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Thema: Umstellung auf ODF in Massachusetts verzögert

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Werner am Di, 22. August 2006 um 08:56 #
Oder lassen sich die Sehbehinderten ihre Lesehilfen von M$ vergolden?
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    Von xxx am Di, 22. August 2006 um 09:09 #
    NEIN
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    Von mmmhhh am Di, 22. August 2006 um 09:11 #
    # Auf einen Test von Open Office mussten die Blinden ganz verzichten: Sie
    # scheiterten bereits an der Installation der benötigten
    # Java Access Bridge [11], die sie wegen unauflösbarer Abhängigkeiten nicht
    # kompilieren konnten. Das gute Zusammenspiel von Microsoft Word mit
    # kommerziellen Screenreadern dagegen ist einer der Gründe, warum Sebastian
    # außer Linux auch Windows benutzt. Daneben lobt er aber das freie
    # Betriebssystem: „Linux kann ein Blinder selbst installieren – Windows
    # nicht.“
    von http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2006/ 07/accessibility/accessibility.html
    [im link ist ein Leerzeichen, welches entfernt werden möchte ;)]
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      Von hgr am Di, 22. August 2006 um 10:32 #
      > # Auf einen Test von Open Office mussten die Blinden ganz verzichten: Sie
      > # scheiterten bereits an der Installation der benötigten
      > # Java Access Bridge [11], die sie wegen unauflösbarer Abhängigkeiten nicht
      > # kompilieren konnten.

      Das lag wohl eher daran, daß wegen der Aktualität mancher Pakete auf
      einem Ubuntu Dapper Prerelease getestet wurde und da einfach ein paar
      Libs nicht in den benötigten Versionen vorlagen die mangels
      Internetanbindung auchnicht nachinstalliert werden konnten.

      Außerdem braucht man mittlerweile gar keine Java Access Bridge mehr,
      um OO mit Screenreader unter LInux zu nutzen.

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    Von dirk am Di, 22. August 2006 um 09:12 #
    Nein, Software für diesen Bereich wird meist von kleinen Firmen entwickelt, und deren Zusatzprogramme setzten nun mal auf MSOffice auf, weil es die grösste Verbreitung hat. Hier treffen wir im Prinzip auf den grössten Nachteil von Linux/OSS derzeit. Die wesentlichen Features sind da, aber die Ergonomie und Gestaltung von einheitlichen Oberflächen und Menüstrukturen lässt manchmal noch ein wenig zu wünschen übrig. Sicherlich hat sich hier einiges getan - es geht wie in allen Bereichen stetig bergauf. Es ist also nur die Frage - wann reicht es aus?
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      Von gustl am Mi, 23. August 2006 um 15:27 #
      Was schon ein paar anderen Firmen Probleme gemacht hat:

      Da haben die Firmen eine Nischenanwendung wie einen Screenreader, der unterstützt MSOffice. Es spielt sich dann folgender Dialog zwischen der OSS Community und der Firma ab:

      OSS: Bitte unterstützt auch unser Programm, dann können Verwaltungen das breiter einsetzen.
      Firma: Nein.
      OSS: Warum nicht?
      Firma: Ihr seid nicht breit genug eingesetzt.
      OSS: Schade. Müssen wir wieder selber machen, und das wegen 20000 Anwendern.

      Nach einigen Monaten:
      OSS bringt eine Pressemeldung raus: Unsere Software hat jetzt auch einen Screenreader.
      Firma: Warum kauft keiner mehr unseren Screenreader? Wir sind Pleite.


      So kurzsichtig kann eine Firma sein. Hätte ich eine Softwarefirma, würde ich den Druck auf OSS Entwickler, ein freies Pedant zu meinem Programm zu schreiben, so gering wie möglich halten.

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    Von my2cent am Di, 22. August 2006 um 09:12 #
    http://ui.openoffice.org/accessibility/quickstart.html
    http://blogs.sun.com/roller/page/korn/20051113
    http://www.dpcma.org/opensource/positionstatement.html
    http://www.sun.com/access/
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    Von hgr am Di, 22. August 2006 um 10:17 #
    Ja, das das momentan noch nicht vernünftig funktioniert, stimmt. Das ist allerdings nicht die Schuld von OO/Staroffice, sondern der Hersteller von Windows-Screenreadern, für die es keine anderen Götter neben M$ gibt.

    OO stellt die benötigten Schnittstellen zur Verfügung, allerdings werden sie von den Screenreadern nicht genutzt. Vermutlich, weil sich die entsprechenden Firmen keinen Geldregen davon versprechen. Und der größte Teil der blinden und Sehbehinderten steht auf dem Standpunkt: "Hauptsache es funktioniert". Das dabei von Version zu Version von MS Offices mehr gescripte von Seiten der Screenreader nötig ist damit alles so toll funktioniert, interessiert dabei keinen.

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    Von Markus Mustermann am Di, 22. August 2006 um 10:33 #
    Was soll das? Ist das inverse Diskriminierung? Warum verliert man bei solchen Diskussionen immer das Mass aus den Augen? Schlimm, dass es Menschen gibt, die aufgrund ihrer koerperlichen und/oder geistigen Behinderung benachteiligt sind. Lautet die richtige Antwort darauf aber immer, dass alle anderen auch zu behindern sind, damit wir auf jeden Fall politisch korrekt bleiben?
    Kann man das mal in vernuenftige Ralationen setzen?
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      Von Jack The Ripper am Di, 22. August 2006 um 10:59 #
      Nö kann man nicht. Behinderte müssen grundsätzlich gefördert werden, das gilt für Taubstumme und Blind in den USA. Die Hispanohablantes hingegen sind keine Menschen und haben keine Rechte, deshalb ist es zwingend, dass die spanische Sprache in den USA weiterhin ausgegrenzt wird. Schwarze müssen natürlich auch weiterhin diskriminiert werden. Es ist in den USA völlig normal, dass Schwarze in Restaurants und Geschäfte nicht bedient werden. Immerhin ist es ein freies Land und ich als Shopowner darf bedienen wen ich will. Ebenso ist es mit 45 Millionen Amerikanern die gar keine Krankenversicherung haben, die darf man auch nicht bemitleiden. Wichtig ist nur, dass eine kleine reiche angelsächisch-protestantische Minderheit alle erdenklichen Privilegien geniesst, ganz egal ob sie nun blind, stumm, taub oder geistig behindert sind.
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        Von Markus Mustermann am Di, 22. August 2006 um 11:09 #
        Ich glaube nicht, dass diese Antwort einer sachlichen Diskussion hilfreich sein wird.
        Minderheiten gegeneinander auszupielen ist nicht Sinn der Sache. Es war auch nicht gemeint, anti-amerikanische Ressentiments heraufzubeschwoeren, zumal das gleiche Szenario sich auch sicherlich in anderen Laendern - zuvorallerst wohl sogar Deutschland - haette abspielen koennen. Die Frage ging doch nur in die Richtung, ob man ueber das Ziel Behinderte/Minderheiten zu integrieren, oder zu schuetzen nicht zu weit hinausgeschossen ist, so dass es der Mehrheit wieder mehr Schaden zufuegt, als es insgesamt nuetzt.
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          Von Jack The Ripper am Di, 22. August 2006 um 12:05 #
          Na jetzt rechne mal wieviele Leute am untersten Ende der Sozialskala stehen, dass sind vorsichtig geschätzt 20 Millionen, Gleichzeitig gibt es ~2 Millionen die nicht mal ordentlich englisch können.
          Da kommt jetzt ein Blindenverband daher und meint man müsse wegen 2 Blinden in MA OpenOffice verbieten?
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        Von Mannmann am Di, 22. August 2006 um 11:09 #
        Ich hab's schon mal gesagt; Leute, bleibt bei den IT-Themen, weltpolitische oder philosophische Ergüsse sind hier meistens peinlich. Ne Meinung will natürlich jeder zu allem haben, aber muss man sie wirklich immer hinausplätten?
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          Von Oh_no am Di, 22. August 2006 um 11:20 #
          IT und Linux lassen sich aber nicht von den politischen und gesellschaftlichen Auswüchsen trennen. Und in Gottes eigenem Land sind sehr wohl Auswüchse möglich, die es nicht mal in Deutschland gibt. Oder hat man von solch einer Diskussion im Rahmen des Münchner Linux- Projektes gehört?

          Ich finde, Jack_the_Ripper hat die Zustände im Lade der ungbegrenzten Bigotterie sehr schön sarkastisch und zutreffend geschildert.

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    Von Der Mob am Di, 22. August 2006 um 11:33 #
    Und denkt denn verdammt nochmal niemand an die Kinder?
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    Von G. W. am Di, 22. August 2006 um 13:34 #
    Bodensatz?
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Von Hondo am Di, 22. August 2006 um 10:44 #
Guten Morgen,
meiner Meinung nach sollten sich die betroffenen Verbände für entprechende Löungen für OOo stark machen; da haben alle etwas davon. MS Office ist ja auch nicht mit lauter Screenreadern auf die Welt gekommen.
Wenn genug Institutionen auf ein offenes Format setzten, dann wird es früher oder später auch entsprechende Softwareunterstützung von Drittanbietern geben. Da haben alle etwas davon.

Mit freundlichen Grüßen

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    Von chrm am Di, 22. August 2006 um 11:22 #
    Ganau. Schimpfen auf die Behinderten ist ein wenig... asozial.
    MS wird alles versuchen, um das Monopol zu halten. Wir sollten daher für diese Aktion dankbar sein, und bei der Entwicklung von Software diesen Aspekt (behindertengerechte Bedienung) immer im Auge behalten.
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Von Mike am Di, 22. August 2006 um 11:15 #
Wann kommt endlich diese Plugin und wo kann man es herunterladen?
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Von spaetz am Di, 22. August 2006 um 11:21 #
Habe mal die Zahlen gesehen, mit denen Microsoft diese "Behindertensprechergruppen" unterstützt. Dagegen ist die BSA eine objektive und unabhängige Organisation.
Das ist gut verschleierter Lobbyismus...
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    Von Felix Schwarz am Di, 22. August 2006 um 11:32 #
    Und weil es (handwerklich) gut gemachter Lobbyismus ist, sind die Probleme real existent und die Betroffenen finden daher auch Gehör. Es werden halt Betroffene auf Dinge "angesetzt"/aufmerksam gemacht, mit denen auch Microsoft große Probleme hat.

