> bzw. "Erfolg" einseitig in so einem Kontext anwendet, kann ich ihn nicht wirklich ernstnehmen,
Das steht Dir frei.
> denn es gibt genügend Gegenbeispiele dafür.
Die Du leider schuldig bleibst.
> Außerdem schließen sich Klempner und Unternehmer Sein oder gar "Erfolg" in deinem Sinne Haben nicht aus
Oh je. Ja, es gibt auch selbständige Klempner. Und manche sind auch erfolgreich. Und was willst Du damit belegen?
> und in so einem Kontext wäre auch eine deutliche zeitliche Mehrarbeit im Verhältnis > zu einer angestellen Fachkraft und das Risiko des Vermögensverlusts (Sicherheit > für Geschäftskredite) ein wirklich legitimer Grund für ein deutliches Mehreinkommen ...
Ein deutliches Mehreinkommen ist ja auch eines der Ziele, wenn man sich selbständig macht. Sonst könnte man auch Angestellter bleiben.
> dass viele Karrieren (Managerbeispiel) das Ergebnis familiärer, politischer oder > sonstiger "Seilschaften" wie Studentenvereinigungen sind
Möglicherweise trifft das oft zu, möglicherweise besonders in Deutschland. Es ändert nichts dran, dass die Bedingungen selten besser waren, um mit Leistung Erfolg zu haben trotz schlechter Startbedingungen. Das sah im europäischen Mittelalter noch ganz anders aus und im Mittelalter der arabischen Welt heute noch.
> passt leider nicht so schön in die kapitalistische Theorie ...
Nur weil das kapitalistische System Fehler hat, heißt das noch lange nicht, dass es schlecht funktioniert. Es funktioniert sogar besser als alle anderen. Ansonsten würdest Du noch im saugfähigen Altpapierheft krakeln statt auf die Tastatur einzuhämmern.
> dass deutlich über 70% der relevanten Arbeitsplätze über die genannten "Seilschaften" besetzt werden, > ohne dass andere potientielle Kandidaten von diesen Stellen überhaupt erfahren!
Wie Du siehst, gibt es viel zu verbessern in Deutschland. Aber nur, weil vieles im Argen liegt, ist das für mich nicht Grund, mich schmollend und mit der Welt hadernd in linke Utopien zu flüchten. Die Möglichkeiten, die ich im Kapitalismus habe, hätte ich sonst nirgends.
> Eine weit verbreitete Meinung. Kann man sehen, wie man will!
*lol* Da gibt es nichts zu sehen. Der Kapitalismus ist wesentlich leistungsfähiger als der Sozialismus. Und folgerichtig ist der Sozialismus untergegangen. Wer das leugnet, glaubt auch, die Erde ist eine Scheibe.
> Ich denke, der Sozialismus ist an einer seiner Prämissen, dem historischen Materialismus, gescheitert
Du hast wirklich einen hohen Unterhaltungswert. Darwin hast Du wohl überlesen? Es ist auf dieser Welt kein Platz für leistungsschwache Alternativsysteme (abgesehen davon, dass der Sozialismus nicht nur leistungsschwach, sondern auch ein diktatorisches Scheißsystem ist). Der Schwächere geht unter.
> die "soziale Marktwirtschaft" des Westens in den 70er und 80er Jahren kein richtiger Kapitalismus war
Da mag was Wahres dran sein. Auf jeden Fall hat diese Marktwirtschaft fleißig am Untergang Deutschlands gearbeitet.
> seit sich das System in Richtung Kapitalismus zuspitzt, die Zahl der Ablehner dieses Systems rapide ansteigt
Ja klar. Wenn die Leute von der Couch gescheucht werden, auf der sie es sich bequem gemacht haben, werden sie böse auf das so unmenschliche System. Sie wollen weiterhin für wenig oder gar keine Leistung Geld beziehen und den Luxus der modernen Welt genießen... auch wenn er aus China kommt. Fest steht, dass unser Sozialsystem im globalen Wettbewerb nicht mehr haltbar ist. Wer an diesem teuren und ineffizienten System festhält, wird immer weniger Spielraum haben, um ohne soziale Katastrophe wieder wettbewerbsfähig zu werden.
> Es ist nicht so, dass ich aus dieser "Masse" etwas über die Falschheit des Systems an sich ableiten möchte.
Machst Du aber.
> dass ein "aufblühender" Kapitalismus radikale Systeme kommunistischer, > rassistischer oder sonstiger Art befördert, wie du das derzeit wieder > in Süd- und Mittelamerika mehr als Ansatzweise beobachen kannst
Ach, und deshalb sollen wir wohl den Kapitalismus begraben, verwelken lassen, kapitulieren?
> ... weshalb die "Kapitalisten" ihren Dreck zunehmend in Schwellenländern anfallen lassen
Welche Logik. Die Schwellenländer wollen genauso an der wirtschaftlichen Entwicklung partizipieren wie der Westen. Und für die chinesische Umweltgesetzgebung ist nicht der Westen verantwortlich. Und da der durchschnittliche Bundesbürger Geiz geil findet, ist nicht wirklich damit zu rechnen, dass unser Sozialsystem überlebt.
> dass du solche platten, materiellen Schlüsse ziehst?
Gibt es materielle Schlüsse? ;-)
> es gab wenig Kapital, aber war dies Ursache oder Wirkung des mittelalterlichen Wirtschaftens?
