aussage falsch sein? Schau Dir mal das an. (Wie auch viele andere Beispiele aus dieser Doku) Ist doch wunderbar zu lesen - ähnelt sogar viel mehr der handschriftlichen Hierarchisierung, die man selber wählt (wie schon gesagt: Schließt Du Spiegelstriche ab? Wohl kaum!)
1. Wenn man bei SGML irgendwelche Schließelemente weglassen darf, dann nicht. Vielleicht ist das auch einfach falsche Praxis. 2. Was hat ein bisschen mehr Overhead mit überfrachtete zu tun. Ich bin froh, dass es dann besser lesbar ist. 3. siehe 1
> Und bei SGML nicht? Das ist doch mal totaler Unsinn!
Nö, bei SGML geht so weit ich mich erinnern kann z.B: so etwas:
Wo bitteschön ist da dein sauberer Baum?
Und für den Parser ist das keineswegs trivial, da so Ungereimtheiten entstehen die, die frei nach Lust und Laune auf die ein oder andere Weise interpretiert werden dürfen. Eindeutigkeit ist so nicht mehr gegeben und deswegen ist das Müll.
Man sieht an deinen Antworten eigentlich nur, daß du vielleicht zwar bestenfalls Webdesigner bist, aber definitiv kein C/Java/C++ etc. Programmierer. Denn der würde sich erstmal fragen, wie man mit so etwas nen schlanken, schnellen und sauberen Parser schreibt.
Der Webdesinger aber, dem ist es nur wichtig wie lange er mit seiner Seite braucht und wenn er sich dann die Endtags sparen kann, dann ist der Glücklich. Dem Parser ist das aber nicht egal, das ist auch eine falsche Behauptung von dir, sondern der Parser tut sich mit so etwas sehr schwer und mehr Zeit braucht er ebenfalls um die Seite dann darzustellen.
> SGML ist ein wohldefiniertes Format.
Nicht aus Computersicht. Aus der Sicht formaler Sprachen ist es schon recht grenzwertig und schon fast mit einer normalen Menschensprache vergleichbar, die Mehrdeutigkeiten zuläßt und im Kontext berücksicht werden muß. "Fast" wohlgemerkt.
Umschließt das erste [p] mit dem Endtag [/p] das mittlere [p] oder gehört das mittlere [p] zum Endtag [/p] und beim ersteren wurde nur das Endtag vergessen?
Es ist beides Möglich. Der Parser darf hier nach Lust und Laune interpretieren und darstellen wie er will. Und das das [i] auch noch nichtmal sauber umschlossen ist, damit es auch wirklich einen Baum ergibt, ist der nächste Dreck.
SGML ist nur eine Abwandlung. Jeder Browser der Welt parsed seinen HTML Quellcode mit seiner XML-Engine. Erst recht der Internet Explorer mit seiner lustigen MSXML-library.
Warum sonst wird ein nicht geschlossenes Element nach der alten DTD geschlossen? Schonmal Element p in p versucht?
Schonmal was von Floating Engine gehört? Wie funktioniert die denn? NATÜRLICH nicht nach Baumstruktur, wir sind schließlich in Zeitalter von Word!
>Welchen Zusatzgewinn bietet mit ein schließendes li-Tag? In einem Fließtext setzt man doch auch nur vorne einen Marker und nicht noch einen zum Abschluss.
Wenn ich Deine Sätze lese, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du die Angewohnheit hast, das erste Wort eines Satzes groß zu schreiben und am Ende des Satzes ein Abschlusszeichen zu setzen. Wozu die Überfrachtung? Der Punkt am Ende ist reiner Overhead.
Es ist leichter, HTML nach XHTML-Regeln zu schreiben, weil es keine Ausnahmen gibt. Jedes Tag, das auf geht, geht zu - fertig. Das ist eine ungeheure Erleichterung besonders für Leute, die in erster Linie Scripte programmieren und XHTML nur für die Anzeige brauchen.
Mein Verständnis für Leute, die sich nach offen gelassenen P-Tags, bgcolor im body und über Kreuz verschachtelten Font-Tags zurücksehnen ist gleich NULL.
Da kommst du aber spät Eine Woche nach Bekanntgabe der Gewinner löschen wir die Seite normalerweise. Inzwischen ist sogar schon die nächste Verlosung abgeschlossen.
