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Thema: Apropos LiMux: Der Einsatz von Open-Source-Software in Verwaltungen

45 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von tadaa am Mi, 22. Februar 2017 um 12:28 #

Ich habe den Kommentar leider nicht verstanden.

Zum Punkt 2 denke ich oft, das es genau widerlegt ist, weil in der Praxis eben nur die angesehen Projekte besser geprüft werden. Und das ist nicht immer gegeben. Bei kleinen OS-Projekten wird nicht mehr geschaut. So meine Erfahrung.

Ebenso der Punkt zu LibreOffice. Eines der Gründe die für LO spricht, das es mit vielen Formaten umgehen kann. Allerdings glänzt es nicht Stabilität. Schon ein LO-Writer-Dokument anderer Versionsnummer, kann die Dokumentformatierung zerhauen.

Die Probleme sind lange bekannt. Deshalb nutze ich nur LO-Base und wechsle erst auf eine neue Version, wenn sich bei LO-Base etwas tut. Ansonsten MS-Office.

  • 1
    Von 404namenotfound am Mi, 22. Februar 2017 um 13:19 #

    weil in der Praxis eben nur die angesehen Projekte besser geprüft werden. Und das ist nicht immer gegeben. Bei kleinen OS-Projekten wird nicht mehr geschaut.
    Sehe ich ähnlich.
    Man muss diesen Punkt sicher stärker einschränken. Vor der Einführung eines Opensource Projekts ins Unternehmen, muss man eben auch evaluieren wie groß die Unterstützung in der Community oder durch eine Firma ist.
    Dann bin ich allerdings der Meinung, dass Sicherheit mehr gegeben ist als bei closed source Lösungen.

    1
    Von rgsidler am Mi, 22. Februar 2017 um 13:22 #

    "Allerdings glänzt es nicht Stabilität. Schon ein LO-Writer-Dokument anderer Versionsnummer, kann die Dokumentformatierung zerhauen."

    Das gleiche Problem gibt es bei MS Office auch. Vorlagen, welche mit alten Versionen erstellt wurden, werden mit jeder neuen Office-Version immer weniger brauchbar - Bilder verschwinden - Formatierungen gehen verloren, Datenbank-Anbindungen sorgen für ein Durcheinander bei Serienbriefen... u.s.w., u.s.f. .

    Es grüsst


    Roland

    • 1
      Von kamome umidori am Mi, 22. Februar 2017 um 18:59 #

      Dass Microsoft Office ebenso Mist baut, macht es natürlich nicht wirklich besser – der wichtige Vorteil von LibreOffice (oder Open-) ist aber, dass jeder, der das Wissen oder das nötige Budget hat, die Probleme beheben (lassen) kann.

    1
    Von skinnie am Mi, 22. Februar 2017 um 16:35 #

    Ach und MS-Word würfelt bei einem Dokument einer älteren Version natürlich nie etwas durcheinander. Ich kann mich an unzählige Word Dokumente erinnern, die ich erst einmal mit LO reparieren durfte, weil MS-Word sie überhaupt nicht, oder nur extrem verstümmelt öffnen konnte, nur weil sie aus einer älteren Version stammten. Oh ja, damit könnte ich ganze Romane füllen.

    Es gibt bei LO einen eigenen auf Stabilität getrimmten Zweig. Wer natürlich immer die neuesten Features haben muss, der muss auch mit Abstrichen bei der Stabilität rechnen. Das wird aber auf der Seite von LO sehr klar vermittelt. Das ist ähnlich wie bei Opensuse Leap und Tumbleweed. Erstere ist für Nutzer, die mehr auf Stabilität wert legen, letztere für Nutzer, die immer die neueste Version einer Software mit den neuesten Features haben wollen.

    1
    Von beccon am Mi, 22. Februar 2017 um 22:29 #

    Aus Neugierde installiere ich immer die neuste Version von Libreoffice und arbeite damit. Die Formatierung ist eigentlich immer heil geblieben. Probleme treten gern auf, wenn nicht alle Schriftarten installiert sind. (ich arbeite viel mit Impress)

1
Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 13:16 #

Vorweg: Ich benutze privat ausschließlich freie Software. Und da bin ich durchaus sogar relativ radikal mit.

Aaaber bei dieser München-Diskussion muss ich doch sehr schmunzeln (nicht nur hier; heise führt sie ja auch im täglichen Turnus):

Es ist erstmal gut vorstellbar, dass MS beim Umzug ein Geldköfferchen irgendwo liegengelassen hat. Und das mag auch mit dem Limux-Abbau zu tun haben. Ja. Aber es ist trotzdem dumm, die Kritik nicht zu bedenken. Denn ich kann mir die schlechte Stimmung durchaus erklären. Es gibt mit Sicherheit frappierende Usability-Schwächen im Linux-Desktop, oder?? Ich benutz das Zeug seit anderthalb Jahrzehnten und ärgere mich da auch gelegentlich noch drüber. Was soll denn Lieschen Müller machen, für die schon MS Office eine technische Hürde ist?
Und neben Office gibt es ja auch Kommunikation oder Datenaustausch.

Es hätte dem Libreoffice bestimmt gut getan. Aber ist es die Aufgabe der Stadt München, das zu befeuern? Doch eigentlich nicht wirklich, wenn man ehrlich ist... Die Polizei fährt auch mit kommerziellen Autos und tüftelt sich nicht im 3D Drucker anhand einer freien Skizze irgendwas zusammen...


>Erstens bietet Open Source aufgrund des freien Informationsaustausches innerhalb der Open-Source-Gemeinschaften die Freiheit, den Anbieter jederzeit zu wechseln

Womit kommen diese ganzen Groupware-Tools aus? Richtig, mit MS-Protokollen und mit Google. Von welchen Browsern kann Firefox kram rübermigrieren? Richtig, Internet Explorer. Welche Social Networks werden unterstützt? Diaspora? Kaum... Facebook? Klaaaaaro!!! Es ist leider so, dass selbst die Open Source Gemeinschaften den proprietären Kram de facto viel besser unterstützen, als das, was der Nachbarfrickler implementiert hat. Widerspricht diametral dem Wunsch der FOSS-Szene. Ist aber so.

>Zweitens ist Open Source sicherer. [...]Open Source profitiert von tausenden von Augen

*gähn* Alberner Quatsch.... Wäre schön - ist aber halt nicht so...