    In Dt. unterstützen Pharmafirmen auch massiv Selbsthilfegruppen, die dann sehr intensiv über neue Präparate aufgeklärt werden. Diese Selbsthilfegruppen hämmern dann auf Ärzte ein, ihnen die neuen Medikamente auch zu verschreiben.

    So funktioniert es und bei ODF denke ich, dass das als Ansporn genutzt werden sollte, dass die entspr. Screenreader auch OpenOffice bzw. Linux unterstützen.

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    Von Lobby-Spatz am Di, 22. August 2006 um 12:03 #
    Sosos, die Zahlen hier zu posten geht natürlich nicht, auch die Quellen sind streng geheim vermute ich..... Solche "Beweise" sind natürlich immer am glaubwürdigsten...
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      Von uwain am Di, 22. August 2006 um 14:51 #
      Quelle: Peter Korn

      "Also from conversations I've had with a number of disability groups in Massachusetts, it appears that Microsoft has been actively pushing them to come out strongly against ODF."

      http://blogs.sun.com/roller/page/korn/20051113#major_visual

      reicht das? oder sind noch tonbandaufnahmen noetig?

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        Von Johannes Hüsing am Mi, 23. August 2006 um 10:40 #
        Das sind keine Zahlen.

        Es kann ja sein, dass Du die Zahlen
        mal gesehen hast, und Dich an die
        Quelle nicht mehr erinnern kannst.
        Das ist aber keine Quelle für
        Zahlen, eher für Gerüchte.

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Von Reinhard am Di, 22. August 2006 um 11:40 #
Man sollte sich auch mal darüber im klaren sein, was dieser Antidiskriminierungswahn bewirkt. Ich kenne das hier von der Uni und der Verwaltung, wo gezielt Computerarbeitsplätze für Blinde eingerichtet werden. Für die Kosten könnte man 20 Sehende beschäftigen. Und es kann einfach nicht sein, daß das Gemeinwohl immer zurücktreten muß, weil es da einige gibt, die da angeblich diskriminiert werden.

Derjenige, der hier darunter zu leiden hat, ist ein gesunder, nicht behinderter, deutscher Mann christlichen Glaubens. Der fällt in keine Antidiskriminierungsklasse und damit überall raus. Es tut mir für den Blinden leid, aber die 20 Anderen, die wegen ihm keine Arbeit haben, sind die egal?

Darf eine gute Sache aufgehalten werden, nur weil es da zwei Blinde gibt, die dadurch schlechter gestellt sind? Zählen die Sehenden nichts, die durch die Zwangsweise Nutzung von Microsoftprodukten schlechter gestellt sind?

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    Von chrm am Di, 22. August 2006 um 12:10 #
    Nur zur Erklärung für Dich, gesunden, deutschen Mann christlichen Glaubens:
    Antidiskriminierung bezieht sich nun mal auf Minderheiten.

    Aber stell Dir vor, diese Minderheiten "schaden" Dir noch an vielen anderen Stellen:
    - Du zahlst Krankenversicherung, wirst nie krank und Deine Beiträge wandern an einen chronisch kranken!
    - Du zahlst Rentenbeiträge, stirbst aber mit 60 und das schöne Geld wandert an einen anderen!
    ...

    Nennt sich SOZIAL so ein System und soll eben die Minderheiten schützen.

    Zu den Blinden-Arbeitsplätzen: können wir es uns leisten, auf die Arbeitsergebnisse eines blinden Forschers zu verzichten, nur weil wir nicht bereit sind ihm einen Screenreader zu finanzieren?

    Alles klar?

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      Von praekon am Di, 22. August 2006 um 12:26 #
      Also bitte, sozial? Koennen wir es uns leisten Kinder in Afrika verhungern zu lassen? Koennte der naechste Einstein dabei sein.
      Aber nein, wird erst dran gedacht wenn mal wieder ein Bericht kommt.
      Es gibt eine Krankheit in Deutschland (wahrscheinlich nicht nur eine) an der leiden zur selben Zeit immer nur ca. 50 bis 60 Jungs.
      Die werden nie aelter als 16 oder 18. In Klinikum Aachen gibt es eine Wand die bemalt wurde nach den Anweisungen eines solchen Jungens. Strich fuer Strich. Er konnte der Helferin nur duch ein Prisma zusehen weil sein Torso dermassen verdreht war. Ein tolles Bild. Er ist schon einige Jahre tot. Erstickt weil die Lungen keine Kraft mehr hatten.
      Jetzt rate mal, es sind so wenige mit dieser Krankheit, das Forschung sich nicht wirklich lohnt (O-Ton einige Profs), und Fortschritte nur Abfallprodukte anderer Forschungen sind.

      Man kann es auch uebertreiben mit dem Schrei nach Sozial, zumal viele es im nachsten Moment vergessen.

      gruss
      praekon

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    Von praekon am Di, 22. August 2006 um 12:16 #
    Ich sehe das ganze Problem an der Sache nicht. *kopfkratz*
    Die Verwaltung will umstellen, OK.
    Also werden die schon beruecksichtigt haben das alle Mitarbeiter arbeiten koennen.
    Das heisst es geht um Aussenstehende, egal ob Blind oder nicht.
    Wenn meine Stadtverwaltung weiter auf MS Produkte setzt, organisiere ich Proteste alleinerziehender Muetter. Die muessen, bei Unterstuezung vom Staat, viele Formulare ausfuellen. Koennen sich evtl. aber kein Office leisten.
    Da es gerade in ist alleinerziehende Muetter und Familien zu foerdern, hab ich jetzt ne Moeglichkeit gefunden MS aus deutschen Amtsstuben zu verdraengen :).
    Aber mal erlich, es geht doch nicht an, das eine 'kleine' Gruppe, ob benachteiligt oder nicht, die indirekt betroffen ist, direkt ein Projekt verzoegert.

    mfg
    praekon

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    Von alex am Di, 22. August 2006 um 12:23 #
    huuh, diese Art der Mathematik ist nicht neu.

    Die Folge der Lobbyarbeit sollte sein, odf den Seh- und sonstigbehinderten zugänglich zu machen und nicht das ganze Projekt ausbremsen.
    Aber DAS die (in diesem Falle Seh-)Behinderten nicht benachteiligt werden sollen, sollte gerade einem guten "christlichen" Deutschen doch einsichtig sein. Sollte man meinen.

    alex

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      Von Jack The Ripper am Di, 22. August 2006 um 12:57 #
      Nein darum geht es eben nicht, denn hätten die Behindis Geld gesammelt um ODF behindertentauglich zu machen hätte ich wohl gerne gespendet. Viele Menschen geben sich Mühe Software behindertengerecht zu gestalten und das ist gut so.

      Es geht aber nicht darum was zu verbessern sondern darum das nun alle Nicht-Behinderten auf mit MS arbeiten müssen. Das wäre ungefähr so wie eine Universität deshalb zu schliessen weil Behinderte sie nicht benutzen können. Nur weil Behinderte etwas nicht benutzen können soll es allen anderen verboten werden? Was ist mit den Leuten die kein Geld haben um sich MS-Office zu kaufen? Hat auf die schon mal jemand Rücksicht genommen?

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    Von Maan am Di, 22. August 2006 um 15:08 #

    V O R S I C H T.

    mit dem was du da schreibst. Auch wenn es nicht so gemeint war, aber es gab da mal so einen braunen Laden, der hat Behinderten ganz schnell Arbeit in grossen Lagern verschafft.

    Insgesamt verstehe ich die Diskussion nicht ganz und finde sie bewegt sich am Thema vorbei. OpenSource versteht sich auch immer als soziale Institution, die gerade Randgruppen einen Zugang zum Internet und zu Information gibt. (arme, die sich teure Progs nicht leisten können, egal wo auf der Welt).

    Geben wir es ruhig zu, in diesem (dem behinderten Bereich) sind wir noch nicht so weit um dem Monopol paroli bieten zu können. Aber wenn diese ganzen Viewer und andere Hilfprogrogs so teuer sind, wo bleiben die "armen" Sehbehinderten? Gerade in USA.

    Gruss
    Maan

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      Von A.W. am Di, 22. August 2006 um 19:10 #
      Ich denke das ein textbasiertes Betriebsystem für Blinde besser geeignet ist, also ein graphisches. Es gibt noch einen Haufen frei Programme die textbasiert sind, unter den kommerziellen sind da kaum noch welche zu finden, insbesondere bei Betriebsystemmonopolisten für den Desktop nicht. Diese ganzen Helferprogramm sind meiner Meinung nach billige Notlösungen. Ein Braile-Terminal, also nicht nur eine Zeile sondern 80x25 Zeichen und eine gute Konsole (z.B. Linux ohne X) würden den Bilden ohne Anpassung die Benutzung von vieler Software ermöglichen.

      Und wenn es um Textverarbeitung geht, dann sind Programme, die die Struktur nur über grafische Elemente darstellen, so wie alle mir bekannten Office-Pakete für Blinde ebenso suboptimal. Den Ansatz den TeX verfolgt ist da besser, die Blinden könnten einfach die TeX-Quelle lesen, und wissen wann eine Überschrift kommt, wann ein Wort hervorgehoben wird und wann ein neuer Absatz beginnt.

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        Von Reinhard am Mi, 23. August 2006 um 00:15 #
        Das stimmt, habe mal für Blinde und Sehbehinderte private Rechner eingerichtet. Die haben immer mit DOS gearbeitet bis zum geht nicht mehr. Das ließ sich prima auf die Brailetastatur übertragen. Windows wollte von denen keiner haben. Ist aber schon etwas länger her, war schon im letzten Jahrtausend.
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Von SvenXXC am Di, 22. August 2006 um 12:28 #
Ich bin nicht der Meinung, dass alles so gelöst werden muss, dass jede Minderheit zu 100% berücksichtigt wird.
Wäre das so, dann müssten fasst alle Züge und Bahnhöfe etc. umgebaut werden,
Aber auf welche Kosten?
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    Von ralph am Di, 22. August 2006 um 12:31 #
    "Ich bin nicht der Meinung, dass alles so gelöst werden muss, dass jede Minderheit zu 100% berücksichtigt wird."

