Diskussion über Komerzielle und Freie Software

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stephan
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Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#1 Post by stephan »

Hier ist Platz für Meinungen und Ideen ...

Die Diskussion bezieht sich im wesentlichen auf folgende Nachricht :

--- schnipp ---

Ximian Inc, die Firma von Miguel Icaza, die ein auf GNOME aufbauendes Desktop anbieten will, stößt KDE-Entwickler und Benutzer durch Werbung in der Suchmaschine Google vor den Kopf. Offenbar hat Ximian von dem Feature von Google Gebrauch gemacht, zu bestimmten Suchwörtern die passende Werbung einzublenden. Wobei man sich natürlich fragen muß, ob es passend ist, wenn bei Suchbegriffen wie "KDE", "K Desktop Environment", "koffice", "kword", "kspread", "konqueror", "dcop", "kparts", "qt" or "trolltech" eine Anzeige von Ximian erscheint, die den Wortlaut "Free Linux Desktop. Ximian, Inc. Download it now." enthält, in dem mit keinem Wort erwähnt wird, daß es sich nicht um KDE, sondern um GNOME handelt.
Erzürnte KDE-Hacker haben daraufhin eine Webseite mit dem Titel "Business Ethics" in the Open Source Community? erstellt, in der sie den Vorgang beschreiben. Nach ihrer Meinung ist das eine unzulässige Verwirrung von Benutzern. Ximian sei offenbar eine vom Geld verdorbene "Get Rich Quick"-Firma. Außerdem stelle dies eine unzulässige Verwendung von Markennamen dar, die, falls Ximian keine Einsicht zeigt, auch vor Gericht angefochten werden kann. Noch gibt man die Hoffnung nicht auf, daß es sich bei dieser Aktion um die Idee eines planlosen Marketing-Menschen handelt und dies bald rückgängig gemacht wird.

Auch die Firmen theKompany.com und Trolltech äußerten sich verärgert, haben aber noch keine rechtlichen Schritte unternommen. Nat Friedman, Chef von Ximian, sieht dagegen keinen Anlaß, den Kurs zu ändern. Ximian habe nichts Falsches getan. Er gibt zu, daß es Ximians Ziel sei, so viele Benutzer wie möglich zu gewinnen, und spricht von "freundschaftlichem Wettbewerb". Leute, die nach dem Stichwort "KDE" suchen, könnten ja auch an Ximian interessiert sein. Diese Aussage wurde aus dem KDE-Lager mit großem Sarkasmus kommentiert. Doch ein Entfernen der Werbung ist derzeit nicht in Sicht

<a href="http://www.pro-linux.de/news/2001/2711.html" target="_blank"><!--auto-->http://www.pro-linux.de/news/2001/2711. ... <!--auto-->

--- schnapp ---

Greetz ... Stephan Tijink / Pro-Linux-Team
Last edited by stephan on 13. Feb 2001 12:23, edited 1 time in total.

Andreas

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#2 Post by Andreas »

Howdie Stefan. Das war aber flott.

Also, dann versuchen wir einen vernünftigen Start. LINUX entwickelt sich rapide, da sind wir uns wohl alle einig. Das involvierte Kapital wird ebenfalls immer mehr. Da ist also bereits Stoff für Verteilungskämpfe um Marktanteile u.s.w gegeben. In diese Sparte würde ich auch den im Artikel beschriebenen Vorfall einordnen. Ich könnte mir gut vorstellen dass man jetzt versucht die Marktanteile zu holen solange der Markt noch so flexibel ist. Wenn LINUX erstmal voll etabliert ist, und die Claims abgeseteckt sind, dann kann man so richtig abzocken (sorry, Geld verdienen).

Leander Hanwald

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#3 Post by Leander Hanwald »

Was mich an allem Stört:
Alle wollen sachen Kostenlos. Und wenn sie es nicht sind ist es Böse. Aber dabei vergessen sie das es Ximians sache ist ob sie mal Geld damit verdienen wollen. Schlieslich ist es eine Firma kein Wohltätigkeits Verein.
Vieleicht ist das nicht die schönste Methode gewesen, aber schon nach einen Klick auf den Link weiss man das esnicht KDE ist. Außerdem gehören KDE und GNOME zusammen. Sie sollen nicht ein Produkt werden, aber wenn man an einen von beiden denkt ist auch der andere nicht fern. Ich finde es ok wenn GNOME in suchergebnissen von KDE auftaucht genauso wie ich es umgekehrt gut finde.
So bleiben beide im Gedächniss. Den nur zusamme sind sie Stark !

stephan
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#4 Post by stephan »

Hoi !

