"Es ist bekannt, dass Linux mehr Hardware unterstützt als jedes andere Betriebssystem, und das überwiegend bereits im Standard-Lieferumfang." Kann ich so leider nicht unterstützen. Die Aussage mag allgemein betrachtet sogar stimmen, wenn man allerdings von Standard-PC-Hardware ausgeht (die Hardware die wohl eher für einen Bericht über Desktop-Distris in betracht kommt), die zudem noch im Betrieb ist, stimmt das nicht mehr zwangsläufig und erweckt leider einen falschen Eindruck. Auf meinem Rechner hatte ich schon HW Probleme bzw. fehlende Unterstützung mit Mainboards, TV-Karten (2x), Monitor (über USB unter Windows steuerbar), Maus, Tastatur, alles mit Linux. Mit Standard-PC-Hardware an einem Windows PC hatte ich bisher nur einmal Probleme mit einem HP Laserjet 1000 unter Windows 7. Lasst uns da doch lieber ehrlich sein, als falsche Eindrücke zu hinterlassen.
*edit* Typo
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 27. Okt 2011 um 16:15.
Zumal die reine Menge an Hardware irrelevant ist, es kommt auf den Einsatz an. Wenn Linux 9000 verschiedene Serverkonfigurationen unterstützt, aber meine Hardware-X @home nicht läuft, was nützt es dann? Zumal andere Systeme besser/leichter mit externen Treibern zu erweitern sind, wo dies auch geschieht. Im home-bereich dürfte es wohl so gut wie kein Gerät geben, dem Treiber für Windows fehlen.
Das ist eine extrem kurzsichtige Aussage: Ich habe hier nen ganzen Schrank voll Hardware die unter aktuellem Windows 7 nicht mehr funktioniert weil zum Produktionszeitpunkt eben noch Windows 2000 oder XP aktuell war und man daher keinerlei Treiber mehr bekommt.
Für neue Hardware mag die Aussage stimmen aber ich kaufe ja nicht ständig neue Hardware sondern möchte auch noch Scanner, Drucker und Grafiktabletts benutzen die nicht ganz neu sind.
Vor allem dann, wenn das Preis-Leistungsverhältnis ganz klar für einen 10 bis 15 Jahre alten Laserdrucker spricht. Ich habe auch keine Lust, eine Art flüssiges Gold überteuert zu kaufen, nur um damit Schwarz-Weiß-Ausdrucke zu erstellen.
Ich finde, man kann das garnicht richtig vergleichen, denn die Historie und auch das "Modell" sind doch zu verschieden.
Unter Linux waren die Entwickler früher immer - und auch noch heute noch zu oft - genötigt, Treiber für die Hardware selber zu entwiclen, weil die Hardwarehersteller einfach selber keine Treiber liefern.
Man war dann oft auf die Mitarbeit des HW-Herstellers angewiesen um qualitativ gute Treiber schreiben zu können. Manche Hersteller machen das gern, andere garnicht. Heute gibt es sogar einige, die die Treiber für Linux selbst entwickeln bzw sich an daran beteiligen.
Unter Windows ist es so: Wer da als Hersteller keine Treiber mitliefert, braucht garnicht erst an den Markt zu gehen, denn die Verbreitung von MS-Windows ist einfach zu groß, als dass man es ignorieren möchte.
Microsoft konnte sich also schon immer darauf verlassen, dass Hersteller einen Treiber liefern. Warum sollen sie es dann selber machen? Wäre ja auch quatsch, der HW-Hersteller weiss schliesslich i.d.R. am Besten wie seine HW funktioniert.
Man kann also auch heute noch sagen: AUs HW-Herstellersicht ist die aktive Unterstützung von Windows ein MUSS, die für Linux dagegen höchstens ein NICE-TO-HAVE. Von Nischen-Produkten die hauptsächlich in Linux-Clustern laufen oder sonst irgendwie im RZ mal abgesehn. Aber es geht ja um Desktops.
Dass ein Exot wie ein USB-Monitor Probleme macht, kann ich mir vorstellen. Tastatur, Maus, WLAN dagegen nicht. Man kann solchen Problemen aus dem Weg gehen, indem man nur auf Linux-Kompatibilität achtet. Hardware zu kaufen, bei der ich Software von Apple oder Microsoft mitbezahlen muss, kommt für mich absolut nicht in Frage.
Klar, dass das mit dem Moni ne exotische Sache ist, die man zudem noch nichtmal zwingend braucht (ich komm ja auch an die Knöpfe des Monis dran). Tastatur und Maus waren dann so sachen wie Sondertasten oder DPI-Umschaltung die nicht, oder nur mit gefrickel liefen (beides Logitech). TV-Karten (Hauppauge und Teratec) waren da schon eher problematisch, aber das ist ne Jahrelange Geschichte bis die mal vernünftig liefen. Mir gings halt darum, dass immer mal wieder gesagt wird, dass Linux mehr Hardware unterstützt als Windows, es aber für die Zeilgruppe, gerade solcher Berichte, uninteressant ist ob es Treiber für das Hubble-Teleskop gibt. Und wenn man das so betrachtet unterstützt Windows leider mehr Hardware als Linux, was allerdings die Hardwarehersteller schuld sind.
Bei neuer Hardware hat Windows die Nase vorn, da die Treiber von den Herstellern für Windows entwickelt werden. Hier ist Linux meist hintendran. Aber es genug Hardware, die nicht mehr von Windows unterstüzt wird, weil der Hersteller kein Interesse hat hier einen Treiber bereitzustellen. Dadurch haben wir inzwischen die Situation, das Linux in der Tat mehr Hardware unterstützt als jedes anderes OS. Da die Treiber einmal vorhanden immer weiter verwendet werden können. OpenSource sei Dank!
Die Aussage ist schon richtig. Linux ist ein System, dass die meiste Hardware unterstützt. Unter Windows läuft meist so gut wie nichts ohne einen Treiber.
Neulich erst die Situation gehabt. Man möchte einen Oszilloskop benutzen, gut, dass ich die Treiber CD gefunden habe. Dann aber, es wird Windows 95, Mill, 2000, XP und Vista unterstützt, aber nicht Windows 7. So Pech gehabt.
Da habe ich doch lieber das Linux-Modell: Hardware wird vom System unterstützt, man braucht keine Treiber zu installieren. Leider muss man aufpassen, dass die Hardware auch unterstützt wird. Ist der Treiber aber mal im Kernel, dann läuft er für viele Versionen von Linux und man muss nichts installieren.
Besser als das Windows-Modell: Für jede Hardware gibt es eine Treiber CD, aber wenn mal eine neue Windows Version herauskommt, dann Pech gehabt.
Nunja, ob ich den Treiber nun auf CD bekomme, oder garnicht, dann nehm ich doch lieber die CD. Klar sind die Treiber bei Linux im Regelfall im Kernel (Windows hat ja auch ein paar Treiber mitgeliefert), aber auch die werden nicht für immer gepflegt. Ich glaube auch, dass wenn ein Treiber mal im Kernel drin ist er länger die Hardware unterstützt als das bei Windows-Versionen der Fall ist, was davon jetzt besser ist hängt eher vom Einzelfall ab, bei der Mehrheit der Leute stehen aber halt keine 10 Jahre alten Geräte mehr, und was interessiert mich ein Treiber für eine ISA-Karte wenn ich noch nichtmal mehr ISA-Slots habe?
"und was interessiert mich ein Treiber für eine ISA-Karte wenn ich noch nichtmal mehr ISA-Slots habe?"
Selbst einige PIV-Mainboards erschienen noch teilweise mit ISA-Steckplätzen, weil wissenschaftlich genutzte Hardware weiterbetrieben werden musste.
Die Treiber werden deshalb nicht herausgenommen, weil es keinen technologischen und auch keinen wirtschaftlichen Grund (wie so oft in der Windowswelt) gibt, sie aus dem Linuxkernel zu löschen. Je mehr Hardware unterstützt wird, umso besser. Der Linuxkernel ist in dieser Hinsicht eher "universell", bleibt aber völlig modular aufgebaut in dem Sinne, dass Du den Kernel speziell auf Deine Hardware zuschneiden kannst.
Es ist schon klar, dass so manchem Hardwarehersteller ein wenig der Angstschweiß auf der Stirn steht, wenn er ein aktuelles Linux testet und bemerkt, dass damit z.B. eine alte Soundblaster 16 von 1992 problemlos läuft. Erschreckenderweise klingt sie dann auch nicht so, wie man das von ihrem Alter her vielleicht erwarten würde. Wie gut, dass Linux nur ein Prozent Marktanteil hat. Die Leute würden ansonsten noch viel seltener neue Rechner kaufen.
Genaugenommen wird Linux auf 12% aller Desktops weltweit genutzt. Sogar Ubuntu alleine wird auf doppelt so vielen Rechnern genutzt wie MacOx.
Bitte keine Microsoftstudien über den erzielten Gewinn beim Verkauf von Desktopbetriebssystem in Nordamerika mit der Anzahl der installierten Linuxrechner verwechseln.
Wieviel Hardware soll ich dir auf den Tischen stellen, die mit Windows 7 eben nicht mehr läuft, weil es einfach keine Treiber dafür gibt? Mit Linux kann man die Hardware immer noch benutzen. Damit ist Aussage korrekt! Linux unterstützt mehr Hardware als jedes andere OS.
