Dritte Welt

[Sulu]

Hi Storm !

Ich glaube ich verstehe dich schon richtig.
Wir (die gut genährten Westler) sollen uns nicht durch eingebildete Klarheit blenden lassen und glauben dass "unser" Weg überall funktioniern kann oder soll. Es ist nur so schwierig die Grenze zwischen berechtigem Eingereifen und Kulturchauvinismus zu ziehen.

Wir sind alle mit unserem lokal geprägtem Wahrnehmungsguckloch gestraft. Eigentlich dürfte man ja gar nichts mit Überzeugung vertreten, da die eigene Unwissenheit nahezu unendlich ist. Aber die Natur hat schon vorgesorgt dass wir auch ohne ausreichende Informationsgrundlage (wenn es sie denn in konkretem Falle überhaupt geben kann) den rechten Weg zu kennen glauben um sie dem Mitmensch mit Überzeugung "aufs Auge drücken" zu wollen. Soll man also Mitleid mit der 3. Welt haben oder sie gar mit uns? Also mich verwirrt das Ganze schon sehr.


Ich frage mich schon manchmal ob es überhaupt möglich sein wird einen Katalog an globalen Menschenrechten zu vereinbaren der nicht an irgendwelchen kulturbedingten Problemen scheitert.

Gruss
Sulu

[Der Linkfinger]

Man oh man,

es dauert lange, wenn ein paar Tage nicht reinschaust, um den Faden in dem Thread nicht zu verlieren.

Ich hätte da auch noch eine Ergänzung zu Stormbringer und Co.

Das mit der "Betriebsblindheit" der Westler finde ich nachdenkenswert und scheint mir das Grundübel an der Debatte zu sein.

Alle aufoktruierten Methoden und Wege sind meines Erachtens zum Scheitern verurteilt.

Deshalb gibt es ja die Hilfe zur Selbsthilfe.

Ich finde, daß eine gesellschaftliche/wirtschaftliche/politische/religiöse Veränderung gut dadurch erreicht werden kann, dass man dort hin geht, wo das Elend/Problem ist und sich vor Ort damit auseinandersetzt, also an der Basis, dem Ursprung des Problems. Ja, ja ich weiß, wie lange wollen wir denn dafür brauchen, wer soll das machen, das hatten wir doch alles schon ...

Ich erinnere mal an die "Dritte -" bzw. "Eine Welt Läden" als winziges Beispiel oder an die Förderung der Bergbauern in Südamerika, deren Produktion von Coca auf erlaubte Produkte umgestellt wird. Freiwillig! (selbstredend im Moment in winzig kleinen Stückzahlen) Hier wird vor Ort das Problem angegangen und zwar in Zusammenarbeit mit den Menschen vor Ort, in ihrer Kultur mit ihrem Wissensstand so wie sie es (geistig/geistlich) können.

Ich finde es sehr positiv, wenn die Menschen selbst die Wahl bekommen, welchen Weg sie gehen wollen, auch wenn sich dieser Weg von meinem unterscheidet oder gar entgegen steht.

Ihnen das zu ermöglichen ist für mich der humane Weg, der uns im speziellen Fall vom Tier unterscheidet!

Der Linkfinger

[bakunin]

Hi!

@mvo
> Die Idee ist mir insofern sympathisch, da sie (zumindest in der Theorie) voellig auf Zwang und gewaltsamen Umsturz bestehender Systeme verzichtet. Allerdings halte ich ein System, dass voellig auf herkoemmliche Machtstrukturen, Regeln usw. verzichtet fuer nicht machbar, weil es der Natur des Menschen wiederspricht.

Stimmt, allerdings handelt es sich dabei nicht um so ein System (genaugenommen ist es gar kein System, sondern eine Ordnung ohne System). Wärend wohl alle anderen Systeme sich einige Aspekte der menschlichen Natur herausgreifen und erwarten, adss alle Menschen nur diesen folgen, ist dies beim libertären Sozialismus nicht der Fall, wie ich bereits oben anhand der Gesetze erläuterte.

> Daraus ergibt sich als wichtigste Aufgabenstellung direkt, wie sich Macht kontrollieren und in konstruktive Bahnen lenken laesst, und nicht wie man Macht abschafft.

Das Ziel des libertären Sozialismus ist nicht die Abschaffung der Macht an sich, sondern die (dauerhafte) Abschaffung institutionalisierter Machtstrukturen.