Ich habe das Gefühl, dass gerade große Projekte immer mehr auf komerzielle Unterstützung angewiesen sind. Wo währen KDE, GNOME oder auch Webmin ohne den Support von Firmen. Bestimmt lange nicht so weit, wie diese jetzt sind. Gerade die "Großen" Distributoren" wie RedHat, SuSE oder Caldera zeigen hier, wie es geht. Ich denke, das dies aber nicht umbedingt schlecht sein muss. Es ist vielmehr ein gegenseitiges geben und nehmen. Die Entwickler haben die Möglichkeit, an den Projekten zu arbeiten, denen sie zuvor ihre Freizeit geopfert haben. Es werden ja nicht irgendwelche Entwickler genommen, und denen wird dann gesagt, das sie an dem Projekt XY zu programmieren haben. Freizeitcoder aus Projekten wie KDE oder GNOME werden bei den Firmen fest eingestellt, und können dort Fulltime (?) das machen, was ihnen Spass macht (Oder zumindest oft Spass macht). Vorteil ist, dass da dann dort Leute arbeiten, die wirklich mit Herz und Seele dabei sind, und Ahnung haben, was sie da machen. Das bringt die Projekte schnell weiter.

Im Falle von KDE arbeiten sogar eine ganze Reihe von KDE-Entwicklern (Zeitweise ?) bei Trolltech, und haben so direkten Einfluss auf die Entwicklung der Qt-Bibliothek, was KDE sicherlich sehr zu gute kommt. So kann die Bibliothek mehr an die Bedürfnisse des Projektes zugeschnitten werden.

Ich will hier nicht behaupten, dass solche großen Projekte ohne komerzielle Unterstützung eingehen würden. Debian ist hier sicherlich das beste Beispiel. Aber dort geht halt alles etwas "gemütlicher" von statten (Nicht schlagen, wenn es nicht so ist, ist so mein Gefühl)

Greetz ... Stephan !

Niels der lodger

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#5 Post by Niels der lodger »

Ich kann Leander und Stephan nur zustimmen! Wer sich über den wachsenden Einfluss der Sponsoren bzw. der kommerziellen Supporter verschiedener Projekte beschwert, hat i.d.R. ja auch eine Pappschachtel mit "Linux" Aufdruck gekauft. Und das will dann wieder keiner wahrhaben, das ja auch eine Distribution in gewisser weise ein "freies" Software-Produkt ist, welches mit anderen freien Produkten konkurriert. Sicher, Ximian (welche ja mit Ihrer Werbeaktion diese Diskussion ausgelöst haben) waren sehr schlecht beraten, sich so offensichtlich zum Ziel von mehr oder weniger begründeten Vorwürfen zu machen. Aber das dann immer gleich dieser Microsoft vergleich herangezogen wird?! Ich denke, dass es langfristig nur von Nutzen ist, wenn eine kommerzielle Software (wie z.B. Kisdn) auf ein freies Produkt aufbaut. Das zeigt ja auch Opera, den ich gerne einsetze - obwohl ich GNOME User bin. Was wichtig ist, das auf der einen Seite Leute wie Richard "RMS" Stallman weiter für freie Software kämpfen und gleichzeitig auch andere Ansichten dieses Konzept adaptieren. Man kann diese (digitale) Gesellschaft halt nicht von heute auf morgen total umkrempeln. Aber es geht: Linux ist ein echter Mitspieler im großen Geschäft.

lodger

bakunin
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#6 Post by bakunin »

Schönen guten Morgen!

Was viele vergessen (oder nie wussten?) ist, dass Freie Software (mit großen "F" <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">) grundsätzlich kommerziell ist. Ja, das ist sie immer!