Eine der Ursachen. Wurde das im Geschichtsunterricht noch nicht behandelt? Nie davon gehört, wie der Silberbergbau im 15. und dann der Edelmetallfluss aus den spanischen kolonien die Wirtschaft angekurbelt hat?
> war 1. in der Regel in ein relativ undurchlässiges, starres Gesellschaftssystem eingebunden
Und weil es heute nicht mehr so ist, floriert heute die Wirtschaft.
> und arbeitete 2. im Rahmen seiner Stellung in diesem System kaum mehr, als er zum Überleben brauchte
Wie im Sozialismus. Genau daran ist er gescheitert. Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln.
> Alles andere ist ein Ergebnis der Neuzeit und hier ganz besonders der Reformation.
- Klempnerbeispiel: "Und was willst Du damit belegen?"
Es gibt vom Verstand und von der Moral her einen Unterschied für überdurchschnittliche Einkommen eines selbstständigen Klempners und eines Managers. Beim einen ist es aus dargestellten Gründen wesentlich legitimer als beim anderen, besonders wenn ersterer auch noch nur einen Bruchteil des zweiten verdient und, wie oben schon angemerkt wurde, der zweite für seinen Mist auch noch große Abfindungen kassiert! (Ich empfehle dir das nicht widerlegte Buch: "Nieten in Nadelstreifen")
- "> Es ist nicht so, dass ich aus dieser "Masse" etwas über die Falschheit des Systems an sich ableiten möchte. Machst Du aber."
Ähhmm, hast du dich oben über das Textverständnis mancher Leute mockiert ...? Ich leite es eben nicht davon ab! Ich sage sinngemäß: selbst wenn das System (theoretisch) gut ist, kannst du es nicht auf Dauer gegen eine Mehrheit aufrechterhalten (kannst du von der anderen Seite her eben genau am Beispiel DDR sehen). Die einzige Möglichkeit ist die Abmilderung der Schattenseiten eines Systems, wie dies schon Bismarck mit Erfolg vormachte. Die Tendenz unserer letzten Wahlresultate muss ich dir wohl auch nicht erläutern. Wie gesagt ist diese Tendenz (und mehr ...) auch in Süd- und Mittelamerika offfensichtlich und das auffallender Weise schon relativ kurz nach Einführung der amerikanischen Freihandelszone, was übrigens auch die Produktionsverlagerung dt. Konzerne in diese Länder paradox erscheinen läßt ... (Rechtssicherheit, Garantie des Eigentums usw.) Ach ja, falls du - wie viele andere - es noch nicht kapiert hast, auch das Wirtschaftssystem der extrem Rechten basiert auf Planwirtschaft und erfahrungsgemäß auf extremer Vetternwirtschaft, die mit Kaptitalismus und dessen zumindest theoretischen Vorteilen überhaupt nichts zu tun hat!
- "Nie davon gehört, wie der Silberbergbau im 15. und dann der Edelmetallfluss aus den spanischen kolonien die Wirtschaft angekurbelt hat?"
Sorry, bei wem hattest denn du Geschichte? Der Edelmetallfluss aus den Kolonien war wesentlich mitverantwortlich dafür, dass Spanien in der Folgezeit mehrere (!) Staatsbankrotte erleiden musste. Teilweise hatte das allerdings auch damit zu tun, dass Spanien seine produktivsten Leute, nämlich die muslimische Minderheit, zuvor des Landes verwies! "Geld" ohne Gegenwert in Form von Arbeit bzw. Produktion puscht die Wirtschaft kurz um sie dann in ein riesiges Loch zu stürzen. Das kannst du regelmäßig nach gewonnenen Kriegen mit entsprechenden "Entschädigungszahlungen" beobachten. (Beispielhaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Gründerzeit ; und das obwohl ein Teil dieses Geldes - wie 1815-1945 üblich - in Form von Festungen buchstäblich in der Erde vergraben wurde!)
- "> und arbeitete 2. im Rahmen seiner Stellung in diesem System kaum mehr, als er zum Überleben brauchte Wie im Sozialismus. Genau daran ist er gescheitert. Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln."
Genau hier siehst du, was ich zugegebenermaßen flapsig mit "materiellen Schlüssen" meinte. Natürlich muss es Schlüsse auf Basis ausschließlich materiell argumentierender Prämissen heißen. Die Hauptgründe der Arbeitszurückhaltung nach Sicherung des Überlebens für den gemeinen mittelalterlichen Menschen waren eben nicht materiell begründet, sondern in der sozial, weltsichtlich und religiös begründeten Geisteshaltung. Ihm waren Begriffe wie "Fortschritt" suspekt. Das Alte war das Ursprüngliche und Gute, eben ganz wie in der fast das ganze Mittelalter bestimmenden Philosophie Platons. Mithin war es theoretisch genau das Gegenteil des Sozialismus!
- "Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln."
Ich persönlich habe das nicht erlebt, aber nach allem was ich weiß, haben die DDR-Bürger genau aus diesem Mangel heraus wesentlich mehr (!) private Initiative entwickelt um eben auf nichtoffiziellen Kanälen ihre Bedürfnisse zu befriedigen! (Kaninchen züchten, Tausch- bzw. "Beziehungs"-Wirtschaft, Bezug aus grauen Quellen über "Bekannte", Anschnorren der Westverwandtschaft usw.)
