Die aktuelle GPL ist an sich schon weitgehend das was für freie Software erforderlich ist. Die GPL v3 soll aber wesentlich mehr umfassen als es den meisten Entwicklern lieb sein dürfte. Da werden nämlich nicht nur einige wenige Vorgaben bemacht sondern dem Enwickler und auch dem Benutzer einer Software gleich ein ganzer Wust von Vorgaben gemacht die evtl. gar nicht im Interesse des Entwicklers und/oder Benutzers sind. Letztendlich wird dies dazu führen das viele Projekte bei der GPL v2 bleiben und den einen netten Satz von wegen *Und spätere Versionen* aus der Lizenz entfernen.
Deine Argumentation ist nicht wirklich logisch. Wenn GPLv3 Rechte entzieht ist das kein Grund das "und spätere Versionen" zu entfernen, weil der Benutzer mit diesem Zusatz ja wählen kann ob er das unter der GPLv2 oder einer späteren Version weitergeben möchte.
Von Jochen Schmitt am Mo, 25. September 2006 um 17:31 #
Ja, gerade das ist doch das Problem. Als Urheber möchte man doch die Kontrolle darüber haben unter welche Bedingungen Software weitergegeben wird. Gerade diese Kontrolle wird doch durch diesen Zusatz untergraben, da hierdurch jedes abgeleitete Werk unter die GPLv3 relizensiert werden kann ohne das der Urheber hierzu explizit seine Genehmingung geben muss.
Ich bin ein "Fan" von der GPL, doch auch ich halte die Anti-DRM-Klausel für falsch und für die GPL-Community für schädlich.
Fakt ist: Es wird Firmen geben die Hardware veröffentlichen werden welche keine Veränderung des darauf laufenden Codes zulässt und es wird Firmen geben die die Veränderungen zulassen. Das ist vollständig unabhängig ob die GPL eine Anti-DRM-Klausel bekommt oder nicht.
Jetzt gibt es zwei Scenarien. In dem einen haben wir eine Anti-DRM-Klausel und in dem anderen nicht. In dem Scenario mit der Anti-DRM-Klausel, werden Firmen die ihrer Hardware ganz oder teilweise verbieten wollen unsignierten Code auszuführen, ganz einfach zu BSD-Like Software wechseln und fertig ists. Die Anti-DRM-Klausel wird also DRM-Hardware nicht verhindern. Die Firma die BSD-Like Software nutzt wird aber keinerlei Code zurück in das GPL-Ökosystem zurückfließen lassen.
Im zweiten Scenario wird die GPL-Software keine Anti-DRM-Klausel haben und Hardwarehersteller die ihre Hardware DRM-Verkrüppeln wollen, können GPL-Software nutzen. Das ist z.B bei der Tivo-Hardware der Fall. Wie man beim Tivo-Fall sieht, zwingt die GPL den Tivo-Hersteller die gemachten Änderungen an dem Code der Community zurückzugeben und hilft so mit den Kernel immer besser zu machen.
Nun muss man realisieren das Hardwareherstellung heute keine Magie mehr ist. Nahezu jeder Hardwarehersteller kauft sich seine Hardwarekomponenten bei den unterschiedlichsten Herstellern ein. Da kauft man sich ne MIPS-CPU, einen Flashspeicher von AMD, eine Festplatte von Seagate, einen MPEG-Dekoder von Broadcom und man schwups hat man die selbe Hardware wie ein DRM-Verkrüppeler. Mittlerweile ist die Homebrew-Community jedenfalls enorm groß geworden und wenn etablierte Hardwarehersteller dazu übergehen nur DRM-Scheiße anzubieten, dann wird ein neuer Hersteller kommen und die Homebrew-Community befriedigen. Wieso kaufen wir uns wohl alle Hardware wie den WRT54G? Weil wir für einen Ei und nen Apfel eine Hardware bekommen die dank der Community mit Funktionen ausgestattet wird, die selbst viel teurere Hardware nicht mitbringt. Durch das Internet spricht sich sowas rum und somit habe ich keinerlei bedenken das DRM-Freie Hardware mit Communitys um sich anständig verkaufen wird. Klar werden dann einige DRM-Verkrüppelte Hardware kaufen, doch die Hersteller dieser Hardware geben dank der GPLv2 ihre Codeänderungen an die Community zurück und Hersteller von DRM-Freier Hardware haben es dadurch leichter ihre Hardware in Gang zu bekommen.
So sieht es mir so aus als ob eine Anti-DRM-Klausel DRM-Hardware nicht verhindert, aber dafür sorgt das sich GPL-Software langsamer entwickelt und deshalb auch größere Probleme bestehen das Firmen DRM-Freie Hardware herausbringen.
Meineserachtens hat Linus recht und die Ablehnung von DRM-Hardware sollte nicht über Source-Code-Lizenzen erreicht werden. Da DRM-Freie Hardware einen enormen mehrwert für die Community hat, wird diese sich meineserachtens im Markt behaupten können.
Von BlackiWid am Sa, 23. September 2006 um 14:39 #
> Jetzt gibt es zwei Scenarien. In dem einen haben wir eine Anti-DRM-Klausel und in dem anderen nicht. In dem Scenario mit der Anti-DRM-Klausel, werden Firmen die ihrer Hardware ganz oder teilweise verbieten wollen unsignierten Code auszuführen, ganz einfach zu BSD-Like Software wechseln und fertig ists. Die Anti-DRM-Klausel wird also DRM-Hardware nicht verhindern. Die Firma die BSD-Like Software nutzt wird aber keinerlei Code zurück in das GPL-Ökosystem zurückfließen lassen.
So wo ist das problem wenn die Hersteller BSD-lizenz verwenden kann, man den code ja auch nehmen und GPL draus machen, da man mit BSD-Code fast alles machen kann. Oder hab ich das falsch verstanden? Also nicht wirklich ein Problem.
Aber das eigentliche Schutz kommt an einer anderen stelle. Es ist eher unwarscheinlich das wenn ein Hersteller schon solche mittel wie DRM verwendet, die ja wenn ich das richtig verstanden habe auch noch signierten Code vorraussetzt, was eine Änderung am Code zumindest für dieses Produkt unmöglich macht, (oder verwechsel ich da grad was??) für seinen neuen Code GPL verwenden will.
Andererseits ist es eher warscheinlich das diese Firma bzw der Entwickler sich gerne an einem schon vorhandenen fertigen GPL Code wie z.B. Mplayer bedienen will. Beim einen darf er das halt beim anderen nicht. Und wenn die einzige Änderung darin besteht ein DRM-schutz in den Code einzubauen frage ich mich was die Community davon hat solche änderungen offengelegt zu bekommen. Naja vielleicht könnte man damit das DRM-System leichter aushebeln ^^
Aber die GPL soll ja auch gerade für mich ein Schutz sein das ich meine Hardware benutzen kann wie ich will ohne dabei mich auch noch strafbar zu machen.
Also mal angenommen ich kauf mir im internet irgendwo nen DVD-player oder änliches wo die auch noch die werbung machen mit Opensource und GPL, dann pack ich den daheim aus und kann keine andere software installieren, da würde ich mir schon verarscht vorkommen.
Die Kernel-entwickler halten sich ja nicht mal selber an die GPLv2 dadurch das sie es zulassen das binäre Treiber darauf laufen. Wozu hat das geführt. Xorg ist immernoch ne krankheit. und viele firmen können auf ihre Hardware Linux-Kompatibel und änliches hinschreiben und dann irgend welche vermüllten binären instabile unsichere Treiber anbieten.
Ich weiß nicht ob alles besser wird wenn man bischen härter bleibt, aber mir gefällt der momentane status nicht daher denke ich das es eigentlich nur besser werden könnte, freiwillig kommt von firmen halt selten was positives.
>>Trotz der Kritik an der GPLv3 sind die Kernel-Entwickler weitgehend gegen DRM und Softwarepatente, allerdings glauben sie, dass man gegen diese Probleme nicht mit Lizenzen, sondern mit anderen Methoden kämpfen sollte.