Das wird sie dadurch, dass jeder diese Software verkaufen darf. Denn das führt dazu, dass die Verwendung eines patentierten Verfahrens, das in nichtkommerzieller Software verwendet werden darf, eben in Freier Software *nicht* benutzt werden kann (bzw. technisch machbar ist es natürlich, aber man riskiert eine Menge Ärger). Deswegen kann Freie Software nicht als nichtkommerziell eingestuft werden.

Wem es nur darum geht, seine Software kostenlos zu bekommen, der wird von Freier Software vermutlich auch gar nicht so sonderlich profitieren, denn der kann ebensogut mit Freeware oder "distributed Backups" arbeiten. Mit Freier Software *soll* ja Geld verdient werden. Man bedenke, dass der Gründer von Cygnus das GNU-Manifest als Geschäftsmodell gelesen hat, nicht als idealistischen Text. Das scheinen viele nicht zu schaffen...

Und nun meckern viele über den "Kommerz", der einen grundlegender Bestandteil Freier Software darstellt. Das mag durchaus einen gewissen Unterhaltungswert haben, ist jedoch eher kontraproduktiv.

Ein wenig Misstrauen gegenüber Firmen schadet sicherlich nicht, aber gerade Firmen, die an Freier Software arbeiten, sollten wir begrüßen, denn Freie Software verhindert Monopole, was ja im Interesse der Verbraucher ist. Red Hat mag sehr viel Marktanteil haben, aber ein wirkliches Monopol im GNU/Linux-Markt (so wie es Microsoft im Betriebssystem-Markt hatte) werden sie niemals erreichen können.

Cheers,
Wolfgang

Leander Hanwald

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#7 Post by Leander Hanwald »

@ Wolfgang

Ich denke du hast 100% recht.

Warum schreiben in einem Dauerhaften Forum eigentlich immer nur die vernünftigen ? ;)

bakunin
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#8 Post by bakunin »

@LH

Genau die gleiche Frage habe ich mir auch gestellt. Ich vermute, die übrigen finden den Weg hierher nicht. ;->

Cheers,
Wolfgang

Andreas

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#9 Post by Andreas »

Ahhhhh...
Was für ein angenehmer Ton hier herrscht.
Ich glaube dass sich wenige Leute wirklich bewusst sind welchen Wert sie mit einer Dirtribution erhalten. Wenn man diese Masse an Programmen kaufen müsste ....
Projekte wie GNOME und KDE sind aber so aufwendig, dass man sich schon fragen muss ob das alles wirklich gratis sein kann. Ich weis aber beim besten Willen nicht wie ein adäquates Pricing aussehen sollte. Z. B. 50 DM für KDE/GNOME wären doch wirklich nicht zu viel aber ich kann mir schon ausmalen welches Theater solch ein Vorschlag auslösen würde.
Die Frage ist natürlich, wo fängt man an Geld zu verlangen und wo hört man wieder auf.
Das ist also die Frage die ich den Diskussionteilnehmern stellen möchte:
Wie könnte ein Pricing aussehen und kann man so etwas überhaupt einführen?

ANDY

Leander Hanwald

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#10 Post by Leander Hanwald »

Ich wäre auch bereit zu zahlen. Es gibt ja auch derartige ansätze. Ich denke auf lange sicht will Ximian für ihre GNOME Variante Geld haben. Ich würde dafür auch bezahlen, hat es doch bei mir bisher immer gut funktioniert und der updater auch immer mein ganzes GTK bassietres System aktulisiert.

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jochen
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#11 Post by jochen »

Moment mal.

Wenn man die Trolle im News-Thread mal ausblendet, ist es wohl allen klar, dass es nichts schlechtes ist, an und um OpenSource-Projekten Geld zu verdienen.

Was ich (und andere in den News, die es jetzt aber scheinbar leid sind, hier weiter zu posten) aber <i>nicht</i> in Ordnung finde, ist die Tatsache, dass dieses Faktum dazu benutzt wird, jeden bedenklichen Vorgang im kommerziellen Linux-Bereich zu entschuldigen.