    Na, dann ist doch gut, dass es hier nicht darum geht, alles für jede Midnerheit 100% zu lösen, sondern lediglich darum sicherzustellen, dass auch weiterhing, wie bisher auch, Blinde in der Verwaltung arbeiten und mit der Verwaltung kommunizieren können.

    Danke für deinen tollen Beitrag!

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    Von Mind am Di, 22. August 2006 um 12:48 #
    Z.B auf kosten das auf einmal wieder enorm viele Arbeit haben?

    Seit ihr euch eigentlich bewußt das Geld nur ein SYMBOL ist? Was brauchen wir z.B zum Umbau der Bahnhöfe? Papierschnipsel mit Zahlen drauf oder Leistung von Personen? In Wirklichkeit brauchen wir hauptsächlich die Leistung der Personen und davon haben wir so viel das über 5Millionen arbeitslos sind. Das Symbol Geld sollte dafür sorgen das die Gesellschaftsleistung dorthin fließt wo sie gebraucht wird. Tja, scheinbar macht es das aber nicht wirklich gut.
    Es gibt zwar schon einige die erkannt haben das mit einem debugten Geldalgorithmus die Gesellschaft besser funktionieren würde, doch die meisten sehen die Forderung nach einen anderen Geldsystem als Blasphemie an und meckern lieber darüber das wir nicht genügend Symbole(Geld) haben um benötigte Leistung zu erbringen.

    Mind - www.inwo.de

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      Von Jack The Ripper am Di, 22. August 2006 um 12:52 #
      Jop das wollte ich meinem Vermieter auch klar machen, der Bestand allerdings darauf, dass die Zahlen von meinem Konto auf sein Konto gehen....
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        Von chrm am Di, 22. August 2006 um 13:41 #
        Was hast Du ihm so als alternative Gegenleistung für den Dach über dem Kopf angeboten? ;-)
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        Von Mind am Di, 22. August 2006 um 14:33 #
        Du hast es nicht begriffen.

        Ja, wir sind eine Geldwirtschaft, und das bedeutet das wir für alles Geld benötigen. Und ja, eine Geldwirtschaft ist effektiver als eine Tauschwirtschaft. Doch, ich behaupte das wir ein Bug im Algoritmus des Geldsystems haben, der dafür sorgt das unsere Wirtschaft regelmäßig kollabieren muss.

        Um zu verstehen wo es falsch läuft, muß man wissen wie Geld entsteht und was es eigentlich ist. Nehmen wir dafür eine Beispielwirtschaft mit zwei Personen. Person A erbringt Person B eine Leistung. Natürlich braucht man in einer zwei Personen-Wirtschaft kein Geld, doch sobald die Wirtschaft größer/anonymer ist ist, besteht Person A darauf das Person B ihm bescheinigt das er eine Leistung erbracht hat. Person B geht dann zur Geschäftsbank um sich eine Bescheinigung(Geld) zu holen. Die Geschäftsbank rennt dann zur Zentralbank und will von ihr Geld. In dem Moment in der die Zentralbank das Geld an die Geschäftsbank gibt, entsteht Geld und zwar WICHTIG---- gleichzeitig mit Kredit ----WICHTIG. Die Geschäftsbank gibt dann Person B Geld und Person B bekommt gleichzeitig mit dem Geld einen Kredit. Das Geld gibt Person B dann an Person A um ihm eine Bestätigung für die erbrachte Leistung zu geben. Während das Geld SYMBOLisiert das jemand eine Leistung erbracht hat für die er keine Gegenleistung bekommen hat, symbolisiert der Kredit das man eine Leistung aufgenommen hat, ohne das man eine Gegenleistung erbracht hat.

        Gut, Person A hat nun also Geld und Person B hat jetzt Kredit. In diesem Moment, gibt es schon ein Marktungleichgewicht das sich im großen extrem negativ auswirkt, was aber kaum jemand wahrnimmt, da dieses Marktungleichgewicht über zwei drei Generationen aufschaukelt bevor es eskalliert. Während der Kreditnehmer die Pflicht hat seinen Kredit mit Geld in gewissen Abständen zu tilgen, hat der Geldbesitzer überhaupt keine Notwendigkeit sein Geldvermögen regelmäßig auszugeben. In einer zwei Personenwirtschaft sieht man die Problematik recht fix. Man muß sich nur mal überlegen was passiert wenn Person A das Geld nicht ausgibt und Person B seinen Kredit tilgen muß. Da Geld nur per Kredit ins System kommt, kann Person B entweder einen neuen Kredit aufnehmen um seinen Kredit zu tilgen, oder er muss insolvenz anmelden. Sobald er nicht weiter Kreditwürdig ist, bleibt ihm nur die Insolvenz. Genau das selbe passiert in unserem heutigen Geldsystem, nur ist es nicht so auffallig, da wir 80Millionen Mitspieler haben.

        Wir haben kein Problem mit dem Geld, sondern mit dem Kredit. Geld symbolisiert das jemand eine Leistung erbracht hat und noch keine Gegenleistung bekommen hat. Wir haben 5Millionen Arbeitslose von denen die meisten gerne Leistung erbringen würden und dafür auch gerne das Symbol Geld akzeptieren. Wir haben aber niemanden der Kredit aufnehmen würde oder sein Geldvermögen abbauen würde um die Leistung der potentiellen Arbeiter anzufordern.

        Das kann man sich fix klar machen. Wir haben 35Millionen Arbeiter die ein BIP(Leistung) im Wert von 2,2 Billionen Euro erwirtschaften. Unsere 5Millionen Arbeitslosen wären bei Annahme der selben Produktivität in der Lage Leistung im Wert von 315Milliarden zu erbringen. Sollte jemand, z.B der Staat 315 Milliarden Schulden machen oder 315 Milliarden Vermögen abbauen wären Morgen alle arbeitswilligen in Arbeit. Das Problem ist also nicht, das wir nicht genügend Geld(Hint: SYMOBL) haben, sondern das wir zu wenige haben die ihre Vermögen abbauen oder Kredite aufnehmen wollen.

        Schauen wir uns mal an ob es ein Problem ist, das nicht genügend ihre Vermögen abbauen wollen. Wir haben laut Bundesbank 5% der Bevölkerung die 60% des Vermögens besitzen, während 60% der Gesellschaft sich 5% der Vermögen teilen. Das soll jetzt keine Neiddebatte werden, sondern völlig wertfrei darstellen was abgeht. Wenn du z.B 1Milliarde Vermögen hast, dann bekommst du bei 5% Rendite ca 50Millionen nur aufgrund deines Vermögens pro Jahr. Das sind also ca 4,2Millionen pro Monat. Meist haben solche Personen dann noch Posten in Aufsichtsräten und ähnliches und sind schon in der Lage mit ihrem Gehalt ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Das läuft darauf hinaus, das die 5% der Reichsten durchschnittlich mehr Geldeinkünfte als Geldausgaben haben. In unserem zwei Personen-Beispiel haben wir aber gesehen das die Geldvermögen nur steigen können, wenn gleichzeitig die Geldschulden steigen.

        ---weiter gehts--->

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          Von Mind am Di, 22. August 2006 um 14:34 #

          Dummerweise sind die potentiellen Schuldner zwangsläufig irgendwann ausgelutscht und die volkswirtschaftlichen Geldschulden und somit auch die volkswirtschaftlichen Geldvermögen können nicht mehr steigen. Da aber die individuellen Geldvermögen der reichsten 5% nahezu automatisch steigen, müssen andere Geldvermögen abgebaut werden sobald die volkswirtschaftlichen Schulden nicht mehr steigen können. Diese Geldvermögen die dann abgebaut werden, sind die Geldvermögen des Mittelstandes. Der Mittelstand hat seine Vermögen aber recht gerne und will ja auch reich werden, also sorgt der Mittelstand mit dafür das der Sozialstaat eingestampft wir(mehr Eigenverantwortung). Die Unternehmen glauben das es ihnen bei sinkenden Sozialstaat leichter fallen wird Geldvermögen anzuhäufen, doch der Wegfall des Sozialstaats sorgt auch dafür das die Vermögen der reichsten 5% fröhlich weiterwachsen und wir haben ja hoffendlich begriffen, das die Geldvermögen der reichsten 5% nur wachsen können, wenn gleichzeitig die Geldschulden steigen oder Vermögen abgebaut werden. Enden tut das immer in einem Zusammenbruch der Geldzirkulation. Das läuft so: Die Arbeiter bekommen weniger Lohn, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Kündigungsschutz, Urlaub, Rente und ähnlichen Schnickschnack und die Unternehmen wundern sich das ihre Kunden weniger Geld zu ihnen tragen. Da die Unternehmen weniger Geld einnehmen gehen welche Insolvenz und andere kürzen die Löhne und die Arbeiter geben weniger Geld aus weil sie Angst um ihre Zukunft haben. Irgendwann haben dann genügend Leute ihre Feindbilder aufgepeppelt(Ausländer, Manager, Arbeitslose, Unternehmer, Mohamedaner, Christen, etc) und dann hauen wir uns gegenseitig auf die Mütze(Krieg/Revolution)

          In einem anständigen Geldsystem würde der Zins einfach null und sogar negativ werden. Aber hier kommen wir wieder zur Blasphemy die man begeht wenn man den meisten Leuten sowas erzählt. Da nahezu alle Geld nicht als Symbol auffassen, sondern ihrend eine falsche Vorstellung in ihrem Kopf haben, realisiert die Masse nicht das Geld erbrachte Leistung bedeutet und in Zeiten in denen potentielle Leistungserbringer im wahrsten Sinne des Wortes auf der Straße liegen, Leistungsanrechte(Geld) bei Verleih nicht positiv verzinst werden sollte.