Standart-PC-Hardware ist eine Sache, Notebooks eine andere. Ich habe mir vor einer Woche einen Thinkpad Edge E325 bestellt, ohne Betriebsystem, denn ich habe einen MSDNAA Account und sehe es nicht ein für etwas zu Zahlen, das der Staat schon für mich bezahlt. Auf besagtes Notebook habe ich also (Arch)Linux installiert, womit die Lan-Karte, Wlan-Karte, Bluetooth und der Touchpad+Trackpoit und alles andere funktionierten. Einige Tage später habe ich dann Windows 7 Professional x64 installiert... das war vielleicht ein Spaß. Da war noch nichtmal ein Treiber für die Lan-Karte dabei, also musste ich den Treiber an einem anderen Rechner runterladen und per usb übertragen (das ging zum Glück).
Eine Frage: Hat Dein Arch Linux die Windows-Installation überlebt? bzw. Kann man Windows inzwischen so zu einem schon auf einer primären Partition installierten Linux hinzuinstallieren, dass es z.B. in einer erweiterten Partition betreibbar ist (z.B. /dev/sda5 als "Windows C:")?
> Hat Dein Arch Linux die Windows-Installation überlebt?
Das schlimmste was da passieren kann ist daß man den grub-bootsektor neu einspielen muß. Oder den Windows-Bootsektor (ich verwende inzwischen EasyBCD um Linux zu laden)
> Kann man Windows inzwischen so zu einem schon auf einer primären > Partition installierten Linux hinzuinstallieren, dass es z.B. in einer > erweiterten Partition betreibbar ist (z.B. /dev/sda5 als "Windows C:")?
WindowsNT+Nachkommen lief schon immer problemlos von jeder Partition, egal ob primär, erweiter, logisch, erste, letzte, dreiviertelzwölfte.
Seit Server 2003 ist die Systempartition immer automatisch "C:", egal wo sie liegt.
>> WindowsNT+Nachkommen lief schon immer problemlos von jeder Partition, egal ob primär, erweiter, logisch, erste, letzte, dreiviertelzwölfte.
Leider nicht. Früher hatte Windows noch die Angewohnheit die komplette Festplatte haben zu müssen, und hat damit deine Linux-Installtion plattgemacht. Das hat sich auch erst so langsam ab 2000 geändert.
Ich erlaube mir den Hinweis, dass es seit Ubuntu 10.04 verstärkt Hardwareprobleme gibt, die bei anderen Linux-Distributionen nicht auftauchen. Es handelt sich also nicht zwangsläfig um Linux-Probleme...
Es dürfte schwierig sein, ubuntuspezifische Hardwareprobleme feststellen zu können, da diese eher der zugrundeliegenden Kernelversion zuzuordnen sind. Im Bereich der softwareseitigen Hardwarekonfiguration kann es aber zu ubuntuspezifischen Problemen kommen.
Nur aus dem Stehgreif:
Der ständig schwarze Bildschirm zu anfangs. Manchmal kommt eine Art Lila-Basisbild, meistens aber nicht einmal das.
Das Problem, dass das System manchmal nach der erfolgreich abgarbeiteten Zeile "Checking battery state" nicht weiter hochfährt.
Manchmal wird einfach der vesa-Treiber (vielleicht auch fbdev) verwendet, obwohl ein funktionierender 2D-Treiber zur Verfügung steht (statt nouveau z.B.).
Der tatsächlich auftretende Bug mit älteren Ati Radeon-Karten mit nur 32MB und weniger Speicher. Die Lösung, ein bestimmter xorg.conf-Eintrag (Option "RenderAccel" "off"), ist das, was openSUSEs Sax schon seit langer Zeit immer automatisch so gemacht hat.
Die ext4- und Xorg-Probleme zu Beginn der Lucidveröffentlichung.
Der Totalausfall mancher Ubuntuversionen im Hinblick auf bestimmte Grafikchips. Hier könnte man sich mit dem Anbieten eines Legacytreibers helfen, zur Not müsste man diesen eben selbst an die aktuelle Xorg-Version anpassen. Im allerschlimmsten Fall bräuchte es z.B. einen entsprechenden Hinweis für die Nutzer über das Distributionsupdateprogramm, dieses Mal bitte (noch) nicht zu aktualisieren, da der betreffende Grafiktreiber in der neuen Version (noch) defekt ist.
Naja, bei mir funktioniert alles bis auf die TV Karte und ich sprech nicht von uralt Hardware.
Selbst mein 3DConnexion Spacenavigator. Wacom Bamboo, G9 und G35 funzt 1A!
Selbes Bild bei meinem Laptop (HP Pavilion DV7-4050ez (sg)) geht alles OOTB selbst das Switchen von Intel zu Radeon Mobility 5650 HD.
Zur TV Karte: Damals wurde vom Terratec Support und (linux.terratec.de) behauptet es würde bald ein Treiber erscheinen und was war? Nix! Auf der HP linux.terratec.de steht mittlerweile das der Chip-Futzi keine OS Treiber wünscht.
Endlich mal ein Text, der ohne dieses sch ... wache »Dieser Artikel beschäftigt sich mit ...«, »In diesem Artikel geht es um ...«, »Dieser Artikel zeigt ... auf« usw. auskommt.
Ich hab zwar nichts dagegen, dass im Text auch ein bisschen was über den Text steht, aber wenn das Lead nicht ohne o. g. Phrasen auskommt, höre ich meistens auf zu lesen, denn dann stammt der Text 100%ig aus der Feder eines Technikers und nach meiner Erfahrung können Techniker nicht schreiben.
Das ist in meinen Augen ein Unding, denn ein Techniker muss ja auch dokumentieren können und mit diesem Nicht-Schreibstil steigt die Leserschaft spätestens nach der Hälfte der Doku aus.
"und nach meiner Erfahrung können Techniker nicht schreiben."
Das dürfte so ziemlich auf die Mehrheit der Menschen in Deutschland zutreffen. Das ist aber keine Schande, kann die Mehrheit doch auch nicht Singen oder Malen. Das ein Text, der ein technisches Thema behandelt, von einem "Techniker" (was auch immer du damit meinst) geschrieben ist dürfte kaum ungewöhnlich sein.
Das Treibermodell von Linux ist meines Erachtens wesentlich besser für den "Verbraucher" als das von Windows. Denn ist der Treiber erst einmal im Kernel, ist er 1. nicht mehr händisch nachzuinstallieren 2. opensource und damit kann der jeweilige Hersteller ungeliebte Altgeräte in Verbraucherhand nicht mehr so einfach "loswerden", um diese dann zum Neukauf anzuregen, weil sich zufällig gerade die Gelegenheit dazu in Form einer neuen Windowsversion ergibt. Scanner, Drucker, etc und Vista - wer kann sich erinnern?
Und inzwischen ist die Treibersituation unter Linux schon wesentlich besser geworden, sodass man kaum noch Einschnitte hinnehmen muss. Selbst W-LAN geht inzwischen OOTB. Da wird halt vor dem Kauf darauf geachtet, und gut ist's.
Das ist immer von der Situation abhängig. Wenn ich ein Gerät kaufe, und es erst 6 Monate später nutzen kann, so ist es für mich kaum ein Trost das es dafür die nächsten 10 Jahre nutzbar ist. Zumal kaum noch Geräte so lange überleben, speziell Drucker geben gerne vorher auf. Allerdings fliegen auch bei Linux Treiber aus dem Kernel, sofern diese nicht gepflegt werden und die Stabilität & Qualität des Kernels gefährden.
Es kommt aber mitunter für eine bestimmte, weit verbreitete Hardware trotzdem noch zum faktischen Totalausfall der Treiberversorgung. Ich erinnere nur einmal an die früher oft genutzten Kyro2-Grafikkarten (von PowerVR), deren proprietärer Treiber nur unter Kernel 2.4 läuft. Einen freien Linuxtreiber abseits von vesa gab es für diese Grafikkarten nie. Der Name des Herstellers erschreckt mich deshalb noch heute, wenn ich ihn lese.
Von Noch jemand am Do, 27. Oktober 2011 um 20:01 #
Stimmt, wobei Hersteller, die bei neuen Windows Versionen keine Treiber mehr für diese liefern für mich ohnehin gestorben sind. Hersteller, die ihre Geräte lange supporten werden von mir bei ähnlichen Leistungsmerkmalen und Preis deutlich bevorzugt. Aus Herstellersicht also kontraproduktiv, dieses Vorgehen.
Die beschriebene Last ist hier nicht nachvollziehbar - wird hier selten mal mit 1% angezeigt und ist ohne HW-Angaben nicht aussagekräftig. Hier ist krunner neben xorg am aktivsten aber auch nur ein paar Prozente.
Was mich überrascht dass das Flash-Plugin (npviewer.bin) dafür mehr als 10% Grundlast verursacht - als könnte das nicht mehrere Cores benutzen.
Der npviewer wird nur für das Acrobat Reader Plugin benötigt, für Flash kann man auch das native 64-bit Plugin nehmen, wenn man auf die ganze Werbung scharf ist.
Ich verstehe einfach nicht, wie man einen derart mies konfigurierten KDE ernsthaft freigeben kann. Sowas wie der Kaptan von Pardis wäre echt mal ein Fortschritt für Kubuntu. Pardus installiert -> Loslegen und Spass haben. Kubuntu installiert -> Erstmal noch ein paar Stunden investieren um das System lauffertig zu bekommen.
Akonadi? Warum bringt es Kubuntu es nicht fertig, den in einer Default-Konfiguration auszuliefern? Bei Pardus lauft das System Out-of-the-Box. Selbst Video/Audio-Codecs sind ohne extra-Aufwand schon vorinstalliert, Sun-Java, uvm. Pardus ist da wo (K)ubuntu mal war bzw. hinwollte.