Wem sagt der Name "Linux-One" noch etwas? Das war die Heissluft-Firma, die mit einem RedHat-Clone (s/Red Hat/Linux One/g) unter windigsten Umständen an die Börse wollte. Gottseidank hat es nicht geklappt, sonst hätte der Name Linux in der Geschäftswelt schwer an Gesicht verloren. Nach der oben angeführten und auch hier vorherrschenden Meinung wäre deren Vorgehen aber schon in Ordnung gewesen.

Nun gut, Linux One ist ein Extremfall, aber das Beispiel zeigt, dass nicht alles, was man mit Open Source kommerziell machen darf, auch automatisch gut ist.

Eines der Hauptargumente für Ximian war "Aber es ist doch nur Werbung!" Erinnert sich noch jemand an die Microsoft-Pinguine mit Elefanten- oder Froschkopf? Für Leute, die sich auskennen, eher amüsant als ärgerlich. Aber wie viel IT-Flachköpfe haben dazu weise genickt und gemurmelt: "Da ist was dran!"? Und wenn ich dann als letzten Punkt daran denke, dass die Recherche nach GNOME auf "Ximian GNOME" verweist, die Recherche nach KDE aber zum "Ximian - Free Linux Desktop", dann bin ich der Meinung, dass Ximian hier vorsätzlich versucht hat, Newbies in Richtung GNOME zu beeinflussen.

Ist das jetzt legal? Die Frage ist von untergeordneter Bedeutung. Die Frage ist, ob diese Aktion so in Ordnung ist.

Und nach meiner persönlichen Meinung ist sie nicht. Ximian darf gerne Geld verdienen, und sie dürfen gerne auf sich aufmerksdam machen. Sie sollen es aber bitte nicht tun, in dem sie versuchen, das einmal aufgeweckte Interesse an einem Konkurrenzprodukt auf sich zu ziehen. Das es auch andere Fälle gibt, in denen Werbung genau das versucht, macht diesen Fall nicht besser.

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass KDE und GNOME OpenSource-Projekte sind, und hier kommt noch ein ganz anderer Faktor als Geld ins Spiel: Die Menschen, die mit dem Produkt umgehen. Sei es als Anwender, Beta-Tester, Icon-Maler, Programmierer, Übersetzer, Online-Helfer und und und... Die Zeit und der Aufwand, den diese Menschen in "ihr" Projekt investieren, sind das eigentliche Kapital eines Open Source-Projektes. Der Versuch von Ximian, hier Leute zu GNOME zu führen, die sich für KDE interessieren, wird mit diesem Hintergrund nicht besser.

Damit habe ich, glaube ich, genug auf den Punkten herumgeritten, die ich hier doch schwer unterrepräsentiert fand. Die Welt wird durch Ximians kleinen Fehltritt nicht untergehen, KDE erfreut sich weiterhin einer grossen Fangemeinde, genauso wie GNOME auch. Und ich finde die Tatsache sehr erfreulich, dass auch bei solchen Fehltritten das öffentliche Echo schon laut genug ist, um Änderungen in bessere Richtungen vorzunehmen.

Jochen Gruse
Die grösste Lüge der EDV? "Mal eben..."

Leander Hanwald

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#12 Post by Leander Hanwald »

Langer Text :)
Ich glaub ich fass mich mal kürzer.
>dann bin ich der Meinung, dass Ximian hier vorsätzlich versucht hat, Newbies in Richtung GNOME zu beeinflussen.<

Klar tun sie das, nur tun SuSE ud Mandrake das selbe mit KDE, und Red Hat wieder mit GNOME. Ximian ist eine Firma die sich auf GNOME Spezialisiert hat (und dort auch großes tut!), ist doch klar das sie die User zu GNOME bewegen wollen. Doch da es unter Linux keine Pflicht dafür gibt was man nutzt finde ich das OK. Es entsteht ja keine abhängigkeit.