  • 1
    Von profit am Mi, 22. Februar 2017 um 14:01 #

    Tausend Augen sehen mehr als 4.
    Das das Programm sicherer ist als propitäre Software ist damit garnicht gemeint.

    • 1
      Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 14:11 #

      Da stecken ein paar sehr optimistische Annahmen hinter, die sich eigentlich alle nicht erhärtet haben.

      Es gibt keine Schwarmintelligenz und auch keine erhöhte "Schwarmaufmerksamkeit".

      Oder anders: Ob vier Augen oder 1000 Augen im Netflix oder Facebook hängen und Katzenbilder liken, ist für die Security von openssl unerheblich.

      Hast du schonmal anderleuts Code ge-security-reviewed?

      • 1
        Von profit am Mi, 22. Februar 2017 um 18:29 #

        Andere Frage: Wie lange, nach dem Bekanntwerden von Heartbleed, hat es gedauert, bis der Fehler behoben wurde? 2 Stunden? Wie lange hat es gedauert bis der Dirty COW Bug geschlossen wurde, der 20 Jahre lang im Kernel klaffte? 2 Stunden? Vom Entdecken bis zum Fix vergehen kaum 24 Stunden. Selbst Software die man selber garnicht programmiert hat, kann sofort untersucht und korrigiert werden. Damit ist das OpenSource-Model weitaus sicherer als Proprietäre Software. Jeder kann mitmachen.

        Es gibt keine Schwarmintelligenz und auch keine erhöhte "Schwarmaufmerksamkeit".

        Anscheind gibt es die schon, wenn erstmal ein Fehler gefunden wurde :)

        • 1
          Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 21:22 #

          Klar, im Userspace geht's Fixing flotter. Außer dass ich den Kernel qualitativ ein bisschen in einer Sonderstellung sehe, wollte ich auf diesem Aspekt jetzt aber garnicht soo sehr rumreiten. Viel wichtiger war mir, dass ich große Zweifel darin hege, dass OSS sicherer ist, weil da viele Leute draufschauen. In seiner theoretischsten, untersten Ebene hat das Argument ja was. Aber ich würde mich wundern, wenn OSS tatsächlich am Ende der Tage 'besser' untersucht wurde, als bspw. MS-Zeug. Bei MS wird ein Security-Audit machen lassen, und bei OSS guckt Google mal drauf. Da testen sie mal ihre automatisierten Tools mit. Oder irgendwo stolpert ein Entwickler mal zufällig über ein nicht direkt cleveres Shell-Verhalten bezüglich Umgebungsvariablen. Ganz plump gesagt.

          Möglicherweise ist irgendwas besser geworden nach Snowden, Heartbleed, Shellshock, Dreckskuh, ... Vielleicht ist aber auch nur das gleiche passiert, wie in der großen Öffentlichkeit, wenn sich ein Problem auftut: Ganz engagiert macht man erstmal 'irgendwas'. Und zwar wirklich 'irgendwas'. Nur engagiert muss es sein. Und irgendwann geht man zur alten Tagesordnung über, soweit irgendwie machbar. Und alle wiegen sich bis zur nächsten Schleifeniteration wieder im guten Gefühl.

    1
    Von WoodyE am Mi, 22. Februar 2017 um 14:36 #

    Der Vergleich mit den Polizeiautos hinkt. Schließlich gibt es eine Straßenverkehrszulassungsverordnung. Fahrzeuge, die den dortigen Bestimmungen nicht entsprechen, dürfen nicht auf die Straße. Abgesehen davon ist es aber jedem Unternehmen möglich, ein Fahrzeug jedes PKW-Herstellers technisch anzupassen. Er muss nur die entsprechende Entwicklungsabteilung haben. Darüber hinaus ist es theoretisch jedem Unternehmen möglich, die Fahrzeuge zu warten und zu reparieren. Wenn Automobilhersteller durch gewisse Tricks gegensteuern, ist dies nur ein Beispiel dafür, dass auch hier versucht wird, über die Herstellung der Fahrzeuge hinaus noch Einnahmen zu generieren. Das entspricht dann eher der Philosophie proprietärer Software.

    Ich arbeite selbst in einer öffentlichen Verwaltung. Ich habe die Entwicklung von Großrechnern mit Lochkarten bis heute miterlebt. So wurde eine Software (inkl. OS) benutzt, dessen Namen fast niemand kennt. Dann begann man mit Arbeitsplatzrechnern mit Windows95. Die Vernetzung der Arbeitsplätze stand da noch gar nicht im Raum. Damals nutze ich privat bereits Linux. Die exotische Software wurde damals in einer Terminalemulation betrieben.

    Durch einen Festplattencrash und weil ich diese exotische Software nicht benötigte, wurde mein Rechner auf WindowsN NT aufgerüstet und als erster mit dem nun im Aufbau befindlichen Netzwerk verbunden. Dann stand das Jahr 2000 vor der Tür. Die exotische Software musste ersetzt werden. Die beschaffte Software arbeitete mit MS Office insoweit zusammen, dass sie Dokumente mit Hilfe von Word erstellte. Es ergab sich nach einiger Zeit ein Problem. Das Memo-Feld, mit dessen Hilfe die Nebenbestimmungen in den Bescheid übertragen wurden, wurde von Microsoft von 64000 Zeichen auf 256 Zeichen in der Nachfolgeversion von MS Word geändert. Die Anfragen des Softwareunternehmens bei Microsoft erbrachten keine Besserung.

    Bei OSS hätte man das Problem sogar selbst lösen können.

    Inzwischen arbeite ich bei einem anderen öffentlichen Arbeitgeber. Hier ist unter anderem eine Fachanwendung zu finden, die auf einem Server eines Dienstleistungspartners läuft und auf den Arbeitsplatz mit Hilfe eines Terminalservers verwendet wird.

    Aus meinen Erfahrungen am Arbeitsplatz und auch privat ziehe ich zwei Schlüsse:

    1. Viele IT-Probleme in der öffentlichen Verwaltung haben ihre Ursache in einer deutlichen unterentwickelten IT-Abteilung (sowohl personell als auch finanziell). Ursache ist hier oftmals der fehlende Sachverstand der Entscheider. Da MS Produkte allgegenwärtig sind (vor allem auf dem Rechner zuhause), müssen die ja gut sein. Mitarbeiter in den IT-Abteilungen sind da auch nicht immer mutig genug. Auch MS Produkte laufen nicht immer. Aber das wird von oben hingenommen. Bei OSS kommt der IT-Mitarbeiter schnell in Erklärungsnot (ungerechtfertigterweise).