Akonadi ist vorinstalliert... Bin zwar auch nicht zu 100% zufrieden mit Kubuntu, aber mít der Paketvielfalt kann eben keine andere Distribution (mit Ubuntu) mithalten und da ich keinen Bock habe Programme (die ich nicht selbst geschrieben habe) selbst zu kompilieren und doch ab und zu mehr oder weniger exotische Programme installieren will und diese oftmals doch als Ubuntu Paket zu verfügung stehen, muss ich wohl mit Kubuntu leben...
Von Idiotenpfleger am Fr, 28. Oktober 2011 um 04:39 #
und dieses Zitat ist leider leider immer noch wahr. Die letzte und bisher einzige Kubuntu-Version mit KDE4, die richtig gut lief, war 9.04, mit dem ppa für die aktualisierten KDE-Pakete. Alles was davor und danach kam, war einfach nur ein Trauerspiel. Stabilitätsmäßig unter aller Sau und immer im feinsten Denglish abgefasst.
Warum nur... warum??
Den Grund für die fehlenden Übersetzungen kenne ich: Launchpad, Rosetta etc... aber die mangelnde Stabilität ist echt übel und liegt auch in der Hand der Kubuntu-Macher. Hier scheint es auch keine Verbesserung zu geben. Eher im Gegenteil.
Dann ist KDE4 normalerweise gar nicht so wie er in Kubuntu erscheint? Wie ist das denn möglich? Wenn man nur die debs erstellt, kann man doch eigentlich nichts kaputt machen.
Was aber nicht erklärt warum KDE bei anderen Distributionen deutlich besser läuft.
Nicht umsonst musste Kubuntu ein Projekt namens "Timelord" starten, um die Qualität von Kubuntu zu verbessern, während bei anderen Distributionen KDE schon damals deutlich besser lief. Alleine diese Aktion bestätigt schon, dass es bei den Distributionen eine unterschiedliche "Qualität" gibt. Kubuntu stand da mal ganz unten auf der Liste, scheinen sich inzwischen aber gebessert zu haben.
Von Idiotenpfleger am Fr, 28. Oktober 2011 um 18:34 #
Tja ich frage mich auch, was die bei Kubuntu da machen. Fakt ist jedoch, dass z.B. Suse, Mint in KDE-Version, und auch Fedora mit KDE deutlich stabiler laufen. Während ich bei Kubuntu aller Nase lang den Absturzdialog im Gesicht habe, läuft die Susi absolut rock-solid...
Ich behaupte dass Kubuntu mit dieser mangelhaften Qualität den KDE-Kollegen massive Imageschäden zufügt
Du weißt aber schon, dass Mint exakt die gleichen Pakete wie Ubuntu benutzt. Mint ändert nur die Wallpapers und das Theme, das wars. Wenn du mir das nicht glaubst, schau dir einfach mal die Paketliste von Mint KDE an:
Der einzige Unterschied, der eine Erklärung liefern könnte, ist das Paket mint-configuration-kde. Wenn unter Ubuntu bestimmte Funktionen aktiviert sind die Probleme verursachen können und unter Mint nicht, dann kann KDE unter Mint stabiler sein.
Das wäre nämlich die einzige Möglichkeit einen Unterschied zu generieren. Denn wie schon gesagt, die Unterschiede von LinuxMint KDE zu Kubuntu sind noch geringer als die Unterschiede von Linux Mint GNOME zu Ubuntu.
Seit upstart im Ubuntu System drin ist waren die Kubuntu Main Tainer auch nicht in der Lage /etc/init/kdm.conf richtig brauchbar einzustellen.
Es fehlt immer noch an der korreten Einbindung von NFS und NIS als vorbedingungen für den Start. Ansonsten fehlt in Enterprise Umgebungen mit NIS+NFS den Usern das $HOME und die Authorisierung.
Sprich kdm kommt ohne user hoch ... echt sinnfrei.
Ich weiss nicht, wie oft ich das berteits reported habe.
Dabei ist der Fix ja sooo einfach:
in der kdm.conf ergänzen, die Zeile: and local-filesystems and remote-filesystems and net-device-up
[...] start on ((filesystem and runlevel [!06] and local-filesystems and remote-filesystems and net-device-up and started dbus and (drm-device-added card0 PRIMARY_DEVICE_FOR_DISPLAY=1 or stopped udev-fallback-graphics)) or runlevel PREVLEVEL=S)
Wie sich alle über Kubuntu aufregen. Finde eigentlich Kubuntu seit 11.04 ganz ok, läuft mir ohne gröbere Probleme (bis auf das bekannte Ubuntu Problem (beim Release noch haufenweise Bugs)). Aber wer Kubuntu nicht mag, sollte eben eine andere Distri verwenden und nicht unnötig herumtrollen.
Ja vom KDE sollten die die Finger lassen oder es richtig machen. Ich testete letzte Kubuntu-Version, das ging bis zum ersten Update gut, danach hatte ich kein Netz mehr ...
Wie oben angedeutet läuft es mit Pardus ganz gut, dafür hat die Distri an anderer Stelle Probleme, z.B. werden keine bereits installierte Linuxdistribution ins Boot-Menu aufgenommen. Was aber wohl daran liegt, das Pardus noch mit dem alten Grub arbeitet, und mit Grub2 nichts anfangen kann. Das sind aber eher kleinere Probleme, verglichen mit Kubuntu.
Linux Mint läuft mit KDE auch ganz gut, obwohl es nicht der Primär-Desktop der Distribution ist. Es ist aber auch die einzige Distribution die mir sogar mit Gnome Spass macht, der ist echt gut vorkonfiguriert. ABER dafür versagt Mint total beim Systemboot, es dauert mehrere Minuten bis das System endlich mal oben ist. Selbst das Grub-Boot-Menu braucht mehrere Sekunden bis es endlich mal dargestellt wird.
Ich schätze das hängt davon ab, ob du Debian selbst als "auf debian basiert" wertest. KDE auf Debian jetzt seit vielen Jahren meine persönliche Arbeitsumgebung und in SID bis auf die Zeiten des Stable Freeze normalerweise auch aktuell.
Der X-Server 1.10.1 und Mesa 7.10.2 bilden die Basis für die grafische Oberfläche einschließlich der 3D-Beschleunigung.
Ubuntu 11.10 liefert Mesa 7.11 mit.
Dann eine Frage zu dem folgenden Kritikpunkt:
Bei der Definition der Tastenkürzel kann man jeder Aktion nur höchstens eine Tastenkombination zuweisen. Warum nicht mehrere? Das ist allerdings ein Gnome-Problem, weniger eines von Unity.
Warum wurde dieser Punkt dann überhaupt als Kritikpunkt in den Artikel aufgenommen, wenn Unity nicht die Schuld trifft?
"Warum wurde dieser Punkt dann überhaupt als Kritikpunkt in den Artikel aufgenommen, wenn Unity nicht die Schuld trifft?"
Ubuntu trifft in jedem Fall die Schuld, sie hätten es ja codemäßig anders machen können. Es ist also in jedem Fall ein Unity-Problem.
Wenn ich Gnome wäre, so würde ich solange keinen einzigen Bugreport für Gnome-Software annehmen, solange Unity installiert ist. Alte "Kerneltradition".
GNOME hat so eine Funktion nämlich noch nie angeboten und zwar zu keiner Zeit und in keiner Distribution. Warum trifft dann Unity die Schuld? Warum wurde diese Funktion nicht schon in früheren Artikeln, als noch GNOME2 unter Ubuntu mitgeliefert wurde, bemängelt?
Sorry, ich verstehe nur Bahnhof. Ubuntu bietet eine GUI samt OS an und ist IMHO komplett für dessen Funktionsfähigkeit und auch für dessen Bugs verantwortlich. Warum sollten andere für Ubuntus Fehler verantwortlich sein?
Das könnte ich ja auch machen: Ich gebe ein Qweertrzibuntu hheraus und wenn Bugs auftreten, dann erzähle ich den Nutzern, dass die sog. Upstreamprojekte das fixen oder Debian oder Fedora oder sonstwer, aber nicht ich. Ich stelle ja nur die Software zusammen und bin demzufolge nicht für die Fehler verantwortlich.
Danke für den Artikel, aufgrund der notwendigen 3D-Beschleunigung basiert der Bericht zu Unity wohl auf der 2D-Variante. Ich kann sagen, dass die Probleme mit Fenster-Überlappung in der 3D-Version nicht auftreten. Bei LibreOffice muss die Unity-Intergration nachinstalliert werden, das führt dann aber zu einem sehr stimmigen Ergebnis. Was die Multimedia Implementierung betrifft, habe ich noch keine Distribution kennen gelernt, die ohne konzentriertes Nachinstallieren der benötigten Codecs funktioniert hätte. Mag sein, dass Pardus hier voraus ist, aber wie sieht es dann mit der sonstigen Software-Vielfalt aus? immerhin gibt hier Ansätze zur Vereinfachung und weiter ist es eben noch nicht gediehen. Immerhin bekommt man mit ein bisschen Arbeit, die mit Synaptic keinesfalls länger dauert als das Notwendige unter Windows zu installieren, ein kostenfreies voll funktionstüchtiges System geliefert. Das Software-Center ist sicher nicht für jeden geeignet, es ist etwas schneller geworden, aber immer noch langsam. Aber für Linux-Neulinge ist es vermutlich eine feine Sache, und auf die ist es auch abgestimmt.