>Versuch von Ximian, hier Leute zu GNOME zu führen, die sich für KDE interessieren, wird mit diesem Hintergrund nicht besser.<
Leute die sich für KDE interssieren werden es doch dennoch tun. Sie werden damit nur auf GNOME aufmerksam. Wenn man sich manche stimmen anhört die garnichts anderes als KDE kennen so finde ich das gut. Das fördert die Auswahl. Denn nur wenn beide im gespräch bleiben bleibt uns die Auswahl.

spark
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#13 Post by spark »

@andreas: fuer freie software kann man nicht zwangsweise geld verlangen, da diese dann nicht mehr frei waere. es ist aber durchaus in ordnung die pakete zu verkaufen (z.b. auf cdrom) was denke ich auch schon viele machen. dennoch darf man niemandem verbieten die pakete zum freien download anzubieten oder gar kostenlos auf CD zu verschicken, da das gegen die regeln der GPL verstossen wuerde.

zum thema ximian:
ich denke, das einige extrem ueberreagiert haben. der eigentliche vorwurf der ximian gemacht wurde ist, dass in dieser werbung das wort "gnome" nicht aufgetaucht ist. allerdings stand dort mehr als deutlich das wort "ximian" also der eigentliche firmenname und auch die adresse. das argument, dass ximian ein sehr neuer begriff ist und viele das sicher nicht gleich in zusammenhang mit gnome bringen koennen, ist ja in ordnung. aber merkt ihr denn nicht, was fuer eine haarspalterei das ist??
man kann sagen, ximian hat bei den KDE stichworten auf das wort gnome verzichtet um die user zu verwirren. aber auf der anderen seite ist es doch nur logisch. wenn jemand nach gnome sucht, bietet man ihm einen link zu Helix GNOME, da das fuer gnome kenner ein interessanter titel ist. wer nach KDE sucht, wird von dem titel "freier linux desktop" sicher eher angesprochen werden. ich glaube NICHT, dass irgendjemand auf diesen link geklickt hat weil er dachte, es wuerde sich um KDE handeln. und selbst wenn, wie gesagt, es ist haarspalterei. man haette ximian ja auch freundlich darum bitten koennen, den wortlaut zu aendern, damit keine missverstaendniss entstehen.
das ist in etwa so, als wuerde sagen wir mal Debian werbung auf microsoft suchbegriffen platzieren. das ist doch nur logisch, wenn man diese zielgruppe ansprechen moechte. wenn debian jetzt den link als "Freies Betriebssystem" ausgibt und darunter den namen Debian erwaehnt, koennte man genauso argumentieren, dass user debian nicht kennen koennten und daher auf den link klicken koennten weil sie denken dort microsoft zu finden!
also noch einmal, das ganze ist eine elende haarspalterei und ximian haette bloss EIN wort ergaenzen muessen. ironischerweise haben die dann sogar genau das getan. kurz darauf hiess der link zwar immer noch Free Linux Desktop, aber darunter stand dann deutlich Ximian GNOME.
aber das hat der aufgebrachten menge wohl noch nicht gereicht und die ads wurden ganz entfernt.
ein feiner zug von ximian oder einfach erzwungene image rettung.
was mich viel mehr stoert ist dieser "offene brief" der zwei KDE menschen.
anstatt ximian ersteinmal darauf hinzuweisen und zu bitten, klar zu machen, dass es sich da um GNOME handelt, wenden die sich gleich mit grossem getoese an die oeffentlichkeit und auch noch mit dick herrvorgehobenen saetzen wie "was sollen wir tun, wenn jemand von uns, unseren grundsaetzen den ruecken zuwendet?" und aehnliches.
der erfolg wawr vorprogrammiert.... wer die "diskussion" auf pro-linux verfolgt hat, wird das mitbekommen haben!
nicht wenige, die mit pseudointelligenten kommentaren wie "gnome ist reiner kommerz!!" oder "ja richtig... ich hab es schon immer gewusst..." glaenzten. zum glueck gibt es einige, die der selben meinung sind und dieses vorgehen verurteilt haben. auch ich denke, das ist unterestes slashdot niveau. KDE hat damit sein ziel wohl erreicht, ximian wurde geschadet und die oeffentlichkeit gegen gnome aufgehetzt. dass die authoren dann auch noch so scheinheilig sind und das alles bestreiten, war zu erwarten.
jedenfalls hat durch diese aktion das KDE team in meinen augen mehr an ansehen verloren als ximian. langsam merkt man denen ihre herkunft mehr als deutlich an...