> Es gibt vom Verstand und von der Moral her einen Unterschied für überdurchschnittliche > Einkommen eines selbstständigen Klempners und eines Managers.
Vom Verstande her? Dann begründe das mal, ist ja dann ganz einfach und logisch. Von der Moral her... ja, das sicher. Eine in Deutschland weit verbreitete "Moral" des Neides stempelt das EInkommen des Managers als unmoralisch, dass des Klempners als moralisch ab. Egal, wie fähig die Personen im konkreten Falle auch sind.
> Beim einen ist es aus dargestellten Gründen wesentlich legitimer als beim anderen
Die dargestellten Gründe hab ich wohl schon wieder vergessen. Jedenfalls wüsst ich nicht, warum der Klempner eher zum Geldverdienen legitimiert ist als der Manager.
> besonders wenn ersterer auch noch nur einen Bruchteil des zweiten verdient
Aha, je weniger man verdient, um so legitimer ist das Einkommen. Klingt wirklich logisch.
> der zweite für seinen Mist auch noch große Abfindungen kassiert!
Schwarze Schafe gibt es überall. Es gibt auch pfuschende Klempner, nur ist das keine Schlagzeile wert.
> ch empfehle dir das nicht widerlegte Buch: "Nieten in Nadelstreifen"
Die Bibel der Kapitalismusverweigerer? ;-)
> selbst wenn das System (theoretisch) gut ist
Ach komm, Du willst implizieren, dass das System nur theoretisch, nicht aber praktisch gut ist.
> kannst du es nicht auf Dauer gegen eine Mehrheit aufrechterhalten
Ach, die Mehrheit will keinen Kapitalismus mehr? Ist mir neu. Früher sagten die Westbürger, der moderne Werktätige wolle leben wie im Westen, aber arbeiten wie im Osten. Genau das ist es, was die Kapitalismusverweigerer gerne hätten. Den Luxus genießen, den der Kapitalismus bietet, aber keine Leistung dafür erbringen. Das funktioniert nicht.
> kannst du von der anderen Seite her eben genau am Beispiel DDR sehen
Die DDR ist nicht zusammengebrochen, weil die Bürger nicht mehr wollten. Die DDR war schon wirtschaftlich in sich zusammengefallen, als die Bürger revoltierten.
> Die einzige Möglichkeit ist die Abmilderung der Schattenseiten eines Systems
Interessant. Dann willst DU also grundlegende Reformen. Zum Beispiel die Abschaffung aller Sozialleistungen. Das ist nämlich eine Schattenseite des Systems "Soziale Marktwirtschaft". Abwälzung der Verantwortung des Einzelnen auf alle, was dann dazu führt, dass sich niemand mehr für irgendetwas verantwortlich fühlt. Das jemand, der nicht bereit ist zu arbeiten, obwohl er arbeitsfähig ist, ein geringes Einkommen hat, belastet mein Gewissen in keinster Weise. Nein, stimmt nicht. Er sollte gar kein Einkommen haben.
> wie dies schon Bismarck mit Erfolg vormachte.
Bismarck hat auch unser Rentensystem eingeführt und damit den Abstieg Deutschlands eingeleitet.
> Die Tendenz unserer letzten Wahlresultate muss ich dir wohl auch nicht erläutern.
*lol* Weil ein Drittel der Bundesbürger den jetzigen WOhlsatnd konservieren will statt sich den veränderten globalen Bedingungen zu stellen, leitest DU daraus ab, dass der Kapitalismus schlecht ist. Wirklich überzeugend. Frag ein Kind, ob es in Zukunft auf Fernsehen und Süßigkeiten verzichten will mit der Aussicht auf bessere Gesundheit... und Du wirst zu dem Schlusse kommen, dass Fernsehen und Süßigkeuten der Gesundheit klar vorzuziehen sind.
> ist diese Tendenz (und mehr ...) auch in Süd- und Mittelamerika offfensichtlich
Schauen wir mal, wie lange sich die Linken in Lateinamerika halten werden und ob sie - und daran werden sie sich messen lassen müssen - die Wirtschaft ankurbeln können. Dann sehen wir weiter. Jetzt ist das alles nur Polemik.
> auch das Wirtschaftssystem der extrem Rechten basiert auf Planwirtschaft
Wie war das mit dem Textverständnis? Nur weil ich Deine linken Positionen nicht teile, heißt das noch lange nicht, dass ich rechtsradikal eingestellt bin oder gar deren Wirtschaftsvorstellungen gutheiße. Ich will weder links- noch rechtsradikale Planwirtschaft.
> Der Edelmetallfluss aus den Kolonien war wesentlich mitverantwortlich dafür, dass Spanien in der > Folgezeit mehrere (!) Staatsbankrotte erleiden musste.
Ja, genau drei. Bei wem hattest Du Logikunterricht? Wenn Du also jemandem viel Geld in die Hand drückst und der geht pleite, lags am vielen Geld. Spanien war bankrott aus mancherlei Gründen, aber nicht, weil es zuviel Geld aus den Kolonien presste. Im übrigen sprach ich nicht vom AUfblühen der spanischen Wirtschaft. Ich sprach von Wirtschaft im allgemeinen, womit ich freilich die europäische meinte. Und genau die wurde durch den massiv gesteigerten Geldumlauf in Schwung gebracht.