Tatsächlich, das will ich auch mal sagen, finde ich als Benutzer von 3D-Unity, dass ich kaum jemals ein so bugfreies, ohne offensichtliche Fehler funktionierendes neu-erschienenes Betriebssystem installiert habe. So war z.B. 10.04 auf dem gleichen System kurz nach dem Erscheinen überhaupt nicht installierbar. Unity ist sicher nicht perfekt, aber es ist nach meinem Eindruck erstaunlich weit gediehen und es macht mir Spaß, damit zu arbeiten. Natürlich kommen die Umschwünge bei den Linux-Desktops mitunter etwas unvermittelt, das hängt wohl mit den Eigentümlichkeiten der Entwicklungsdynamik im Bereich freier Software zusammen. Ich finde aber, dass sich Ubuntu hier noch verhältnismäßig gut schlägt, denn immerhin wurde das Unity-Design mit Neuerung seit 10.04 vorbereitet. Mittlerweile sind aber mit Gnome3 (für Leute, die Fensterdekorationen schätzen) und Unity zwei Desktop-Alternativen auf dem Markt, die ein typisches Linux-Feeling mit hoher Stabilität und guter Performance verbinden. Dass lässt, so finde ich, für den Linux-Desktop hoffen.
Das Fazit des Artikels ist meiner Ansicht nach zu gutmütig: Zwar ist selbstverständlich, dass zwischen den LTS-Versionen einige experimentelle Ungereimtheiten auftreten. Aber wenn beispielsweise Libre Office Writer nicht benutzbar ist (ich kann den Befund bestätigen), dann ist die Nutzbarkeit der Distribution für Menschen mit alltäglichen Büroarbeiten insgesamt in Frage gestellt. Ähnliches gilt für einen Desktop, dessen Grundfunktionalitäten es manchmal schlichtweg unmöglich machen, zwischen Programmen zu navigieren. Außerordentlich nervtötend und zeitraubend ist zudem, dass mittlerweile in jedem Release wichtige Standardprogramme ausgetauscht werden. Ubuntu hat sich seit 11.04 dem Status seines Ahnen Debian angenähert: Entweder man arbeitet unter LTS mit Software im Status von vor fast zwei Jahren oder man nimmt in einem Testing-Release erhebliche Stabilitätseinbußen in Kauf.
> Ubuntu hat sich seit 11.04 dem Status seines Ahnen Debian angenähert: Entweder man arbeitet unter LTS mit Software im Status von vor fast zwei Jahren oder man nimmt in einem Testing-Release erhebliche Stabilitätseinbußen in Kauf.
Tztz, ich arbeite auf all meinen (Desktop)-System mit Debian Unstable und teilweise sogar Paketen aus Experimental. Nur weil unstable drauf steht heißt das nicht, dass auch unstable drin ist. Es heißt, dass es sein könnte das ....
Das instabilste an meinem System ist übrigens der Nvidia-Treiber von Nvidia. Alles andere rennt meist ohne Probleme.
Natürlich ist es für eine Distribution mit dem Anspruch auf Einfachheit, den Ubuntu ja erhebt, eine Verfehlung dieses Anspruchs, wenn das Office-Programm nicht out of the Box sauber läuft. Allerdings haben sich bei mir die Probleme verflüchtigt - mit der Installation der lo-menubar sowie mit der Vorgehensweise, tatsächlich (wie in der Dash vorgesehen) die einzlenen Programmteile aufzurufen und nicht das LibreOffice-Auswahlmenü.
Solche Unannehmlichkeiten sind vermutlich ein Grund, warum Linux nach wie vor kein Massenprodukt ist, denn unabhängig von LTS oder nicht, egal ob Ubuntu oder openSUSE, habe ich vergleichbare Unstimmigkeiten bisher bei jedem Upgrade gehabt. Nach drei bis vier Monaten, hat es sich dann eingespielt.
Nach meinem Eindruck haben auch kommerzielle Betriebssysteme mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, denn die Abstimmung eines Systems ist offensichtlich eine hochkomplexe Aufgabe. Ich erinnere mich an MacOS X bei meinen Eltern, wo in iPhoto willkürlich Bilder verschwinden, und auch bei Windows lese ich bei neuen Releases so Allerlei, wovon Kompatibilitätsprobleme noch das vorhersehbarste Übel sind. Nur, da sind es die User eben gewohnt und erwartet nichts anderes.
Wer also an ein Linux-System höchste Ansprüche stellt in Bezug auf Funktionalität und Ausgereiftheit und wessen Zeit in Bezug auf Administrationsaufwand knapp bemessen ist, dem würde ich raten - LTS oder nicht - von brandaktuellen Distributionen gebührenden Abstand zu halten.
Dies eingerechnet, finde ich nach wie vor, dass mir der oneirische Ozelot so wenige Probleme bereitet hat wie kaum eine brandaktuelle Distribution zuvor.
Wenn man ein OS als "release" anbietet dann erwarte ich einfach volle Funktion. Dies ist einfach nie gegeben. Subjektiv empfinde ich jedes 6-Monats release als eine weitere Beta zu einer LTS. Selbst diese ist nach Freigabe nicht viel weiter. Mann ist unter Linux immer unterwegs als Tester für irgendwas und kommt doch nie an.
Und nein, wer ein aktulelles Windows benutzt, Windows 7, der kennt überwiegend diese Probleme nicht. In Bezug auf Stabilität und Funktion ist Linux auf einem klasischen Desktop noch meilenweit entfernt und unter Verwendung auf einem Notebook will ich erst garnicht sprechen wobei mir die aktuelle OpenSuse 12.1 RC1 auf einem Notebook schon ganz gut gefallen hat. Jedenfalls besser als ein freigegebenes aktuelles Ubuntu.
Außerordentlich nervtötend und zeitraubend ist zudem, dass mittlerweile in jedem Release wichtige Standardprogramme ausgetauscht werden.
1. Das betrifft nur diejenigen, die eine Neuinstallation durchführen und kein Upgrade. Wer "nur" ein Upgrade durchführt, behält auch seine alten Programme.
2. Wurde denn nicht all die Jahre mit sehr großer Vehemenz gefordert Evolution gegen Thunderbird auszutauschen? Jetzt hat man diesen Schritt gemacht und wieder ist es nicht recht.
Ich verstehe tatsächlich nicht, wie man erwarten kann, dass ein Betriebsystem zum Stand der Installation genau den Programmumfang und die Einzelprogramme aufweist, die ich mir wünsche. Diese hellseherische Kraft, ist bis heute gottseidank wohl keinem Betriebssystem zu eigen. Was erwartet werden mag ist die Integration eines funktionierenden Mail-Clients in das Benachrichtigungssystem des Betriebssystems. Ich selbst hatte das noch nie, da ich schon seit langem Thunderbird verwendet habe und bei allen Ausflügen, aufgrund der mangelhaften Funktionalität der Alternativen schnell zurückgekehrt bin. Also wünsche ich mir mal, dass die Intergration von Thunderbird noch voranschreitet und die Integration eines nachinstallierten Evolution deshalb nicht aufgegeben wird. So wird aus meiner Sicht ein Schuh daraus, für das Gejammere, dass jetzt Evolution nachinstalliert werden muss, habe ich im Augenblick kein Verständnis. Vielleicht kann es mir ja jemand erklären.
Was die Fähigkeiten von Windows betrifft; es wird ja bei der Treiberdiskussion u.a. diskutiert, was Windows alles nicht kann. Die Kompatibilitätsprobleme, was Programmversionen und insbesondere das Dateiformat beim Office betrifft, kann man meines Erachtens auch nicht wegdiskutieren. Alles Sachen, die man lösen kann, so wie bei Ubuntu und anderen Linux-Distributionen.
Ich unterstreiche noch einmal meine These, dass die Probleme, die zwei bis vier Wochen nach einem Release auftreten, von LTS oder Zwischenversion ziemlich unabhängig sind, weil hier so viele auf die anstehende LTS hoffen. Mein Eindruck ist, dass hier Psychologie und Wunschdenken eine große Rolle spielen und ein bisschen Realismus könnte da vielleicht auch nicht schaden.
Der Hauptfehler von Ubuntu ist dabei der singuläre RC: Es gibt also überhaupt nur einen RC, der maximal eine Woche und faktisch nur drei Tage getestet wird. Das ist viel zu kurz. So kommt eben auch "Müll" in einen LTS. Ergo gibt es eigentlich gar keinen RC. Auch Ubuntu LTS beginnt somit als teilweise gefixte Beta-Version.
Erstaunt stellte ich heute morgen fest, dass die Datafiles von kmail2 weder in den Foldern ~/.kde/share/apps/kmail/ noch in ~/.kde/share/apps/kmail2/ gespeichert sind. Da ich meine Mails per rsync sichere suchte ich nach dem Ordner, finde ihn aber nirgends. Im Web habe ich auch nichts gefunden. Weiss jemand Rat?
"Es ist bekannt, dass Linux mehr Hardware unterstützt als jedes andere Betriebssystem, und das überwiegend bereits im Standard-Lieferumfang."
Kann ich so leider nicht unterstützen. Die Aussage mag allgemein betrachtet sogar stimmen, wenn man allerdings von Standard-PC-Hardware ausgeht (die Hardware die wohl eher für einen Bericht über Desktop-Distris in betracht kommt), die zudem noch im Betrieb ist, stimmt das nicht mehr zwangsläufig und erweckt leider einen falschen Eindruck.