    2. Mit dem Aufkommen der vernetzten Arbeitsplätze - spätestens aber mit dem Beginn des Internets 2.0, mit dem die Bürger mit den Behörden in Kontakt getreten sind - hätten die Behörden in den Anforderungskatalog an die Softwarebeschaffung die Systemunabhängigheit aufnehmen müssen. Das Internet ist nicht deshalb - entgegen Bill Gates anfänglicher Meinung - ein so großer Erfolg geworden, weil man sich bei der Nutzung des Internets Gedanken über das genutzte Betriebssystem bzw. die genutzte Rechnerarchitektur machen musste.

    Der Herr von SuSe hat Recht. Interessant ist auch dieser Beitrag: http://www.nachdenkseiten.de/?p=37052

    1
    Von Falk am Do, 23. Februar 2017 um 00:03 #

    Nun mach Linux doch mal bitte nicht kleiner als es ist. Es wird KDE eingesetzt - vermutlich KDE4, was absolut stabil und benutzerfreundlich ist. Damit kommt jeder zurecht, wenn das einigermaßen konfiguriert ist. Dazu Firefox, Thunderbird, Libreoffice und Openoffice.

    Bevor du Linux kritisierst, kannst du ja mal nachsehen, was Accenture als Zwischenfazit tatsächlich bemängelt hatte.

    Ich habs von hier:
    heise Diskussion

    Darin gibt es folgenden Link
    vorläufige Accenture Analyse

    Ganz ehrlich - ich habs noch nicht gelesen - sorry, aber auf Heise haben sie geschrieben, dass es viele Gründe gibt und Linux nur am Rande erwähnt wurde. Den Rest haben die Politiker dazugedichtet oder die Analyse wurde später den Wünschen des Kunden noch "angepasst".

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Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 13:17 #

Vorweg: Ich benutze privat ausschließlich freie Software. Und da bin ich durchaus sogar relativ radikal mit.

Aaaber bei dieser München-Diskussion muss ich doch sehr schmunzeln (nicht nur hier; heise führt sie ja auch im täglichen Turnus):

Es ist erstmal gut vorstellbar, dass MS beim Umzug ein Geldköfferchen irgendwo liegengelassen hat. Und das mag auch mit dem Limux-Abbau zu tun haben. Ja. Aber es ist trotzdem dumm, die Kritik nicht zu bedenken. Denn ich kann mir die schlechte Stimmung durchaus erklären. Es gibt mit Sicherheit frappierende Usability-Schwächen im Linux-Desktop, oder?? Ich benutz das Zeug seit anderthalb Jahrzehnten und ärgere mich da auch gelegentlich noch drüber. Was soll denn Lieschen Müller machen, für die schon MS Office eine technische Hürde ist?
Und neben Office gibt es ja auch Kommunikation oder Datenaustausch.

Es hätte dem Libreoffice bestimmt gut getan. Aber ist es die Aufgabe der Stadt München, das zu befeuern? Doch eigentlich nicht wirklich, wenn man ehrlich ist... Die Polizei fährt auch mit kommerziellen Autos und tüftelt sich nicht im 3D Drucker anhand einer freien Skizze irgendwas zusammen...


>Erstens bietet Open Source aufgrund des freien Informationsaustausches innerhalb der Open-Source-Gemeinschaften die Freiheit, den Anbieter jederzeit zu wechseln

Womit kommen diese ganzen Groupware-Tools aus? Richtig, mit MS-Protokollen und mit Google. Von welchen Browsern kann Firefox kram rübermigrieren? Richtig, Internet Explorer. Welche Social Networks werden unterstützt? Diaspora? Kaum... Facebook? Klaaaaaro!!! Es ist leider so, dass selbst die Open Source Gemeinschaften den proprietären Kram de facto viel besser unterstützen, als das, was der Nachbarfrickler implementiert hat. Widerspricht diametral dem Wunsch der FOSS-Szene. Ist aber so.

>Zweitens ist Open Source sicherer. [...]Open Source profitiert von tausenden von Augen

*gähn* Alberner Quatsch.... Wäre schön - ist aber halt nicht so...

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    Von woweil am Mi, 22. Februar 2017 um 13:42 #

    In vielen Punkten gebe ich Dir Recht.
    Aber soweit LibreOffice kritisiert wird, mag die Kritik berechtigt sein.
    Aber MSOFFICE ist mindestens ebenso kritikwürdig, wieoft habe ich mich über das eine oder andere bis zur Weißglut geärgert oder sind mir Inhalte deswegen flöten gegangen. Ich denke, da sind beide häufig ein Ärgernis.

    Was es die Sicherheit anbetrifft, teile ich nicht Deine Meinung. Natürlich gibt es schlimme Sache auch im OpenSource-Bereich, auch sogar, wo man nur sprachlos die Hand an den Kopf legen kann; aber würde man über die Jahre beide Softwarearten -und ich meine nicht nur Linux, sondern auch bspw. die BSD-Derivate; die ja auch OpenSource sind-, so bin ich überzeugt, daß sich die Wage zugunsten von OpenSource bewegen würde. Zur Sicherheit zählt man ja auch nicht nur die Sicherheit gegen Angriffe, sondern auch die Betriebssicherheit.
    Ich will ja nicht nur herummeckern: Bei Windows 10 im Betrieb muß ich mindestens täglich einmal das System neu starten; meine Linux-Clients schicke ich kurz vor Nichtgebrauch in den Schlaf aller glückseligen und bei Aufwachen ist alles sehr schnell fit. Bei Windows kann das schon mal 15 Minuten- dauern -mit Uhr emessen, bis damit arbeiten kann. Und sowas sind für mich alles KO-Kriterien.

    Ja und daß man auch MS-Protokolle nutzt, ist doch ok. Seit über 20 Jahren nutzt MS auch TCP/IP. Und falls die Protokolle was taugen, warum nicht. Beide Seiten sollten entspannter auf einander zugehen.