Jau, ich war einer der Gewinner, hab das Buch auch schon bekommen. Leider hab ich aus privaten Gründen momentan nicht soviel Zeit, um mich intensiv mit dem Buch auseinanderzusetzen. Allerdings habe ich schon mal ein bisschen reingeschnuppert und mir canvas in Kapitel 9 angeschaut. Das war ganz angenehm geschrieben, leicht verständlich und fehlerfrei (ja, das ist für mich wichtig zu erwähnen, hatten in letzter Zeit einige Bücher in denen der abgedruckte Quellcode einige offensichtliche Fehler enthielt). Mein erstes Fazit lautet also:
Ich kann nur von diesem Verlag abraten. Die Bücher sind meines Erachtens vom Preis-Leistung-Verhältnis überteuert und nicht gerade fachkompetent, bzw. sehr oberflächlich gehalten. Bei anderen Verlagen muss man auch die Rosinen erst suchen, aber man hat wahrhaftig mehr Erfolg als bei diesem Verlag.
Kapitel 2 »HTML5-Einstieg für Fortgeschrittene« gibt einen allgemeinen Überblick über HTML5 und erläutert, dass es neben der HTML5- auch eine XHTML5-Syntax gibt. Da bei letzterer aber jede syntaktische Unkorrektheit dazu führt, dass die Seite nicht dargestellt werden kann, plädiert der Autor eher für erstere.
Genau, ja nicht versuchen syntaktisch korrekten Code zu schreiben! Dann würde das Web zusammenbrechen!
Nicht, dass es validator.w3.org nicht gäbe, oder andere Syntaxchecker...
Stimmt, das Buch von einem Autor gehört sofort abempfohlen. SGML hat in den letzten Jahren wirklich für genug Unbill gesorgt.
PS: Es sollte natürlich "von einem solchen Autor" heißen.
Ich stimme dir voll zu.
Der Buchautor sollte sich schämen so eine inkompetente Empfehlung von sich zu geben.
XHTML ist ein Segen weil es eben den Webseitenentwickler zu sauberem Code zwingt.
Hast Du Dir jemals gewünscht, Code auszuführen, bevor der letzte Syntax-Fehler entfernt ist?
Ich ja.
Man erkläre lieber, warum HTML5 nicht genauso fehlerfrei geschrieben werden kann, wie XHTML5. Für sowas gibt es doch Validatoren.
Gruss,
Kay
Hast du dir jemals gewünscht, dass der letzte grobe Fehler beseitigt ist, bevor dein Programm veröffentlicht wird?
Ich ja.
Nebenbei bemerkt gäbe es mehr und bessere WYSIWYG-Editoren für HTML, wäre es weniger Wildwüchsig.
Validatoren scheitern an menschlichem Versagen.
D.h. sie werden von zu vielen Menschen einfach nicht genutzt.
Wenn der Internet Explorer die Seite wie gewünscht darstellt, dann gilt die Seite als fertig und die nächste kommt dran.
Das gilt erst Recht bei Webseitenentwickler die sich vom Arbeitsamt auf diesen Job umschulen lassen haben und daher meist nur aufgrund fehlender eigener Lerniniative lediglich das allernotwendigste gelernt haben.
Und selbst an den Hochschulen sieht es noch viel zu schlimm aus, da es um mal einen anderen Vergleich zu zeigen, noch zu viele Software gibt, die Nutzerdaten in dem Programmordner abspeichern und einige Professoren gar nicht wissen und vermitteln, daß dies auch anders geht und der Nutzerordner über Systemvariablen anstatt mit einem absoluten Pfad erreichbar ist.
Auch so etwas passiert durch menschliches Versagen, weil hier der Mensch nachschauen muß.
Du schreibst von WYSIWYG Editoren unter Windows, und das ist ohnehin unprofessionell. Ich habe allerdings schon öfters von Dozentenkollegen gehört die ihren Schülern auf Staatskosten Webdesign auf Dreamweaver oder Schlimmeren unter Windows gelehrt haben. Unglaublich, aber wahr!
Warum das AA Menschen zu solchen Kursen schickt oder warum Unis und private Schulungsunternehmen derartige Kurse überhaupt anbieten ist nur mit der üblichen Inkompetenz vieler Entscheidungsträger zu erklären oder der Tatsache geschuldet das man mit Schulungen gutes Geld verdienen kann, vor allem wenn sie sinnlos sind.
Heutzutage, in einer Zeit in der es zur Hauptaufgabe eines professionellen Webdesigners gehört z.B. Templates für CMS wie Typo3 zu realisieren, kann man sicher sagen das Leute die so wie von Dir beschrieben ausgebildet wurden für ein Unternehmen komplett sinnlos sind und somit i.d.R. arbeitslos bleiben oder an Kölner Hochschulen einen Dauerschlafplatz eingerichtet bekommen den Steuerzahler teuer bezahlen.
> Du schreibst von WYSIWYG Editoren unter Windows
Nö, davon steht kein Wort.