Benutzen die Kernel Entwickler nicht selbst die GPL, um z.B. gegen binäre Treiber im Kernel vorzugehen? Wo ist da der Unterschied?
Unsinn. Die GPLv2 verliert ja nicht ihre Gültigkeit. Wenn jemand seine Software als "either version 2 of the License, or (at your option) any later version" der GPL lizensiert hat, kann jemand eine Weiterentwicklung unter die neue Lizenz stellen, aber der Code, der unter der GPLv2 steht, wird das auch immer bleiben.
Und jetzt rate mal, warum beim Kernel nicht >=2 sondern == 2 gilt. Davon abgesehen kann man natürlich nicht >=2-Code nehmen und daraus >=3 machen. Man darf ihn lediglich als >=2 interpretieren, während man seine Änderungen vornimmt.
Zu deutsch: Niemand kann ein "either version 2 [...] or [...] any later version" Programm nehmen, modifizieren und dann Ableitern von seiner Software untersagen, diese für DRM-Zwecke einzusetzen.
You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
"this License" ist eben genau jene, die der Originalautor wählt. Wählt der Autor "2 or any later", dann ist es auch mit Deiner Modifikation exakt "2 or any later". Du kannst Dir nicht rauspicken, welche Du Deinen Usern aufoktruieren willst.
Bei binären Treibern wird der Code nicht veröffentlicht und damit profitiert der Nutzer des Codes ohne Änderungen an die Community zurückfließen zu lassen. Bei DRM-Verseuchter Hardware muss der Hardwarehersteller sich trotzdem an die GPL halten und seine Codeänderungen fließen zur Community zurück so das es auch DRM-Freie Hardware besser macht.
Die Kernelentwickler gehen davon aus das der Code das wichtige ist und Hardware von jeden Seppen zusammengeschraubt werden kann. Besonderst da die Hardware immer generischer wird: Siehe z.B http://en.wikipedia.org/wiki/Software-defined_radio
Nein, das hast du richtig verstanden. Nur halte ich das für falsch. GPL sollte sich um den Code und nicht um die Hardware kümmern. Firmen die DRM-verseuchte Hardware mit GPL-Code ausstatten, sind weiterhin verpflichtet ihre Änderungen am Code in die Community zurückfließen zu lassen. Der Code entwickelt sich also auch dank DRM-freundlichen Firmen weiter.
Scheinbar wird von den GPLv3-Freunden nicht begriffen, das Hardware immer unwichtiger wird. Früher war jegliche Hardware genau auf ihren speziellen Zweck zugeschnitten, während heute immer mehr Hardware nur noch dumme Numbercrunsher sind. Die Magie passiert immer mehr in der Software und das wird sich eher verschärfen anstatt weniger zu werden. Die Hardware kann sich jeder Sepp von speziellen Hardwarefirmen kaufen und mit einer Software zu einem Produkt zusammenstellen. Man muss sich nur man anschauen wie viele Firmen Hardware machen die dem WRT54 von Linksys ähnelt. Und nun stelle dir mal vor das eine davon per DRM ihren Kunden verbietet Communityfirmware einzusetzen. Alle die von der Community profitieren wollen, würden diese sofort meiden und sich andere Hardware kaufen. Sollte es nur DRM-Hardware in einem Markt geben, dann wird eine Firma entstehen, die sich die selbe Hardwarecomponenten zusammenkauft und dann eine Hardware ohne DRM-Verseuchung verkauft. Alle die eine Community um eine Hardware schätzen, würden sofort diese Hardware kaufen.
Ja, Hollywood wird in Zukunft ihren gesamten Content in DRM-Flaschen einschließen, doch das ist vollständig unabhängig davon ob die GPLv3 eine Anti-DRM-Klausel hat oder nicht. Mit der Anti-DRM-Klausel würden wir nicht in der Lage sein auf einem GPLv3-System Hollywoodinhalte zu konsumieren, selbst wenn man es wollte. Da dem Konsumer solche politischen Fragen meist vollständig am Arsch vorbei gehen, wird er einfach ein System nutzen was es ihm ermöglicht auch seinen geliebten in DRM eingeschlossenen Content zu konsumieren.
Deshalb ist die Anti-DRM-Klausel schädlich und nicht nützlich.
Das Problem ist: Die GPL soll die Existenz "freier Software" sichern. Die Existenz "freier Software" ist irrelevant, wenn keine Hardware mehr existiert, die den Einsatz von "freier Software" in Übereinstimmung mit allen vier Freiheiten, die die GPL wahren soll, ermöglicht. Insofern halte ich auch die Aussage, daß Hardware "immer unwichtiger" wird, bestenfalls für äußerst blauäugig. Das Gros der Kunden kauft schon heute Hard- und Software zusammengestellt zu einem "Produkt", ohne sich über dessen Zusammenstellung Gedanken zu machen - die Hardware ist dann meistens x86-kompatibel, die Software im Allgemeinen derzeit Windows XP Home. _Diese_ Klientel (die beeindruckend groß ist, wie Du spätestens beim Verkauf des nächsten Aldi-PCs erleben wirst) interessiert sich nicht die Bohne dafür, ob die Hardware auch noch andere Software fahren kann, weil sie den Unterschied zwischen beidem günstigstenfalls eh' nicht sieht und/oder nicht wahrnehmen will. Dann noch ein wenig juristischen Überbau (Beispiel: DRM-fähige Hardware mit aktiviertem DRM für Netz-Zugang erforderlich, um zu "vermeiden", daß Online-Inhalte "widerrechtlich" genutzt werden), und Du bist recht schnell an einem Punkt, an dem Du freie Software zwar entwickeln, aber nicht mehr sinnvoll nutzen kannst (weil Du entweder nahezu alle Freiheiten verlierst, um "freie Software" in einem DRM-Umfeld sauber zu betreiben, oder aber gleich proprietäre Software nehmen mußt / wirst). Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
Zum anderen: Freie Software _ist_ politisch. Die GPL _ist_ politisch. Man kann diese politischen Aspekte ignorieren oder berücksichtigen - ganz gleich, wie man sich entscheidet: Durch Ignorieren verschwinden sie nicht. Natürlich wird über Detail-Fragen der GPLv3 zu diskutieren sein - insbesondere die Patent-Argumentation, den möglichen Verlust von Unterstützung durch Unternehmen, die "nebenher" auch ein reiches Portfolio an Softwarepatenten besitzen, ist mit Sicherheit problematisch. Andererseits: Vielleicht wäre es hier genau an der Zeit, eindeutig "Flagge" zu bekennen, darauf hinzuweisen, daß vielleicht beides zusammen nicht sinnvoll funktionieren kann, daß sich auch Software-Unternehmen entweder für Patente und proprietären Code _oder_ offene Software und Standards entscheiden sollen? Der "rein technische" / pragmatische Ansatz, der die Augen vor den politischen Realitäten verschließt, mag zwar kurzfristig sinnvoller sein (auch im Hinblick auf Deine DRM-Argumentation); ob der langfristig der bessere ist, wage ich allerdings ernstlich zu bezweifeln.
>Das Problem ist: Die GPL soll die Existenz "freier Software" sichern. Die Existenz "freier Software" ist irrelevant, wenn keine Hardware mehr existiert, die den Einsatz von "freier Software" in Übereinstimmung mit allen vier Freiheiten, die die GPL wahren soll, ermöglicht.
Wie kommst du darauf das das jemals der Zustand eintreten wird, das du keine Hardware mehr kaufen kannst mit der du deinen Code abspielen kannst? Bitte informiere dich über die neuen Hardwarefähigkeiten und stelle erstaunt fest, das diese darauf ausgelegt sind sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen. Wie sollen bitte die Unternehmen ihre Infrastrukturen fahren können, ohne in der Lage zu sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
>Insofern halte ich auch die Aussage, daß Hardware "immer unwichtiger" wird, bestenfalls für äußerst blauäugig.
Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
> Das Gros der Kunden kauft schon heute Hard- und Software zusammengestellt zu einem "Produkt", ohne sich über dessen Zusammenstellung Gedanken zu machen - die Hardware ist dann meistens x86-kompatibel, die Software im Allgemeinen derzeit Windows XP Home. _Diese_ Klientel (die beeindruckend groß ist, wie Du spätestens beim Verkauf des nächsten Aldi-PCs erleben wirst) interessiert sich nicht die Bohne dafür, ob die Hardware auch noch andere Software fahren kann, weil sie den Unterschied zwischen beidem günstigstenfalls eh' nicht sieht und/oder nicht wahrnehmen will.
Wenn jemand von der Brücke springen will, dann ist das vollständig sein eigenes Ding. Kauf dir was du willst und werde glücklich damit. Wenn du dir Schrott kaufst, dann ist das vollständig dein Problem. Es gibt aber genügend Leute, unter anderem ne Menge Firmen, die ihren eigenen Code ausführen müssen/wollen und diese werden sich Hardware kaufen die dazu in der Lage ist. Auch die Firma Tivo Inc, hat sich Hardware gekauft die in der Lage ist ihren eigenen Code auszuführen. Diese Hardware verkauft sie dann weiter mit der Einschränkung das sie nur noch Tivo Inc. signierten Code ausführen kann. Wenn dich das stört, dann kauf es einfach nicht. Es ist ohne Probleme möglich von den selben Hardwareherstellern die Componenten zu kaufen von denen Tivo Inc. ihre Hardware her hat und diese dann ohne DRM-Verkrüppelung zu verkaufen.
>Dann noch ein wenig juristischen Überbau (Beispiel: DRM-fähige Hardware mit aktiviertem DRM für Netz-Zugang erforderlich, um zu "vermeiden", daß Online-Inhalte "widerrechtlich" genutzt werden), und Du bist recht schnell an einem Punkt, an dem Du freie Software zwar entwickeln, aber nicht mehr sinnvoll nutzen kannst (weil Du entweder nahezu alle Freiheiten verlierst, um "freie Software" in einem DRM-Umfeld sauber zu betreiben, oder aber gleich proprietäre Software nehmen mußt / wirst). Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren. Also in meiner Firma haben wir "selbst"programmierte Anwendungen in Nutzung und ich bin mir sicher dass das in den meisten Firmen so sein wird. Du meinst das jemals ein Gesetzt dafür sorgen wird, das ich als Firma meine eigenen Inhalte online stellen darf ohne das ich DRM-Unterstützung verlange? Du glaubst gar nicht wie schnell eine Wettbewerbsklage am laufen ist wenn sowas durchgesetzt werden soll. DRM arbeitet nicht beim Netzzugang sondern beim Content. Wenn du deinen Content schützen willst, dann nutzt du halt DRM und Leute die das nicht nutzen wollen nutzen es halt nicht und können auch nicht deine Inhalte konsumieren.
>Zum anderen: Freie Software _ist_ politisch. Die GPL _ist_ politisch. Man kann diese politischen Aspekte ignorieren oder berücksichtigen - ganz gleich, wie man sich entscheidet: Durch Ignorieren verschwinden sie nicht.
Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
> Wie kommst du darauf das das jemals der Zustand eintreten wird, das du keine Hardware mehr kaufen kannst mit der du deinen Code abspielen > kannst? Bitte informiere dich über die neuen Hardwarefähigkeiten und stelle erstaunt fest, das diese darauf ausgelegt sind sowohl > signierten als auch unsignierten Code auszuführen.
Natürlich. Das ist aber auch gar nicht das Thema. Wir sollten nicht nur über "heute" oder "morgen" nachdenken. Genauso halte ich es für falsch, TPM/TCPA/DRM/whatever-you-call-it zu verteufeln, weil die _Technologie_ per se auch sehr viele interessante gute Möglichkeiten eröffnet. Diese Option, sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen, besteht... noch?
> sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein > wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
Firmen-EDV != Massenmarkt. Dafür werden sich Möglichkeiten finden, und sei es als einfacher (sprich: preisgünstiger) Weg für Unternehmen, eigenentwickelten Code für internen Gebrauch selbst zu signieren. Die Argumentation für _diesen_ Weg halte ich insofern sogar für äußerst leicht, als daß vermutlich _jeder_ Admin eines größeren Netzes, der schonmal mit Viren oder Malware zu tun hatte, sehr schnell für so etwas zu begeistern wäre.
> Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
Das hast Du bereits vorher geschrieben. Und ich halte immer noch dagegen, daß Software ohne Hardware nur ein dummer Haufen Nullen und Einsen ist. Wie gut solche Bindungen funktionieren, siehst Du doch schon an der Diskussion, Linux wäre für den Home-Anwendern nicht reif, weil "das Gros der Software nunmal für Windows" existiert. Ungeachtet, ob falsch oder sinnlos: Die Aussage "Das Gros der Software ist nunmal für Maschinen geschrieben, die 'DRM-enabled' sind" klingt nicht so viel anders.
> > Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen? > Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren.
Was hättest Du vor zehn Jahren gesagt, wenn Dir jemand mitgeteilt hätte, daß irgendwann irgendjemand auf die Idee kommen könnte, TV-Gebühren via GEZ für Internet-PCs zu erheben? Die wenigsten Gesetze, die mit neuen Technologien zu tun haben, sind sinnvoll oder klug - dort bedarf es nur einer ausreichend starken Lobby und eines hinreichend gut dargestellten Bedrohungs-Bildes. Schon mit einer Argumentation der Art "DRM-gekoppelter Internet-Zugang == mehr Sicherheit == weniger Phishing/Viren/Spam im Netz" wirst Du das Gros der computer-bild-lesenden Home-User nachhaltig für eine derartige Regelung begeistern können. Darüber reden wir hier aber noch gar nicht - hier reden wir über die Musik- und Film-Industrie, die ihre Interessen mit politischer und finanzieller Macht konsequent verfolgt. Ich zweifle nicht daran, daß diese Lobby eine derartige Gesetzes-Initiative (die auch nicht so weit weg von der europäischen TKÜV, nur eben noch einen Zacken drastischer ist) auf den Weg und auch durchbringen würde. Schau' Dir DADVSI in Frankreich an, lies' Dir durch, was der Inhalt ist und wer dahintersteht. Dann diskutieren wir dieses Thema weiter.
> Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
Warum dann überhaupt GPL und nicht BSD, CDDL oder irgendeine andere "Open-Source" - Lizenz? Die GPL und das, was seitens der FSF dahintersteckt, ist _mehr_ als nur Code, ob Dir das nun zusagt oder nicht. Und gerade die Diskussion um Software-Patente zeigt zumindest mir, daß es _tödlich_ ist, wenn Entwickler die Augen vor den politischen Aspekten ihrer Tätigkeit schließen. Die Gesetzesmacher kommen allein auch ganz gut klar - aber die Gesetze, die sie erzeugen, betreffen _alle_. Wenn sich die GPL zur Aufgabe macht, die Freiheit von Software zu schützen, dann sollte sie das konsequent tun. Tut sie das nicht, ist sie überflüssig.
>Natürlich. Das ist aber auch gar nicht das Thema. Wir sollten nicht nur über "heute" oder "morgen" nachdenken. Genauso halte ich es für falsch, TPM/TCPA/DRM/whatever-you-call-it zu verteufeln, weil die _Technologie_ per se auch sehr viele interessante gute Möglichkeiten eröffnet. Diese Option, sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen, besteht... noch?
Und was hat das mit der GPL zu tun? Die Frage ist doch ob die GPL der richtige Ort ist um sich gegen DRM zu wehren und ich bin der Meinung das es das nicht ist. Selbst wenn wir GPLv3 mit ner Anti-DRM-Klausel haben, würde doch dein Worst-Case davon überhaupt nicht berührt werden. Dann würde nämlich einfach jeglicher vernetzter Einsatz von GPLv3 illegal und die Anti-DRM-Klausel hätte nichts gebracht. Und das ist genau das was die GPLv3-Gegner sagen: Die Anti-DRM-Klausel BRINGT NICHTS!
>> sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
>Firmen-EDV != Massenmarkt. Dafür werden sich Möglichkeiten finden, und sei es als einfacher (sprich: preisgünstiger) Weg für Unternehmen, eigenentwickelten Code für internen Gebrauch selbst zu signieren. Die Argumentation für _diesen_ Weg halte ich insofern sogar für äußerst leicht, als daß vermutlich _jeder_ Admin eines größeren Netzes, der schonmal mit Viren oder Malware zu tun hatte, sehr schnell für so etwas zu begeistern wäre.
Abgesehen davon das ich regelmäßig über Admins stolper die für keinerlei Änderungen zu begeistern sind, kommen wir wieder auf die Frage was das mit der GPL zu tun hat. Sowohl die GPLv3 und auch die GPLv2 eignet sich hervorragend um durchzusetzen das in meiner Hardwareumgebung nur Binarys mit bestimten Signaturen ausgeführt werden kann. Hier wird doch von GPLv3 Befürwortern immer das Schreckgespenst aufgebracht das ich nicht mehr in der Lage sein werde meinen eingenen Code auf Hardware auszuführen, weil irgendwann der böse Bill dafür sorgt das jegliche Hardware nur noch von ihm signierten Code ausführen darf. Und das ist Schwachsinn. Normale Desktop und Serverhardware wird immer in der Lage eigenen Code auszuführen. Nur werden einge Hardwarehersteller Spezialhardware verkaufen bei denen das nicht möglich sein wird und selbst das halte ich in speziellen Fällen für sehr sinnvoll. Wenn du mit solcher Hardware nichts anfangen kannst, dann kaufe sie einfach nicht. Die GPL ist aber kein Ort um DRM zu bekämpfen.
>> Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
>Das hast Du bereits vorher geschrieben. Und ich halte immer noch dagegen, daß Software ohne Hardware nur ein dummer Haufen Nullen und Einsen ist.
Und deshalb ist es wichtig das sich GPL-Soft immer weiter entwickelt. Wenn die Firmen zu BSD-Soft überwechseln weil ihr Einsatzscenario sich mit GPL-Soft nicht realisieren lässt, dann entwickelt sich GPL-Soft nicht weiter. Die Hardware wird immer unwichtiger, die Software macht die Magie. Die Hardware kann sich jeder Hans und Franz bei Firmen wie Broadcom kaufen und sich damit Produkte wie den Tivo herstellen.
>Wie gut solche Bindungen funktionieren, siehst Du doch schon an der Diskussion, Linux wäre für den Home-Anwendern nicht reif, weil "das Gros der Software nunmal für Windows" existiert. Ungeachtet, ob falsch oder sinnlos: Die Aussage "Das Gros der Software ist nunmal für Maschinen geschrieben, die 'DRM-enabled' sind" klingt nicht so viel anders.
Beschäftige dich mit den DRM-Funktionen der neuen Hardware und realisiere das DRM auch über ein vollständig veränderbares Linux realisierbar ist. Diesen Umstand raffen die meisten GPLv3-Anhänger nicht. Es dreht sich bei DRM immer um den Content und dieser wird vollständig unabhängig von der GPLv3 in Kryptoflaschen eingeschlossen. Dieser Kampf ist nicht mit der GPL zu führen. Hollywood lässt ihre Filme einfach nur über signierte Medienspieler abspielen und fertig ists. Das bedeutet entweder, das du unter Linux vollständig von solchem Content ausgeschlossen wirst, oder das du auch unter Linux signierte Player einsetzen kannst mit denen du Hollywood-Filme schauen während du gleichzeitig ein vollständig änderbares Betriebssystem hast. Ich finde den zweiten Fall viel besser, da dann jeder selber entscheiden kann ob er Linux nutzt und gleichzeitig DRM-Content konsumiert. Sollte dieser Fall nicht möglich sein, weil mit einer Lizenz verhindert werden soll das DRM und Linux möglich sind, dann werden die Leute die nicht politisch motiviert sind, ganz einfach kein Linux nutzen und sich unter Mac und Windows Hollywoodfilme reintun. Und auch wenn die politisch motivierten Personen es nicht wahr haben wollen, die meisten Personen die Betriebssysteme einsetzen setzen sie ein um damit das machen zu können was sie wollen und wenn sie das mit Linux nicht können, dann werden sie Linux nicht einsetzen.
>>> Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
>> Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren.
>Was hättest Du vor zehn Jahren gesagt, wenn Dir jemand mitgeteilt hätte, daß irgendwann irgendjemand auf die Idee kommen könnte, TV-Gebühren via GEZ für Internet-PCs zu erheben?
Dann hätte ich sofort gesagt das es kommen wird. Genauso wie sich schon seit Ewigkeiten davon rede das die PKW-Mout kommen wird.
>Die wenigsten Gesetze, die mit neuen Technologien zu tun haben, sind sinnvoll oder klug - dort bedarf es nur einer ausreichend starken Lobby und eines hinreichend gut dargestellten Bedrohungs-Bildes. Schon mit einer Argumentation der Art "DRM-gekoppelter Internet-Zugang == mehr Sicherheit == weniger Phishing/Viren/Spam im Netz" wirst Du das Gros der computer-bild-lesenden Home-User nachhaltig für eine derartige Regelung begeistern können.
Internet und DRM hat nichts miteinander zu tun. Du musst dich schon heute Autentifizieren wenn du deinen Internetprovider nutzen willst. Es dreht sich bei DRM immer um Content. Es wird dazu hingehen das du nur mit Flashplayer14 und Hardware-DRM die Filme von Seite XY sehen kannst. Das ist heute aber schon genauso und hat nichts mit DRM zu tun. Gehe mal auf 4players und stelle erstaunt fest das die Flashplayer8 voraussetzen und du den unter Linux nicht bekommst.
>Darüber reden wir hier aber noch gar nicht - hier reden wir über die Musik- und Film-Industrie, die ihre Interessen mit politischer und finanzieller Macht konsequent verfolgt.
Das kannst du aber nicht mit der GPL bekämpfen. Die Medienmafia wird vollständig unabhängig von der GPLv3 DRM für ihren Content durchsetzen. Wenn du auf Linux keine DRM-Medien abspielen kannst, dann bedeutet das nur, das Leute die das möchten kein Linux mehr einsetzen. Es bedeutet nicht, das die Medienmafia auf DRM verzichten wird. Und DRM und ein vollständig veränderbares Linux funktionieren übrigens wunderbar miteinander. Das kann man aber nur feststellen wenn man seine Scheuklappen loswird und sich mal mit den Hardwarefähigkeiten von TPM-Plattformen beschäftig. Möglicherweise wird die PS3 die erste Plattform wo wir das live und in aktion bewundern dürfen, da laut offiziellen Aussagen mit jeder PS3 ein Linux inc. vollständiger Toolchain für Homebrew ausgeliefert werden soll. Und ich bitte alle die sagen das Sony das nicht machen kann um ihre Sicherheit nicht zu gefährden sich mit den Sicherheitsmechanismen des Cell-Prozessors zu beschäftigen: http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellsecurity/
>Ich zweifle nicht daran, daß diese Lobby eine derartige Gesetzes-Initiative (die auch nicht so weit weg von der europäischen TKÜV, nur eben noch einen Zacken drastischer ist) auf den Weg und auch durchbringen würde. Schau' Dir DADVSI in Frankreich an, lies' Dir durch, was der Inhalt ist und wer dahintersteht. Dann diskutieren wir dieses Thema weiter.
Und wie kann die GPLv3 was dagegen tun? Die GPL ist nicht der Ort um das zu verhindern.
>> Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
>Warum dann überhaupt GPL und nicht BSD, CDDL oder irgendeine andere "Open-Source" - Lizenz? Die GPL und das, was seitens der FSF dahintersteckt, ist _mehr_ als nur Code, ob
Die GPL sorgt dafür das der Code nicht verschwinden kann und das macht sie super gut. Die GPLv3 sorgt dagegen dafür das die Nutzer verschwinden.