          In unserem Geldsystem läuft das bei sinkender Geldrendite folgendermaßen. Laut Wikipedia sind 99,7% der umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen dem Mittelstand zuzuordnen und diese haben ein durchschnittliches Eigenkapital von 18%. Wir erinnern uns an die oben gemachte Behauptung das aufgrund des Entstehungsprozess des Geldes ein Marktungleichgewicht entsteht, das sich in diesem Moment negativ auswirkt: Da Kaptialgeber es nämlich ganz erstrebenswert finden, das sich ihr Kaptial einfach aus sich selbst heraus vermehrt gehen sie zum Unternehmer und erzählen: Wenn du nicht weiterhin eine Kaptialrendite von X% erbringen kannst, dann werden wir unser Geld aus deinem Unternehmen abziehen und du gehst Insolvenz. Daraufhin geht der Unternehmer zum Arbeiter und erzählt: Wenn du nicht für weniger Geld mehr arbeitest, auf Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und Kündigungsschutz verzichtest, dann gegen wir Insolvenz und du hast gar keinen Job mehr.
          Dann der Arbeiter zum Unternehmer: Da ich mein Haus noch abzahlen muß und meine Familie gerne was zu essen hat freue ich mich darauf zu den neuen Konditionen bei dir arbeiten zu dürfen.
          Das geht dann solange weiter bis gnügend Leute Working-Poor sind und Adolf/Stalin wieder so aussieht wie Jesus.

          Mit einem anderen Geld würde es dagegen anders aussehen. Der Zins auf Geld würde immer weiter sinken und auch negativ werden können, sollte in der Gesellschaft großer Leistungsüberschuss existieren. Durch den sinkenden Zins werden immer mehr Investionen rentablel und so sinkt mit dem Zins auch die Rendite auf Realkaptial. Das läuft darauf hinaus das jemand mit 1Milliarde Vermögen z.B Null% Redite auf das Vermögen bekommt und er deshalb aufeinmal 50Millionen weniger Einkünfte aus seinem Vermögen hat.

          Stelle dir mal vor, heute wäre der Zins bei Null. Morgen würden alle Hausbesitzer auf ihren Dach Solarzellen haben, da man den Kredit für die Solarzellen locker mit den gesparten Stromkosten bezahlen kann. Und die 90Milliarden die der Staat an direkten Zinsen zahlt, könnte er dann auch anders einsetzen -- z.B in dem unsere Schulen/Universitäten renoviert werden.

          Da wir natürlich nicht auf die Vernunft der Bevölkerung/Politik setzen können, ändern wir das Geldsystem per Graswurzelrevolution von unten und jeder kann schon heute mitmachen. In immer mehr Gemeinden entstehen Regiogelder die trojanische Pferde sind um unser heutiges Geldsystem zu ändern. Vielleicht ist auch schon eines in deiner Nähe: www.regiogeld.de
          In den 30iger Jahren gab es schon mal ein Feldversuch mit unserem Geldsystem in der Gemeinde Wörgl. Damals wurde innerhalb von 13Monaten 25% Arbeitslosigkeit abgebaut, während im Umland die Arbeitslosigkeit noch gestiegen ist. Dummerweise wurde das Experiment mit Androhung von Millitärgewalt beendet, da die Notenbanken das gesetzlich garantierte Geldausgabeprevileg haben. Wir sind uns aber ziemlich sicher, das es ihnen dieses mal nicht gelingt unsere Bewegung zu stoppen :-)

          http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl#W.C3.B6rgler_Geldexperiment

          Viele Grüße,
          Mind - www.inwo.de

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            Von Tim am Di, 22. August 2006 um 14:54 #
            Sag mal, hast du nichts besseres zu tun als uns mit ewig langen Texten zu langweilen? Du erwartest doch nicht wirklich, daß den Scheiß irgend jemand liest?

            P.S.: Wenn du so wenig von Geld hälst: überweise doch einfach dein Geld auf mein Konto. Dann bist du das Probelm "Geld" los...

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              Von Mind am Di, 22. August 2006 um 15:14 #
              >Sag mal, hast du nichts besseres zu tun als uns mit ewig langen Texten zu langweilen? Du erwartest doch nicht wirklich, daß den Scheiß irgend jemand liest?

              Du scheinst zu erwarten das alle so denken wie du. Ich habe jedenfalls schon einige hier auf Pro-Linux auf dieses Probelm aufmerksam gemacht die sich hinterher bei mir bedankt haben und aktiv beim debuggen des Geldsystems helfen. Ist aber klar das die Quote bei sowas nicht bei 100% liegt.

              >P.S.: Wenn du so wenig von Geld hälst: überweise doch einfach dein Geld auf mein Konto. Dann bist du das Probelm "Geld" los...

              LOL... ok, du hast ja nicht gelesen worum es geht. Ich mache mal ein Beispiel das du vielleicht verstehst: In einem Programm das man täglich nutzt ist ein Bug und aufgrund eines Memorylecks stürzt es immer regelmäßig ab. Du schlägst jetzt vor das man einfach das Programm nicht mehr nutzen sollte und ich schlage vor das man es debuggen sollte damit es nicht mehr abstürzt.
              Aber vielleicht ist das äußern das man dein Lieblingsprogramm debuggen sollte, ja auch Blasphemie für dich. Bloß nichts ändern, weil du dich ja gerade dran gewöhnt hast.

              Viele Grüße,
              Mind - www.systemfehler.de

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                Von RootKit am Di, 22. August 2006 um 17:58 #
                Der König ist tot, es lebe der König!

                Ganz abgesehen davon, dass deine Prämissen falsch sind und die Schlussfolgerung daher zwangsläufig
                falsch sein muss. (Was soll dieser Humbug mit dem Anfangskredit und dieses Symbol Gefassel?)
                Was ist das revolutionäre daran eine Währung durch eine andere zu ersetzen? Konzentrationstendenzen
                wird es auch mit diesem System geben, da es eben nicht etwas fundamental anderes darstellt.

                Ich empfehle einen weiteren Besuch in einer nahgelegenen Bibliothek und nochmal das Grundstudium der
                einschlägigen Literatur.

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                  Von Mind am Di, 22. August 2006 um 19:14 #
                  >Ganz abgesehen davon, dass deine Prämissen falsch sind und die Schlussfolgerung daher zwangsläufig
                  falsch sein muss.

                  Du kannst uns gerne aufklären und alle anderen davor bewahren mein Geschreibsel fälschlicherweise als möglicherweise richtig anzusehen. Und?

                  >(Was soll dieser Humbug mit dem Anfangskredit und dieses Symbol Gefassel?)

                  Die meisten realisieren leider nicht was Geld und Kredit eigentlich ist und mit der Erklärung können sie es verstehen. Wer begriffen hat wie Geld entsteht kann nicht behaupten das zu wenig Geld da ist, wo doch so viele Menschen gerne Leistung erbringen würden. Zu wenig Geld/Leistung ist direkt nach einem Krieg vorhanden, da viele Leistung wollen, aber wenige Leistung über haben. In dem Moment wenn leistungsbereite Menschen aus dem Wirtschaftkreislauf ferngehalten werden, ist entweder zu wenig günstiger Kredit vorhanden oder zu wenig Bereitschaft vorhanden Vermögen abzubauen. Weil zu viele sich die Hirnlappen weggekokst haben, geht die Menge der Gesellschaft davon aus, das es ohne Probleme ist wenn die Reichen auf Grund ihres "Fleißes" immer reicher werden.

                  >Was ist das revolutionäre daran eine Währung durch eine andere zu ersetzen?

                  Was ist das revolutionäre wenn man einen Motor, der einen systembedingt alle 10.000Km um die Ohren fliegt, so verändert das er theoretisch unendlich hält? Unser heutiges Geldsystem zerlegt sich jedenfalls alle zwei drei Generationen und das Geldsystem das wir erstreben hat dieses zwangläufige Ende nicht eingebaut. Während ein Motor der einem regelmäßig um die Ohren fliegt nur ärgerlich ist, sorgt ein Geldsystem das sich alle paar Generationen zerlegt für eine extrem große Menge menschlichen Leides und dieses zu vermeiden in dem man das Geldsystem ändert, halte ich für ziemlich revolutionär.

                  >Was ist das revolutionäre daran eine Währung durch eine andere zu ersetzen?

                  Fakt ist: Jede Gesellschaft benötigt einen Verteilungsschlüssel um Gesellschaftsleistung an die Gesellschaftsmitglieder zu verteilen. Geld eignet sich recht gut die Gesellschaftsleistung zu verteilen, doch sorgt unser heutiges Geld dafür das einige wenige immer mehr von der Gesellschaftsleistung bekommen, während die Masse immer weniger bekommt. Aber nur weil sich das heutige Geld so verhält, heißt das nicht zwangsläufig das jedes Geld sich so verhält. Wir Freiwirtschaftsanhänger sind der Meinung das es ohne Probleme möglich ist ein Geld zu nutzen, bei dem das Geld dem Menschen dient und nicht wie heute der Mensch dem Gelde dient.

                  >Konzentrationstendenzen wird es auch mit diesem System geben, da es eben nicht etwas fundamental anderes darstellt.

                  Ja, wenn jemand etwas besonderst toll kann, dann wird er auch in der Freiwirtschaft anständig belohnt werden. Das ist übrigens in jeder Marktwirtschaft so. ABER, mit dem angestrebten Geldsystem sinkt der Zins bei Leistungsüberschuss in der Gesellschaft auch ins Negative und dann wird deine Milliarde jedes Jahr von alleine weniger anstatt wie heute mehr. Das sorgt dafür das die Konzentration nicht beliebig weiter geht, da ab einen gewissen Punkt in der Wirtschaftsentwicklung das Geld und auch das Realvermögen keinerlei Rendite mehr bringt.

                  Ja, ich bin mir bewußt das Kleingeister, ohne sich mit dem Thema weiter auseinander zu setzen, aus dem Strehgreif bereit sind ihr Leben zu verwetten dass das nicht funktionieren kann, da dann einfach alle "fliehen" und keiner mehr das Geld einsetzt. *gähn*

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                    Von stupendous man am Mi, 23. August 2006 um 10:06 #
                    Danke,

                    noch einer der mal wieder einer "messianischen" Idee zum Opfer gefallen ist.
                    Vielleicht loest Du damit alle Probleme der bösen Menschen.