Auf meinem Rechner hatte ich schon HW Probleme bzw. fehlende Unterstützung mit Mainboards, TV-Karten (2x), Monitor (über USB unter Windows steuerbar), Maus, Tastatur, alles mit Linux.
Mit Standard-PC-Hardware an einem Windows PC hatte ich bisher nur einmal Probleme mit einem HP Laserjet 1000 unter Windows 7.
Lasst uns da doch lieber ehrlich sein, als falsche Eindrücke zu hinterlassen.
*edit* Typo
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 27. Okt 2011 um 16:15.Zumal die reine Menge an Hardware irrelevant ist, es kommt auf den Einsatz an. Wenn Linux 9000 verschiedene Serverkonfigurationen unterstützt, aber meine Hardware-X @home nicht läuft, was nützt es dann?
Zumal andere Systeme besser/leichter mit externen Treibern zu erweitern sind, wo dies auch geschieht. Im home-bereich dürfte es wohl so gut wie kein Gerät geben, dem Treiber für Windows fehlen.
Das ist eine extrem kurzsichtige Aussage: Ich habe hier nen ganzen Schrank voll Hardware die unter aktuellem Windows 7 nicht mehr funktioniert weil zum Produktionszeitpunkt eben noch Windows 2000 oder XP aktuell war und man daher keinerlei Treiber mehr bekommt.
Für neue Hardware mag die Aussage stimmen aber ich kaufe ja nicht ständig neue Hardware sondern möchte auch noch Scanner, Drucker und Grafiktabletts benutzen die nicht ganz neu sind.
Vor allem dann, wenn das Preis-Leistungsverhältnis ganz klar für einen 10 bis 15 Jahre alten Laserdrucker spricht. Ich habe auch keine Lust, eine Art flüssiges Gold überteuert zu kaufen, nur um damit Schwarz-Weiß-Ausdrucke zu erstellen.
Ich finde, man kann das garnicht richtig vergleichen, denn die Historie und auch das "Modell" sind doch zu verschieden.
Unter Linux waren die Entwickler früher immer - und auch noch heute noch zu oft - genötigt, Treiber für die Hardware selber zu entwiclen, weil die Hardwarehersteller einfach selber keine Treiber liefern.
Man war dann oft auf die Mitarbeit des HW-Herstellers angewiesen um qualitativ gute Treiber schreiben zu können. Manche Hersteller machen das gern, andere garnicht. Heute gibt es sogar einige, die die Treiber für Linux selbst entwickeln bzw sich an daran beteiligen.
Unter Windows ist es so: Wer da als Hersteller keine Treiber mitliefert, braucht garnicht erst an den Markt zu gehen, denn die Verbreitung von MS-Windows ist einfach zu groß, als dass man es ignorieren möchte.
Microsoft konnte sich also schon immer darauf verlassen, dass Hersteller einen Treiber liefern. Warum sollen sie es dann selber machen? Wäre ja auch quatsch, der HW-Hersteller weiss schliesslich i.d.R. am Besten wie seine HW funktioniert.
Man kann also auch heute noch sagen: AUs HW-Herstellersicht ist die aktive Unterstützung von Windows ein MUSS, die für Linux dagegen höchstens ein NICE-TO-HAVE. Von Nischen-Produkten die hauptsächlich in Linux-Clustern laufen oder sonst irgendwie im RZ mal abgesehn. Aber es geht ja um Desktops.
Dass ein Exot wie ein USB-Monitor Probleme macht, kann ich mir vorstellen. Tastatur, Maus, WLAN dagegen nicht. Man kann solchen Problemen aus dem Weg gehen, indem man nur auf Linux-Kompatibilität achtet. Hardware zu kaufen, bei der ich Software von Apple oder Microsoft mitbezahlen muss, kommt für mich absolut nicht in Frage.
Klar, dass das mit dem Moni ne exotische Sache ist, die man zudem noch nichtmal zwingend braucht (ich komm ja auch an die Knöpfe des Monis dran).
Tastatur und Maus waren dann so sachen wie Sondertasten oder DPI-Umschaltung die nicht, oder nur mit gefrickel liefen (beides Logitech).
TV-Karten (Hauppauge und Teratec) waren da schon eher problematisch, aber das ist ne Jahrelange Geschichte bis die mal vernünftig liefen.
Mir gings halt darum, dass immer mal wieder gesagt wird, dass Linux mehr Hardware unterstützt als Windows, es aber für die Zeilgruppe, gerade solcher Berichte, uninteressant ist ob es Treiber für das Hubble-Teleskop gibt. Und wenn man das so betrachtet unterstützt Windows leider mehr Hardware als Linux, was allerdings die Hardwarehersteller schuld sind.
Bei neuer Hardware hat Windows die Nase vorn, da die Treiber von den Herstellern für Windows entwickelt werden. Hier ist Linux meist hintendran. Aber es genug Hardware, die nicht mehr von Windows unterstüzt wird, weil der Hersteller kein Interesse hat hier einen Treiber bereitzustellen. Dadurch haben wir inzwischen die Situation, das Linux in der Tat mehr Hardware unterstützt als jedes anderes OS. Da die Treiber einmal vorhanden immer weiter verwendet werden können. OpenSource sei Dank!
Komisch, ich kauf nur Logitech und hatte bisher nie probleme mit Tastatur oder Maus.
Momentan hab ich ne G9 Maus und ein Illuminated Keyboard. Funzt alles prächtig OOTB.
Wenn man aber Zeug ala G15 oder Di Novo hat muss man sich nicht wundern...
Wobei ein Teil der Gxxx Tastaturen mittlerweile funktionieren.
Ach und mein G35 Headset funzt auch OOTB
Die Aussage ist schon richtig. Linux ist ein System, dass die meiste Hardware unterstützt. Unter Windows läuft meist so gut wie nichts ohne einen Treiber.
Neulich erst die Situation gehabt. Man möchte einen Oszilloskop benutzen, gut, dass ich die Treiber CD gefunden habe. Dann aber, es wird Windows 95, Mill, 2000, XP und Vista unterstützt, aber nicht Windows 7. So Pech gehabt.
Da habe ich doch lieber das Linux-Modell: Hardware wird vom System unterstützt, man braucht keine Treiber zu installieren. Leider muss man aufpassen, dass die Hardware auch unterstützt wird. Ist der Treiber aber mal im Kernel, dann läuft er für viele Versionen von Linux und man muss nichts installieren.
Besser als das Windows-Modell: Für jede Hardware gibt es eine Treiber CD, aber wenn mal eine neue Windows Version herauskommt, dann Pech gehabt.
Nunja, ob ich den Treiber nun auf CD bekomme, oder garnicht, dann nehm ich doch lieber die CD.
Klar sind die Treiber bei Linux im Regelfall im Kernel (Windows hat ja auch ein paar Treiber mitgeliefert), aber auch die werden nicht für immer gepflegt.
Ich glaube auch, dass wenn ein Treiber mal im Kernel drin ist er länger die Hardware unterstützt als das bei Windows-Versionen der Fall ist, was davon jetzt besser ist hängt eher vom Einzelfall ab, bei der Mehrheit der Leute stehen aber halt keine 10 Jahre alten Geräte mehr, und was interessiert mich ein Treiber für eine ISA-Karte wenn ich noch nichtmal mehr ISA-Slots habe?
"und was interessiert mich ein Treiber für eine ISA-Karte wenn ich noch nichtmal mehr ISA-Slots habe?"
Selbst einige PIV-Mainboards erschienen noch teilweise mit ISA-Steckplätzen, weil wissenschaftlich genutzte Hardware weiterbetrieben werden musste.
Die Treiber werden deshalb nicht herausgenommen, weil es keinen technologischen und auch keinen wirtschaftlichen Grund (wie so oft in der Windowswelt) gibt, sie aus dem Linuxkernel zu löschen.
Je mehr Hardware unterstützt wird, umso besser.
Der Linuxkernel ist in dieser Hinsicht eher "universell", bleibt aber völlig modular aufgebaut in dem Sinne, dass Du den Kernel speziell auf Deine Hardware zuschneiden kannst.
Es ist schon klar, dass so manchem Hardwarehersteller ein wenig der Angstschweiß auf der Stirn steht, wenn er ein aktuelles Linux testet und bemerkt, dass damit z.B. eine alte Soundblaster 16 von 1992 problemlos läuft. Erschreckenderweise klingt sie dann auch nicht so, wie man das von ihrem Alter her vielleicht erwarten würde.
Wie gut, dass Linux nur ein Prozent Marktanteil hat.
Die Leute würden ansonsten noch viel seltener neue Rechner kaufen.
Genaugenommen wird Linux auf 12% aller Desktops weltweit genutzt. Sogar Ubuntu alleine wird auf doppelt so vielen Rechnern genutzt wie MacOx.
Bitte keine Microsoftstudien über den erzielten Gewinn beim Verkauf von Desktopbetriebssystem in Nordamerika mit der Anzahl der installierten Linuxrechner verwechseln.
Bitte Quelle angeben. Bräuchte (reale) Zahlen für eine Präsentation.
Wieviel Hardware soll ich dir auf den Tischen stellen, die mit Windows 7 eben nicht mehr läuft, weil es einfach keine Treiber dafür gibt? Mit Linux kann man die Hardware immer noch benutzen. Damit ist Aussage korrekt! Linux unterstützt mehr Hardware als jedes andere OS.
Standart-PC-Hardware ist eine Sache, Notebooks eine andere.
