> und unsere Systeme in Single-User-Desktops verwandeln wollen Wo hast du das her? > Es geht ausschließlich um Compositing und Client Side Decorations Das ist einfach nur dümmlicher FUD. X11 bringt Altlasten mit sich, die das Programmieren erschweren, einige Dinge unmöglich machen und die Grafik verlangsamen. Bei Wayland geht es in erster Linie darum, eine neue, entschlackte und zeitgemäße API und ein entmülltes Grafiksystem zu erschaffen. Server-Side-Decorations werden wahrscheinlich auch mit Wayland möglich sein. Und ja, Compositing ist auch eins der Ziele von Wayland, zumindest das war nicht falsch. > Statt dessen springt man vorschnell auf Wayland auf und passt schon ganze Toolkits an. Dass Menschen mit Ahnung von der Materie und langjähriger Erfahrung Wayland bereits in der pre-alpha-phase unterstützen, spricht doch eher für Wayland, als dagegen, meinst du nicht? Ich habe bisher von Entwicklerseite noch nichts negatives über Wayland gehört. Nur die Nutzer blubbern gegen Wayland mit drei Argumenten: 1. Nicht Netzwerktransparent 2. Client Side Decorations 3. fehlende Treiberunterstützung
1. Wird in der Praxis kaum genutzt, in X ohnehin schlecht umgesetzt (für heutige Ansprüche) 2. Gar nicht so verkehrt, es gibt zwar Argumente dagegen, allerdings würde es auch viele Probleme lösen (nicht nur optische) 3. Hätte Linus sich davon abschrecken lassen, gäbs heute kein Linux. Außerdem kann mann, wenn ich das richtig verstanden habe, Wayland-Anwendungen oder einen Compositor, Vollbild oder im Fenster, in einer X-Session ausführen, unabhängig vom Grafiktreiber. Nur die Serverseite hängt benötigt DRM, KMS und GEM. Damit wäre eine akzeptable Übergangslösung vorhanden. Allerdings bin ich hier nicht sicher, also nagelt mich nicht an der Aussage fest. Allerdings sind die freien Treiber gar nicht mehr so weit von den Proprietären entfernt, wer keine grafisch anspruchsvollen Spiele spielt, ist mit freien Treibern also ausreichend bedient. Wayland wird ohnehin noch mindestens ein Jahr brauchen um voll einsatzfähig u sein und X wird noch einige Jahre unterstützt werden - es gibt also noch genug Zeit um Lösungen für diese Probleme zu finden.
"Allerdings sind die freien Treiber gar nicht mehr so weit von den Proprietären entfernt, wer keine grafisch anspruchsvollen Spiele spielt, ist mit freien Treibern also ausreichend bedient."
Das trifft vielleicht auf Radeon- und Intel-Grafiktrreiber zu, nicht aber auf den Nouveau-Treiber im Hinblick auf die Gesamtheit aller existierenden Nvidia-Grafikchips. Manche Nvidiakarten werden zwar schon mit stabilem 2D und manchmal sogar mit 3D unterstützt (z.B. NV17), andere liefern allerdings noch nicht einmal ein stabiles Bild (z.B. NV1f). Wieder andere funktionieren nur mit 2D ohne 2D-Hardwarebeschleunigung (u.a. NV04/NV05 und leider auch sämtliche moderne NVA3+-Karten; die Ursache hierfür liegt in einem den Nouveauentwicklerm noch völlig unbekannten Mikrocontroller begraben, mit dem der Nvidia-Blob andauernd kommuniziert), ansonsten freezt das ganze System.
Diese krassen Unterschiede sind auch mit ein Grund dafür, dass Wayland die unfreien Nvidia-Treiber in jedem Fall brauchen wird, ansonsten scheitert Wayland. Stell dir einfach einen Nvidiagrafikkartenboliden vor, der mit Nouveau wie im obigen NVA3+-Beispiel nur 2D ohne 2D- und 3D-Hardwarebeschelunigung zustandebringt und schon computest Du wieder wie vor über 15 Jahren. Unter Xorg löst nur das Zurverfügungstehen der unfreien Nvidiatreiber dieses Problem, ansonsten wäre es nicht unwahrscheinlich, dass ein großer Teil der betroffenen Linuxnutzer Linux sofort den Rücken kehren würde.