                    Na dann viel Glueck! Ich drück Dir die Daumen! ;-)

                    p.s.: Kritiker als Kleingeister zu bezeichnen ist natürlich fast genauso revolutionär, wie
                    Dein gesamtes anderes Konstrukt!

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                      Von Mind am Mi, 23. August 2006 um 10:42 #
                      >noch einer der mal wieder einer "messianischen" Idee zum Opfer gefallen ist.

                      Nö, ich will einfach nur einen verbuggten Algorithmus verbessern. Jeder der man eine Woche opfert um sein Informationsdefizit zu beseitigen, kann sich recht fix klar machen das unser heutiges Geldsystem dringend Wachstum braucht. Deshalb hörst du auch alle Politiker wie bekloppt nach Wachstum schreien.

                      >Vielleicht loest Du damit alle Probleme der bösen Menschen.

                      Dafür ist es nicht da. Es soll nur den Wahnsinn beenden das wir kaputte Straßen und arbeitslose Straßenbauer haben, weil wir angeblich kein Geld haben um die Straßen zu reparieren. Oder arbeitslose Lehrer während gleichzeitig unsere Kinder verdummen, weil wir angeblich kein Geld haben um unsere Kinder anständig auszubilden. Oder arbeitslose Altenpfleger, während wir gleichzeitig unsere Alten verwahrlosen lassen, weil wir angeblich kein Geld haben um sie in Würde altern zu lassen.

                      >Na dann viel Glueck! Ich drück Dir die Daumen!;-)

                      Danke, ich wünsche dir auch viel Glück, selbst wenn du mich für einen Spinner hälst.

                      >p.s.: Kritiker als Kleingeister zu bezeichnen ist natürlich fast genauso revolutionär, wie
                      Dein gesamtes anderes Konstrukt!

                      Ich bezeichne nicht Kritiker als Kleingeister, sondern solche Menschen die meinen nahezu ohne Informationen eine Sache einwandfrei bewerten zu können. Kritiker finde ich sogar sehr gut, da man an Kritikern wachsen und sein Weltbild auf Richtigkeit überprüfen kann. Kleingeister sind diejenigen die nicht mal ein Grundverständnis der Sache mitbringen und mit tausendmal widerlegten Standard"argumenten" eindeutig bewiesen haben das unser Konstrukt bekloppt ist.

                      Scheinbar hast du ja eine Meinung zu unserem vorgeschlagenen Geldsystem und kannst deshalb auch handfeste Kritik üben. Ich würde dich bitten mir mal kurz aufzuzeigen wo du Probleme siehst, damit ich die Chance habe eventuell mein Weltbild zu korregieren.

                      Danke,
                      Mind

                      PS: Ich war übrigens auch mal einer der von mir beschriebenen Kleingeister und wollte zum anständigen Kritiker werden. Bin dann aber zum Unterstützer geworden, da ich merkte das meine Kritiken aus meinem "komischen" Verständnis von Wirtschaft und Geldsystem geboren waren.

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                        Von Seufz am Mi, 23. August 2006 um 10:59 #
                        Adam Smith
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                          Von Mind am Mi, 23. August 2006 um 11:29 #
                          Cooles Argument. Ich bringe mal ein gleichwertiges Gegenargument:

                          John Maynard Keynes

                          Ok, da ich setze da noch was rauf:

                          Zitat von Keynes:
                          Ich glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von Marx lernen wird.

                          So, hast du noch mehr Namen und Bücher mit denen wir uns bewerfen können?
                          Aber vielleicht hast du ja auch eigene Meinungen an den du uns teilhaben lassen möchtest?

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                Von Alefanz am Di, 22. August 2006 um 23:31 #
                Knapp am Ziel vorbei ...

                Historisch stimmt dein Beispiel eingiermaßen für die Endzwanziger und frühen 30er Jahre und somit "Adolf". Für Stalin ist das Beispiel Quatsch!

                Du hast aber etwas vergessen, nämlich das Zocken in "Wertpapieren" d.h. für die 20er Jahre Aktien! Und das eben nicht nur von den oberen 5% !!! Das Ergebnis war ungefähr das von dir beschriebene, "Deflation" genannt (Ähnlichkeiten zur heutigen Zeit wären rein zufällig ...)!
                Vor dem 1. Weltkrieg hattest du aber so etwas nicht und trotzdem gab es diesen Krieg. Übrigens von Anfang an auch ein "Gezocke", aber auf anderem Level (Kohlewald vs. Elsaß plus natürlich "Kriegsentschädigungen"). Schnell erfasste dieses Gezocke ob der positiven Erfahrungen einiger im 70er Krieg die breite Bevölkerung: "Kriegsanleihen" im großen Stil.
                Das Ergebnis manifestierte sich 1923/24 in einer "Inflation" (bei 40-Stunden-Woche und Vollbeschäftigung), also genau dem Gegenteil (für viele übrigens auch ein Grund für "Adolf"). Im Prinzip aber genau in dem, auf was dein System hinausläuft. Beides finde ich nicht so toll!

                Übrigens: Dein Wirtschafts-System baut auf ziemlich ähnlichen Strukturen auf wie das derzeit wieder hippe neoliberale Modell: Der Staat hat keine Rolle dabei zu spielen! Folgerichtig werden auf den Geldumlauf der Regio-"Gelder" in der Regel auch keine Steuern und Abgaben bezahlt!
                Aber selbstverständlich habt ihr einen eigenen Fonds für Behinderte und Minderheiten, oder???

                Gruß Alefanz

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                  Von Mind am Mi, 23. August 2006 um 09:53 #
                  >Vor dem 1. Weltkrieg hattest du aber so etwas nicht und trotzdem gab es diesen Krieg.

                  Klar hatte man das auch vor dem ersten Weltkrieg.
                  Zitat:
                  Das Haus Rothschild hatte bis zum Jahre 1914 ein Vermögen von rund 40
                  Milliarden Mark (mit der heutigen Markkaufkraft nicht vergleichbar).
                  Zum Vergleich: Im Statistischen Jahrbuch des Deutschen Reiches
                  1915/1916 wird ein Industrie- und Gesellschaftkapital von 15,3
                  Milliarden Mark ausgewiesen, Jahresgewinn 1 Milliarde. Rothschild,
                  Cahn, Löb, Schiff, Speyer, Morgan, Vanderbilt, Astor, werden mit
                  mindestens 110 Milliarden Mark Leihkapital ausgewiesen. Das bedeutet
                  bei nur 6% Zinsen eine Jahreseinnahme von 6,6 Milliarden Mark. Diese
                  Zinsensumme ist im Ausmaß so groß, wie vergleichsweise 38 Millionen
                  Deutsche für das tägliche Leben im Jahr zur Verfügung hatten.
                  ---Leider gibts die Quelle nicht mehr..

                  Macht aber nichts... gehn wir halt weiter zurück:
                  Tulpenwahn
                  Sie verhexte Kaiser und Könige, trieb reiche Kaufleute in den Ruin und vereinte ehrbare Bürger, Händler und Halunken in gemeinsamer leidenschaftlicher Obsession: Das Objekt der Begierde war die Tulpe, eine gärtnerische Novität aus dem Orient, die vor allem in den Niederlanden großen Anklang fand. Hier entbrannte bald ein intensiver Tulpenhandel, und die Blume, deren Wert schlagartig ins Unermeßliche stieg, wurde zum Anlage- und Prestigeobjekt Nummer eins. Nicht nur professionelle Händler, sondern Angehörige aller Stände und Berufe beteiligten sich an dieser profitversprechenden Spekulation und verschuldeten sich bis über die Ohren mitunter für eine einzige Tulpenzwiebel. Doch als dann plötzlich 1637 im ganzen Land die Preise in den Keller fielen, folgte ein wirtschaftliches Desaster von ungeahntem Ausmaß.
                  http://www.zeitenwende.ch/page/index.cfm?SelNavID=1296

                  Und noch weiter zurück:
                  Schon der erste Punische Krieg (264-241) belastete die römischen Finanzen stark. In dem wechselhaften Kriegsgeschehen mussten die Römer, um den Krieg zu gewinnen, eine Flotte aus privaten Geldbeständen finanzieren. Nach dem Friedensschluss erhielt man dafür Kriegsentschädigung von den Karthagern, die, um die hohen Zahlungen leisten zu können, ihrerseits Iberien eroberten.
                  ...
                  Im Ergebnis des erfolglosen Kampfes Hannibals gegen Rom war die soziale Struktur der römischen Bevölkerung nachhaltig beschädigt. Das Gefälle zwischen der reichen Oberschicht und den Armen wurde eklatant: Die Reichen kauften das verwüstete Land der mittellosen Kleinbauern auf und wurden zu Großgrundbesitzern. Den Armen blieb nichts anderes übrig, als das Land zu verlassen und in die Stadt zu ziehen, um wenigstens ernährt zu werden.
                  http://www.layline.de/geschichte/Caesar_1.html

                  Und auch in der Bibel und anderen Geschichtsaufzeichnungen gibt es einige Hinweise darauf das große Geldvermögen schon damals ziemlich verherende Folgen hatten. Nicht umsonst gibt es solche Aussagen:

                  (Hesekiel):
                  "Wer auf Zins leiht und Zuschlag nimmt,
                  sollte der am Leben bleiben? - Er wird nicht
                  am Leben bleiben!... Er muß sterben! Sein
                  Blut komme über ihn!" (18,13) (5).

                  Gregor von Nyssa (ca. 334-394 n.Chr.):
                  "Was ist für ein Unterschied durch Einbruch
                  in Besitz fremden Gutes zu kommen auf heim-
                  liche Weise und durch Mord als Wegelage-
                  rer, indem man sich selbst zum Herrn des Be-
                  sitzes jenes Menschen macht oder ob man
                  durch Zwang, der in den Zinsen liegt, das in
                  Besitz nimmt, was einem nicht gehört?"