    • 1
      Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 14:03 #

      > Ich denke, da sind beide häufig ein Ärgernis.
      Ich brauche Office fast nie. Wenn doch schonmal, benutze ich auch schonmal auf der Firma das MS Office. Es ärgert mich auch bisweilen, aber weniger intensiv. Auch mit anderen Dingen. Bei MS sind es dann eher die Hollywood-Allüren des UI (alles animiert, überall Ablenkung, schlechte Ergonomie), während es bei LO eher die Soviet-Allüren des UI sind (alles wackelt irgendwie, ist schwerfällig, wirkt nicht elegant; Repainting-Imperfektionen geben dem ganzen dann noch einen fehlerhaften Touch).

      > so bin ich überzeugt, daß sich die Wage zugunsten von OpenSource bewegen würde.
      Ja? Warum? Überzeugen dich die Argumente, oder kennst du Statistiken? Ich glaube, die Big Player können es sich garnicht anders leisten, als richtig viel Manpower in Security zu stecken. Perfekt sind beide Welten nicht. Aber alle Sicherheitsmaßnahmen, die außerhalb des Kernels selbst stecken (systemd? sudo? cron? ...), sind wahrscheinlich qualitativ gerade so gut, dass sie nicht direkt auseinanderbröseln. So ist nämlich der gesamte Rest auch...

      >Bei Windows 10 im Betrieb muß ich mindestens täglich einmal das System neu starten; [...] Und sowas sind für mich alles KO-Kriterien.
      Ja, total ärgerlich. Kenne ich von der Firma. Wirklich nicht gut gemacht... Full ACK.

      >Ja und daß man auch MS-Protokolle nutzt, ist doch ok. Seit über 20 Jahren nutzt MS auch TCP/IP.
      1. Spannend sind die Schichten über TCP/IP. Etwa IMAP vs. ActiveSync, oder sowas. Oder von mir aus auch: Silverlight vs. html (es sind ja nicht immer nur Protokolle). Und Protokolle, die frei weiterentwickelt werden, hätten theoretisch schon ihren Vorteil. Ist aber alles nicht der Punkt. Denn ich wollte nur das Argument aus dem Artikel aufgreifen, dass Open Source der große Spender von Freiheit sei. Das ist nur ganz theoretisch der Fall, denn de facto ist unsere ganze freie Software - überspitzt gesagt - sowieso nur noch das dumme Terminal in die MS- und Google-Cloud.

    1
    Von throgh am Mi, 22. Februar 2017 um 16:46 #

    Ich gebe dir Recht: Open-Source sollte definitiv mehr unter sich selbst auch unterstützen. Defakto ist es aber auch so, dass es dafür konkret viele Erklärungsmodelle gibt. Eines davon: Der Wunsch irgendwie doch dazu gehören zu können und auch schlichtweg "Marketing" betreiben zu können. Bringt nur nicht viel, da so kein Paradigmenwechsel entsteht. Das wäre auch meine Kritik an vielen selbsternannten "Open-Source"-Verfechtern, die dann gerne Twitter beispielsweise nutzen, ein Facebook-Profil haben und bei YouTube ihre Videos hinterlassen - natürlich zu Linux. Warum nicht Letzteres mit entsprechenden Projekten wie Mediadrop? Warum nicht GNUSocial weiter nach vorne bringen? Warum nicht dezentral arbeiten? FOSS und FLOSS werden sonst immer nur Anhängsel bleiben, diktiert von Anderen.

1
Von Trux am Mi, 22. Februar 2017 um 14:26 #

Letzten Endes ist es eine politische Entscheidung und es ist sehr bedenklich, dass ein SPD Bürgermeister sich offensichtlich für einen Monopolisten entschieden hat.

Was allerdings all die Jahre gefehlt hat, ist eine Politik, die sich aktiv für Linux und für freie Software als Wirtschaftsmodell ausspricht. Hier hätte es in München gute Chancen gegeben Gewerbe und Stadtverwaltung an einen Strang ziehen zu lassen und tatsächlich eine blühende IT-Landschaft zu fördern.
Man hat es offensichtlich all die Jahre verpasst, daraus mehr zu machen. Das rächt sich jetzt.

  • 1
    Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 14:38 #

    Die Schere zwischen Traum und Wirklichkeit wird auch jeden Tag größer.

    Bezüglich SPD musste ich gestern über den Postillon lachen :) Oder weinen, wie man's nimmt...

    Aber dass die SPD nicht für uns Politik macht, ist ein alter Hut. Und Martin Schulz wird das als TTIP-Befürworter auch nicht tun.

    Aber was soll's... Ist ja eh alles Post-Privacy, post-faktisch, post-Aufklärung, post-Rationalität, usw usf...

    Und ob der Limux-Abbau im Moment so unser schlimmster Flächenbrand ist, naja, ich weiß nicht....

    • 1
      Von Trux am Mi, 22. Februar 2017 um 15:43 #

      Der LiMux-Abbau ist wirklich nicht der größte Flächenbrand.
      17.000 Rechner, sind keine Größe und für sich allein betrachtet ist es dann schon wieder Schnurz was da läuft.
      Allerdings, das sagte ich ja schon, hätte man mehr daraus machen können wenn man die politische Dimension begreift.

      Ist schon schade wie jetzt viele wieder auf das SPD Gensülze reinfallen. Dabei würde ich es mir eigentlich schon wünschen.
      Etwas anderes als die bisherige GroKo Politik ist dem Schulz aber nicht zuzutraun. Die Grünen sind auch nicht mehr das, das sie mal vorgegeben haben zu sein.
      Für mich bleibt das höchstens noch gar nicht zu wählen oder eben die Linke.

1
Von MünchnerWürstl+Bretzn am Mi, 22. Februar 2017 um 16:44 #

Ich glaube es ist völlig egal, welches OS, welchen Desktop, welche Office-Suite München verwendet. Es liegt nicht daran. LiMux mit LO hätte gute Karten gehabt. Es liegt vllt. daran, dass es alleine 17 IT-Referarte gibt, die machen was sie wollen. Mit anderen Worten : organisatorisch ein Flickerlhaufen, technisch ein Scherbenhaufen. Und was noch erschwerend dazu kommt : du kannst diese widerständigen Woiswürst auch nicht einfach entsorgen oder verschieben, an Stellen wo der Schaden ggf. nicht so groß ist. Wir werden ja hören, wie es mit WiMux dann so läuft. Wenn organisatorisch und Personell sich nix ändert, bestehen gute Chancen, dass auch Wimux die Probleme nicht löst. Und dann ? Gut, dann haben wir den Beweis, es ist nicht die Software, sondern einfach die Struktur der Verwaltung der Stadt mit der Wiesn. Und was hifts ? Nix. Städte im Allg. sind keine Vorbilder, sie taugen nicht dazu. Nur wenige Ausnahmen sind anders. Der Rest ist wie jede andere Kommune auch. Und dazu kommt noch das "Menscheln".