Ich betrachte es eher aus der Perspektive von jemandem, der einen Parser für den Code schreiben soll und hier ist HTML 4 im Vergleich zu XHTML einfach von vorne bis hinten Mist.
Selbst den professionellen Webdesigner interessiert es nicht die Bohne, wie er seine Tags verschachelt.
Zu Beginn sieht das vielleicht noch halbwegs sauer aus, aber im Laufe der Entwicklung kommen nach und nach Änderungen dazu und schon wird's gräßlich bis unsauber.
Damit der Code dennoch sauber wird, braucht es dann entweder sehr viel Disziplin oder Zeit die die wenigsten Webdesigner wirklich haben, weil das nicht finanziert wird.
Zeit ist Geld und hauptsache die Seite wird auf dem Browser dargestellt, so läuft das doch ab.
Und weil HTML 4 ne ziemlich wilde Verschachtelung zuläßt und man sogar Tags auch einfach weglassen darf, ist es aus Parsersicht eigentlich ein Fehler by Design.
Deswegen wurde ja XHTML erst eingeführt und genau deswegen ist es auch so viel besser.
Mit XHTML ist es faktisch kaum möglich, unsauberen Code zu schreiben, weil dir das jeder XHTML konforme Parser dann mit nem Fehler um die Ohren haut und das ist gut so.
> Hast Du Dir jemals gewünscht, Code auszuführen, bevor der letzte Syntax-Fehler entfernt ist?
Kannst Du doch: in der Testphase.
Nach kurzer Eingewöhnung ist es aber leichter, zu 100% korrekt zu arbeiten, weil man sich nicht mehr dauernd fragen muss: "Ob das jetzt der Browser ist, wegen dem eine Seite auseinanderfällt oder habe ich ein DIV nicht zu gemacht?"
Und denk mal kurz nach: Würdest Du wirklich Code veröffentlichen wollen, von dem Du weißt, dass er sehr wahrscheinlich Fehler enthält? Noch dazu Fehler, die sich so kinderleicht entfernen lassen wie das, was der w3c-Validator zu bemeckern pflegt...
Echt?
Selten so viel Unsinn auf einmal gelesen in diesem Thread - oder habe ich irgend wo Ironie übersehen?
SGML hat genauso eine Syntax wie XML auch. Wieso sollte man da zwangsweise syntaktisch unkorrekten Code schreiben?
SGML ist bei vielem schlicht lesbarer als das oftmals derbe überfrachtete XML.
Welchen Zusatzgewinn bietet mit ein schließendes li-Tag? In einem Fließtext setzt man doch auch nur vorne einen Marker und nicht noch einen zum Abschluss.
Dem Parser ist das vollkommen egal.
Sorry Leute, aber die Aussagen dazu sind einfach falsch. Von mir aus mag man sagen, dass einem XML-Syntax besser gefällt, aber nicht SGML als inhärent fehlerhaft bezeichnen!
Dem einen Parser mag das egal sein, dem Anderen und Menschen der das lesen muss nicht. Da hat man logische wenigstens Baumansichten. Das XML im Gegensatz zu SGML überfrachtet ist, halte ich für glatt gelogen.
Sorry Bolitho, aber deine Aussage, SGML nicht als inhärent fehlerhaft zu bezeichnen ist einfach falsch.
Schau Dir mal das an. (Wie auch viele andere Beispiele aus dieser Doku) Ist doch wunderbar zu lesen - ähnelt sogar viel mehr der handschriftlichen Hierarchisierung, die man selber wählt (wie schon gesagt: Schließt Du Spiegelstriche ab? Wohl kaum!)
1. Wenn man bei SGML irgendwelche Schließelemente weglassen darf, dann nicht. Vielleicht ist das auch einfach falsche Praxis.
2. Was hat ein bisschen mehr Overhead mit überfrachtete zu tun. Ich bin froh, dass es dann besser lesbar ist.
3. siehe 1
> Und bei SGML nicht? Das ist doch mal totaler Unsinn!
Nö, bei SGML geht so weit ich mich erinnern kann z.B: so etwas:
Wo bitteschön ist da dein sauberer Baum?
Und für den Parser ist das keineswegs trivial, da so Ungereimtheiten entstehen die, die frei nach Lust und Laune auf die ein oder andere Weise interpretiert werden dürfen.
Eindeutigkeit ist so nicht mehr gegeben und deswegen ist das Müll.
Man sieht an deinen Antworten eigentlich nur, daß du vielleicht zwar bestenfalls Webdesigner bist, aber definitiv kein C/Java/C++ etc. Programmierer.
Denn der würde sich erstmal fragen, wie man mit so etwas nen schlanken, schnellen und sauberen Parser schreibt.