                  Kaiser Lothar bestimmte im Jahr 825:
                  "Wer Zins nimmt, wird mit dem Königsbann
                  belegt, wer wiederholt Zins nimmt, wird aus
                  der Kirche ausgestoßen und soll vom Gra-
                  fen gefangen gesetzt werden."

                  das zweite Laterankonzil 1139 beschließen:
                  "Wer Zins nimmt, soll aus der Kirche ausge-
                  stoßen und nur nach strengster Buße und mit
                  größter Vorsicht wieder aufgenommen wer-
                  den. Einem Zinsnehmer, der ohne Bekehrung
                  stirbt, soll das christliche Begräbnis verwei-
                  gert werden."
                  ------------

                  Es ist natürlich Schwachsinn den Zins verbieten zu wollen, da er sich aufgrund von Angebot und Nachfrage bildet. Sie haben aber schon erkannt das ein dauerhaft positiver Zins eine Exponentialfunktion ist, die dafür sorgt das die Vermögen der einiger weniger explodieren und dann die Geldzirkulation zusammenbricht.
                  Das Geld ist nach meiner Analyse auch der Faktor der dafür sorgte dass das jüdische Volk immer wieder eins auf die Mütze bekommen hat.
                  Dank dem Zinsverbot der Christen und Moslems hatten Juden ne ganze Zeit quasi das Geldverleihmonopol und es wurden durchschnittliche Zinsen von über 100% dokumentiert. Für die Leute die nicht wissen was das bedeutet: Wenn jemand einen Taler zu 100% Zins im Jahr verleiht und jedes Jahr die Zinseinkünfte wieder für 100% verleiht, dann vermehrt sich der Taler innerhalb von 64 Jahren auf 9,22 Trillionen Taler. Da es diese 9,22 Trillionen Taler nicht gibt, ist dann schon vorher ein Ereignis eingetreten um die Verschuldeten zu entschulden: Pogrome

                  PartyON!
                  Mind

                  PS: Ach ja, die französische Revolution begann übrigens ein Jahr nach nem Staatsbankrott.

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                    Von Alefanz am Do, 24. August 2006 um 01:21 #
                    Nur keine Vernebelung ...

                    - Vor 1. Weltkrieg: Ich meinte nicht die Geldverteilung, sondern die von dir durch diese prognostizierten wirtschaftlichen Auswirkungen!
                    - Dass es diese Zinsverbote gab, weiß ich auch. Allerdings galt das hauptsächlich für die eigenen Religionsangehörigen (siehe Hesekiel ...)!
                    - 100% Zins sprechen eher gegen deine These: Es wurde unbedingt Geld gebraucht und der Kreditmarkt war viel zu klein (keine Konkurrenz). Oder es handelte sich um äußerst riskante Kredite. Du kannst den Wert also nicht hochrechnen ohne die Ausfälle einzurechnen!!! Die Holländer haben übrigens im 17. Jh. dank guter Rückzahlungsmoral wesentlich günstigere Kredite erhalten und viele wollten denen Geld leihen ...! (Zinssatz anfangs 10% später nur noch 4%; siehe: Geoffrey Parker: Die militärische Revolution, Frankfurt, 1990, S. 88)
                    - Grundsätzlich sind deine älteren Beispiele ein Argument gegen dich. Deine anfänglich vorgetragene These vom Geld als "Symbol" greift da nämlich nicht. Das alte Münzgeld war nämlich kein Symbol sondern ein Tausch gegen Edelmetall. Die Prägung soll nur die Reinheit und das Gewicht garantieren. "Ein Pfund Pfennige" heißt z.B. ein Pfund "beglaubigtes" Silber! Wenn aber so ein System genau gleich funktioniert, greift dein Argument mit ("virtuellem") "Symbol"-Geld von heute nicht mehr!
                    - Zins gibt es auch bei "reinen" Tauschwirtschaften, schon aus dem Grund, dass du dein ausgeliehenes Zeugs oder ein Äquivalent zu deinen Lebzeiten wieder zurückhaben willst. Neulich sprach ich mit einem, der Bekannten die Autos gegen die Zusage reparierte, ihm äquivalent dazu (d.h. ohne Zins) beim Bau seines Hauses zu helfen. Der wartet heute noch ...
                    - Ungleiche Vermögen gibt es immer wieder, trotz "Nivellierungsversuchen". Da wären wir eher bei Stalin ...
                    - Zinsverbot: Du hast noch ein Beispiel vergessen. "Adolf" hat per Gesetz verboten, dass größere Höfe Hypotheken auf ihren Grund eintragen dürfen, damit dieser nicht gegen Zins belastet wird ...
                    - "Negativer Zins" als anzustrebendes Ideal, wie von dir dargelegt, ist nichts anderes als Inflation (dein oben vorgestellter Wirtschaftsguru nimmt dieses Wort auch in den Mund!). Anders ist das praktisch nicht möglich. Und genau diese Inflation hat in Deutschland in den letzten 100 Jahren zweimal eine neue Währung nötig gemacht und die kleinen Leute ihrer Notgroschen beraubt (der Euro war etwas anderes!). Genau die von dir genannten Gruppen mit dem vielen Geld wurden von dieser Inflation aber kaum getroffen, weil sie ihr Geld sehr schnell anders anlegten!!!
                    - Der von dir geschilderte negative Wirtschafts-Mechanismus trat ab 1929 ein, er heißt Deflation,brachte nicht direkt ein "neues Geld" (vs. deine Argumentation) und er wurde von mehr als 5% der Bevölkerung durch extensive Spekulationen verursacht! (Erst eine kritische Masse macht so etwas möglich). Ähnliche, aber schwächer wirkende Umstände hatten wir die letzten zehn Jahre, wobei der Trend inzwischen bekanntlich ins andere Extrem auszuschlagen beginnt!
                    - "Leider gibts die Quelle nicht mehr" Kann ich nicht nachvollziehen! In meiner bevorzugten Bibliothek stehen die statistischen Jahrbücher des Deutschen Reiches. Bei Gelegenheit werde ich 'mal nachschauen ...
                    - Selbst - oder besser besonders - gewonnene Kriege haben meist mit etwas Verzögerung negative Folgen für die Wirtschaft. Das kannst du bei den Alliierten nach den beiden Weltkriegen beobachten und in Deutschland nach dem Krieg 1870/71 sowie dem gewonnenen "Kalten Krieg".
                    - Die franz. Staatsbankrotte des 18. Jhs. hatten tatsächlich etwas mit faulen Krediten (mit entsprechenden Zinsen) zu tun, die für allzuviele Kriege verwendet wurden, die nichts brachten aber das politische System überhaupt aufrechterhielten. Es wären sicher weniger Kriege gewesen, wenn das Geld wie ursprünglich von den "Ständen" gekommen wäre, wie in vielen anderen Staatswesen der Zeit. Genau das ist es auch, was mir als besseres System vorschwebt. Eine bessere Kontrolle der Staaten durch die Basis und am liebsten auch die Absegnung von größeren Ausgaben, Krediten, Steuern, Diäten ... wie in der Schweiz sowie einige Regelungen wie die "Tobin-Steuer" und ein restriktiveres Aktienrecht.

                    Lange Rede kurzer Sinn: Die heutige Geldverteilung finde ich bestimmt auch nicht gut. Einige von dir beschriebene Mechanismen existieren tatsächlich. Aber den von dir vorgschlagenen Ausweg finde ich weder auf lange Sicht erfolgsversprechend noch unterscheidet er sich in seiner parasitären [es gibt kein besseres Wort, auch wenn das schwon wer verwendet hat ...] Wirkung auf das Gemeinwesen von einigen von dir angeprangerten Dingen sowie anderen Unsitten unserer neoliberalen Zeit.

                    Gruß Alefanz

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                      Von Mind am Do, 24. August 2006 um 11:47 #
                      >Vor 1. Weltkrieg: Ich meinte nicht die Geldverteilung, sondern die von dir durch diese prognostizierten wirtschaftlichen Auswirkungen!

                      Meineserachtens waren die genau die selben.

                      >Dass es diese Zinsverbote gab, weiß ich auch. Allerdings galt das hauptsächlich für die eigenen Religionsangehörigen (siehe Hesekiel ...)!

                      Ich halte Zinsverbote für nicht gangbar und nur aus der Erkenntnis geboren das ein permanent positiver Zins auf Geldforderungen ein exponentielles Vermögenswachstum bewirkt.

                      >100% Zins sprechen eher gegen deine These: Es wurde unbedingt Geld gebraucht und der Kreditmarkt war viel zu klein (keine Konkurrenz). Oder es handelte sich um äußerst riskante Kredite. Du kannst den Wert also nicht hochrechnen ohne die Ausfälle einzurechnen!!!

                      Die 100% Zins sprechen nur dagegen das man Zins verbieten kann. Ich halte Zins dagegen für ein wichtiges Allokationsmittel von Marktwirtschaften, da mit Zins Knappheiten signalisiert werden. Das Ausfälle geschehen kann man sich an einer Hand abzählen. Wenn aus einen Taler innerhalb von 64Jahren 9,22Trillionen Taler werden, dann passiert vorher was, was das verhindert.

                      > Grundsätzlich sind deine älteren Beispiele ein Argument gegen dich. Deine anfänglich vorgetragene These vom Geld als "Symbol" greift da nämlich nicht. Das alte Münzgeld war nämlich kein Symbol sondern ein Tausch gegen Edelmetall. Die Prägung soll nur die Reinheit und das Gewicht garantieren. "Ein Pfund Pfennige" heißt z.B. ein Pfund "beglaubigtes" Silber! Wenn aber so ein System genau gleich funktioniert, greift dein Argument mit ("virtuellem") "Symbol"-Geld von heute nicht mehr!