  • 1
    Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 17:47 #

    Ich bin mir wie gesagt sicher, dass es die Mauscheleien gab in dieser Sache. Und organisatorische Probleme. Das rollst du ja auch weiter aus.

    Ich bin trotzdem auch gleichzeitig davon überzeugt, dass das Windows/MSOffice/Skype Gespann für Lieschen Müller ganz echt konsumierbarer ist als Debian/LO/Linphone.

    Ich arbeite mit Linux sehr gern, auch auf dem Desktop. Das wäre aber sicher anders, wenn ich Büroaufgaben damit bewältigen müsste. Mein LO starte ich, wenn ich muß. Das ist einmal im Jahr, um irgendwas zu kündigen :)

    Und sogar in Gebieten, in denen Linux klassisch eigentlich viel stärker war/ist, holt MS tatsächlich auch auf (->Powershell fällt da so als ein Beispiel ein).

    • 1
      Von throgh am Mi, 22. Februar 2017 um 18:03 #

      Nur bleibt das Problem auch: Mit Zunahme der Technik selbst kommt automatisch auch mehr Verantwortung. Man kann nicht einfach ein System sich heutzutage in die vier Wände stellen und erwarten, dass es sich vollkommen autark verwaltet. Im Gegenteil: Je komplexer desto mehr Arbeit. Und das umfasst auch ganz konkret den Datenschutz beispielsweise. Den Umgang mit den persönlichen Daten und Informationen. Ein PC noch vor 10 Jahren hatte noch einen weit eingeschränkteren Wirkungskreis und konnte auch abgetrennt betrachtet werden. Heute? Heute rennen wirklich Viele mit einem kleinen Computer in der Tasche (auch "Smartphone" genannt) herum und machen sich kaum Gedanken über die damit verbundenen Implikationen, wenn beispielsweise die Daten und Telefonnummern ihrer Kontakte an Anbieter hinaus geblasen werden. Das kann man nicht durch noch vereinfachte Bedienungen entsprechend vermitteln. Im Gegenteil: Ein trügerisches Sicherheitsgefühl ist mitunter das Schlimmste was Einem passieren kann.

      1
      Von WoodyE am Mi, 22. Februar 2017 um 19:38 #

      Zur Powershell: Ist jetzt Opensource ;-)

      Zu Lieschen Müller: Mein Schwiegervater hatte auf seinem ersten Computer (einem Laptop) Linux (mit 70 Jahren). Er war sehr angetan. Es funktionierte einfach. Ich hatte mit mehr "Supportanfragen" gerechnet. Das kam aber nur zwei Mal vor und waren nur Verständnisfragen.

      Ich kann übrigens nicht erkennen, was die Kombination Debian/LO so schwierig machen soll, um damit Büroaufgaben zu erledigen. Ich kenne selbst Kleinunternehmer, die damit super zurecht kommen. Für die ist Opensource mit Linux sogar ein Segen. Es ist nicht notwendig, ständig die Hardware aufzurüsten, weil MS wieder etwas neues herausgebracht hat. Für Unternehmen gibt es darüber hinaus auch professionelle Lösungen von Unternehmen mit OSS (siehe z. B. Univention und teilweise ecoDMS).

      Auch wenn es OSS ist, sollte man ab einer bestimmte Firmengröße etwas Geld in die Hand nehmen. Die dann gefundene Lösung wird aber wahrscheinlich mehr Investitionssicherheit bieten als auf der Grundlage von Closedsource (gerade wegen der fehlenden Abhängigkeit vom Softwareunternehmen).

      BTW.: Soweit mit Linphone ein Smartphone mit Ubuntu-Touch gemeint ist, das nutze ich nicht. Aber ich liebe mein Jolla mit Sailfish OS. Auf meinem Smartphone läuft damit kein OS aus dem Land der NSA.

      • 1
        Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 22:52 #

        > Zur Powershell: Ist jetzt Opensource ;-)
        Ja, ich weiß. Es ging ja auch eher darum, dass MS aufholt, wo es klassisch schwach war. Und die 'alten Argumente' werden damit zusehendst schwächer. Die Argumente, die nicht sowieso schon immer ein Mythos waren.

        > Ich kann übrigens nicht erkennen, was die Kombination Debian/LO so schwierig machen soll, um damit Büroaufgaben zu erledigen.
        Da könnte ich dir über den Tag eine lange Liste schreiben. Meistens für uns Schmunzler. Kleinstthemen. Aber die im Sekundentakt. Lieschen Müller mit ihrem Apple-Telefon und oberflächlichsten Windows-Kenntnissen soll sich durch den Gtk-Dateidialog klicken, um eine Datei zu finden? Die wird sich bedanken ;) Und danach kommt der von Qt - der ist wieder ein komplett neues Universum.

        Naja, und dann LO... Vielleicht bin ich da übersensibel. Ich bekomme da selten Zuspruch. Aber mir ist die Arbeit damit unangenehm. Es ist mir auch schon abgestürzt, und es hat mir auch schon Files nicht mehr geöffnet danach. MS Office konnte mir die dann retten! Eher die Seltenheit... Viel häufiger verziehen einfach die Elemente beim Verschieben ins Nirvana, oder man bekommt sie dann einfach von irgendeiner Stelle nicht weg, oder an irgendeine Stelle nicht hin. Oder die Oberfläche repaintet sich nicht richtig, und der Text wird verhuddelt angezeigt. Passiert sehr gern beim Ändern der Font oder Fontgröße. Ich habe bisher keine SO/OO/LO-Installation gesehen, die das nicht tut. Freie Farbwahl für Text und Hintergrund ist in LO ein brandneues Feature! Oder mach in LO.Writer mal Tabellen, und spiel damit mal ein bisschen rum...