Der Webdesinger aber, dem ist es nur wichtig wie lange er mit seiner Seite braucht und wenn er sich dann die Endtags sparen kann, dann ist der Glücklich.
Dem Parser ist das aber nicht egal, das ist auch eine falsche Behauptung von dir, sondern der Parser tut sich mit so etwas sehr schwer und mehr Zeit braucht er ebenfalls um die Seite dann darzustellen.
> SGML ist ein wohldefiniertes Format.
Nicht aus Computersicht. Aus der Sicht formaler Sprachen ist es schon recht grenzwertig und schon fast mit einer normalen Menschensprache vergleichbar, die Mehrdeutigkeiten zuläßt und im Kontext berücksicht werden muß.
"Fast" wohlgemerkt.
Wirklich sauber ist hier nur XML.
Mist, das Forum hat das Beispiel jetzt verschluckt.
Ich meine so etwas, die Pfeiloperatoren habe ich mal durch eckige Klammern ersetzt, damit es vom Forum angezeigt wird:
[p][i][/p][/i]
Und das ist noch ein recht einfaches Beispiel.
Erweiterung, sorry, habe ein Tag vergessen:
[p][p][i][/p][/i]
So, wie interpretieren wir das nun?
Umschließt das erste [p] mit dem Endtag [/p] das mittlere [p] oder gehört das mittlere [p] zum Endtag [/p] und beim ersteren wurde nur das Endtag vergessen?
Es ist beides Möglich.
Der Parser darf hier nach Lust und Laune interpretieren und darstellen wie er will.
Und das das [i] auch noch nichtmal sauber umschlossen ist, damit es auch wirklich einen Baum ergibt, ist der nächste Dreck.
SGML ist nur eine Abwandlung. Jeder Browser der Welt parsed seinen HTML Quellcode mit seiner XML-Engine. Erst recht der Internet Explorer mit seiner lustigen MSXML-library.
Warum sonst wird ein nicht geschlossenes Element nach der alten DTD geschlossen?
Schonmal Element p in p versucht?
Schonmal was von Floating Engine gehört? Wie funktioniert die denn? NATÜRLICH nicht nach Baumstruktur, wir sind schließlich in Zeitalter von Word!
Gruß,
(Christoph)
>Welchen Zusatzgewinn bietet mit ein schließendes li-Tag? In einem Fließtext setzt man doch auch nur vorne einen Marker und nicht noch einen zum Abschluss.
Wenn ich Deine Sätze lese, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du die Angewohnheit hast, das erste Wort eines Satzes groß zu schreiben und am Ende des Satzes ein Abschlusszeichen zu setzen. Wozu die Überfrachtung? Der Punkt am Ende ist reiner Overhead.
Es ist leichter, HTML nach XHTML-Regeln zu schreiben, weil es keine Ausnahmen gibt. Jedes Tag, das auf geht, geht zu - fertig. Das ist eine ungeheure Erleichterung besonders für Leute, die in erster Linie Scripte programmieren und XHTML nur für die Anzeige brauchen.
Mein Verständnis für Leute, die sich nach offen gelassenen P-Tags, bgcolor im body und über Kreuz verschachtelten Font-Tags zurücksehnen ist gleich NULL.
Da war' doch diese Buchverlosung letzthin? Gab es da Gewinner? Wurde das schon berichtet?
Da kommst du aber spät
Eine Woche nach Bekanntgabe der Gewinner löschen wir die Seite normalerweise. Inzwischen ist sogar schon die nächste Verlosung abgeschlossen.
Jau, ich war einer der Gewinner, hab das Buch auch schon bekommen. Leider hab ich aus privaten Gründen momentan nicht soviel Zeit, um mich intensiv mit dem Buch auseinanderzusetzen. Allerdings habe ich schon mal ein bisschen reingeschnuppert und mir canvas in Kapitel 9 angeschaut. Das war ganz angenehm geschrieben, leicht verständlich und fehlerfrei (ja, das ist für mich wichtig zu erwähnen, hatten in letzter Zeit einige Bücher in denen der abgedruckte Quellcode einige offensichtliche Fehler enthielt). Mein erstes Fazit lautet also:
Ich kann nur von diesem Verlag abraten. Die Bücher sind meines Erachtens vom Preis-Leistung-Verhältnis überteuert und nicht gerade fachkompetent, bzw. sehr oberflächlich gehalten. Bei anderen Verlagen muss man auch die Rosinen erst suchen, aber man hat wahrhaftig mehr Erfolg als bei diesem Verlag.
Nenn mir ein anderes Buch, dass man an dieser Stelle verwenden könnte