Cheers,
GNU/Wolfgang

[sulu]

@Wolfgang

>Das Ziel des libertären Sozialismus ist nicht die Abschaffung der Macht an sich, sondern die (dauerhafte) Abschaffung >institutionalisierter Machtstrukturen.

Nun gibt es ja auch noch die Idee des Leviathans, also des grossen Monsters welches uns davon abhält sofort das Fehdewesen wieder einzuführen. Wie soll denn Macht ohne Institutionen aussehen? Versteh mich nicht falsch. Ich bin nicht dagegen. Nur erscheint mir dieses Ziel gar unmöglich oder sehr sehr weit entfernt.


Gruss
Sulu

[mvo]

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund, Sulu <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">.

Wolfgang, mal angenommen, die Idee setzt sich in groesserem Masstab durch. Nun gibt es aber immer Menschen und Organisationen (ich nehme doch an, es gaebe trotzdem noch so etwas wie Firmen, Vereine usw.?), die sich nicht an die Regeln halten, geschrieben o. ungeschrieben spielt da keine Rolle. Wie soll die Gemeinschaft nun damit umgehen? Darf jeder, der sich durch einen anderen geschaedigt fuehlt, Selbstjustiz ueben? Gelten dann in jedem Stadtteil andere Regeln, weil ja nichts festgeschrieben ist? Was geschieht bei Bedrohung durch noch nicht so fortschrittliche Laender, ich vermute doch, dass es auch keine Armee mehr gaebe? Usw. usw., ich koennte noch Stunden so weiterfragen <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">.

[bakunin]

Hi!

@Sulu
> Wie soll denn Macht ohne Institutionen aussehen?

Schau dich doch einfach nur um, dann siehst es es ständig. Oder möchtest du behaupten, dass Macht als solche ausschließlich in ihrer insitutionalisierten Form existiert?

@mvo
> Wolfgang, mal angenommen, die Idee setzt sich in groesserem Masstab durch.

Dann müsste man sehen, was passiert. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle"> Was dann passiert, hängt einzig und alleine von den Menschen ab bzw. davon, was diese wollen und wie diese denken. Aber wenn sich die Idee im größeren Masstab durchsetzt, dann kann man ja auch davon ausgehen, dass die meisten dies wollen, weil sie a) über sich selbst entscheiden wollen und b) wollen, dass dies auch andere können.

> Nun gibt es aber immer Menschen und Organisationen (ich nehme doch an, es gaebe trotzdem noch so etwas wie Firmen, Vereine usw.?)

Wenn Menschen mit einem gemeinsamen Interesse sich zusammenschließen und diesen Zusammenschluss "Verein" nennen, dann gäbe es halt einen "Verein", ja klar. Sonst halt nicht. Angebrachter wären allerdings Interessensgemeinschaften, die sich bei Bedarf gründen und sich nach erledigter Arbeit auflösen - Was bei einem Sportverein natürlich nicht so schnell passiert <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">. Ob es Firmen gäbe, hängt in erster Linie davon ab, was du unter Firmen verstehst. Heutige Firmen sind institutionalisierte Machtstrukturen, das ist klar. Somit kann es sie in der heutigen Form nicht geben.

>, die sich nicht an die Regeln halten, geschrieben o. ungeschrieben spielt da keine Rolle. Wie soll die Gemeinschaft nun damit umgehen?

Je nachdem, was die Gemeinschaft im individuellen Fall für angemessen hält. Einen Serienmörder (aber warum sollte es einen geben?) wird man mit hoffentlich in psychiatrische Behandlung geben. Wenn einer halt mal gelyncht wird, dann ist das auch nicht schlechter als das, was noch heute in Teilen der USA mit ihm gemacht würde. Nachteile sehe ich hier keine, dafür kann viel flexibler entschieden werden.

> Darf jeder, der sich durch einen anderen geschaedigt fuehlt, Selbstjustiz ueben?

Ich bezweifle zwar stark, dass so etwas von einer gesunden Gemeinschaft toleriert würde, aber es ist schwierig, über abstrakte Situationen etwas Konkretes zu sagen.

> Gelten dann in jedem Stadtteil andere Regeln, weil ja nichts festgeschrieben ist?