> "Geld" ohne Gegenwert in Form von Arbeit bzw. Produktion puscht die Wirtschaft kurz um > sie dann in ein riesiges Loch zu stürzen.
Was auf das Spanien des 16. Jahrhunderts sicher zutrifft, nicht aber auf die aufstrebenden Ökonomien Englands, Frankreichs und der Niederlande. Denn dort wurde das Kapital nicht einfach ausgegeben, sondern gewinnbringend investiert.
> Das kannst du regelmäßig nach gewonnenen Kriegen mit > entsprechenden "Entschädigungszahlungen" beobachten... Gründerzeit
Der war gut. Also die Gründerzeit ist ja nun wohl das ungeeignetste Beispiel für sinnlos ausgegebenes Geld. Die Gründerzeit katapultierte Deutschland aus dem Mittelalter in die Neuzeit und brachte Deutschland auf ein Niveau mit den fortgeschrittensten Ländern der damaligen Welt. Und davon profitieren wir heute noch.
> Die Hauptgründe der Arbeitszurückhaltung nach Sicherung des Überlebens für den > gemeinen mittelalterlichen Menschen waren eben nicht materiell begründet, > sondern in der sozial, weltsichtlich und religiös begründeten Geisteshaltung.
Na ja, es liegt in der Natur des Menschen, überschüssiges Geld auszugeben statt zu investieren. Aber wie man am Beispiel der europäischen Wirtschaftsentwicklung sieht, gibt es Leute, die freiwerdendes Kapital eben doch investieren. Fakt ist aber, dass ein Mensch, der _kein_ Kapital hat, auch nichts investieren kann. Ohne Kapital kein Kapitalismus. Insofern ist das vorkapiatlistische Wirtschaften sehr wohl materiell begründet.
> Ihm waren Begriffe wie "Fortschritt" suspekt.
Seit wann bitte wird der Begriff "Fortschritt" bewusst gebraucht? Woher weißt Du, was Bauer Kunz in einem Dorf bei Hintertupfingen vor 500 Jahren dachte?
> Mithin war es theoretisch genau das Gegenteil des Sozialismus!
Du hast von Sozialismus keine Ahnung. Der Sozialismus war dem Feudalismus näher als dem Kapitalismus. Nur wurde das mit "Fortschritt" verbrämt.
> Ich persönlich habe das nicht erlebt, aber nach allem was ich weiß
Deine Quellen lassen zu wünschen übrig.
> haben die DDR-Bürger genau aus diesem Mangel heraus wesentlich mehr (!) private Initiative entwickelt
Ja sicher, sie haben Wege gefunden, um den schlimmsten Mangel abzustellen. Aber sie haben keinerlei unternehmerische Initiative gezeigt. Nicht nur das. Sie hatten auch keinerlei Anreiz, selbst als Lohnempfänger Leistung zu bringen. Es hat sich einfach nicht gelohnt. Und nur darum geht es, wenn von wirtschaftlicher Entwicklung die Rede ist. Ob LPG-Mitglied Walter Rotstrumpf auch ohne offizielle Ersatzteile seinen 20 Jahre alten Trabbi wieder zum Laufen bekam, ist völlig belanglos.
> Tausch- bzw. "Beziehungs"-Wirtschaft
Ja, Mittelalter eben. Nichts, was die ökonomische Entwicklung vorantreibt. Aber Du darfst gerne eine Tauschring aufmachen, wenn Dich das so fortschrittlich dünkt.
Du hast hier leider sehr gut gezeigt, dass eine Diskussion mit dir nicht möglich ist! Links nicht zur Kenntnis nehmen (Gründerzeit), sondern weiter in der eigenen Ideologie weiterwaten. Bücher (Max Weber), die heute noch weltweit einen exzellenten Ruf bei Wissenschaftlern besitzen, ignorieren (schau mal bei Wikipedia nach oder Google; es gilt übrigens als die beste theoretische Widerlegung des Marxismus ...). Und das Mittelalter in der einseiten materiellen Sicht sehen, wie sie dir dein Geschichtslehrer in der DDR eingetrichtert hat. Bravo!
Eigentlich tragisch, wie manche Leute aus dem Osten nur die Vorzeichen von dem gewechselt haben, was ihnen als Gut und Böse in einer anscheinend real existierenden Welt vorgegaukelt wurde, aber bis heute die Fundamente ihrer Denkweise auch nicht im geringsten hinterfragt haben! Und du wunderst dich, warum es mit diesem Land, das sich früher eine Kulturnation schimpfte, bergab geht?
Falls du daran aber für dich doch etwas ändern willst, kannst du gleich mit einem wissenschaftlichen, quellenbasierenden Mittelalter-Klassiker anfangen und überprüfen, welche Rolle darin "Kapital" als Handlungsantrieb spielt: Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter
Ach ja, die Neuzeit ist ein anderes Kapitel und der Wirtschaftsaufschwung in Mitteleuropa ab 1500 hat vielfältigste Ursachen. Und auch darüber gibt es sehr gute Bücher ...