                      Ja, bei Metallwährungen bei denen der Metallwert dem Münzwert hast du recht. Dann ist Geld kein Symbol, sondern die Bezahlung. Macht aber nichts, da das System damit sogar noch schneller auf Kreditnehmerseite zusammenbricht und Kredit immernoch das selbe Symbol ist.
                      In einer arbeitsteiligen Gesellschaft brauchst du für 99,9% der Arbeiten Vorleistungen. Z.B ein Pferd und einen Pflug um dein Acker zu bewirtschaften. Oder Holzkole und Erze um irgendwas metallendes zu basteln. In arbeitsteiligen Gesellschaften brauchst du also Kredit, was auch erklärt wieso mit Zinsverbot extrem hohe Zinsen entstehen. Denn ohne positiven Zins wird Geld einfach nicht verliehen - sollte kein anderer Druck dafür sorgen. Wenn du dann Kredit hast, dann mußt du denn auch mit Geld abzahlen, denn was will ich mit 20Schweinen? Die Schweine werden nur angenommen wenn du aufgrund Zahlungsschwirigkeiten enteignet wirst und in den Schuldturm kommst. Dadurch das man z.B Goldgeld genutzt hat, ist das Goldgeld ultrafix vom Markt verschwunden, da es sich so gut in Kisten aufbewahren läßt. Alle die Goldgeldschulden hatten, haben dann das Problem gehabt das sie keine Geldeinnahmen hatten und den Schuldturm besuchen durfen.

                      >Zins gibt es auch bei "reinen" Tauschwirtschaften, schon aus dem Grund, dass du dein ausgeliehenes Zeugs oder ein Äquivalent zu deinen Lebzeiten wieder zurückhaben willst.

                      Zins ist ne super Sache. Dummerweise kann der Geldzins ohne Krise nicht negativ werden, da ich mein Geld lieber @home bunkere als das ich es für einen Negativzins auf die Bank bringe.

                      > Ungleiche Vermögen gibt es immer wieder, trotz "Nivellierungsversuchen". Da wären wir eher bei Stalin ...

                      Ich habe nicht unbedingt was gegen ungleiche Vermögen. Wenn du was kannst was die Gesellschaft dringend braucht, dann kannst du meinetwegen auch goldene Klobürsten haben. Nur muß ein Geldsystem auch in der Lage sein einen negativen Zins ohne Krise zu haben. Negativer Zins ist auch ein Zins. Sobald die Gesellschaft Leistung satt hat, muß der Zins ins negative wandern.

                      >Zinsverbot: Du hast noch ein Beispiel vergessen. "Adolf" hat per Gesetz verboten, dass größere Höfe Hypotheken auf ihren Grund eintragen dürfen, damit dieser nicht gegen Zins belastet wird ...

                      Zinsverbot ist Schwachsinn. Zins ist sinnvoll und nötig um der Gesellschaft zu signalisieren wo noch Knappheiten herrschen.

                      > "Negativer Zins" als anzustrebendes Ideal,

                      Negativer Zins ist kein Ideal, sondern ein möglicher Systemzustand. Wenn die Wirtschaft positiven Zins hergibt, dann ist ein positver Zins ideal und wenn die Wirtschaft negativen Zins benötigt, dann ist negativer Zins ideal.

                      >wie von dir dargelegt, ist nichts anderes als Inflation (dein oben vorgestellter Wirtschaftsguru nimmt dieses Wort auch in den Mund!).

                      Es gibt ziemlich viele Unterschiede und nur einige Gleichheiten zwischen einen negativen Zins und Inflation.
                      Z.B sorgt Inflation dafür das der Inflationsausgleich im Zins steigt und damit der Kreditnehmerzins bei hoher Inflation steigt. Bei negativen Zins kann der Kreditnehmerzins auch negativ und die Bankmarge vom Kreditgeber bezahlt werden. Ach ja, außerdem brauchst du du in unserem Geldsystem Kreditnehmer um die Geldmenge zu erhöhen und die gehen nach meiner Analyse zwangsläufig aus. Die ZB könnte zwar auch Hubschraubergeld abwerfen, doch dafür würde sie ziemlich mecker bekommen.
                      Zusätzlich wird bei Inflation die Geldmenge zwangsläufig erhöht, während die Geldmenge bei negativen Zins gleich bleiben kann.


                      >Anders ist das praktisch nicht möglich. Und genau diese Inflation hat in Deutschland in den letzten 100 Jahren zweimal eine neue Währung nötig gemacht und die kleinen Leute ihrer Notgroschen beraubt (der Euro war etwas anderes!).

                      Hyperinflationen kommen zwangsläufig in unserem Geldsystem sobald die Schuldner im großen Stil umfallen und die Menge rafft das sie kein Geld auf der Bank haben, sondern nur Geldforderungen. Genau das wirst du wieder erleben. Erst fette Deflation bis die Schuldner umfallen und dann entweder direkte Enteigung durch geschlossende Banken, oder rotierende Druckmaschinen.

                      >Genau die von dir genannten Gruppen mit dem vielen Geld wurden von dieser Inflation aber kaum getroffen, weil sie ihr Geld sehr schnell anders anlegten!!!

                      Außerdem sorgt der Inflationsausgleich dafür das der Kreditgeber keine Inflation zahlen muß. Wenn dann das System in die Deflation kippt, dann ist Bargeld King und das haben dann fast ausschließlich die Reichen. Die Leute ohne anständige Vermögen müssen dann ihre Häuser/Firmen für einen Ei und nen Appel verkaufen und dann geht das System langsam in die Hyperinflation über. Der negative Zins greift im Gegensatz zu der Inflation auch die Vermögen der Reichen an.

                      >Der von dir geschilderte negative Wirtschafts-Mechanismus trat ab 1929 ein, er heißt Deflation,brachte nicht direkt ein "neues Geld" (vs. deine Argumentation) und er wurde von mehr als 5% der Bevölkerung durch extensive Spekulationen verursacht!

                      Das habe ich nicht gesagt. Meine Aussage ist, wenn einige PERMANENT mehr Einkünfte haben als sie ausgeben können, dann werden Schuldner gebraucht die das Geld wieder in Umlauf bringen. Die Schuldner gehen aber zwangsläufig aus und dann bricht die Geldzirkulation zusammen. Im Fernsehen nennt sich das nett Kauf- und Investionszurückhaltung.

                      >"Leider gibts die Quelle nicht mehr" Kann ich nicht nachvollziehen! In meiner bevorzugten Bibliothek stehen die statistischen Jahrbücher des Deutschen Reiches. Bei Gelegenheit werde ich 'mal nachschauen ...

                      Dann hast du also auch keine Qelle zur Hand? Ich wollte den Post jedenfalls nicht erst in zwei Wochen absenden. Ich habe aber gerne Lust mich mit dir weiter zu unterhalten. Wenn du also was hast: roterriese@gmx.de

                      >Lange Rede kurzer Sinn: Die heutige Geldverteilung finde ich bestimmt auch nicht gut. Einige von dir beschriebene Mechanismen existieren tatsächlich. Aber den von dir vorgschlagenen Ausweg finde ich weder auf lange Sicht erfolgsversprechend noch unterscheidet er sich in seiner parasitären Wirkung auf das Gemeinwesen von einigen von dir angeprangerten Dingen sowie anderen Unsitten unserer neoliberalen Zeit.

                      Ich dagegen halte den Ausweg für erfolgsversprechend und auch in der Lage die parasitären Handlungen einiger weniger soweit einzugrenzen das sie für die Gesellschaft unschädlich sind. Ich durchblicke leider nicht wie weit du Überblick über unsere vorgeschlagenen Änderungen hast und deine Analyse dazu wo unsere Änderungen sich anders auswirken wie wir uns das denken. Es wäre nett, wenn du kurz aufzeigen könntest, wieso unser vorgeschlagendes Geldsystem nicht in der Lage ist das zu erreichen was wir von ihm erwarten.

                      Vielen Dank,
                      Mind

                      PS: Vielleicht ist unsere Unterhaltung besser im Forum vom www.systemfehler.de aufgehoben, da dort mehr als zwei Leute mitlesen.

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              Von ... am Di, 22. August 2006 um 15:25 #
              Niemand zwingt Dich, seine Kommentare zu lesen.
              Du kannst Dir auch gerne Barbara Salesch angucken, oder was sonst gerade so im Unterschichtenfernsehen läuft.
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            Von Gustl am Mi, 23. August 2006 um 16:24 #
            Die Schlüsselrolle spielt doch eigentlich die Zentralbank. Die kann ihre Zinsen doch beliebig rauf und runtersetzen. Die Japanische Zentralbank hat doch schon Zeiten mit 0% Zinsen gehabt, also gibt es Zeiten, wo es Sinn macht die Zinsen runterzuschrauben.

            Aber es gibt offensichtlich auch Zeiten wo es Sinn macht, die Zinsen raufzuschrauben. Z.B. führt ein zu niedriger Zinssatz zu zuviel Kreditaufnahme, was dann bedeutet dass zuviel Geld herumschwirrt, wodurch natürlich die Leistung der Volkswirtschaft nicht ausreichen würde damit alles Geld ausgegeben werden kann. Der Markt regelt dann denn Wert des Geldes wieder so ein, dass Volkswirtschaftliche Gesamtleistung und Gesamtsumme umlaufenden Geldes wieder zusammenpasst -> Die Symbole repräsentieren nun weniger Leistung die man in Anspruch nehmen kann (Inflation).

            Zu hohe Zinsen führen also zu Ungleichverteilung und einem Zusammenbruch des Systems. Zu niedrige Zinsen führen zu Inflation, und wenn diese zu hoch ist ebenfalls zu einem Zusammenbruch des Systems.

            Progressiv sinkende Zinsen können durch progressiv steigende Steuern auf Vermögen (nicht auf Einkommen) ersetzt werden -> jemand der viel Vermögen hat, zahlt viel Steuern an die Allgemeinheit damit kann entweder der aufgenommene Kredit zurückgezahlt, oder eine Leistung angefordert werden.

            Es ist daher nur eine Frage des Steuersystems, ob das momentane Geldsystem funktioniert oder nicht.

            Aber: In einer Welt in der Personen große Mengen Geld ohne große Reibungsverluste zwischen Währungsräumen herumschieben können, gibt es leider einen Wettbewerb der Märkte. Steueroasen leben dadurch, dass Menschen mit vielen Leistungseinforderungscheinen ihre Scheine in der Steueroase ausgeben.
            Der globalisierung des Leistungshandels müsste also eine globalisierung der Steuer- und Zinspolitik gegenüberstehen, und daran krankt in Wahrheit das jetzige System.