>Dir das nun zusagt oder nicht. Und gerade die Diskussion um Software-Patente zeigt zumindest mir, daß es _tödlich_ ist, wenn Entwickler die Augen vor den politischen Aspekten ihrer Tätigkeit schließen. Die Gesetzesmacher kommen allein auch ganz gut klar - aber die Gesetze, die sie erzeugen, betreffen _alle_. Wenn sich die GPL zur Aufgabe macht, die Freiheit von Software zu schützen, dann sollte sie das konsequent tun. Tut sie das nicht, ist sie überflüssig.
Softwarepatente sind eine vollständig andere Baustelle. Mit DRM schütze ich MEINEN Content ohne dich daran zu hindern selber was zu machen. Mit Softwarepatente bin ich der einzige der das machen darf, was vom Softwarepatent abgedeckt wurde. Mit DRM soll nicht dafür gesorgt werden das du gezwungen wirst deine Inhalte in DRM-Flaschen einzuschließen. Es soll dafür gesorgt werden das man seinen Content in DRM-Flaschen einschliesen KANN, wenn man es denn will, so das nur Leute mit Erlaubnis MEINEN Content konsumieren können.
Ja, ich finde unser heutiges Copyrightsystem auch pervertiert und ich halte DRM für eine weitere Perversion des Copyrightsystemes, doch ist die GPL nicht der Ort um damit klar zu kommen. Die Leute die ihren Content in DRM einschliesen wollen, werden das machen, egal ob die GPL eine Anti-DRM-Klausel hätte oder nicht. Wenn aber der Kernel unter GPLv3 mit einer Anti-DRM-Klausel stehen würde, dann würde NIEMAND unter Linux in DRM-Flaschen eingeschlossenden Content öffnen können. Das würde dazu führen das immer weniger Linux einsetzen würden. Ist das der Zweck der GPLv3?
Will auch mal meinen Senf dazu geben : Also, so wie ich das sehe, stossen hier zwei Konfliktparteien aufeinander, die ihr geistiges Eigentum sichern wollen. Einerseits, wie oben bezeichnet, Hollywood Firmen, die ihr geistiges Eigentum schützen wollen (dies durchaus auch können sollen) und die Programmierer von GPL Software, die ein Interesse daran haben ihr geistiges Eigentum, jedoch durch Copyleft zu schützen. Beides ist ein schützenswertes Gut, mir jedoch als Anwender ist es wichtig, am digitalen Fortschritt teilzuhaben. Wenn mir nun jemand verbieten will den neuesten DVD-Blockbuster auf meinen Rechner zu schauen, so werde ich mich nach Alternativen umschauen, die mir dies legal ermöglichen. Wie gesagt, Hollywood hat ein Interesse daran ihr geistiges Eigentum zu schützen. Ich habe ein Interesse daran, die Filme, die Hollywood Firmen produziert haben und die ich dann erworben habe, konsumieren zu können. Und dies auch an meinem PC. Wenn mir jetzt die GPL v3 genau dies verbietet, weil DRM die "Saat des Bösen" ist, so pfeife ich auf die GPL v3, wie warscheinlich jeder andere Anwender.
Du hast da etwas falsch verstanden. Die GPLv3 soll verhindern, dass jemand durch DRM dafür sorgt, dass eine GPLv3-lizenzierte Software nur mit einer Signatur läuft, die man nicht selbst erzeugen kann/darf. Das würde nämlich bedeuten, dass eine modifizierte Version des Programms nicht mehr laufen würde, was aber eine der vier Bedingungen für "Freie Software" ist. Möglicherweise wird die Signatur auch nur "auf Lizenz" ausgegeben, weshalb auch die Weitergabe der Software nicht mehr in dem Umfang möglich ist, dass die Software woanders lauffähig ist. Dann steht die Software zwar unter der GPL, man hat durch die Signatur aber die Einschränkungen von Closed-Source-Software.
Ich sehe persönlich nicht, wo die GPLv3 DRM in dem Sinne "verbietet". Soweit ich den Entwurf verstehe, läuft die DRM-Klausel auf eine ähnliche Situation hinaus, die das Gros der Linux-User heutzutage schon kennt - nämlich daß DRM-Software (wie heute schon MP3-Decoder oder DeCSS-fähige DVD-Player-Software) in den Standard-Distributionen fehlt. Es ist davon auszugehen, daß beizeiten Tutorials und/oder Automatismen verfügbar werden, wie Nutzer diese Komponenten einfach händisch nachinstallieren können, ohne technisch allzu sehr vorbelastet zu sein. Aber, technisch vorbelastet oder nicht: Im Gegensatz zum "everything's there" - Ansatz unter Windows wird der Nutzer hier nicht umhin kommen, mit dem Thema _Berührung_ zu haben.
Das halte ich für gut: Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue / -höre, dann sind diejenigen, die von DRM schonmal was gehört haben, Linux-User und/oder technisch Interessierte. Der durchschnittlichen Konsumenten in diesem Kreis, der einen Windows-PC im High-Tech-Markt um die Ecke gekauft hat und beeindruckt ist, daß seit "Windows Messenger" plötzlich Online-Chat schneller als per E-Mail möglich ist, der hat bislang von DRM noch nie irgendwas gehört. Der wird auch perspektivisch nichts davon hören - er wird allenfalls merken, daß er mit seinen Musik-Dateien und Filmen nicht mehr das machen kann, was er will, darüber aber nicht groß nachdenken ("Schließlich war das abzusehen bei all den Raubkopierern."). Wenn die GPLv3 hier (niedrige) Hürden aufbaut, die aber ein gewisses Problembewußtsein über verschiedene Folgen von DRM mit sich bringen können, so ist das IMHO alles andere als schlecht.
Im Großen und Ganzen gebe ich Dir ja _recht_. Nur: Deine Sichtweise stört mich insofern, als daß die Argumentation, die GPL möge sich um den Code kümmern, weil sie alles andere sowieso nicht beeinflussen / verhindern kann, eigentlich schon eine Kapitulation darstellt, mit der potentiell sämtliche fortschrittlichen Gedanken, die "freie Software" oder auch 'nur' Open-Source mit sich bringen, im Keim ersticken können. Noch was dazu:
> Wenn aber der Kernel unter GPLv3 mit einer Anti-DRM-Klausel stehen würde, dann würde NIEMAND unter Linux in DRM-Flaschen > eingeschlossenden Content öffnen können. Das würde dazu führen das immer weniger Linux einsetzen würden. Ist das der Zweck der GPLv3?
Genau dort sollte man ansetzen. Will der Kunde Geld für Musik, Filme, ... ausgeben, um sich von der Industrie vorschreiben zu lassen, welche Hard- und Software er wie einzusetzen hat, um das, wofür er bezahlt hat, nutzen zu können? Dieser Ansatz hat mich schon bei der Diskussion um Gerätetreiber gestört ("Sch__ß-Linux-kann-mit-meiner-Grafikkarte-nicht!" anstelle "Hersteller!-Wo-sind-meine-Treiber-für-Linux?"), und hier halte ich es für noch sehr viel schwerwiegender. Wo ist eigentlich der _emanzipierte_ Kunde, der nicht blind jeden Mist kauft, ohne zu der Erkenntnis zu gelangen, daß sich die ganzen Mechanismen ohne sein Geld eigentlich gar nicht drehen würden? *grübel*
> Softwarepatente sind eine vollständig andere Baustelle. [...]
Im Grunde genommen ja, aber nein: Ich halte beides für Baustellen, die in der Lage sind, "freie Software" per se kaputtzumachen. Das ist für DRM nicht anders: Wenn mein Musik-Player DRM unterstützen muß für Musik aus dem Online-Shop, der Video-Player für jegliches Video-Format, eines Tages vielleicht die Office-Software, um DRM-geschützte Dokumente zu öffnen, und der Web-Browser, um auf DRM-kontrollierte Web-Sites zuzugreifen, und wenn man davon ausgeht, daß sich derartige Mechanismen nicht mit "freier Software" realisieren lassen, dann kann ich mir die Frage stellen, welchen Sinn überhaupt "freie Software" noch hat - dann wird das Gros der Komponenten, mit denen ich auf meinem "freien" Linux arbeite, genauso proprietär sein wie das Gros der Software auf einem Standard-Windows-PC. Code-Schutz hin, Attraktivität für Nutzer her: Diese Vision halte ich für nicht sehr erbaulich...