Und um auf das Thema zurückzukommen, wofür diese Seiten, die wir hier ziemlich beansprucht haben, eigentlich eingerichtet wurden, so zeigt doch Linux sehr gut, dass dieses "System" sich zwar nicht ohne etwas Geld entwickelt, das Geld hier aber eine sehr untergeordnete Rolle sowohl beim Entstehen wie der Weiterentwicklung spielt und ideelle Werte eine weit größere Rolle bei der Entwicklung spielen, wie du bei der ganzen Diskussion über die "Freiheit" bei den einzelnen Linzenzen unschwer erkennen kannst ...
Das steht Dir frei.
> denn es gibt genügend Gegenbeispiele dafür.
Die Du leider schuldig bleibst.
> Außerdem schließen sich Klempner und Unternehmer Sein oder gar "Erfolg" in deinem Sinne Haben nicht aus
Oh je. Ja, es gibt auch selbständige Klempner. Und manche sind auch erfolgreich. Und was willst Du damit belegen?
> und in so einem Kontext wäre auch eine deutliche zeitliche Mehrarbeit im Verhältnis
> zu einer angestellen Fachkraft und das Risiko des Vermögensverlusts (Sicherheit
> für Geschäftskredite) ein wirklich legitimer Grund für ein deutliches Mehreinkommen ...
Ein deutliches Mehreinkommen ist ja auch eines der Ziele, wenn man sich selbständig macht. Sonst könnte man auch Angestellter bleiben.
> dass viele Karrieren (Managerbeispiel) das Ergebnis familiärer, politischer oder
> sonstiger "Seilschaften" wie Studentenvereinigungen sind
Möglicherweise trifft das oft zu, möglicherweise besonders in Deutschland. Es ändert nichts dran, dass die Bedingungen selten besser waren, um mit Leistung Erfolg zu haben trotz schlechter Startbedingungen. Das sah im europäischen Mittelalter noch ganz anders aus und im Mittelalter der arabischen Welt heute noch.
> passt leider nicht so schön in die kapitalistische Theorie ...
Nur weil das kapitalistische System Fehler hat, heißt das noch lange nicht, dass es schlecht funktioniert. Es funktioniert sogar besser als alle anderen. Ansonsten würdest Du noch im saugfähigen Altpapierheft krakeln statt auf die Tastatur einzuhämmern.
> dass deutlich über 70% der relevanten Arbeitsplätze über die genannten "Seilschaften" besetzt werden,
> ohne dass andere potientielle Kandidaten von diesen Stellen überhaupt erfahren!
Wie Du siehst, gibt es viel zu verbessern in Deutschland.
Aber nur, weil vieles im Argen liegt, ist das für mich nicht Grund, mich schmollend und mit der Welt hadernd in linke Utopien zu flüchten. Die Möglichkeiten, die ich im Kapitalismus habe, hätte ich sonst nirgends.
> Eine weit verbreitete Meinung. Kann man sehen, wie man will!
*lol*
Da gibt es nichts zu sehen.
Der Kapitalismus ist wesentlich leistungsfähiger als der Sozialismus. Und folgerichtig ist der Sozialismus untergegangen. Wer das leugnet, glaubt auch, die Erde ist eine Scheibe.
> Ich denke, der Sozialismus ist an einer seiner Prämissen, dem historischen Materialismus, gescheitert
Du hast wirklich einen hohen Unterhaltungswert.
Darwin hast Du wohl überlesen? Es ist auf dieser Welt kein Platz für leistungsschwache Alternativsysteme (abgesehen davon, dass der Sozialismus nicht nur leistungsschwach, sondern auch ein diktatorisches Scheißsystem ist). Der Schwächere geht unter.
> die "soziale Marktwirtschaft" des Westens in den 70er und 80er Jahren kein richtiger Kapitalismus war
Da mag was Wahres dran sein. Auf jeden Fall hat diese Marktwirtschaft fleißig am Untergang Deutschlands gearbeitet.
> seit sich das System in Richtung Kapitalismus zuspitzt, die Zahl der Ablehner dieses Systems rapide ansteigt
Ja klar. Wenn die Leute von der Couch gescheucht werden, auf der sie es sich bequem gemacht haben, werden sie böse auf das so unmenschliche System. Sie wollen weiterhin für wenig oder gar keine Leistung Geld beziehen und den Luxus der modernen Welt genießen... auch wenn er aus China kommt.
Fest steht, dass unser Sozialsystem im globalen Wettbewerb nicht mehr haltbar ist. Wer an diesem teuren und ineffizienten System festhält, wird immer weniger Spielraum haben, um ohne soziale Katastrophe wieder wettbewerbsfähig zu werden.
> Es ist nicht so, dass ich aus dieser "Masse" etwas über die Falschheit des Systems an sich ableiten möchte.
Machst Du aber.
> dass ein "aufblühender" Kapitalismus radikale Systeme kommunistischer,
> rassistischer oder sonstiger Art befördert, wie du das derzeit wieder
> in Süd- und Mittelamerika mehr als Ansatzweise beobachen kannst
Ach, und deshalb sollen wir wohl den Kapitalismus begraben, verwelken lassen, kapitulieren?
> ... weshalb die "Kapitalisten" ihren Dreck zunehmend in Schwellenländern anfallen lassen
Welche Logik.
Die Schwellenländer wollen genauso an der wirtschaftlichen Entwicklung partizipieren wie der Westen. Und für die chinesische Umweltgesetzgebung ist nicht der Westen verantwortlich. Und da der durchschnittliche Bundesbürger Geiz geil findet, ist nicht wirklich damit zu rechnen, dass unser Sozialsystem überlebt.