Ein Studium folgender Bugliste https://bugzilla.redhat.com/buglist.cgi?component=xorg-x11-drv-nouveau&product=Fedora und auch des NVA3+-Problems http://lists.freedesktop.org/archives/nouveau/2010-July/006009.html zeigt Dir, dass man keinesfalls behaupten kann, dass Nouveau alle Nvidiagrafikkarten mit stabilem 2D und stabiler 2D-Hardwarebeschleunigung unterstützt, es dürften zur Zeit so um die 50% aller NVidia-Grafikkarten sein. Für 2D ohne 2D-Hardwarebeschleunigung braucht man im Prinzip gar keinen grafikchipspezifischen Treiber mehr. In diesem Sinne sehe ich solcherlei "unterstützte" Grafikchips als nicht unterstützt an. Die Nvidiaweigerung, keinerlei Hardwarespezifikationen herauszugeben, zeigt im Hinblick auf nouveau ihre fatale Wirkung, gerade bei vielen neuen und neuesten Nvidiagrafikkarten.
Die von mir oben erwähnten Nvidiachips habe ich hier alle in Rechnern verbaut, die Erfahrungen mit nouveau sind schon sehr zwiespältig. Bei älteren Karten kann ich zur Zeit noch auf nv ausweichen (das wird aber auch nicht mehr lange möglich sein, wie man an Debian Wheezy erkennt, hier ist xserver-xorg-video-nv schon verschwunden, da es "unmaintained" ist), bei neuesten Karten ist das allerdings unmöglich. Langfristig gesehen werde ich die betroffenen Nvidia-Karten austauschen müssen, da ich nur freie Treiber benutzen möchte. Das waren klassische Fehlkäufe, bis auf die alte NV17.
> und unsere Systeme in Single-User-Desktops verwandeln wollen
Wo hast du das her?
> Es geht ausschließlich um Compositing und Client Side Decorations
Das ist einfach nur dümmlicher FUD. X11 bringt Altlasten mit sich, die das Programmieren erschweren, einige Dinge unmöglich machen und die Grafik verlangsamen. Bei Wayland geht es in erster Linie darum, eine neue, entschlackte und zeitgemäße API und ein entmülltes Grafiksystem zu erschaffen. Server-Side-Decorations werden wahrscheinlich auch mit Wayland möglich sein. Und ja, Compositing ist auch eins der Ziele von Wayland, zumindest das war nicht falsch.
> Statt dessen springt man vorschnell auf Wayland auf und passt schon ganze Toolkits an.
Dass Menschen mit Ahnung von der Materie und langjähriger Erfahrung Wayland bereits in der pre-alpha-phase unterstützen, spricht doch eher für Wayland, als dagegen, meinst du nicht? Ich habe bisher von Entwicklerseite noch nichts negatives über Wayland gehört. Nur die Nutzer blubbern gegen Wayland mit drei Argumenten:
1. Nicht Netzwerktransparent
2. Client Side Decorations
3. fehlende Treiberunterstützung
1. Wird in der Praxis kaum genutzt, in X ohnehin schlecht umgesetzt (für heutige Ansprüche)
2. Gar nicht so verkehrt, es gibt zwar Argumente dagegen, allerdings würde es auch viele Probleme lösen (nicht nur optische)
3. Hätte Linus sich davon abschrecken lassen, gäbs heute kein Linux. Außerdem kann mann, wenn ich das richtig verstanden habe, Wayland-Anwendungen oder einen Compositor, Vollbild oder im Fenster, in einer X-Session ausführen, unabhängig vom Grafiktreiber. Nur die Serverseite hängt benötigt DRM, KMS und GEM. Damit wäre eine akzeptable Übergangslösung vorhanden. Allerdings bin ich hier nicht sicher, also nagelt mich nicht an der Aussage fest. Allerdings sind die freien Treiber gar nicht mehr so weit von den Proprietären entfernt, wer keine grafisch anspruchsvollen Spiele spielt, ist mit freien Treibern also ausreichend bedient. Wayland wird ohnehin noch mindestens ein Jahr brauchen um voll einsatzfähig u sein und X wird noch einige Jahre unterstützt werden - es gibt also noch genug Zeit um Lösungen für diese Probleme zu finden.