Ich habe mir vor einer Woche einen Thinkpad Edge E325 bestellt, ohne Betriebsystem, denn ich habe einen MSDNAA Account und sehe es nicht ein für etwas zu Zahlen, das der Staat schon für mich bezahlt. Auf besagtes Notebook habe ich also (Arch)Linux installiert, womit die Lan-Karte, Wlan-Karte, Bluetooth und der Touchpad+Trackpoit und alles andere funktionierten.
Einige Tage später habe ich dann Windows 7 Professional x64 installiert... das war vielleicht ein Spaß. Da war noch nichtmal ein Treiber für die Lan-Karte dabei, also musste ich den Treiber an einem anderen Rechner runterladen und per usb übertragen (das ging zum Glück).
Eine Frage:
Hat Dein Arch Linux die Windows-Installation überlebt?
bzw.
Kann man Windows inzwischen so zu einem schon auf einer primären Partition installierten Linux hinzuinstallieren, dass es z.B. in einer erweiterten Partition betreibbar ist (z.B. /dev/sda5 als "Windows C:")?
> Hat Dein Arch Linux die Windows-Installation überlebt?
Das schlimmste was da passieren kann ist daß man den grub-bootsektor neu einspielen muß. Oder den Windows-Bootsektor (ich verwende inzwischen EasyBCD um Linux zu laden)
> Kann man Windows inzwischen so zu einem schon auf einer primären
> Partition installierten Linux hinzuinstallieren, dass es z.B. in einer
> erweiterten Partition betreibbar ist (z.B. /dev/sda5 als "Windows C:")?
WindowsNT+Nachkommen lief schon immer problemlos von jeder Partition, egal ob primär, erweiter, logisch, erste, letzte, dreiviertelzwölfte.
Seit Server 2003 ist die Systempartition immer automatisch "C:", egal wo sie liegt.
>> WindowsNT+Nachkommen lief schon immer problemlos von jeder Partition, egal ob primär, erweiter, logisch, erste, letzte, dreiviertelzwölfte.
Leider nicht. Früher hatte Windows noch die Angewohnheit die komplette Festplatte haben zu müssen, und hat damit deine Linux-Installtion plattgemacht. Das hat sich auch erst so langsam ab 2000 geändert.
Ich erlaube mir den Hinweis, dass es seit Ubuntu 10.04 verstärkt Hardwareprobleme gibt, die bei anderen Linux-Distributionen nicht auftauchen. Es handelt sich also nicht zwangsläfig um Linux-Probleme...
Es dürfte schwierig sein, ubuntuspezifische Hardwareprobleme feststellen zu können, da diese eher der zugrundeliegenden Kernelversion zuzuordnen sind. Im Bereich der softwareseitigen Hardwarekonfiguration kann es aber zu ubuntuspezifischen Problemen kommen.
Nur aus dem Stehgreif:
Der ständig schwarze Bildschirm zu anfangs. Manchmal kommt eine Art Lila-Basisbild, meistens aber nicht einmal das.
Das Problem, dass das System manchmal nach der erfolgreich abgarbeiteten Zeile "Checking battery state" nicht weiter hochfährt.
Manchmal wird einfach der vesa-Treiber (vielleicht auch fbdev) verwendet, obwohl ein funktionierender 2D-Treiber zur Verfügung steht (statt nouveau z.B.).
Der tatsächlich auftretende Bug mit älteren Ati Radeon-Karten mit nur 32MB und weniger Speicher. Die Lösung, ein bestimmter xorg.conf-Eintrag (Option "RenderAccel" "off"), ist das, was openSUSEs Sax schon seit langer Zeit immer automatisch so gemacht hat.
Die ext4- und Xorg-Probleme zu Beginn der Lucidveröffentlichung.
Der Totalausfall mancher Ubuntuversionen im Hinblick auf bestimmte Grafikchips. Hier könnte man sich mit dem Anbieten eines Legacytreibers helfen, zur Not müsste man diesen eben selbst an die aktuelle Xorg-Version anpassen. Im allerschlimmsten Fall bräuchte es z.B. einen entsprechenden Hinweis für die Nutzer über das Distributionsupdateprogramm, dieses Mal bitte (noch) nicht zu aktualisieren, da der betreffende Grafiktreiber in der neuen Version (noch) defekt ist.
Naja, bei mir funktioniert alles bis auf die TV Karte und ich sprech nicht von uralt Hardware.
Selbst mein 3DConnexion Spacenavigator. Wacom Bamboo, G9 und G35 funzt 1A!
Selbes Bild bei meinem Laptop (HP Pavilion DV7-4050ez (sg)) geht alles OOTB selbst das Switchen von Intel zu Radeon Mobility 5650 HD.
Zur TV Karte:
Damals wurde vom Terratec Support und (linux.terratec.de) behauptet es würde bald ein Treiber erscheinen und was war?
Nix! Auf der HP linux.terratec.de steht mittlerweile das der Chip-Futzi keine OS Treiber wünscht.
Endlich mal ein Text, der ohne dieses sch ... wache »Dieser Artikel beschäftigt sich mit ...«, »In diesem Artikel geht es um ...«, »Dieser Artikel zeigt ... auf« usw. auskommt.
Ich hab zwar nichts dagegen, dass im Text auch ein bisschen was über den Text steht, aber wenn das Lead nicht ohne o. g. Phrasen auskommt, höre ich meistens auf zu lesen, denn dann stammt der Text 100%ig aus der Feder eines Technikers und nach meiner Erfahrung können Techniker nicht schreiben.
Das ist in meinen Augen ein Unding, denn ein Techniker muss ja auch dokumentieren können und mit diesem Nicht-Schreibstil steigt die Leserschaft spätestens nach der Hälfte der Doku aus.
So, jetzt ist es raus.
Grueße
Ignatz
"und nach meiner Erfahrung können Techniker nicht schreiben."
Das dürfte so ziemlich auf die Mehrheit der Menschen in Deutschland zutreffen. Das ist aber keine Schande, kann die Mehrheit doch auch nicht Singen oder Malen.
Das ein Text, der ein technisches Thema behandelt, von einem "Techniker" (was auch immer du damit meinst) geschrieben ist dürfte kaum ungewöhnlich sein.
Das Treibermodell von Linux ist meines Erachtens wesentlich besser für den "Verbraucher" als das von Windows. Denn ist der Treiber erst einmal im Kernel, ist er
1. nicht mehr händisch nachzuinstallieren
2. opensource
und damit kann der jeweilige Hersteller ungeliebte Altgeräte in Verbraucherhand nicht mehr so einfach "loswerden", um diese dann zum Neukauf anzuregen, weil sich zufällig gerade die Gelegenheit dazu in Form einer neuen Windowsversion ergibt.
Scanner, Drucker, etc und Vista - wer kann sich erinnern?
Und inzwischen ist die Treibersituation unter Linux schon wesentlich besser geworden, sodass man kaum noch Einschnitte hinnehmen muss. Selbst W-LAN geht inzwischen OOTB. Da wird halt vor dem Kauf darauf geachtet, und gut ist's.
Das ist immer von der Situation abhängig. Wenn ich ein Gerät kaufe, und es erst 6 Monate später nutzen kann, so ist es für mich kaum ein Trost das es dafür die nächsten 10 Jahre nutzbar ist.
Zumal kaum noch Geräte so lange überleben, speziell Drucker geben gerne vorher auf.
Allerdings fliegen auch bei Linux Treiber aus dem Kernel, sofern diese nicht gepflegt werden und die Stabilität & Qualität des Kernels gefährden.
Es kommt aber mitunter für eine bestimmte, weit verbreitete Hardware trotzdem noch zum faktischen Totalausfall der Treiberversorgung.
Ich erinnere nur einmal an die früher oft genutzten Kyro2-Grafikkarten (von PowerVR), deren proprietärer Treiber nur unter Kernel 2.4 läuft. Einen freien Linuxtreiber abseits von vesa gab es für diese Grafikkarten nie.
Der Name des Herstellers erschreckt mich deshalb noch heute, wenn ich ihn lese.
Stimmt, wobei Hersteller, die bei neuen Windows Versionen keine Treiber mehr für diese liefern für mich ohnehin gestorben sind. Hersteller, die ihre Geräte lange supporten werden von mir bei ähnlichen Leistungsmerkmalen und Preis deutlich bevorzugt. Aus Herstellersicht also kontraproduktiv, dieses Vorgehen.
Solche Probleme gab es aber nachweislich schon innerhalb einer Windows-Version, nämlich beim Übergang von WinXP SP1 nach WinXP SP2.
Die beschriebene Last ist hier nicht nachvollziehbar - wird hier selten mal mit 1% angezeigt und ist ohne HW-Angaben nicht aussagekräftig. Hier ist krunner neben xorg am aktivsten aber auch nur ein paar Prozente.
Was mich überrascht dass das Flash-Plugin (npviewer.bin) dafür mehr als 10% Grundlast verursacht - als könnte das nicht mehrere Cores benutzen.
Der npviewer wird nur für das Acrobat Reader Plugin benötigt, für Flash kann man auch das native 64-bit Plugin nehmen, wenn man auf die ganze Werbung scharf ist.
Ich verstehe einfach nicht, wie man einen derart mies konfigurierten KDE ernsthaft freigeben kann. Sowas wie der Kaptan von Pardis wäre echt mal ein Fortschritt für Kubuntu. Pardus installiert -> Loslegen und Spass haben. Kubuntu installiert -> Erstmal noch ein paar Stunden investieren um das System lauffertig zu bekommen.