Die Frage ergibt für mich eigentlich keinen Sinn. Ich habe bereits einige Postings weiter oben festgestellt, dass sowiso jeder Mensch sein eigenes Verständnis von richtig und falsch hat (was auch immer so bleiben wird). So viel, wie heutzutage in Regeln festgeschrieben ist, muss aber auch gar nicht geregelt werden. Der §1 der Straßenverkehrsordnung würde z.B. ja reichen bei genauerer Betrachtung.

> Was geschieht bei Bedrohung durch noch nicht so fortschrittliche Laender, ich vermute doch, dass es auch keine Armee mehr gaebe?

In der Praxis war es da bisher so, dass man da trotz heftigsten Widerstandes letztlich unterlegen war, was auch das einzige Problem von solchen Gesellschaften war und ist: Von außen kommende Feinde sind meist stärker, weil sie eine größere Agressivität und Brutalität aufweisen.

Wenn eine Gruppe von 12 Nazis auf mich eintritt, dann bin ich eben chancenlos. Dennoch finde ich es generell erstrebenswerter, so wie ich zu sein, als so zu sein wie die Nazis. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">

> Usw. usw., ich koennte noch Stunden so weiterfragen.

"Wer nur das Mögliche fordert, erreicht gar nichts. Wer aber das Unmögliche fordert, erreicht wenigstens das Mögliche." (Bakunin)

Cheers,
GNU/Wolfgang

[mvo]

>> Gelten dann in jedem Stadtteil andere Regeln, weil ja nichts festgeschrieben ist?
>Die Frage ergibt für mich eigentlich keinen Sinn.
Die Frage ergibt sich doch fast von selber. Wenn es keine zentral kontrollierte "Regelsammlung" gibt und ich durch die Lande reise, muss ich doch damit rechnen, dass Verhaltensweise "A" in Hamburg toleriert wird, jedoch in Muenchen irgendwelche mir nicht bekannten Sanktionen gegen mich ausloesen koennte. Rechtssicherheit waere dann ein Fremdwort, alles waere unheimlich kompliziert.

[Bephep]

Wolfgang.
Es gab zu allen Zeiten Heilslehren, die Kommunistische Idee ist bestechend aber undurchführbar. Vor Jahren gab es bei den Jusos ( Jungsozialisten ) die Stamokap Idee also die Idee des STAats MOnopol KAPitalismus. Der hatte auch anleihen am Jugoslawischen Modell, wie es ausging wissen wir heute. Ich Misstraue gundsätzlich jeder Idielogie.
Warum bin ich für Linux. Es ist pluralistisch. Ich kann mit der Konsole arbeiten Mit VI Emacs oder anderem schreiben. Ich kann aber auch, faul wie ich bin mit KDE Konq und Staroffice arbeiten.Auch die Distri kann ich aussuchen. Und ich akzeptiere jeden der etwas anderes macht, also nur mit der Konsole oder Gnome benutzt oder irgend etwas anderes.Wenn wir das gegenseitig akzeptieren dann sind wir schon ein Stück weiter und auch akzeptieren das wenn einer mit Linux kommerziell arbeitet auch kommerzielle Programme verwenden kann dann ist schon viel gewonnen.

[Der Linkfinger]

Ich denke, dass sich ein Gesellschaftssystem entwickelt wie ein Lebewesen auch. Es wird geboren, lebt auf und stirbt.

Urgesellschaft
Sklavenhaltergesellschaft
Feudalismus
Faschismus
Demokratie?

So war es bisher und so wird es auch so lange sein, so lange der Mensch nicht mit Freiheit umgehen kann. Die Demokratie macht da keine Ausnahme. Wie dekadent sie geworden ist, steht wohl außer Frage.

Denn das Grundproblem des Menschen ist meines Erachtens, daß er ein Individuum ist und deshalb nicht in der Lage ein Gemeinschaftsinteresse über das eigene zu stellen.

Wenn es also eine neue Gesellschaftsform geben soll, dann wird sie aus unserer Mitte heraus geboren werden. Und eins steht fest, sie wird anders aussehen, als wir es uns ausmalen.

Der Linkfinger

[Stormbringer]

Wer weiß ..... vielleicht begründen ja gerade wir eine solche Gesellschaft(sform)?
Auszuschließen ist dies auf jeden Fall nicht. Und die "jüngste" Gesellschaftsform die ich kenne (außer BB und Abkömmlinge, daß sind eher medizinische Experimente) sind die sog. Wohngemeinschaften. Mehr oder weniger wild zusammengeraffte Personen, die zwar alle ein Ziel haben (ein für sie günstiges Dach über dem Kopf bei gleichzeitigem Eingehen einiger Verpflichtungen), aber trotzdem noch autark bleiben.
Vielleicht generiert ja irgendwann ein solcher Thread eine ganz neu, (für uns momentan) ungewöhnliche Struktur ...

