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Thema: Einführung in Docbook

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Von ichbin am Do, 28. März 2013 um 23:14 #

Kann mir jemand den Vorteil zu LaTeX erklären?

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    Von Nasenbaer am Do, 28. März 2013 um 23:28 #

    Würde mich auch interessieren. Docbook scheint ja XML basiert zu sein und IMO hat XML einen hohen Overhead bzgl. eigentliche Daten zu Tag-Gedöns.

    Wobei natürlich auch Latex so seine Macken hat. Da wäre ein richtiger Rewrite wirklich mal sinnvoll. ^^

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      Von Zwangapfel am Do, 28. März 2013 um 23:44 #

      TeX ist ein Satzsystem mit eigener Makrosprache, LateX ist vereinfacht ausgedrückt ein Haufen Makros und Funktionen dafür, damit man nicht bei Null anfangen muss.
      Docbook hingegen ist einfach nur ein Standard wie z.B. TMX oder andere bekannte XML-basierte Formate, nur mehr für den Dokumentations- und Satzbereich.
      Docbook ist deshalb relevant, weil ein paar Desktopumgebungen für ihre Hilfedarstellung benutzen, außerdem macht O'Reilly ein bisschen damit rum.
      Es gibt ein paar Konverter, womit man daraus z.B. HTML erstellen kann.
      Der Unterschied zu TeX-Quelltext ist, dass TeX-Quelltext das Aussehen des Dokuments beschreibt.
      Docbook hingegen beschreibt die Bedeutung einzelner Teile. Will man z.B. Quelltext auszeichnen, gibt es ein spezielles Listing-Element. Darin können dann wieder spezielle Elemente z.B. für Literale und Schlüsselwörter drin vorkommen.

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        Von Nasenbaer am Fr, 29. März 2013 um 00:06 #

        Latex-Dokumente beschreiben aber auch eher die Bedeutung, denn das Aussehen -> \section{}, \author oder \maketitle um nur einige häufige zu nennen. Natürlich gibt es auch \textit{} aber halt auch sinnvolle Alternativen wie \emph{}.
        Listings ist übrigens ein schönes Package für Quelltext in Latex-Dokumenten.

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          Von Zwangapfel am Fr, 29. März 2013 um 09:10 #

          Ja, nur bei LaTex gibt es diese, um den ganzen Teilen ein Aussehen zuzuweisen.
          Quasi als Formatvorlage. Bei Docbook ist es letzlich dir, bzw. dem Konverter oder Satzprogramm überlassen, was mit Listings passiert.

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            Von Nasenbaer am Fr, 29. März 2013 um 09:57 #

            Sehe ich anders. Das Aussehen wird durch die documentclass bestimmt und durch nichts anderes. Natürlich gibt es auch spezielle Effekte, die man erzwingen kann aber das ist dann von versierten Latexnutzern oft verpöhnt.
            Somit entscheidet hier auch das Satzprogramm wie ein bspw. ein \paragraph{} formatiert wird.

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          Von Bolitho am Fr, 29. März 2013 um 09:56 #

          Ich habe für meine DA minted verwendet. Dieses nutzt das exzellente Pygments, welches mir erlaubte, selber Lexer für bis dato von listings und generell anderen Highlightern nicht unterstützten Sprachen leicht selber zu bauen (OWL, SPARQL, ...).

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      Von Zwangapfel am Do, 28. März 2013 um 23:54 #

      BTW:
      Es ist stark zu bezweifeln, dass ein Rewrite alles besser machen würde. Da werden die gleichen Bugs dann ein zweites Mal gemacht, man wirft das Know-How nicht mehr vorhandener Entwickler weg, etc., pp.
      Deshalb sollte man immer skeptisch sein, wenn jemand fordert, dass Firefox oder PHP neu geschrieben werden sollen.
      Es gibt ne Menge Software, bei der etwas Refactoring Wunder geholfen hat. Bei Firefox passiert das ja grade. Und was PHP angeht, ihr wisst schon.
      Einzig, wenn es echte architekturielle Fehler gibt, darf man es wagen, an ein Rewrite zu denken. Positivbeispiel Nr. 1: LuaJIT.

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    Von zettberlin am Fr, 29. März 2013 um 12:18 #

    LaTex ist LaTex und nichts anderes, Docbook ist XML und damit de facto unabhängig vom ausgebenden System. Dass es Semantik/Struktur und Darstellung total trennt, kann ebenfalls von Vorteil sein.

    Der Vorteil von LaTex ist hingegen, dass man sich auf die Qualität ziemlich verlassen kann. Bei XML-Systemen ist das immer so eine Sache. Wie man bei den OReilly-Büchern sehen kann, *kann* es sehr gut aussehen.