Fisch?
personalisieren muss man jedes System, ansonsten bitte konkrete Beispiele
Akonadi? Warum bringt es Kubuntu es nicht fertig, den in einer Default-Konfiguration auszuliefern? Bei Pardus lauft das System Out-of-the-Box.
Selbst Video/Audio-Codecs sind ohne extra-Aufwand schon vorinstalliert, Sun-Java, uvm. Pardus ist da wo (K)ubuntu mal war bzw. hinwollte.
Akonadi ist vorinstalliert...
Bin zwar auch nicht zu 100% zufrieden mit Kubuntu, aber mít der Paketvielfalt kann eben keine andere Distribution (mit Ubuntu) mithalten und da ich keinen Bock habe Programme (die ich nicht selbst geschrieben habe) selbst zu kompilieren und doch ab und zu mehr oder weniger exotische Programme installieren will und diese oftmals doch als Ubuntu Paket zu verfügung stehen, muss ich wohl mit Kubuntu leben...
"aber mít der Paketvielfalt kann eben keine andere Distribution (mit Ubuntu) mithalten"
Es sind zwar keine "binär Pakete" aber Gentoo kann da problemlos eins draufsetzen vorallem mit allen Overlay's.
Zitat aus dem Testbericht:
und dieses Zitat ist leider leider immer noch wahr. Die letzte und bisher einzige Kubuntu-Version mit KDE4, die richtig gut lief, war 9.04, mit dem ppa für die aktualisierten KDE-Pakete. Alles was davor und danach kam, war einfach nur ein Trauerspiel. Stabilitätsmäßig unter aller Sau und immer im feinsten Denglish abgefasst.
Warum nur... warum??
Den Grund für die fehlenden Übersetzungen kenne ich: Launchpad, Rosetta etc... aber die mangelnde Stabilität ist echt übel und liegt auch in der Hand der Kubuntu-Macher. Hier scheint es auch keine Verbesserung zu geben. Eher im Gegenteil.
Dann ist KDE4 normalerweise gar nicht so wie er in Kubuntu erscheint?
Wie ist das denn möglich?
Wenn man nur die debs erstellt, kann man doch eigentlich nichts kaputt machen.
Das frag ich mich auch immer.
Wie soll man Bugs einbauen nur durchs paketieren?
Ich denk eher das ist die Ausrede der KDE Leute dafür das KDE zu viele Bugs hat.
Was aber nicht erklärt warum KDE bei anderen Distributionen deutlich besser läuft.
Nicht umsonst musste Kubuntu ein Projekt namens "Timelord" starten, um die Qualität von Kubuntu zu verbessern, während bei anderen Distributionen KDE schon damals deutlich besser lief. Alleine diese Aktion bestätigt schon, dass es bei den Distributionen eine unterschiedliche "Qualität" gibt. Kubuntu stand da mal ganz unten auf der Liste, scheinen sich inzwischen aber gebessert zu haben.
Tja ich frage mich auch, was die bei Kubuntu da machen. Fakt ist jedoch, dass z.B. Suse, Mint in KDE-Version, und auch Fedora mit KDE deutlich stabiler laufen. Während ich bei Kubuntu aller Nase lang den Absturzdialog im Gesicht habe, läuft die Susi absolut rock-solid...
Ich behaupte dass Kubuntu mit dieser mangelhaften Qualität den KDE-Kollegen massive Imageschäden zufügt
http://packages.linuxmint.com/list.php?release=Katya-KDE
Wie also kann eine Distribution, die sich nur in der Optik von der Mutter-Distribution unterscheidet, stabiler sein als eben diese?
Das ist ja gerade das komische! Keine Ahnung, warum und wie. Ist aber so
Der einzige Unterschied, der eine Erklärung liefern könnte, ist das Paket mint-configuration-kde. Wenn unter Ubuntu bestimmte Funktionen aktiviert sind die Probleme verursachen können und unter Mint nicht, dann kann KDE unter Mint stabiler sein.
Das wäre nämlich die einzige Möglichkeit einen Unterschied zu generieren. Denn wie schon gesagt, die Unterschiede von LinuxMint KDE zu Kubuntu sind noch geringer als die Unterschiede von Linux Mint GNOME zu Ubuntu.
Seit upstart im Ubuntu System drin ist waren die Kubuntu Main Tainer auch nicht in der Lage /etc/init/kdm.conf richtig brauchbar einzustellen.
Es fehlt immer noch an der korreten Einbindung von NFS und NIS als vorbedingungen für den Start.
Ansonsten fehlt in Enterprise Umgebungen mit NIS+NFS den Usern das $HOME und die Authorisierung.
Sprich kdm kommt ohne user hoch ... echt sinnfrei.
Ich weiss nicht, wie oft ich das berteits reported habe.
Dabei ist der Fix ja sooo einfach:
in der kdm.conf ergänzen, die Zeile:
and local-filesystems and remote-filesystems and net-device-up
[...]
start on ((filesystem
and runlevel [!06]
and local-filesystems and remote-filesystems and net-device-up
and started dbus
and (drm-device-added card0 PRIMARY_DEVICE_FOR_DISPLAY=1
or stopped udev-fallback-graphics))
or runlevel PREVLEVEL=S)
stop on runlevel [016]
[...]
Jojo
Wie sich alle über Kubuntu aufregen. Finde eigentlich Kubuntu seit 11.04 ganz ok, läuft mir ohne gröbere Probleme (bis auf das bekannte Ubuntu Problem (beim Release noch haufenweise Bugs)). Aber wer Kubuntu nicht mag, sollte eben eine andere Distri verwenden und nicht unnötig herumtrollen.
es gibt wohl keine vernünftige, aktuelle kde distri die auf debian oder ubuntu deb basiert:(
da sind die rpms distris mit kde wohl weiter.
Die Endung von Paketnamen Spielt eh keine Rolle.
Ja vom KDE sollten die die Finger lassen oder es richtig machen. Ich testete letzte Kubuntu-Version, das ging bis zum ersten Update gut, danach hatte ich kein Netz mehr ...
Wie oben angedeutet läuft es mit Pardus ganz gut, dafür hat die Distri an anderer Stelle Probleme, z.B. werden keine bereits installierte Linuxdistribution ins Boot-Menu aufgenommen. Was aber wohl daran liegt, das Pardus noch mit dem alten Grub arbeitet, und mit Grub2 nichts anfangen kann. Das sind aber eher kleinere Probleme, verglichen mit Kubuntu.
Linux Mint läuft mit KDE auch ganz gut, obwohl es nicht der Primär-Desktop der Distribution ist. Es ist aber auch die einzige Distribution die mir sogar mit Gnome Spass macht, der ist echt gut vorkonfiguriert. ABER dafür versagt Mint total beim Systemboot, es dauert mehrere Minuten bis das System endlich mal oben ist. Selbst das Grub-Boot-Menu braucht mehrere Sekunden bis es endlich mal dargestellt wird.
Ich schätze das hängt davon ab, ob du Debian selbst als "auf debian basiert" wertest.
KDE auf Debian jetzt seit vielen Jahren meine persönliche Arbeitsumgebung und in SID bis auf die Zeiten des Stable Freeze normalerweise auch aktuell.
Dann eine Frage zu dem folgenden Kritikpunkt:
Warum wurde dieser Punkt dann überhaupt als Kritikpunkt in den Artikel aufgenommen, wenn Unity nicht die Schuld trifft?"Warum wurde dieser Punkt dann überhaupt als Kritikpunkt in den Artikel aufgenommen, wenn Unity nicht die Schuld trifft?"
Ubuntu trifft in jedem Fall die Schuld, sie hätten es ja codemäßig anders machen können.
Es ist also in jedem Fall ein Unity-Problem.
Wenn ich Gnome wäre, so würde ich solange keinen einzigen Bugreport für Gnome-Software annehmen, solange Unity installiert ist.
Alte "Kerneltradition".
GNOME hat so eine Funktion nämlich noch nie angeboten und zwar zu keiner Zeit und in keiner Distribution. Warum trifft dann Unity die Schuld? Warum wurde diese Funktion nicht schon in früheren Artikeln, als noch GNOME2 unter Ubuntu mitgeliefert wurde, bemängelt?
Sorry, ich verstehe nur Bahnhof.
Ubuntu bietet eine GUI samt OS an und ist IMHO komplett für dessen Funktionsfähigkeit und auch für dessen Bugs verantwortlich.
Warum sollten andere für Ubuntus Fehler verantwortlich sein?
Das könnte ich ja auch machen:
Ich gebe ein Qweertrzibuntu hheraus und wenn Bugs auftreten, dann erzähle ich den Nutzern, dass die sog. Upstreamprojekte das fixen oder Debian oder Fedora oder sonstwer, aber nicht ich. Ich stelle ja nur die Software zusammen und bin demzufolge nicht für die Fehler verantwortlich.
Meinst Du diese Form von Logik?
Danke für den Artikel, aufgrund der notwendigen 3D-Beschleunigung basiert der Bericht zu Unity wohl auf der 2D-Variante. Ich kann sagen, dass die Probleme mit Fenster-Überlappung in der 3D-Version nicht auftreten. Bei LibreOffice muss die Unity-Intergration nachinstalliert werden, das führt dann aber zu einem sehr stimmigen Ergebnis. Was die Multimedia Implementierung betrifft, habe ich noch keine Distribution kennen gelernt, die ohne konzentriertes Nachinstallieren der benötigten Codecs funktioniert hätte. Mag sein, dass Pardus hier voraus ist, aber wie sieht es dann mit der sonstigen Software-Vielfalt aus? immerhin gibt hier Ansätze zur Vereinfachung und weiter ist es eben noch nicht gediehen. Immerhin bekommt man mit ein bisschen Arbeit, die mit Synaptic keinesfalls länger dauert als das Notwendige unter Windows zu installieren, ein kostenfreies voll funktionstüchtiges System geliefert.