Gruß

[Bephep]

In Israel gibt es das System Kibbuz ich werde mich einmal damit beschäftigen oder weiss einer mehr darüber.
In einem Kibbuz sind alle am Vermögen beteiligt und bekommen anteilmässig Geld oder Waren
nur sehr genau weiss ich das nicht.
Eine WG kann nicht eine neue Gesellschaftsform sein den die meistem bleiben nur solange wie Ihnen das System nützt, eine längerfristige Bindung gibt es meistens nicht.

[sulu]

@Wolfgang

"Schau dich doch einfach nur um, dann siehst es es ständig. Oder möchtest du behaupten, dass Macht als solche ausschließlich in ihrer insitutionalisierten Form existiert?"

Korrekt. Meine Nachbarschaft sind ebenso Eigenheimbewohner wie ich selbst und man hilft einander wenn es notwendig ist. Der Alltag ist sicher nicht so direkt von den Grossstrukturen betroffen. Ein Familientyrann beispielsweise konzentriert Macht auf eine enizige Person. Aber im Hintergrund werkeln sie, die grossen Institutionen, und jeder (fast jeder) glaubt an sie und richtet sich nach ihnen. Das erleichtert auch das Zusammenleben weil die Mitmenschen berechenbarer werden (auch langweiliger ?). Das Fehlen von institutioneller Gewalt wird in manchem Land auch schmerzlich vermisst. Es ist halt ein Preis damit verbunden. In unseren Demokraturen hat man relativ hohe Sicherheit um den Preis einer eingeschränkten Freiheit. In so manchem armen Land mag der Lebensstandard sehr klein sein die Freiheit aber gross sein und bei mancherorts ist leider beides klein. Ich weis nicht ob der Traum von der Anarchie je eine reale Chance hätte. Der Grossversuch im Spanien der 30-er Jahre wurde ja niedergemetzelt. Hätten die Anarchisten damals mächtige Strukturen gehabt... ups das geht ja gar nicht. Die Idee wäre schön aber ich traue meine Mitmenschen nicht so weit.

"Wer nur das Mögliche fordert, erreicht gar nichts. Wer aber das Unmögliche fordert, erreicht wenigstens das Mögliche." (Bakunin). Der Herr kommt mir irgendwie bekannt vor. Kann es sein des selbiger eine hochgradige Abneigung gegen institutionelle Gewalt (Macht) hat.

Gruss
Sulu

[Steffen]

Nun, um wieder zu meiner "Weltverbesserungs"-Theorie zu kommen:

Fakt ist halt nun mal, daß es vielen Leuten in ihren Ländern nicht gefällt.
Wie sonst lässt sich es erklären, daß die meisten Islamischen, Muslimischen o.Ä. Frauen hier in Deutschland zum Großteil ohne Schleier usw. rumlaufen? Man sollte bedenken, daß es eine langgepflegte Tradition ist...
In Deutschland leben 7,25 Millionen Ausländer, 9,1% der Bevölkerung. In Frankreich, GB, Österreich und anderen Ländern sieht es genauso aus. Aber warum? Wahrscheinlich weil es ihnen in ihrem (Totalitären)Staatssystem, Kultursystem usw. nicht gefällt. Sonst würden sie kaum in den "bösen kapitalistischen" Westen kommen.

Nun woher kommen diese Traditionen?
Die meisten Leute in D sind auch katholisch oder evangelisch, aber nicht weil sie es sich rausgesucht haben, sondern weil sie so getauft wurden und "weil es sich so gehört". Aber kaum einer geht noch zur Kirche, sie sind halt kath. oder ev. aber es interessiert sie nicht.

Wenn man dann halt in so einem Land blöd angeschaut, umgebracht o.Ä. wird, wenn man z.B. nicht verschleiert rumläuft, dann gewöhnt man sich dran.
Ausserdem glaubt oder missinterpretiert vielleicht der eine oder andere den Sermon der in den alten Bibeln, Korans o.Ä. drinsteht.