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      Von dirk am Fr, 29. März 2013 um 14:47 #

      Docbook ist XML und damit de facto unabhängig vom ausgebenden System.
      LaTeX ist zwar kein XML, aber worin genau unterscheidet sich das in dem, was du im hier zitierten schreibst von Docbook? (Nein, Leute, die mit entsprechenden TeX-Macros Sachen erzwingen zählen nicht.)

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        Von zettberlin am Fr, 29. März 2013 um 15:18 #

        Nun LaTex muss man schon mit TeX rendern oder?

        Während XML zumindest im Prinzip von jedem beliebigen Browser gerendert werden kann. Oder meisn Du vielleicht, dass man für Docbook auch einen Renderer braucht, der eben Docbook sinnvoll interpretieren kann(genau wie man für LaTex eben TeX benötigt)?

        Ja, stimmt. Ich sagte ja auch: *de facto* unabhängig ;-)

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          Von dirk am Fr, 29. März 2013 um 16:46 #

          Oder meisn Du vielleicht, dass man für Docbook auch einen Renderer braucht, der eben Docbook sinnvoll interpretieren kann
          Exakt. Genau so wie man für Docbook irgendeinen Renderer braucht, braucht man für TeX einen Renderer. Beides kann man in Rohfassung ansehen, beides kann man als PDF bekommen, beides kann man zu HTML machen … In beiden Fällen entscheidet, wenn man es richtig macht, einzig der Renderer, wie es aussieht.

          (genau wie man für LaTex eben TeX benötigt)?
          Wie bist du eigentlich auf den Trichter gekommen, dass man LaTeX rendern müsste? Ich meine, die Information, dass man LaTeX mit TeX rendern müsste, musst du ja irgendwo her haben. :)

          LaTeX ist „nur“ eine „Makrosammlung“ für TeX.

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            Von zettberlin am Sa, 30. März 2013 um 00:05 #

            Oh, ich lese da heraus, dass ich wohl, wie so viele andere auf Wikipedia(und meine eigenen, unmaßgeblichen Erfahrungen) hereingefallen bin:

            "Aus entsprechenden Quelldateien erstellt TeX sogenannte DVI-Dokumente, neuere Versionen können auch direkt PDF-Dateien erzeugen."

            Wenn Du jetzt sagen willst, dass "Erstellen von DVI kein Rendern ist", dann darfst Du das tun.

            Was nun das HTML angeht, das man aus Tex machen kann: kennst Du einen Konverter, der nicht nur anachronistischen HTML3 irgendwas Kram aus Tex-Dokumenten machen kann? Zum Beispiel einen Konverter, der zeitgemäße, wenigstens in XHTML und CSS aufgeteilte, valide Ergebnisse ausgibt?

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              Von dirk am Sa, 30. März 2013 um 10:23 #

              Wenn Du jetzt sagen willst, dass "Erstellen von DVI kein Rendern ist", dann darfst Du das tun.
              Natürlich ist das erstellen von DVI-Dokumenten in diesem Kontext Rendern.

              Zum Beispiel einen Konverter, der zeitgemäße, wenigstens in XHTML und CSS aufgeteilte, valide Ergebnisse ausgibt?
              Laut einer Minute Webrecherche macht Crocodoc XHTML 1.0 Transitional mit CSS, reicht das?

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      Von Zwoik am Fr, 29. März 2013 um 17:11 #

      Der Vorteil von LaTex ist hingegen, dass man sich auf die Qualität ziemlich verlassen kann. Bei XML-Systemen ist das immer so eine Sache. Wie man bei den OReilly-Büchern sehen kann, *kann* es sehr gut aussehen.

      Naja...

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        Von zettberlin am Sa, 30. März 2013 um 00:14 #

        Muss das wirklich sein?

        Muss sich immer jemand finden, der seinen ganz besonders verfeinerten Geschmack zu beweisen versucht, indem er irgendwas, das allgemein anerkannt ist, als für ihn zu armseelig bezeichnet?

        Wie ist es mit Dir, Zwoik? Hast Du irgendwas anzubieten, das Du selbst gemacht hast und das Du gerne mit anderen Leistungen im einschlägigen Bereich verglichen haben möchtest?

        Ich bin ganz sicher: egal, ob Haikus schreibst oder Raumschiffe baust. Es wird sich hier garantiert jemand finden, der Deine Arbeiten als zweitklassig und überholt zu geißeln sich berufen fühlen wird.

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          Von Zwoik am Sa, 30. März 2013 um 01:22 #

          Da stimme ich dir sicher zu, nur grade O'Reilly Bücher sind doch eigentlich eher recht anspruchslose Bleiwüsten.
          Zumindest meine alten Bücher - aus der Zeit, wo der Inhalt noch sein Geld wert war - sind optisch z.B. im Vergleich mit Galileo-Literatur eher bescheiden.

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            Von zettberlin am Sa, 30. März 2013 um 01:33 #

            Na gut, das kann man so sehen.