Von Anarchist am So, 24. September 2006 um 21:57 #
Gehe mal auf 4players und stelle erstaunt fest das die Flashplayer8 voraussetzen und du den unter Linux nicht bekommst. Da kann ich keinen Ideologischen Fehler entdecken, DRM-'Schutz' ist Betrug und Betrug darf nicht unterstützt werden. Wenn "Der und der Film, dies und das Programm" draufsteht, dann muss auch das drinn sein und kein Kryptomüll. Es wäre ideologisch nicht haltbar, den User den Betrug zu vertuschen!
Firmen-EDV != Massenmarkt. Dafür werden sich Möglichkeiten finden, und sei es als einfacher (sprich: preisgünstiger) Weg für Unternehmen, eigenentwickelten Code für internen Gebrauch selbst zu signieren.
Das ist ein absolut unnötiger Aufwand. Da macht keine einzige Firma mit.
>Bitte informiere dich über die neuen Hardwarefähigkeiten und stelle erstaunt fest, das dies darauf ausgelegt sind sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen.
Wo liegt dann das Problem mit der GPLv3? Wenn das mit der Hardware so ist wie du es beschreibst betrifft (schadet) die DRM Klausel in der GPLv3 doch niemanden.
Die GPLv2 ist 15 Jahre alt. Die Technik ist weiter gegangen (Schlagwort "Verteilte-System und Applikations-Server" z.B.) und Welt ist "kleiner" geworden (Sprich, die GPL muss auch dem Internationalen Recht angepasst werden und nicht nur dem USA-Recht). Es gibt Pragmatiker wie Linus Torvalds und es gibt Visionäre wie die der FSF.org. Es ist weder gut auf der Stell rum zu trampeln noch im Alleingang davon zu radeln. Die GPLv2 ist besser als garnichts. Aber noch besser ist eine GPLv3 wo alle mitziehen können. Ich denke es ist besser kontroverse Themen für die GPLv4 aufzuheben. Gut Ding hat Weil...
> Die GPLv2 ist besser als garnichts. Aber noch besser ist eine GPLv3 wo alle mitziehen können. > Ich denke es ist besser kontroverse Themen für die GPLv4 aufzuheben. Gut Ding hat Weil...
erstaunlich wieviel Parallelen das mit Softwareentwicklung hat. Wer in einer neuen Version neue Freiheiten (Features) einführen möchte, kann es sein, dass dass andere Anwender das eben eher als Freiheitsbeschränkungen (Features ohne Nutzen oder Bugs) ansehen. Vielleicht sollte man dann tatsächlich in der nächsten Version v.a. Bugfixing betreiben ... hmm, ab hier hinkt der Vergleich: Lizenzen scheinen auf andere Art zu verrotten wie Software.
Es mag sein, dass die GPL sehr an das USA Recht angepasst ist, aber sie wurde erst vor ein paar Tagen auch vor einem deutschen Gericht durchgesetzt. Nur weil sie 15 Jahre alt ist muss eine Lizenz nicht schlecht sein. Genauso immer diese Sprüche mit den riesen Fortschritten die man berücksichtigen muss. So große Durchbrüche gab es in der Softwareentwicklung in den letzten 10 Jahren ja auch nicht. Die Grundprinzipien der funktionalen und objektorientierten Entwicklung gab es damals auch schon. Genau so sind Verteilte Systeme und Anwendungsserver auch nichts wirklich neues. Die ersten Ansätze gab es schon als die GPLv2 entwickelt wurde.
Im Prinzip hat sich doch in den letzten 10 Jahren nichts geändert, außer dass die Zahlen im Datenblatt der Rechner etwas größer geworden sind und die Grafiken besser aussehen.
Ich verstehe auch nicht warum man sich wegen ein paar verteilter Systeme (oder was auch immer) so dermaßem anstellt. Wenn irgendwer ein kleines Schlupfloch gefunden hat den Sinn der GPL gewissermaßen etwas zu umgehen sollte man erst einmal prüfen ob das überhaupt eine messbare Auswirkung hat. Zwar kann sich eine Firma so Software "erschleichen" aber da sie Ihre Ergüsse nicht wieder zurück gibt wird Ihnen auch keiner helfen diese weiter zu entwickeln. Und das ist doch der Hauptvorteil der freien Software. Ich bin sehr dagegen ohne große Not eine mittlerweile vor vielen Gerichten erfolgreiche und in der Praxis Jahrzehnte lang erprobte Lizenz zu ändern. Mit der GPL DRM zu verhindern halte ich für kompletten Wahnsinn. DRM (oder etwas ähnliches) wird kommen und die Welt wird nicht untergehen. Ich bin der festen Meinung das sich DRM in unser Leben integrieren wird. Eigentlich habe ich auch nichts dagegen das man sein Eigentum wirksam schützen kann. Das soll nicht heißen das ich DRM besonders toll finde.
Die Lösung wäre ja recht einfach. Die FSF wollte doch eigentlich sowieso eine Lizenz haben, die "im Sinne" der GPLv2 ist. Also nehmen sie kritische Klauseln raus, und sehen zu, dass es kompatibel wird. Ist es das, dann ist auch egal, ob das Programm "any higher" sagt oder nicht. nem BSD Programm darf ich auch nen GPL-Patch geben, ist dann zwar gesammt GPL, aber es geht. Ein GPL Programm kann einen BSD Patch bekommen, und bleibt GPL. Warum nicht auch bei v2/v3?
"Es sei heute möglich, eine Distribution zusammenzustellen, die ausschließlich GPLv2-Software enthält."
Theoretisch ist das möglich, praktisch jedoch ein Unding. Oder wozu außer zum Briefeschreiben ohne Netzwerkanschluss ist ein Linux ohne OpenSSH/-SSL nütze? So grenzt obige Behauptung schon an üble Propaganda.
Dann nimmt man eben kein Dropbear sondern LSH. Und GNUTLS ist LGPL 2.1, dessen Submenge die GPL v2 ist. Alles andere ist doch unwichtig. Die Frage zielte außerdem ausschließlich auf OpenSSH/OpenSSL hin.
Und GNUTLS ist LGPL 2.1 Also nicht ausschließlich GPLv2. Closed-Source-Software darf dynamisch gegen GNUTLS oder GLIBC linken und somit ist Platz für unfreie Software. Das darf doch nicht sein!!!
"Wenn die FSF ihre Projekte unter eine GPLv3 stellt, die dem jetzigen Entwurf ähnelt, so könnte das zu einer »Balkanisierung« der ganzen freien Softwarewelt führen."
Da haben einige Kernelentwickler wohl seit Jahren den Kopf nicht mehr aus der Tür gesteckt. Die Balkanisierung der OpenSource-Welt ist doch längst eingetreten. Da kommts auf eine Lizenz mehr oder weniger auch nicht an.
Von Thilo Pfennig am Sa, 23. September 2006 um 20:41 #
Ich denke die Sichtweise, das die GPL deshalb so beliebt ist, weil sie so frei ist ist vollkommen falsch. Die Freiheit im Sinne von "mach damit was DU willst" ist bei BSD-Lizenzen viel größer. Die GPL ist deswegen so beliebt, weil sie eben zur Einhaltung bestimmter Freiheiten verpflichtet. Diese Freiheiten sind nun durch neue technologische Entwicklung bedroht und drohen die GPL bedeutungslose werden zu lassen, da man sie legal aushebeln kann. Wer totale Freiheit will nimmt BSD-Lizenzen. Aber Kernel-Hacker waren schon immer ein wenig eigen.