Spark

Andreas

Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#14 Post by Andreas »

@Spark.
Ich habe versucht auch etwas in die Zukunft zu blicken. Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen dass es bei diesen Grossprojekten mit "freier Software" so weitergehen kann. Irgendwie hab ich ja selbst schon ein schlechtes Gewissen die Früchte fleissiger Zeitgenossen ohne Bezahlung zu geniessen. Vielleicht bin ich auch schon ein bischen Alt und kann mich nicht von der Einstellung lösen: "Hier Leistung, da Geld". Die freie Software stellt für mich also eine Art Wunder dar. Ich verstehe einfach nicht wie das auf die Dauer gehen soll.
Break.
Ich vermute dass der "Leistungsträger" der freien Software ein 20-30 jähriger ungebundener, motivierter und dazu noch kompetenter Mensch ist der mit viel Freude und Tatkraft etwas schafft und auch noch weitergibt.(Fällst Du ebenfalls in diese Kategorie Spark?) Aber auch diese Leute werden älter, etablieren sich, die Fixkosten steigen und ein entsprechendes Gehalt wird zur zwingenden Notwendigkeit. Vielleicht kommen sie ja als Entwickler bes SUSE und dergleiche unter und können immer noch einen bezahlten Beitrag zur (fast) freien Software leisten. Irgendwann werden sie vielleicht so wie ich enden (COBOL-Entwickler bei eine Bank) und bringen für die Community gar nichts mehr. Man muss also hoffen dass wieder neue junge Programmiercracks heranwachsen die den Open-Source-Ball übernehmen können.Vielleicht kann sich ja so ein Fundus an ehrenamtlichen Programmierern immer wieder neu bilden. Hmmmm bin ich jetzt ins "off-Topic" abgerutscht? Aber ich mach mir halt Sorgen wie das alles wohl weitergehen wird.

spark
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Re: Diskussion über Komerzielle und Freie Software

#15 Post by spark »

natuerlich werden wir bald die moeglichkeit haben zu zahlen. aber der unterschied ist einfach, dass man nicht mehr fuer die software selber zahlt (ausser man MOECHTE zahlen um das projekt zu unterstuetzen und die software bequem ins haus geliefert zu bekommen, so funzt das ja z.b. auch bei SuSE).
stattdessen zahlt man fuer besonderen service. bei eazel wird es zum beispiel so sein, dass du per nautilus auf bestimmte services wie den software katalog oder "online storage" (dateien auf einem fremden server speichern) zugreifen kannst. wer hier besonderen service will, muss zahlen.
progeny macht es aehnlich, deren distribution wird quasi "beiwerk" und das eigentliche produkt der firma ist linux NOW, was sich besonders an administratoren richtet, die linux netzwerke verwalten moechten. das alles ist nicht kostenlos und so koennen die ihr geld verdienen. bei ximian wird es aehnlich sein. ximian wird auch einen update service anbieten und ich habe etwas laeuten hoeren, dass man sich gegen ein entgeld dann schnellere server "reservieren" kann. und wer wuerde nicht gerne ein paar mark zahlen, wenn er dafuer rund um die uhr vollspeed saugen kann?
ich denke es gibt genug moeglichkeiten geld zu machen. die eigentliche software wird dann hauptsaechlich dafuer verwendet um den eigenen namen bekannt zu machen. werbung ist heute oft mehr wert als geld.
das selbe gilt fuer opensource entwickler. die wirklich "grossen" haben keine geld sorgen mehr. nicht umsonst verdient linus fuer seine unbezahlte arbeit am kernel mehr geld als er von seiner firma bekommt. die wirklich bekannten namen koennen sich aussuchen wo sie arbeiten wollen (nicht umsonst versucht microsoft gerade linux entwickler anzuwerben. ;))
auch hier gilt das prinzip der bekanntheit. wer in der oeffentlichkeit bekannt ist als kompetenter programmierer, der wird nie mehr probleme haben einen guten job zu finden. und viele werden auch von firmen angeheuert werden um fuer ihre opensource projekte zu arbeiten, mit denen diese dann wieder ihr geld mit service machen.
ich glaube nicht, dass einer von uns ein schlechtes gewissen haben muss. :)
die machen das schon.

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