            Ich finde aber zum Beispiel die Perl-Bücher und auch die kurz-und-gut Büchlein gut lesbar und optisch ansprechend. Die Gallileo Bücher sind auch sehr hübsch aber auffallend besser finde ich sie nicht.

            Außerdem würde ich mich sehr wundern, wenn das verwendete System irgend einen nennenswerten Einfluss auf ds Design haben sollte. Die Bücher würden wohl nahezu 1:1 genauso aussehen, wenn sie mit HTML, Tex oder sonstwas gesetzt werden würden.

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              Von Zwoik am Sa, 30. März 2013 um 12:01 #

              >Außerdem würde ich mich sehr wundern, wenn das verwendete System irgend einen nennenswerten Einfluss auf ds Design haben sollte. Die Bücher würden wohl nahezu 1:1 genauso aussehen, wenn sie mit HTML, Tex oder sonstwas gesetzt werden würden.

              So ist es.

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            Von Bolitho am Sa, 30. März 2013 um 09:34 #

            Zumindest meine alten Bücher - ... - sind optisch z.B. im Vergleich mit Galileo-Literatur eher bescheiden.
            Die inhaltliche Qualität stimmt meiner Erfahrung nach aber eher bei O'Reilly - der Galileo-Verlag druckt viel Schrott...

            Und die Head-First Reihe ist ja nun speziell auf das Optische ausgelegt - aber da weiß ich nicht, ob die auch auf DocBook setzen.

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              Von Zwoik am Sa, 30. März 2013 um 11:56 #

              Jeder Verlag druckt viel Schrott.
              Das ist im Verlagswesen so üblich und O'Reilly ist keine Ausnahme. O'Reilly werden nur für den heiligen Gral der IT-Verlage gehalten, weil sie das Glück hatten, dass das Perlbuch und C in a Nutshell brauchbar waren.
              Aber mittlerweile ist da auch viel unlesbares bei.
              Andere Verlage haben vielleicht auch das eine oder andere gute Buch, das Java-Inselbuch z.B., aber die sind dann nicht so der Hype...

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                Von Bolitho am Sa, 30. März 2013 um 13:14 #

                Jeder Verlag druckt viel Schrott.
                Mir persönlich sind bei Galileo mehr Schrott-Bücher belannt als bei O'Reilly. Im übirgen war das eine Antwort auf *Deine* Verallgemeinerung, dass O'Reilly Bücher optisch nicht der Bringer seien - das stimmt pauschal ja eben auch nicht, gel ;-)

                Nebenbei halte ich ja Addison-Wesley für *den* Verlag... Manning nicht zu vergessen!

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                  Von Zwoik am Sa, 30. März 2013 um 13:47 #

                  >Mir persönlich sind bei Galileo mehr Schrott-Bücher belannt als bei O'Reilly.
                  Mir sind in etwa gleich viele Schrottbücher bekannt. Nicht nur im Hinblick auf den direkten Inhalt, sondern auch mit fehlerhaften Aufbau, miese Fehlerkorrekturen.
                  Zumal beide Verlage viel mit Webentwicklung rausbringen. Das ist quasi ein Naturgesetz, dass die Hälfte davon nix taugt oder eben nur für einen kurzen Zeitraum, nachdem das entsprechende Webframework neugeschrieben wurde.

                  >Im übirgen war das eine Antwort auf *Deine* Verallgemeinerung, dass O'Reilly Bücher optisch nicht der Bringer seien - das stimmt pauschal ja eben auch nicht, gel ;-)
                  Was heißt, nicht der Bringer... sie sind einfach schlichter.
                  An sich ganz angenehm, nur keine satztechnischen Herausforderungen.
                  Einfach nur ein paar Überschirftenebenen, ein paar Hinweissymbole, normaler Text und Listings. Ein paar Hervorhebungen. Fertig.

                  >Nebenbei halte ich ja Addison-Wesley für *den* Verlag.
                  Zumindest hat der Verlag die Drachenbücher u. ä. Und Markt+Technik gibt es ja bald nicht mehr und damit ist dann auch eine Schrottquelle weniger auf dem Markt.

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Von Le C am Fr, 29. März 2013 um 07:43 #

wie sieht es mit guten Textsatz aus? z.b. latex hat teilweise das Probleme das es Ueberschriften alleinstehend platziert... Ausserdem gibt es keine 100% funktionierenden "in text floating figures". Gibt es da bessere alternativen fuer DocBook?

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    Von atze2 am Fr, 29. März 2013 um 10:40 #

    Ich weiss zwar nicht genau, was Du meinst, aber ich versucht trotzdem mal zu antworten:
    Meinst Du, dass Ueberschr. am Ende einer Seite stehen koennen und der dazugehoerige Text auf der naechsten?
    Probiere mal
    \clubpenalty = 10000 % Keine "Schusterjungen"
    \widowpenalty = 10000 % Keine "Hurenkinder"
    wobei Du die Zahlen beliebig aendern kannst.