        >Auch wenn es OSS ist, sollte man ab einer bestimmte Firmengröße etwas Geld in die Hand nehmen.
        Das muss man auch, denn bei einem Haufen Debian-Workstations fällt noch längst kein zentrales Benutzerverzeichnis, Single Sign On, Groupware, ... ab. Zumindest nicht auf eine Weise, wie es schlüssig zusammenspielt.

        >Soweit mit Linphone ein Smartphone mit Ubuntu-Touch gemeint ist, das nutze ich nicht. Aber ich liebe mein Jolla mit Sailfish OS.
        Nein - Linphone war einer der tausenden "Hey, nimm doch das statt Skype" Teile. Es hat genauso geil funktioniert, wie die 999 anderen. Das gibt's immernoch, oder? Ist so ein SIP-Client...

        Mein Jolla ist längst hinüber. Zum Glück. Ich habe gerade noch miterlebt, dass man das GPS benutzen konnte, ohne die Nokia Here Krake zu füttern. Einen brauchbaren Browser und Mailclient habe ich nicht mehr miterlebt. Jetzt habe ich ein Gerät mit einer Open Source Android Implementierung (Die Öffnung von Alien Dalvik habe ich auch nicht mehr miterlebt).

      2
      Von Rubi Ka am Mi, 22. Februar 2017 um 21:33 #

      Und sogar in Gebieten, in denen Linux klassisch eigentlich viel stärker war/ist, holt MS tatsächlich auch auf (->Powershell fällt da so als ein Beispiel ein).

      Schlechtes Beispiel!

      Ich muß zur Zeit ein Powershell Skript schreiben, weil mir leider nichts anderes zur Verfügung steht. Da dachte mir, in meinem jugendlichen Leichtsinn, das ich doch mal meine Kollegen vom Windowssupport fragen können, ob sie mir etwas helfen können. Die müßten doch mittlerweile echte Powershell Cracks geworden sein. Tja, Pustekuchen! Normalerweise kenne die jedes Bit von Windows beim Namen. Nur:

      Die Antwort von allen: "Bleib uns bloß weg mit dem Dreck!"

      Eine Antwort, die ich nach ein paar Stunden damit herumspielen ohne groß etwas zu erreichen nur unterschreiben kann! Viel zu umständlich!

      • 1
        Von Roland Müller am Mi, 22. Februar 2017 um 22:26 #

        Wäre Python nicht besser geeignet? Gut, unter Windows ist keine vernünftige Skriptsprache in der Grundeinstellung dabei, aber ein Paket mit dem oder den eigenen Skript(en) plus Python selbst dürfte doch machbar sein?

        Gruss,
        Roland

        1
        Von beccon am Mi, 22. Februar 2017 um 22:44 #

        yea - neulich hielt ich als Linuxer eine MySQL - Schulung bei einer Firma, die Windows Server einsetzte. Ahh toll, ihr habt ja die Power Shell - da spielen wir gleich mal das Backup ein: mysql --user=billy -p --database=test paaahhh < kennt er nicht (kannte die alte schwarze Dosbox - aber hier muß man irgendetwas mit get-content | mysql machen. (wobei noch die Pipe nicht dort ist, wo sie auf der Tastatur aufgemalt ist) Genial.

        Aber für Powerpoint-Slides um Cross Border Leasing Deals (oder wie auch immer der nächste Scam heißen wird) einzufädeln ist Windows allemal sehr gut geeignet.

        1
        Von Josef Hahn am Mi, 22. Februar 2017 um 23:12 #

        Ist halt für den alten Windowsler nix. Aber ob's schlecht ist... Ich hab bisher nur ein paar sehr kleine Skriptchen gesehen und kurz überflogen. Den objektorientierten Ansatz finde ich grundsätzlich schon besser als dieses "so, jetzt regexp-parsen wir mal die Antwort, natürlich unter Nichtbeachtung mindestens eines Randfalles, der aber beim Kunden der Default ist".

        0
        Von schmidicom am Do, 23. Februar 2017 um 07:53 #

        Mein Erfahrungen damit sehen ziemlich ähnlich aus, vbs ist wesentlich einfacher zu lernen und wirkt auch logischer. Allgemein fand ich früher großen gefallen an Visual Basic aber das wurde ja leider mit diesem dotNet-Blödsinn komplett an die Wand gefahren.

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        Von Powershell? Das Genialste, was am Do, 23. Februar 2017 um 16:22 #

        Microsoft je entwickelt hat! Mit rumspielen kommst du allerdings genau soweit wie mit der bash, wenn du von bash keine Ahnung hast. Empfehlung: Workshop von Snover/Helmick auf microsoftvirtualacademy.com

        Aber zum Thema: Ich arbeite seit fünf Jahren in der IT einer Kreisverwaltung. Bis vor kurzem ein fast reinrassiger "Microsoft-Shop" mit ca 150 Servern und ca. 400 verschiedenen Softwarepaketen, die fast alle nur unter Windows laufen.
        Deswegen habe ich mich schon lange gewundert, wie die Münchner das vernünftig mit Linux hinbekommen haben. Es wäre schön gewesen, wenn sie es wirklich geschafft hätten und jetzt nicht so mies ausgebremst werden. Das wäre echt ein tolles Vorbild für andere Verwaltungen gewesen.

        P.S.: Privat nutze ich seit 1999 auschließlich Linux. Momentan Mint 18

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          Von Rubi Ka am Fr, 24. Februar 2017 um 09:30 #

          Bei der Bash hast du ja zumindest schon mal den Vorteil, da sdu mit vielen Befehlen arbeitest, die du schon kennst. bei der Powershell mußte du unter anderem erstmal die ganzen Cmdlets lernen bzw. die finden, die man braucht und wie man sie benutzt. Am Ende habe ich halt mehrere Skripte ergooglet und verwurstet.

          Es gibt mehrere Möglichkeiten eine Windowsanwendung nach Linux zu bekommen, und fängt an bei virtualisieren, Cloud/Container, Wine, Wrapper, portieren, oder auch einfach neu entwickeln. Welche Art man wählt hängt halt von der Anwendung und deren Abhängigkeiten ab. Beim Einkauf könnte ja auch mal nachfragen, wie es mit einer Linuxversion aussieht. Ein Stadt wie München hat da schon ein ordentliches Gewicht.

          Vorallem braucht man halt jemand, der Erfahrung damit hat, und dann braucht es auch noch jemand der bei dem Projekt sagt wo es lang geht. Der weiß was er will.