> dass du solche platten, materiellen Schlüsse ziehst?
Gibt es materielle Schlüsse? ;-)
> es gab wenig Kapital, aber war dies Ursache oder Wirkung des mittelalterlichen Wirtschaftens?
Eine der Ursachen. Wurde das im Geschichtsunterricht noch nicht behandelt?
Nie davon gehört, wie der Silberbergbau im 15. und dann der Edelmetallfluss aus den spanischen kolonien die Wirtschaft angekurbelt hat?
> war 1. in der Regel in ein relativ undurchlässiges, starres Gesellschaftssystem eingebunden
Und weil es heute nicht mehr so ist, floriert heute die Wirtschaft.
> und arbeitete 2. im Rahmen seiner Stellung in diesem System kaum mehr, als er zum Überleben brauchte
Wie im Sozialismus. Genau daran ist er gescheitert. Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln.
> Alles andere ist ein Ergebnis der Neuzeit und hier ganz besonders der Reformation.
Gott sei's gedankt.
Es gibt vom Verstand und von der Moral her einen Unterschied für überdurchschnittliche Einkommen eines selbstständigen Klempners und eines Managers. Beim einen ist es aus dargestellten Gründen wesentlich legitimer als beim anderen, besonders wenn ersterer auch noch nur einen Bruchteil des zweiten verdient und, wie oben schon angemerkt wurde, der zweite für seinen Mist auch noch große Abfindungen kassiert! (Ich empfehle dir das nicht widerlegte Buch: "Nieten in Nadelstreifen")
- "> Es ist nicht so, dass ich aus dieser "Masse" etwas über die Falschheit des Systems an sich ableiten möchte.
Machst Du aber."
Ähhmm, hast du dich oben über das Textverständnis mancher Leute mockiert ...?
Ich leite es eben nicht davon ab! Ich sage sinngemäß: selbst wenn das System (theoretisch) gut ist, kannst du es nicht auf Dauer gegen eine Mehrheit aufrechterhalten (kannst du von der anderen Seite her eben genau am Beispiel DDR sehen). Die einzige Möglichkeit ist die Abmilderung der Schattenseiten eines Systems, wie dies schon Bismarck mit Erfolg vormachte. Die Tendenz unserer letzten Wahlresultate muss ich dir wohl auch nicht erläutern.
Wie gesagt ist diese Tendenz (und mehr ...) auch in Süd- und Mittelamerika offfensichtlich und das auffallender Weise schon relativ kurz nach Einführung der amerikanischen Freihandelszone, was übrigens auch die Produktionsverlagerung dt. Konzerne in diese Länder paradox erscheinen läßt ... (Rechtssicherheit, Garantie des Eigentums usw.)
Ach ja, falls du - wie viele andere - es noch nicht kapiert hast, auch das Wirtschaftssystem der extrem Rechten basiert auf Planwirtschaft und erfahrungsgemäß auf extremer Vetternwirtschaft, die mit Kaptitalismus und dessen zumindest theoretischen Vorteilen überhaupt nichts zu tun hat!
- "Nie davon gehört, wie der Silberbergbau im 15. und dann der Edelmetallfluss aus den spanischen kolonien die Wirtschaft angekurbelt hat?"
Sorry, bei wem hattest denn du Geschichte? Der Edelmetallfluss aus den Kolonien war wesentlich mitverantwortlich dafür, dass Spanien in der Folgezeit mehrere (!) Staatsbankrotte erleiden musste. Teilweise hatte das allerdings auch damit zu tun, dass Spanien seine produktivsten Leute, nämlich die muslimische Minderheit, zuvor des Landes verwies!
"Geld" ohne Gegenwert in Form von Arbeit bzw. Produktion puscht die Wirtschaft kurz um sie dann in ein riesiges Loch zu stürzen. Das kannst du regelmäßig nach gewonnenen Kriegen mit entsprechenden "Entschädigungszahlungen" beobachten. (Beispielhaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Gründerzeit ; und das obwohl ein Teil dieses Geldes - wie 1815-1945 üblich - in Form von Festungen buchstäblich in der Erde vergraben wurde!)
- "> und arbeitete 2. im Rahmen seiner Stellung in diesem System kaum mehr, als er zum Überleben brauchte
Wie im Sozialismus. Genau daran ist er gescheitert. Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln."
Genau hier siehst du, was ich zugegebenermaßen flapsig mit "materiellen Schlüssen" meinte. Natürlich muss es Schlüsse auf Basis ausschließlich materiell argumentierender Prämissen heißen. Die Hauptgründe der Arbeitszurückhaltung nach Sicherung des Überlebens für den gemeinen mittelalterlichen Menschen waren eben nicht materiell begründet, sondern in der sozial, weltsichtlich und religiös begründeten Geisteshaltung.
Ihm waren Begriffe wie "Fortschritt" suspekt. Das Alte war das Ursprüngliche und Gute, eben ganz wie in der fast das ganze Mittelalter bestimmenden Philosophie Platons. Mithin war es theoretisch genau das Gegenteil des Sozialismus!
- "Für sein Geld konnte sich der DDR-Bürger nichts kaufen. Also lohnte es auch nicht, private Initiative zu entwickeln."