"Allerdings sind die freien Treiber gar nicht mehr so weit von den Proprietären entfernt, wer keine grafisch anspruchsvollen Spiele spielt, ist mit freien Treibern also ausreichend bedient."
Das trifft vielleicht auf Radeon- und Intel-Grafiktrreiber zu, nicht aber auf den Nouveau-Treiber im Hinblick auf die Gesamtheit aller existierenden Nvidia-Grafikchips. Manche Nvidiakarten werden zwar schon mit stabilem 2D und manchmal sogar mit 3D unterstützt (z.B. NV17), andere liefern allerdings noch nicht einmal ein stabiles Bild (z.B. NV1f). Wieder andere funktionieren nur mit 2D ohne 2D-Hardwarebeschleunigung (u.a. NV04/NV05 und leider auch sämtliche moderne NVA3+-Karten; die Ursache hierfür liegt in einem den Nouveauentwicklerm noch völlig unbekannten Mikrocontroller begraben, mit dem der Nvidia-Blob andauernd kommuniziert), ansonsten freezt das ganze System.
Diese krassen Unterschiede sind auch mit ein Grund dafür, dass Wayland die unfreien Nvidia-Treiber in jedem Fall brauchen wird, ansonsten scheitert Wayland.
Stell dir einfach einen Nvidiagrafikkartenboliden vor, der mit Nouveau wie im obigen NVA3+-Beispiel nur 2D ohne 2D- und 3D-Hardwarebeschelunigung zustandebringt und schon computest Du wieder wie vor über 15 Jahren.
Unter Xorg löst nur das Zurverfügungstehen der unfreien Nvidiatreiber dieses Problem, ansonsten wäre es nicht unwahrscheinlich, dass ein großer Teil der betroffenen Linuxnutzer Linux sofort den Rücken kehren würde.
Ein Studium folgender Bugliste
https://bugzilla.redhat.com/buglist.cgi?component=xorg-x11-drv-nouveau&product=Fedora
und auch des NVA3+-Problems
http://lists.freedesktop.org/archives/nouveau/2010-July/006009.html
zeigt Dir, dass man keinesfalls behaupten kann, dass Nouveau alle Nvidiagrafikkarten mit stabilem 2D und stabiler 2D-Hardwarebeschleunigung unterstützt, es dürften zur Zeit so um die 50% aller NVidia-Grafikkarten sein.
Für 2D ohne 2D-Hardwarebeschleunigung braucht man im Prinzip gar keinen grafikchipspezifischen Treiber mehr. In diesem Sinne sehe ich solcherlei "unterstützte" Grafikchips als nicht unterstützt an.
Die Nvidiaweigerung, keinerlei Hardwarespezifikationen herauszugeben, zeigt im Hinblick auf nouveau ihre fatale Wirkung, gerade bei vielen neuen und neuesten Nvidiagrafikkarten.
Die von mir oben erwähnten Nvidiachips habe ich hier alle in Rechnern verbaut, die Erfahrungen mit nouveau sind schon sehr zwiespältig. Bei älteren Karten kann ich zur Zeit noch auf nv ausweichen (das wird aber auch nicht mehr lange möglich sein, wie man an Debian Wheezy erkennt, hier ist xserver-xorg-video-nv schon verschwunden, da es "unmaintained" ist), bei neuesten Karten ist das allerdings unmöglich.
Langfristig gesehen werde ich die betroffenen Nvidia-Karten austauschen müssen, da ich nur freie Treiber benutzen möchte.
Das waren klassische Fehlkäufe, bis auf die alte NV17.