    Ich weiss auch nicht genau, wass Du mit 'keine 100% funktionierenden "in text floating figures"' meinst.
    Ich hatte eigentlich immer floating figures so hingekriegt, wie ich es wollte. Manchmal war es ein bisschen Gefrickel, besonders bei zweispaltigen Texten, ansonsten geht das immer, und man hat volle Kontrolle mit den Abstaenden, etc.
    Ich kann hier natuerlich fuer so ein komplexes Problem keine Loesung anbieten.
    Aber schaue mal in den Quelltext vom Freien Magazin. Das ist zwar sehr umfangreich, aber die haben da Loesungen. Diese sind v.a. fuer zweispaltige Texte interessant.
    Schoene weisse Ostergruesse
    Atze

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    Von depp am Sa, 30. März 2013 um 11:17 #

    Meiner Erfahrung nach gibt es bei LaTeX insbesondere dann ein Problem mit floats wenn man mehr floats als Text hat. Für Dokumente, die in erster Linie als Sammlung von Bildchen mit einem Bisschen Text angeschaut werden können hatte ich mit Scribus mehr Erfolg. Was natürlich nicht heisst, dass das mit LaTeX nicht geht, aber es ist halt ein Bisschen ein Gebastel.

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Von bg am Fr, 29. März 2013 um 13:20 #

wer sich lieber auf den Text als auf die technischen Umwandelgeschichten konzentrieren möchte, nimmt einfach daps: http://daps.sourceforge.net

Das wurde zwar von und für openSUSE entwickelt, geht aber wohl auch unter Ubuntu.

Ganz nebenbei bekommt man so auch verschiedene Output Formate und Formatter unterstützt, ohne die jeweils neu lernen zu müssen.

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Von oelauge am Sa, 30. März 2013 um 17:50 #

Der semantische Ansatz, also das Schreiben losgelöst von Form und Layout ist bei beiden (LaTeX und docbook) gleich. Der Unterschied liegt in der entsprechenden Umgebung. LaTeX hat seinen eigenen Syntax, das gleiche gilt für XML.

Der Schwerpunkt liegt in der Weiterverarbeitung. Schreibe ich in docbook meinen Text, also mit definierten XML-Elementen, geschieht die Transformation mittels Stylesheets (als Beispiel für die XHTML-, XML-FO-, PDF-, EPUB- und manpage-Ausgabe) und einem Wordprozessor (als Beispiel xsltproc) extrem einfach. Zumal, wer sich mit XSLT auskennt, dem ist Tür und Tor für andere Formate offen, hier auf Basis von XML seinen eigenen Konverter zu schrauben. Als Beispiel ist hier die Veröffentlichung eines Textes genannt, der in einem Schritt als PDF für die Druckerei, als Typo3-Inhalt (CMS) und für den eBook-Reader im EPUB-Format gebracht wird. Das mit LaTeX als Ausgangsformat zu schaffen, ist ein Spagat.

Mit docbook erstellte PDF-Dateien erfahren den Zwischenschritt über Format-Objects (FO), was das Setzen des Textes in ein Papierformat betrifft. Und hier hat immer noch LaTeX die Nase vorn. Auch sind die Werkzeuge alles andere als super, mit dem ein XML-docbook-Text geschrieben werden soll. Für einen nicht ganz technikversierten Autor ist das Schreiben in reinem XML eher fremd. Mir ist nur ein Autoren-Werkzeug bekannt (XMLmind), welches die XML-Struktur für den Schreiberling in den Hintergrund bringt, allerdings im Hintergrund die Prüfung nicht vergisst.

Und hier kommt aus meiner Sicht eher ein ganz anderes Format auf der Überholspur. Markdown mit seinen Erweiterungen wie Multimarkdown oder Pandoc. Hier wird der Text ebenfalls sematisch erfasst, allerdings nicht in einer kryptischen Syntax gepresst. Ebenfalls gelingt die Transformation in etliche Zielformate (bei Pandoc) sehr Reibungslos, wobei die PDF-Ausgabe wieder über LateX gesteuert wird. Aber wie geschrieben, eine sehr vereinfachte Auszeichnungsumgebung, aber mit dem Hintergrund gleich konformes XHTML zu erhalten. Wobei XHTML auch XML ist und per Stylesheets (XSLT) wieder in etliche andere Formate gerbracht werden kann.

Aus meiner Sicht hat Markdown die Nase vorn. Vom Werkzeug her, kann jeder Editor eingesetzt werden. Die Transformation hat hier ebenfalls geringe Grenzen und LaTeX wird für das Setzen des Textes für PDFs eingesetzt.

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