            Alle Alternativgelder setzen ja darauf, dass es wenig bis gar keine Berührpunkte mit den großen Währungsräumen gibt. Und sie können auch nur so lange funktionieren wie die Grenze einigermaßen dicht bleibt. Wenn diese Grenze zu durchlässig wird, dann steht auch dieser Währungsraum im Markt der Märkte und ist den gleichen ruinösen Bedingungen unterworfen.

            Nein, unser jetziges Geldsystem MUSS nicht zusammenbrechen, aber es KANN zusammenbrechen, nämlich dann wenn die Globalisierung nur einseitig gemacht wird. Steueroasen müssten eben mit Geldtransfersteuern eingedämmt werden, damit dijenigen die hohe Vermögen haben diese nicht so einfach dorthin transferieren können wo sie ohne Leistung zu erbringen Leistungssymbolscheine einheimsen können.

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    Von G. W. am Di, 22. August 2006 um 13:33 #
    Gutes Stichwort.

    Und was ist mit der OpenSource-Minderheit, der OpenOffice.org-Minderheit, der Linux-Minderheit, der F/OSS-Minderheit und der OpenDocument-Minderheit? Kann man die dann auch ignorieren?

    Die Umstellung der EDV eines kompletten Bundesstaates ist übrigens durchaus mit dem Umbau eines Bahnhofs vergleichbar, und auch dabei entstehen Kosten, die irgendwer tragen muss. Daran ändert es auch nichts, dass die möglicherweise eingesetzte Software frei von Lizenzkosten ist.

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      Von Markus Mustermann am Di, 22. August 2006 um 14:31 #
      Entweder ist man sozial, oder ein turbo-kapitalistisches neoliberlales Schwein. Wieso malen so viele Leute die Welt nur in zwei Helligkeitsstufen. Es geht nicht darum Miderheiten Unrecht anzutun, sondern ob man nun mal vorhandene Ungleichheiten um jeden
      Preis nivellieren muss: eine nuechterne Kosten-/Nutzen-Abschaetzung. Aber mit so emotional vorbelasteten Themen ist Lobbyismus
      leicht zu bewerkstelligen.
      Niemand wuerde sich ein Bein abhacken aus Solidaritaet mit seinem einbeinigem Mitmenschen, aber viel diskutieren auf diesem Niveau.
      Selbstverstaendlich laesst man diesem die noetigen Aufmerksamkeit und Ruecksicht zu teil werden, aber sich selbst dafuer geisseln
      ist weder der Sache angemessen, noch dem Betroffenem hilfreich.

      Ueberspitzt: Es gibt tatsaechlich Taetigkeiten, bei denen gewisse koerperlichen und geistigen Faehigkeiten benoetigt werden, die der
      ausfuehrende mitbringen sollte. Natuerlich erweitert der Fortschritt diese Grenzen staendig, aber trotzdem gibt es noch keine blinden
      Neurochirurgen.

      Eine techn. begruendete Entscheidung zum Nutzen aller (offener Zugang zu amtlichen Dokumente) wird wegen evtl.(!) Probleme fuer eine
      sowieso benachteiligte Gruppe zum Schaden Aller verhindert.

      Zu sozial ist meistens doch asozial.

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        Von G. W. am Di, 22. August 2006 um 19:24 #
        > Eine techn. begruendete Entscheidung zum Nutzen aller

        Genau da fängt es schon an.

        Du setzt stillschweigend voraus, dass die Umstellung auf ODF "allen" nutze.

        Tut sie das wirklich? Woher nimmst Du das Recht, das zu beurteilen?

        Wer hat denn hier und heute eine ODF-lesende Anwendung auf seinem Rechner installiert? Wahrscheinlich eine Mehrheit der Linux-Anwender, eine Minderheit der Windows-Anwender und eine Minderheit der Mac-Anwender.

        Und wer hat eine MSO-lesende Anwendung auf seinem Rechner installiert? Eine Mehrheit der Linux-Anwender, eine Mehrheit der Windows-Anwender und eine Mehrheit der Mac-Anwender.

        Mit dem Mehrheitsgedanken kommt man hier schwierig weiter, weil es schwer zu argumentieren ist, ODF sei für die Mehrheit oder gar "alle" ein Nutzen. Es gibt mehr Menschen, die für ODF erstmal eine neue Software installieren müssen, die sie möglicherweise gar nicht haben wollen also solche, die für MSO eine neue Software installieren müssen.

        Das Grundproblem aus der Sicht eines Linux-Anwenders ist, dass er wahrscheinlich eine MSO-lesende Anwendung auf seinem System installiert hat, sich aber aus prinzipiellen Gründen weigert, sie zum Lesen von MSO zu benutzen.

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          Von Markus Mustermann am Mi, 23. August 2006 um 10:18 #
          Ich denke, dass unsere Positionen gar nicht so weit auseinanderliegen.
          Dass die Verbreitung ODF verarbeitender Programme noch nicht weit fortgeschritten ist: geschenkt. Wird sich
          aber wohl mit dem Plugin für MSO ändern. Dass es aber prinzipiell sinnvoll ist offene Formate, gerade im
          oeffentlichen Sektor zu verwenden wirst Du - nehme ich an- nicht bestreiten.
          Wer dann welches Programm verwendet ist jedem selbst überlassen und wenn jemand mit MSO zufriedener ist :
          ist doch spitze!
          Nur eines stört mich: Ist es Deiner Meinung nach in Ordnung, dass Du davon ausgehst dass jeder die Office-Suite
          von MS haben soll/muss/sowieso hat?!

          >Das Grundproblem aus der Sicht eines Linux-Anwenders ist, dass er wahrscheinlich eine MSO-lesende Anwendung auf seinem System installiert
          >hat, sich aber aus prinzipiellen Gründen weigert, sie zum Lesen von MSO zu benutzen.

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Von GeronWhatsUp am Di, 22. August 2006 um 16:05 #
und schreien auch ständig nach Gleichberechtigung in jeglicher Hinsicht. Warum versuchen hier dann manche Linux-Benutzer den behinderten Menschen die Rechte abzusprechen (s. mehrere Beiträge weiter oben) und sie teilweise als überflüssig wie auch als "Behinderung" darzustellen? Denn eigentlich dürfte es für den Linux-Benutzer keine Schwierigkeit sein, sich in einen behinderten Menschen hineinzuversetzen.
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    Von GeronIDontKnow am Di, 22. August 2006 um 17:42 #
    Verzeihung, aber wer spricht den "behinderten Menschen die Rechte" ab?

    Als Mensch mit einem humanistisch-demokratisch gepraegten Hintergrund wuerde man gerne die
    res publicam auch als solche behandelt sehen auch zum Wohle der Menschen mit Behinderungen.
    Dass gerade die herhalten muessen um einen proprietaer verschlossenen Umgang mit Belangen
    der Oeffentlichkeit zu rechtfertigen ist ein Skandal, perfide und unanstaendig!

    Eigentlich duerfte es den meisten Menschen nicht schwerfallen, das so aufzufassen, oder?

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Von Cictani am Di, 22. August 2006 um 16:58 #
Das von OpenOffice, von Koffice oder doch das ISO ODF?

Der Umstieg auf ISO ODF wird sicher etwas schwer, da kein einziges Office Programm sich rein an die ISO Spezifikation hält und alle ihre eigenen Erweiterungen hineingemischt haben.

Das ODF von Openoffice kann wiederum nicht richtig von Koffice und anderen Abiword usw. gelesen werden usw. usw.

Wer mehr zu dem Thema wissen, kann sich den Artikel in der vorletzten Ct durchlesen, da wurde getestet, in wie weit das Speichern und öffnen von ODF Dokumenten zwischen den unterschiedlichen Office Programmen untereinander klappt. Das Ergebnis war nicht sehr befriedigend (vor allem bei Texten mit Grafiken und eigenen Formatierungen.)

Ob ein ISO Standard Sinn macht, wenn ihn keiner benutzt, weil man damit nicht alles darstellen kann, ist doch etwas fraglich.

mfg

Andy

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    Von Cictani am Di, 22. August 2006 um 17:01 #
    Ach ja, wenn sie auf das MS Plugin für ODF hoffen, dann können sie das gleich lassen, weil dieses Plugin unterstützt nur rein ISO ODF, also wird es komplexere OpenOffice ODF Dokumente nicht richtig darstellen können.
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    Von Ix am Mi, 23. August 2006 um 14:23 #
    Du bist so schlau!
    KOffice und andere haben ODF noch nicht lange im Programm, erst seit ISO.
    Es ist klar, dass einige Dinge noch nicht funktionieren,
    aber lange nicht wie M$ Patch für Patch? Nö!
    Schaltet lieber die Functionen ab.
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      Von Cictani am Mi, 23. August 2006 um 16:36 #
      Wenigstens lese ich Texte ;).

      Ich schrieb doch, dass die Probleme daher kommen, dass OpenOffice z. B. ihr Format Erweitern mussten, damit z. B. eingebundene Grafiken beschrieben werden konnten und das ist eben nicht im ISO Standard festgelegt.

      Was du jetzt anscheinend willst ist eine Anpassung der anderen Office Packete an OpenOffice ODF, allerdings frage ich mich dann, wozu man die ganze ISO Zertifizierung gemacht hat, wenn die Formate eh teilweise inkompatibel dazu sind.

      mfg

      Andy

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Von Werner am Mi, 23. August 2006 um 20:39 #
Wie wäre es denn mit OpenOffice/StarOffice für die meisten, also diejenigen die ohne Screenreader auskommen und dann notgedrungen MS Office für diejenigen die einen Screenreader benötigen ? Eine Kompatibilität muss natürlich vorhanden sein, aber die wird ja angenommmen (und erstmal evaluiert) wenn man glaubt mit dem Plugin die Formatunabhängigkeit zu erreichen nachder man strebt.

Werner

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