Was mir grad noch einfällt: In Afghanistan freuen sich die Leute scheinbar gerade, weil die Taliban's langsam am ende sind (Frauen rennen <b>Unverschleiert</b> rum, Bärte werden abrasiert, es werden Radiokasetten gehört usw.).
Aber mit der Nordallianz wird es vielleicht auch nicht so wie erwartet.
<b>Sie konnten einfach nie über sich selbst bestimmen.</b>


Es ist immernoch zum lachen, was die Leute von einem aufgrund von ein Paar geschriebenen Wörtern denken. (behüteten, gebildeten Sichtweise...).

[Bephep]

Das ist eine einfache Sicht der Dinge das es den Leuten nicht gefähllt. Die meisten Asylsuchenden kommen wegen bitterer Not, wegen rassischer und religiöser Verfolgung.
Vor 40 50 Jahrern war es in Deutschland auch Problematisch das unterschiedliche Reigionen, natürlich die Menschen heirateten. Unsere heutige Gesellschaft ist erst nach dem Krieg entstanden .

[Der Linkfinger]

@stormbringer
Das mit den WGs ist eine interessante Idee. Manche funktionieren. Manche nicht. Mit der Demokratie ist es auch so: manchmal funktioniert es, manchmal nicht. Die Frage ist dann wohl eher, welches "Betriebssytem" darunter läuft. Eine Hochverfügbarkeitslösung oder eher nicht!
Ich sehe hier in Dt. eher den Niedergang der bisher bestehenden Gesellschaftsform. Was nicht heißt, dass die Demokratie geändert wird oder versagt hat, sondern nur, dass möglicherweise das darunter laufende "Betriebssystem" geändert wird.
Für mich stellt sich die Frage ganz klar nach den Werten einer Gesellschaft. Sind diese für die Betroffenen tragfähig, dann funktioniert sie auch. Meines Erachtens funktionieren solche Ideen der Taliban nur so lange, so lange die anderen Ideen keine höheren Prioritäten eingeräumt bekommen. Dies kann mit den Mitteln der Gewalt und des aktiven Zwangs erreicht werden. Weil aber eine Gesellschaft viel komplexer ist, vernachläßigt das aber viele andere notwendige Prozesse, so daß eine auf dieser Idee aufgebaute Gesellschaft sich nicht mehr "verkaufen" läßt.
In Dt. sehe ich das Geld als obersten allgemein erstrebenswerten und weitläufig akzeptierten Wert. Dabei wird aber schnell deutlich, dass Geld "allein nicht glücklich macht". Meist heißt ja auch viel Geld zu verdienen gar keine Zeit zu haben es auszugeben: Zu leben um zu arbeiten, anstatt zu arbeiten um zu leben.
Ich denke, daß der Betriebssystemteil Geld eine so hohe Priorität bekommen hat, dass andere Prozesse nicht mehr zum tragen kommen zumindest aber in viel zu großen Abständen. (Folge: zB. 68er)

Um auf deine Äußerungen zum "satten Westen" zurückzukommen: Ich denke, dass die intensive Beschäftigung mit den Grundprinzipien menschlicher und vor allem gesellschaftlicher Bedüfnisse hierzulande nicht in einem Maße erfolgt, wie es sein muß. Die Folge ist für mich, dass wir Schauspieler bekommen, anstatt Fachleute. Es zählt nicht mehr, was einer tatsächlich kann, sondern wie er sich verkauft (z. B. MS - Linux (weiß schon: ganz plattes Beispiel)).
Deshalb reden eine Menge Leute auch ständig (zähle mich auch dazu) über Dinge, über die sie nur Halbwissen und Halbwahrheiten kennen. Was daraus wird sehen wir oftmals in einer dekadenten Politik und Wirtschaft, deren einziges Ziel das Fetterwerden ist. Ich denke übrigens, dass junge Menschen oftmals intuitiv die Differenzen zwischen Wort und Tat viel schneller begreifen, als älteres Kaliber. Nicht umsonst haben die Jungen meines Erachtens ein übergroßes Desinteresse an der Politik.

So, jetzt mache ich erst einmal Schluß dazu, sonst platzt der Thread.

@bephep
Den Kibuz´ geht es genau so wie allen anderen Gesellschaften auch. Manche funktionieren, manche nicht. Wohl eher aber nicht mehr in der ursprünglichen Form. Heute gibt es zumeist auch privates Eigentum dort.

Der Linkfinger