Ich persönlich habe das nicht erlebt, aber nach allem was ich weiß, haben die DDR-Bürger genau aus diesem Mangel heraus wesentlich mehr (!) private Initiative entwickelt um eben auf nichtoffiziellen Kanälen ihre Bedürfnisse zu befriedigen! (Kaninchen züchten, Tausch- bzw. "Beziehungs"-Wirtschaft, Bezug aus grauen Quellen über "Bekannte", Anschnorren der Westverwandtschaft usw.)
> Einkommen eines selbstständigen Klempners und eines Managers.
Vom Verstande her? Dann begründe das mal, ist ja dann ganz einfach und logisch.
Von der Moral her... ja, das sicher. Eine in Deutschland weit verbreitete "Moral" des Neides stempelt das EInkommen des Managers als unmoralisch, dass des Klempners als moralisch ab. Egal, wie fähig die Personen im konkreten Falle auch sind.
> Beim einen ist es aus dargestellten Gründen wesentlich legitimer als beim anderen
Die dargestellten Gründe hab ich wohl schon wieder vergessen. Jedenfalls wüsst ich nicht, warum der Klempner eher zum Geldverdienen legitimiert ist als der Manager.
> besonders wenn ersterer auch noch nur einen Bruchteil des zweiten verdient
Aha, je weniger man verdient, um so legitimer ist das Einkommen. Klingt wirklich logisch.
> der zweite für seinen Mist auch noch große Abfindungen kassiert!
Schwarze Schafe gibt es überall. Es gibt auch pfuschende Klempner, nur ist das keine Schlagzeile wert.
> ch empfehle dir das nicht widerlegte Buch: "Nieten in Nadelstreifen"
Die Bibel der Kapitalismusverweigerer? ;-)
> selbst wenn das System (theoretisch) gut ist
Ach komm, Du willst implizieren, dass das System nur theoretisch, nicht aber praktisch gut ist.
> kannst du es nicht auf Dauer gegen eine Mehrheit aufrechterhalten
Ach, die Mehrheit will keinen Kapitalismus mehr? Ist mir neu.
Früher sagten die Westbürger, der moderne Werktätige wolle leben wie im Westen, aber arbeiten wie im Osten. Genau das ist es, was die Kapitalismusverweigerer gerne hätten. Den Luxus genießen, den der Kapitalismus bietet, aber keine Leistung dafür erbringen. Das funktioniert nicht.
> kannst du von der anderen Seite her eben genau am Beispiel DDR sehen
Die DDR ist nicht zusammengebrochen, weil die Bürger nicht mehr wollten. Die DDR war schon wirtschaftlich in sich zusammengefallen, als die Bürger revoltierten.
> Die einzige Möglichkeit ist die Abmilderung der Schattenseiten eines Systems
Interessant. Dann willst DU also grundlegende Reformen. Zum Beispiel die Abschaffung aller Sozialleistungen. Das ist nämlich eine Schattenseite des Systems "Soziale Marktwirtschaft". Abwälzung der Verantwortung des Einzelnen auf alle, was dann dazu führt, dass sich niemand mehr für irgendetwas verantwortlich fühlt. Das jemand, der nicht bereit ist zu arbeiten, obwohl er arbeitsfähig ist, ein geringes Einkommen hat, belastet mein Gewissen in keinster Weise. Nein, stimmt nicht. Er sollte gar kein Einkommen haben.
> wie dies schon Bismarck mit Erfolg vormachte.
Bismarck hat auch unser Rentensystem eingeführt und damit den Abstieg Deutschlands eingeleitet.
> Die Tendenz unserer letzten Wahlresultate muss ich dir wohl auch nicht erläutern.
*lol*
Weil ein Drittel der Bundesbürger den jetzigen WOhlsatnd konservieren will statt sich den veränderten globalen Bedingungen zu stellen, leitest DU daraus ab, dass der Kapitalismus schlecht ist. Wirklich überzeugend. Frag ein Kind, ob es in Zukunft auf Fernsehen und Süßigkeiten verzichten will mit der Aussicht auf bessere Gesundheit... und Du wirst zu dem Schlusse kommen, dass Fernsehen und Süßigkeuten der Gesundheit klar vorzuziehen sind.
> ist diese Tendenz (und mehr ...) auch in Süd- und Mittelamerika offfensichtlich
Schauen wir mal, wie lange sich die Linken in Lateinamerika halten werden und ob sie - und daran werden sie sich messen lassen müssen - die Wirtschaft ankurbeln können. Dann sehen wir weiter. Jetzt ist das alles nur Polemik.
> auch das Wirtschaftssystem der extrem Rechten basiert auf Planwirtschaft
Wie war das mit dem Textverständnis? Nur weil ich Deine linken Positionen nicht teile, heißt das noch lange nicht, dass ich rechtsradikal eingestellt bin oder gar deren Wirtschaftsvorstellungen gutheiße. Ich will weder links- noch rechtsradikale Planwirtschaft.
> Der Edelmetallfluss aus den Kolonien war wesentlich mitverantwortlich dafür, dass Spanien in der
> Folgezeit mehrere (!) Staatsbankrotte erleiden musste.
Ja, genau drei.
Bei wem hattest Du Logikunterricht? Wenn Du also jemandem viel Geld in die Hand drückst und der geht pleite, lags am vielen Geld. Spanien war bankrott aus mancherlei Gründen, aber nicht, weil es zuviel Geld aus den Kolonien presste.