          Gab es in München aber nicht. Es gibt keine zentrale IT in München. Jedes Referat kann da seinen eigenen Mist machen. Damit ist es schon erstaunlich das sie überhaupt soweit gekommen sind. Da muß München seine Hausaufgaben ganz dringend machen.

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Von Freidreher am Do, 23. Februar 2017 um 09:36 #

Alter Hut: Vernunft vs. Korruption und Vetternwirtschaft... Alles andere ist interessant, aber nicht entscheidend. Schon ein Wunder das es das Projekt überhaupt gibt und die üblichen Amigos so lange in die Röhre gucken mussten, oder? Jetzt kommt Land in Sicht und die christlich alimentierten, Schwatzbacken laufen sich warm...

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Von Ede am Do, 23. Februar 2017 um 12:29 #

Ich kann viele Kommentare hier nicht nachvollziehen. Ich arbeite seit damals beginnend SuSE 7.2 ... bis jetzt Debian Stretch (aktuell noch Testing) in einer Firma in einem Windows-Netzwerk Meine Kollegen wüssten nicht einmal, dass ich mit einem anderen System arbeite, wenn ich es ihnen nicht gesagt hätte. Da ich mein System selbst administriere, entstehen hier im Gegensatz zu den Windows-Rechnern KEINE Support-Kosten. Was ich mit dem Rechner mache, ist reine Büroarbeit, ein bisschen Grafik und HTML.

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Von tunichgut am Do, 23. Februar 2017 um 13:47 #

Die Fachanwendungen im öffentlichen Dienst laufen nahezu ausschließlich unter Windows. Sie sind von minderer Qualität (nett ausgedrückt), zumeist uralt und vollständig auf Microsoft-Technologien zugeschnitten (Office-Schnittstelle / ActiveX etc.).

Hier die Daten (Auszug), die jetzt mittelfristig in die Cloud amerikanischer Betriebssystemhersteller laufen:
KFZ: Alles rund um unsere Autos. Zulassung etc.
Einwohnerwesen: Alles rund um den Wohnort
Personenstandswesen: alles rund um Geburt, Heirat, Scheidung, Tod
Finanzwesen: alle Gelder, die verwaltet werden
Dann kommen Sozialwesen und damit alles, was mit Sozialleistungen zusammenhängt.
Und noch viel mehr.

Die meisten Administratoren im öffentllichen Dienst und deren Dienstleistern haben so gut wie keine Ahnung von Linux, das Gehaltsniveau ist niedrig.

Es müsste auf politischer Ebene entschieden werden, dass ALLE öffentlichen Einrichtungen in 10 Jahren auf quelloffene Betriebssysteme umgestellt werden müssen. Ansonsten wäre Datenschutz absurd.

Aber es wurde sich wohl für "America first" entschieden.

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Von Ronito am Do, 23. Februar 2017 um 16:18 #

und alle geschmiert wurden sondern das diese ganzen Software und Betriebsysteme ohne echte Ziele und ohne echte Ambitionen einfach nur am laufen gehalten werden. Dann sind es auch eigentlich fast immer nur private Unternehmer welche Risiken eingehen und Innovationen vorantreiben indem sie pragmatisch und kühl die Möglichkeiten analysieren und Geld sowie Manpower organisieren um bestimmte Dinge überhaupt ersteinmal aus den Köpfen in die Realität zu transformieren. Und dann am Ende der Kette also wenn die Wege beschritten wurden und die Strukturen bekannt sind also wenn sich die Standards etabliert haben ja dann soll Open Source Software es besser machen?

Warum sollte das selbst mit gutgewillten Leuten funktionieren wo doch die Alternativen meistens alles anders machen und das auch noch umständlicher und für den User unvollständiger oder zumindest weniger feingeschliffener? Also ich persönlich als reiner Anwender der aber etwas fortgeschrittener ist als der Rest im Büro frage mich was überhaupt bei Linux oder Open Source besser sein könnte als bei Windows. Die üblichen Argumente von Sicherheit reichen da auch einfach nicht aus zumal die Probleme tiefer liegen und fast genauso auch die kommerzielle Software betreffen.

Ich habe vor Jahren Libre Office eingeführt und bin nun somit darauf festgenagelt Unterstützung zu leisten wenn irgendwelche MS Exel Makros welche unausweichlichen im geschäftlichen Alltag aufschlagen einfach nicht kompatibel gemacht werden können, egal was man auch versucht. Ständig soll ich am Rechner eingreifen allein nur weil diese Importfunktion welche ihren Namen nicht verdient nicht funktioniert. Von z.B. Thunderbird mussten wir uns nach gut 3-4 Jahren trennen weil das Teil einfach irgendwann nur noch beschissen läuft und dank irgendwelcher Sync Fehler nach Netzausfällen und einem langen Wochenende wichtige Projekt E-Mails fehlten und somit tausende Euro Schaden angerichtet wurde und das noch monatlich auf Jahre hinaus tun wird dank langfristiger Verträge, warum bietet man solchen kaputt konfigurierten Müll überhaupt den Leuten zur Installation an ist das böse Absicht oder liegt das einfach nur daran das die unzufriedenen User ja immer nur die anderen sind deren Probleme eigentlich keinen interessieren da man keinerlei Nutzen davon hat ob es diese Nutzer gibt oder nicht?

Ich bin kein Profi völlig klar, und es ist nur eine kleine Firma hier und ich habe denen bislang viel Geld gespart aber das ist ja nun Geschichte. Die monatlichen Rechnungen werden durch mich im Gegensatz zur lächerlich unbezahlbar teuren Profilösung schlicht mit Makros fast vollautomatisch erstellt und mit schönem Layout ausgedruckt aber das hätte ich genauso oder einfacher auch mit MSOffice hinbekommen dann gäbe es jetzt keine Schwierigkeiten für die Mitarbeiter denen nicht klarzumachen ist wann sie denn nun welches Tool benutzen sollen. Die sind nämlich froh wenn sie das Häuschen im Brausa finden welcher seinerseit unten an die Taskleiste gepinnt werden muss da schon den Startbutton (Smartphoneverwöhnt) zu finden eine Hürde für manche ist und die Desktopoberfläche (Fremdwort- netterweise unter Linux Mint sinngemäß Schreibtisch genannt) mit einem Fenster überlagert ist da das schließen eines Programmes ebenfalls Fallen stellt.