Von hordipflomp am Sa, 23. September 2006 um 23:21 #
Entweder möchte man allen anderen die Freiheit geben, mit einem Stück Software alles machen zu können was sie wollen. Oder man möchte erreichen, daß die Software auch dann frei bleibt, wenn sie von jemand anderes auf dessen Bedürfnisse umgestrickt wird.
Von Henning Rogge am So, 24. September 2006 um 11:28 #
Die GPLv2 bezieht sich nur auf Software... die GPLv3 will nun die Hardware auch noch in die Lizenz einbeziehen.
Ja, unter GPLv2 kann der Hersteller eines Handys GPL Software nutzen und dann mit einem kryptographischen Schlüssel dafür sorgen das nur seine eigene tolle Handysoftware auf seinem Handy läuft... und nichts anderes.
ABER er muss die Handysoftware trotzdem veröffentlichen. Und wenn ich dann an so Sachen wir das Entwickler-Handy von Trolltech denke kann auch die Handy-Software eine nützliche Sache sein.
Die GPL ist deswegen so beliebt, weil sie eben zur Einhaltung bestimmter Freiheiten verpflichtet.
Ich glaube, hier irrst Du. Besser hat das der oben verlinkte Blog-Eintrag von Luis Villa ausgedrückt: Der wesentliche Grund für die Verbreitung ist die Ermöglichung von "collaborative participation, which include [...] enforced code-sharing [...]".
In anderen Worten: Viele benutzen die GPL, weil sie eine Art impliziter Arbeits(teilungs-)vertrag ist. Gleichzeitig sprechen sie von Open Source und nicht von Free Software. Laut einer Analyse von Eric Raymond macht diese Gruppe die überwiegende Mehrzahl der Entwickler/Projekte aus.
Die politischen Ziele des GNU Projektes, bzw. der FSF interessieren also wohl nur die wenigstens. (Und die Relevanz der politischen Ziele begründet sich zudem mehr auf Rhetorik statt auf Einsichten. Aber das hat Politik ja so an sich, und die FSF ist hier keine Ausnahme.)
Just me 2 cents
Grüße
Sascha
MfG Peschmä
mfg: Jochen Schmitt
Fakt ist:
Es wird Firmen geben die Hardware veröffentlichen werden welche keine Veränderung des darauf laufenden Codes zulässt und es wird Firmen geben die die Veränderungen zulassen. Das ist vollständig unabhängig ob die GPL eine Anti-DRM-Klausel bekommt oder nicht.
Jetzt gibt es zwei Scenarien. In dem einen haben wir eine Anti-DRM-Klausel und in dem anderen nicht.
In dem Scenario mit der Anti-DRM-Klausel, werden Firmen die ihrer Hardware ganz oder teilweise verbieten wollen unsignierten Code auszuführen, ganz einfach zu BSD-Like Software wechseln und fertig ists. Die Anti-DRM-Klausel wird also DRM-Hardware nicht verhindern. Die Firma die BSD-Like Software nutzt wird aber keinerlei Code zurück in das GPL-Ökosystem zurückfließen lassen.
Im zweiten Scenario wird die GPL-Software keine Anti-DRM-Klausel haben und Hardwarehersteller die ihre Hardware DRM-Verkrüppeln wollen, können GPL-Software nutzen. Das ist z.B bei der Tivo-Hardware der Fall. Wie man beim Tivo-Fall sieht, zwingt die GPL den Tivo-Hersteller die gemachten Änderungen an dem Code der Community zurückzugeben und hilft so mit den Kernel immer besser zu machen.
Nun muss man realisieren das Hardwareherstellung heute keine Magie mehr ist. Nahezu jeder Hardwarehersteller kauft sich seine Hardwarekomponenten bei den unterschiedlichsten Herstellern ein. Da kauft man sich ne MIPS-CPU, einen Flashspeicher von AMD, eine Festplatte von Seagate, einen MPEG-Dekoder von Broadcom und man schwups hat man die selbe Hardware wie ein DRM-Verkrüppeler.
Mittlerweile ist die Homebrew-Community jedenfalls enorm groß geworden und wenn etablierte Hardwarehersteller dazu übergehen nur DRM-Scheiße anzubieten, dann wird ein neuer Hersteller kommen und die Homebrew-Community befriedigen. Wieso kaufen wir uns wohl alle Hardware wie den WRT54G? Weil wir für einen Ei und nen Apfel eine Hardware bekommen die dank der Community mit Funktionen ausgestattet wird, die selbst viel teurere Hardware nicht mitbringt. Durch das Internet spricht sich sowas rum und somit habe ich keinerlei bedenken das DRM-Freie Hardware mit Communitys um sich anständig verkaufen wird. Klar werden dann einige DRM-Verkrüppelte Hardware kaufen, doch die Hersteller dieser Hardware geben dank der GPLv2 ihre Codeänderungen an die Community zurück und Hersteller von DRM-Freier Hardware haben es dadurch leichter ihre Hardware in Gang zu bekommen.
So sieht es mir so aus als ob eine Anti-DRM-Klausel DRM-Hardware nicht verhindert, aber dafür sorgt das sich GPL-Software langsamer entwickelt und deshalb auch größere Probleme bestehen das Firmen DRM-Freie Hardware herausbringen.
Meineserachtens hat Linus recht und die Ablehnung von DRM-Hardware sollte nicht über Source-Code-Lizenzen erreicht werden. Da DRM-Freie Hardware einen enormen mehrwert für die Community hat, wird diese sich meineserachtens im Markt behaupten können.
In dem Scenario mit der Anti-DRM-Klausel, werden Firmen die ihrer Hardware ganz oder teilweise verbieten wollen unsignierten Code auszuführen, ganz einfach zu BSD-Like Software wechseln und fertig ists. Die Anti-DRM-Klausel wird also DRM-Hardware nicht verhindern. Die Firma die BSD-Like Software nutzt wird aber keinerlei Code zurück in das GPL-Ökosystem zurückfließen lassen.
So wo ist das problem wenn die Hersteller BSD-lizenz verwenden kann, man den code ja auch nehmen und GPL draus machen, da man mit BSD-Code fast alles machen kann. Oder hab ich das falsch verstanden? Also nicht wirklich ein Problem.
Aber das eigentliche Schutz kommt an einer anderen stelle. Es ist eher unwarscheinlich das wenn ein Hersteller schon solche mittel wie DRM verwendet, die ja wenn ich das richtig verstanden habe auch noch signierten Code vorraussetzt, was eine Änderung am Code zumindest für dieses Produkt unmöglich macht, (oder verwechsel ich da grad was??) für seinen neuen Code GPL verwenden will.
Andererseits ist es eher warscheinlich das diese Firma bzw der Entwickler sich gerne an einem schon vorhandenen fertigen GPL Code wie z.B. Mplayer bedienen will. Beim einen darf er das halt beim anderen nicht. Und wenn die einzige Änderung darin besteht ein DRM-schutz in den Code einzubauen frage ich mich was die Community davon hat solche änderungen offengelegt zu bekommen. Naja vielleicht könnte man damit das DRM-System leichter aushebeln ^^
Aber die GPL soll ja auch gerade für mich ein Schutz sein das ich meine Hardware benutzen kann wie ich will ohne dabei mich auch noch strafbar zu machen.
Also mal angenommen ich kauf mir im internet irgendwo nen DVD-player oder änliches wo die auch noch die werbung machen mit Opensource und GPL, dann pack ich den daheim aus und kann keine andere software installieren, da würde ich mir schon verarscht vorkommen.
Die Kernel-entwickler halten sich ja nicht mal selber an die GPLv2 dadurch das sie es zulassen das binäre Treiber darauf laufen. Wozu hat das geführt. Xorg ist immernoch ne krankheit. und viele firmen können auf ihre Hardware Linux-Kompatibel und änliches hinschreiben und dann irgend welche vermüllten binären instabile unsichere Treiber anbieten.
Ich weiß nicht ob alles besser wird wenn man bischen härter bleibt, aber mir gefällt der momentane status nicht daher denke ich das es eigentlich nur besser werden könnte, freiwillig kommt von firmen halt selten was positives.
nur weil jemand "Fakt ist" schreibt, ist es noch lange nicht fakt!
fakt ist "faskt ist" ist ein mode-begriff! :)
nichts für ungut, aber denk mal darüber nach.