Im übrigen sprach ich nicht vom AUfblühen der spanischen Wirtschaft. Ich sprach von Wirtschaft im allgemeinen, womit ich freilich die europäische meinte. Und genau die wurde durch den massiv gesteigerten Geldumlauf in Schwung gebracht.
> "Geld" ohne Gegenwert in Form von Arbeit bzw. Produktion puscht die Wirtschaft kurz um
> sie dann in ein riesiges Loch zu stürzen.
Was auf das Spanien des 16. Jahrhunderts sicher zutrifft, nicht aber auf die aufstrebenden Ökonomien Englands, Frankreichs und der Niederlande. Denn dort wurde das Kapital nicht einfach ausgegeben, sondern gewinnbringend investiert.
> Das kannst du regelmäßig nach gewonnenen Kriegen mit
> entsprechenden "Entschädigungszahlungen" beobachten... Gründerzeit
Der war gut. Also die Gründerzeit ist ja nun wohl das ungeeignetste Beispiel für sinnlos ausgegebenes Geld. Die Gründerzeit katapultierte Deutschland aus dem Mittelalter in die Neuzeit und brachte Deutschland auf ein Niveau mit den fortgeschrittensten Ländern der damaligen Welt. Und davon profitieren wir heute noch.
> Die Hauptgründe der Arbeitszurückhaltung nach Sicherung des Überlebens für den
> gemeinen mittelalterlichen Menschen waren eben nicht materiell begründet,
> sondern in der sozial, weltsichtlich und religiös begründeten Geisteshaltung.
Na ja, es liegt in der Natur des Menschen, überschüssiges Geld auszugeben statt zu investieren. Aber wie man am Beispiel der europäischen Wirtschaftsentwicklung sieht, gibt es Leute, die freiwerdendes Kapital eben doch investieren.
Fakt ist aber, dass ein Mensch, der _kein_ Kapital hat, auch nichts investieren kann. Ohne Kapital kein Kapitalismus. Insofern ist das vorkapiatlistische Wirtschaften sehr wohl materiell begründet.
> Ihm waren Begriffe wie "Fortschritt" suspekt.
Seit wann bitte wird der Begriff "Fortschritt" bewusst gebraucht? Woher weißt Du, was Bauer Kunz in einem Dorf bei Hintertupfingen vor 500 Jahren dachte?
> Mithin war es theoretisch genau das Gegenteil des Sozialismus!
Du hast von Sozialismus keine Ahnung. Der Sozialismus war dem Feudalismus näher als dem Kapitalismus. Nur wurde das mit "Fortschritt" verbrämt.
> Ich persönlich habe das nicht erlebt, aber nach allem was ich weiß
Deine Quellen lassen zu wünschen übrig.
> haben die DDR-Bürger genau aus diesem Mangel heraus wesentlich mehr (!) private Initiative entwickelt
Ja sicher, sie haben Wege gefunden, um den schlimmsten Mangel abzustellen. Aber sie haben keinerlei unternehmerische Initiative gezeigt. Nicht nur das. Sie hatten auch keinerlei Anreiz, selbst als Lohnempfänger Leistung zu bringen. Es hat sich einfach nicht gelohnt. Und nur darum geht es, wenn von wirtschaftlicher Entwicklung die Rede ist. Ob LPG-Mitglied Walter Rotstrumpf auch ohne offizielle Ersatzteile seinen 20 Jahre alten Trabbi wieder zum Laufen bekam, ist völlig belanglos.
> Tausch- bzw. "Beziehungs"-Wirtschaft
Ja, Mittelalter eben. Nichts, was die ökonomische Entwicklung vorantreibt. Aber Du darfst gerne eine Tauschring aufmachen, wenn Dich das so fortschrittlich dünkt.
Eigentlich tragisch, wie manche Leute aus dem Osten nur die Vorzeichen von dem gewechselt haben, was ihnen als Gut und Böse in einer anscheinend real existierenden Welt vorgegaukelt wurde, aber bis heute die Fundamente ihrer Denkweise auch nicht im geringsten hinterfragt haben! Und du wunderst dich, warum es mit diesem Land, das sich früher eine Kulturnation schimpfte, bergab geht?
Falls du daran aber für dich doch etwas ändern willst, kannst du gleich mit einem wissenschaftlichen, quellenbasierenden Mittelalter-Klassiker anfangen und überprüfen, welche Rolle darin "Kapital" als Handlungsantrieb spielt:
Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter
Ach ja, die Neuzeit ist ein anderes Kapitel und der Wirtschaftsaufschwung in Mitteleuropa ab 1500 hat vielfältigste Ursachen. Und auch darüber gibt es sehr gute Bücher ...
Und um auf das Thema zurückzukommen, wofür diese Seiten, die wir hier ziemlich beansprucht haben, eigentlich eingerichtet wurden, so zeigt doch Linux sehr gut, dass dieses "System" sich zwar nicht ohne etwas Geld entwickelt, das Geld hier aber eine sehr untergeordnete Rolle sowohl beim Entstehen wie der Weiterentwicklung spielt und ideelle Werte eine weit größere Rolle bei der Entwicklung spielen, wie du bei der ganzen Diskussion über die "Freiheit" bei den einzelnen Linzenzen unschwer erkennen kannst ...