Typische Frage: was ist ein Brausa? typische Antwort: öäh öööhm ja, typische Erklärung: das ist das Fenster mit dem Internet du weißt schon fäsbuck und so. Ich arbeite übrigens nicht mit geistig Behinderten allerdings mit Leuten welche nicht nativ mit Rechnern aufgewachsen sind und selbst solche sind oft genug kaum zu grundlegender Computerarbeit befähigt. Eines muss der IT Gemeinschaft einfach mal klar werden wenn sie außer sich selbst anderen nutzen möchte nämlich das ihre Werkzeuge eben auch von Computer Laien benutzt werden welche darum eben eines gewissen Schutzes bedürfen was die Bedienerführung anbelangt. Es kann doch nicht ernsthaft das Ziel sein Computerlatein als Fremdsprache wie im Mittelalter als Mittel zur Abzocke durch Spezialistenablaß zu benutzen.

Menschen sind nunmal Klasse darin sich zu spezialisieren und die wenigsten gehen in die Richtung IT auch wenn Office Kenntnisse im Lebenslauf stehen. Alles ohne visuelle Oberfläche existiert für visuell geschulte Benutzer schlicht nicht und auch ein ausgeblendeter Microsoft Optionsbutton mit superhübschen Symbol ist von dieser Tatsache betroffen. Computer sind komplexe Werkzeuge deren Ziel es einst war das Leben der Benutzer zu vereinfachen nicht jedoch um als Selbstzweckmaschine wie ein Altar des Intellekts weniger Eingeweihter über angeblich Unwürdige zu richten.

Da den Usern eine funktionale und eindeutige Oberfläche scheinbar weder von privaten Firmen noch von der Gemeinschaft geboten werden kann sollte die eigentliche Frage sein: braucht es solcher komplexen Maschinen überhaupt in einem Büro? Oder: Warum sind Fax und Drucker noch nicht gestorben sondern lebendiger Alltag? Beispielsweise muss ich auch 2017 davon absehen den Benutzer das abstrakte Konzept zu erklären das man im Computer einen Ordner (wir haben viele Ordner im Büro) in einen Order legen kann weil ich schon beim Wort Computer Angstschweiß rieche. Die Leute kündigen lieber als das Sie meine Interessen teilen würden.
Das nun Programme nach einem Download (Fremdwort) fragen wohin mit der Datei ist übler Mist denn sie setzt vorraus das derjenige navigieren kann, schaltet man die Frage ab und lässt alles im Download-Ordner aufschlagen weiß keiner wo jetzt der Email Anhang bleibt und man findet nach panischen Anrufen kurz vor Feierabend dann 35 mal dieselbe Datei im jahrelang völlig zugemüllten Download-Ordner. Es wird somit konsequenterweise auch nicht in den Ordnern navigiert sondern die Suche bemüht mit dem Ergebnis das Cortana das halbe Internet präsentiert statt der gesuchten Datei deren Namen man garnicht mehr wusste weil man keine Chance hatte sie umzubenennen weil der Download eben automatisch ablief und man sowieso nicht wusste das man mit der anderen Maustaste dort de Optionen findet um Dateien umzubennen.

Das ist die banale Realität meine Damen und Herren Entwickler und deshalb scheiterte Limux nicht weil MSWindows so überlegen ist sondern nur weil es Geld kostet und damit zumindest theoretisch einen Wert hat und die Werbung eine Globale Verbesserung ihres Systems in der Zukunft verspricht, während die Linuxgemeinde sich nur mit dem nachbauen einzelner Funktionen beschäftigt in einer zersplitterten Betriebssystemökonomie deren individuelle Zukunft nichtmal ansatzweise gesichert scheint. Wie attraktiv das ist wenn man sichergehen muss das Noobs klarkommen sieht man ja! MS ist nicht gut aber es ist die beste Lösung die man bekommen kann.

Ich wollte zuhause von Windows weg und allein die Wahl des geeigneten linuxhaltigen OS hat mich tagelang beschäftigt (ich hoffe das irgendwann einmal begriffen wird das ein Übermaß an Auswahl eben das Gegenteil von Freiheit bewirkt. Übrigens Debian sollte aufhören die Illusion zu erzeugen eine CD einlegen würde reichen,warum erzählt man den Neulingen so einen Müll anstatt ihnen die Hand zu reichen indem man sie nicht in diese Grafikkartenfalle rennen lässt und damit aus Frust zurück zu MS oder zu einer der unendlich vielen anderen Linux Permutationen? Der ganze Witz an diesen Diskussionen ist ja das MS garnicht schmieren müsste, allein der pragmatisch Zwang zur besseren Wahl lässt alle anderen verlieren und ist sogar stärker als ein Virenrisiko. Microsoft mag Illusionen erzeugen aber davon lebt nicht nur eine ganze Industrie. Ich höre nun auf hier zu rebellieren denn ich soll heute noch ein MSOffice365 Abo machen und muss jetzt zusehen meine Makros dort lauffähig zu bekommen, wünscht mir Spaß dabei aber ich zweifle das es mir nützt.

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    Von olli am Do, 23. Februar 2017 um 17:20 #

    aber es gibt durchaus Situationen, wo Linux das Leben der Anwender leichter macht. Beispiel: Unsere Flüchtlingsbetreuer haben bis vor drei Monaten mit Notebooks und LTE-Sticks auf unsere Terminalserver zugegriffen, um mit ihrer Fachanwendung zu arbeiten. Die Arbeit mit Windows auf den Notebooks hat die Leute komplett überfordert: Anmeldung an der McAfee Festplattenverschlüsselung, meist Anmeldung am lokalen Windows, Aufbau der LTE-Verbindung, Anmeldung am Terminalserver. Das hat unglaublichen Supportaufwand verursacht, wenn die Passwörter aus irgenwelchen Gründen nicht mehr syncron waren.
    Das Windows haben wir durch ein Linux ersetzt, das direkt in eine Gastsession durchbootet, den dann eingestckten LTE-Stick automatisch verbindet. Nur am Terminalserver müssen sie sich noch anmelden. Die Leute sind überglücklich.
    Natürlich war das keine klick-klick-klick-Lösung, aber mit ein wenig Engagement doch leicht umsetzbar. Und gekostet hats auch nix.

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