Das Software-Center ist sicher nicht für jeden geeignet, es ist etwas schneller geworden, aber immer noch langsam. Aber für Linux-Neulinge ist es vermutlich eine feine Sache, und auf die ist es auch abgestimmt.
Tatsächlich, das will ich auch mal sagen, finde ich als Benutzer von 3D-Unity, dass ich kaum jemals ein so bugfreies, ohne offensichtliche Fehler funktionierendes neu-erschienenes Betriebssystem installiert habe. So war z.B. 10.04 auf dem gleichen System kurz nach dem Erscheinen überhaupt nicht installierbar.
Unity ist sicher nicht perfekt, aber es ist nach meinem Eindruck erstaunlich weit gediehen und es macht mir Spaß, damit zu arbeiten. Natürlich kommen die Umschwünge bei den Linux-Desktops mitunter etwas unvermittelt, das hängt wohl mit den Eigentümlichkeiten der Entwicklungsdynamik im Bereich freier Software zusammen. Ich finde aber, dass sich Ubuntu hier noch verhältnismäßig gut schlägt, denn immerhin wurde das Unity-Design mit Neuerung seit 10.04 vorbereitet. Mittlerweile sind aber mit Gnome3 (für Leute, die Fensterdekorationen schätzen) und Unity zwei Desktop-Alternativen auf dem Markt, die ein typisches Linux-Feeling mit hoher Stabilität und guter Performance verbinden. Dass lässt, so finde ich, für den Linux-Desktop hoffen.
Das Fazit des Artikels ist meiner Ansicht nach zu gutmütig: Zwar ist selbstverständlich, dass zwischen den LTS-Versionen einige experimentelle Ungereimtheiten auftreten. Aber wenn beispielsweise Libre Office Writer nicht benutzbar ist (ich kann den Befund bestätigen), dann ist die Nutzbarkeit der Distribution für Menschen mit alltäglichen Büroarbeiten insgesamt in Frage gestellt. Ähnliches gilt für einen Desktop, dessen Grundfunktionalitäten es manchmal schlichtweg unmöglich machen, zwischen Programmen zu navigieren.
Außerordentlich nervtötend und zeitraubend ist zudem, dass mittlerweile in jedem Release wichtige Standardprogramme ausgetauscht werden.
Ubuntu hat sich seit 11.04 dem Status seines Ahnen Debian angenähert: Entweder man arbeitet unter LTS mit Software im Status von vor fast zwei Jahren oder man nimmt in einem Testing-Release erhebliche Stabilitätseinbußen in Kauf.
> Ubuntu hat sich seit 11.04 dem Status seines Ahnen Debian angenähert: Entweder man arbeitet unter LTS mit Software im Status von vor fast zwei Jahren oder man nimmt in einem Testing-Release erhebliche Stabilitätseinbußen in Kauf.
Tztz, ich arbeite auf all meinen (Desktop)-System mit Debian Unstable und teilweise sogar Paketen aus Experimental. Nur weil unstable drauf steht heißt das nicht, dass auch unstable drin ist. Es heißt, dass es sein könnte das ....
Das instabilste an meinem System ist übrigens der Nvidia-Treiber von Nvidia. Alles andere rennt meist ohne Probleme.
Gruß
Ich wars
Natürlich ist es für eine Distribution mit dem Anspruch auf Einfachheit, den Ubuntu ja erhebt, eine Verfehlung dieses Anspruchs, wenn das Office-Programm nicht out of the Box sauber läuft. Allerdings haben sich bei mir die Probleme verflüchtigt - mit der Installation der lo-menubar sowie mit der Vorgehensweise, tatsächlich (wie in der Dash vorgesehen) die einzlenen Programmteile aufzurufen und nicht das LibreOffice-Auswahlmenü.
Solche Unannehmlichkeiten sind vermutlich ein Grund, warum Linux nach wie vor kein Massenprodukt ist, denn unabhängig von LTS oder nicht, egal ob Ubuntu oder openSUSE, habe ich vergleichbare Unstimmigkeiten bisher bei jedem Upgrade gehabt. Nach drei bis vier Monaten, hat es sich dann eingespielt.
Nach meinem Eindruck haben auch kommerzielle Betriebssysteme mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, denn die Abstimmung eines Systems ist offensichtlich eine hochkomplexe Aufgabe. Ich erinnere mich an MacOS X bei meinen Eltern, wo in iPhoto willkürlich Bilder verschwinden, und auch bei Windows lese ich bei neuen Releases so Allerlei, wovon Kompatibilitätsprobleme noch das vorhersehbarste Übel sind. Nur, da sind es die User eben gewohnt und erwartet nichts anderes.
Wer also an ein Linux-System höchste Ansprüche stellt in Bezug auf Funktionalität und Ausgereiftheit und wessen Zeit in Bezug auf Administrationsaufwand knapp bemessen ist, dem würde ich raten - LTS oder nicht - von brandaktuellen Distributionen gebührenden Abstand zu halten.
Dies eingerechnet, finde ich nach wie vor, dass mir der oneirische Ozelot so wenige Probleme bereitet hat wie kaum eine brandaktuelle Distribution zuvor.
Wenn man ein OS als "release" anbietet dann erwarte ich einfach volle Funktion. Dies ist einfach nie gegeben. Subjektiv empfinde ich jedes 6-Monats release als eine weitere Beta zu einer LTS. Selbst diese ist nach Freigabe nicht viel weiter. Mann ist unter Linux immer unterwegs als Tester für irgendwas und kommt doch nie an.
Und nein, wer ein aktulelles Windows benutzt, Windows 7, der kennt überwiegend diese Probleme nicht. In Bezug auf Stabilität und Funktion ist Linux auf einem klasischen Desktop noch meilenweit entfernt und unter Verwendung auf einem Notebook will ich erst garnicht sprechen wobei mir die aktuelle OpenSuse 12.1 RC1 auf einem Notebook schon ganz gut gefallen hat. Jedenfalls besser als ein freigegebenes aktuelles Ubuntu.
Die Entwicklung muss aber weitergehen. Wer möglichst selten Änderungen will, sollte eine LTS-Version benutzen.
2. Wurde denn nicht all die Jahre mit sehr großer Vehemenz gefordert Evolution gegen Thunderbird auszutauschen? Jetzt hat man diesen Schritt gemacht und wieder ist es nicht recht.
Ich verstehe tatsächlich nicht, wie man erwarten kann, dass ein Betriebsystem zum Stand der Installation genau den Programmumfang und die Einzelprogramme aufweist, die ich mir wünsche. Diese hellseherische Kraft, ist bis heute gottseidank wohl keinem Betriebssystem zu eigen. Was erwartet werden mag ist die Integration eines funktionierenden Mail-Clients in das Benachrichtigungssystem des Betriebssystems. Ich selbst hatte das noch nie, da ich schon seit langem Thunderbird verwendet habe und bei allen Ausflügen, aufgrund der mangelhaften Funktionalität der Alternativen schnell zurückgekehrt bin. Also wünsche ich mir mal, dass die Intergration von Thunderbird noch voranschreitet und die Integration eines nachinstallierten Evolution deshalb nicht aufgegeben wird. So wird aus meiner Sicht ein Schuh daraus, für das Gejammere, dass jetzt Evolution nachinstalliert werden muss, habe ich im Augenblick kein Verständnis. Vielleicht kann es mir ja jemand erklären.
Was die Fähigkeiten von Windows betrifft; es wird ja bei der Treiberdiskussion u.a. diskutiert, was Windows alles nicht kann. Die Kompatibilitätsprobleme, was Programmversionen und insbesondere das Dateiformat beim Office betrifft, kann man meines Erachtens auch nicht wegdiskutieren. Alles Sachen, die man lösen kann, so wie bei Ubuntu und anderen Linux-Distributionen.
Ich unterstreiche noch einmal meine These, dass die Probleme, die zwei bis vier Wochen nach einem Release auftreten, von LTS oder Zwischenversion ziemlich unabhängig sind, weil hier so viele auf die anstehende LTS hoffen. Mein Eindruck ist, dass hier Psychologie und Wunschdenken eine große Rolle spielen und ein bisschen Realismus könnte da vielleicht auch nicht schaden.
Ich stimme Dir zu.
Der Hauptfehler von Ubuntu ist dabei der singuläre RC:
Es gibt also überhaupt nur einen RC, der maximal eine Woche und faktisch nur drei Tage getestet wird. Das ist viel zu kurz. So kommt eben auch "Müll" in einen LTS.
Ergo gibt es eigentlich gar keinen RC.
Auch Ubuntu LTS beginnt somit als teilweise gefixte Beta-Version.
Erstaunt stellte ich heute morgen fest, dass die Datafiles von kmail2 weder in den Foldern ~/.kde/share/apps/kmail/ noch in ~/.kde/share/apps/kmail2/ gespeichert sind. Da ich meine Mails per rsync sichere suchte ich nach dem Ordner, finde ihn aber nirgends. Im Web habe ich auch nichts gefunden. Weiss jemand Rat?