Benutzen die Kernel Entwickler nicht selbst die GPL, um z.B. gegen binäre Treiber im Kernel vorzugehen? Wo ist da der Unterschied?
Unsinn. Die GPLv2 verliert ja nicht ihre Gültigkeit. Wenn jemand seine Software als "either version 2
of the License, or (at your option) any later version" der GPL lizensiert hat, kann jemand eine Weiterentwicklung unter die neue Lizenz stellen, aber der Code, der unter der GPLv2 steht, wird das auch immer bleiben.
iGEL
Zu deutsch: Niemand kann ein "either version 2 [...] or [...] any later version" Programm nehmen, modifizieren und dann Ableitern von seiner Software untersagen, diese für DRM-Zwecke einzusetzen.
lg
Erik
.. und dann seine eigenen Änderungen entsprechend lizenzieren wie man möchte, z.B. GPLv3
You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
"this License" ist eben genau jene, die der Originalautor wählt. Wählt der Autor "2 or any later", dann ist es auch mit Deiner Modifikation exakt "2 or any later". Du kannst Dir nicht rauspicken, welche Du Deinen Usern aufoktruieren willst.
lg
Erik
Die Kernelentwickler gehen davon aus das der Code das wichtige ist und Hardware von jeden Seppen zusammengeschraubt werden kann. Besonderst da die Hardware immer generischer wird: Siehe z.B http://en.wikipedia.org/wiki/Software-defined_radio
Ich dachte, die GPLv3 soll auch nur genau das verhindern, dass mittels DRM die Freiheit der GPL umgangen wird. Irre ich?
iGEL
Firmen die DRM-verseuchte Hardware mit GPL-Code ausstatten, sind weiterhin verpflichtet ihre Änderungen am Code in die Community zurückfließen zu lassen. Der Code entwickelt sich also auch dank DRM-freundlichen Firmen weiter.
Scheinbar wird von den GPLv3-Freunden nicht begriffen, das Hardware immer unwichtiger wird. Früher war jegliche Hardware genau auf ihren speziellen Zweck zugeschnitten, während heute immer mehr Hardware nur noch dumme Numbercrunsher sind. Die Magie passiert immer mehr in der Software und das wird sich eher verschärfen anstatt weniger zu werden. Die Hardware kann sich jeder Sepp von speziellen Hardwarefirmen kaufen und mit einer Software zu einem Produkt zusammenstellen. Man muss sich nur man anschauen wie viele Firmen Hardware machen die dem WRT54 von Linksys ähnelt.
Und nun stelle dir mal vor das eine davon per DRM ihren Kunden verbietet Communityfirmware einzusetzen. Alle die von der Community profitieren wollen, würden diese sofort meiden und sich andere Hardware kaufen. Sollte es nur DRM-Hardware in einem Markt geben, dann wird eine Firma entstehen, die sich die selbe Hardwarecomponenten zusammenkauft und dann eine Hardware ohne DRM-Verseuchung verkauft. Alle die eine Community um eine Hardware schätzen, würden sofort diese Hardware kaufen.
Ja, Hollywood wird in Zukunft ihren gesamten Content in DRM-Flaschen einschließen, doch das ist vollständig unabhängig davon ob die GPLv3 eine Anti-DRM-Klausel hat oder nicht. Mit der Anti-DRM-Klausel würden wir nicht in der Lage sein auf einem GPLv3-System Hollywoodinhalte zu konsumieren, selbst wenn man es wollte.
Da dem Konsumer solche politischen Fragen meist vollständig am Arsch vorbei gehen, wird er einfach ein System nutzen was es ihm ermöglicht auch seinen geliebten in DRM eingeschlossenen Content zu konsumieren.
Deshalb ist die Anti-DRM-Klausel schädlich und nicht nützlich.
Zum anderen: Freie Software _ist_ politisch. Die GPL _ist_ politisch. Man kann diese politischen Aspekte ignorieren oder berücksichtigen - ganz gleich, wie man sich entscheidet: Durch Ignorieren verschwinden sie nicht. Natürlich wird über Detail-Fragen der GPLv3 zu diskutieren sein - insbesondere die Patent-Argumentation, den möglichen Verlust von Unterstützung durch Unternehmen, die "nebenher" auch ein reiches Portfolio an Softwarepatenten besitzen, ist mit Sicherheit problematisch. Andererseits: Vielleicht wäre es hier genau an der Zeit, eindeutig "Flagge" zu bekennen, darauf hinzuweisen, daß vielleicht beides zusammen nicht sinnvoll funktionieren kann, daß sich auch Software-Unternehmen entweder für Patente und proprietären Code _oder_ offene Software und Standards entscheiden sollen? Der "rein technische" / pragmatische Ansatz, der die Augen vor den politischen Realitäten verschließt, mag zwar kurzfristig sinnvoller sein (auch im Hinblick auf Deine DRM-Argumentation); ob der langfristig der bessere ist, wage ich allerdings ernstlich zu bezweifeln.
Wie kommst du darauf das das jemals der Zustand eintreten wird, das du keine Hardware mehr kaufen kannst mit der du deinen Code abspielen kannst? Bitte informiere dich über die neuen Hardwarefähigkeiten und stelle erstaunt fest, das diese darauf ausgelegt sind sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen. Wie sollen bitte die Unternehmen ihre Infrastrukturen fahren können, ohne in der Lage zu sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
>Insofern halte ich auch die Aussage, daß Hardware "immer unwichtiger" wird, bestenfalls für äußerst blauäugig.
Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
> Das Gros der Kunden kauft schon heute Hard- und Software zusammengestellt zu einem "Produkt", ohne sich über dessen Zusammenstellung Gedanken zu machen - die Hardware ist dann meistens x86-kompatibel, die Software im Allgemeinen derzeit Windows XP Home. _Diese_ Klientel (die beeindruckend groß ist, wie Du spätestens beim Verkauf des nächsten Aldi-PCs erleben wirst) interessiert sich nicht die Bohne dafür, ob die Hardware auch noch andere Software fahren kann, weil sie den Unterschied zwischen beidem günstigstenfalls eh' nicht sieht und/oder nicht wahrnehmen will.
Wenn jemand von der Brücke springen will, dann ist das vollständig sein eigenes Ding. Kauf dir was du willst und werde glücklich damit. Wenn du dir Schrott kaufst, dann ist das vollständig dein Problem. Es gibt aber genügend Leute, unter anderem ne Menge Firmen, die ihren eigenen Code ausführen müssen/wollen und diese werden sich Hardware kaufen die dazu in der Lage ist. Auch die Firma Tivo Inc, hat sich Hardware gekauft die in der Lage ist ihren eigenen Code auszuführen. Diese Hardware verkauft sie dann weiter mit der Einschränkung das sie nur noch Tivo Inc. signierten Code ausführen kann. Wenn dich das stört, dann kauf es einfach nicht. Es ist ohne Probleme möglich von den selben Hardwareherstellern die Componenten zu kaufen von denen Tivo Inc. ihre Hardware her hat und diese dann ohne DRM-Verkrüppelung zu verkaufen.
>Dann noch ein wenig juristischen Überbau (Beispiel: DRM-fähige Hardware mit aktiviertem DRM für Netz-Zugang erforderlich, um zu "vermeiden", daß Online-Inhalte "widerrechtlich" genutzt werden), und Du bist recht schnell an einem Punkt, an dem Du freie Software zwar entwickeln, aber nicht mehr sinnvoll nutzen kannst (weil Du entweder nahezu alle Freiheiten verlierst, um "freie Software" in einem DRM-Umfeld sauber zu betreiben, oder aber gleich proprietäre Software nehmen mußt / wirst). Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren.
Also in meiner Firma haben wir "selbst"programmierte Anwendungen in Nutzung und ich bin mir sicher dass das in den meisten Firmen so sein wird. Du meinst das jemals ein Gesetzt dafür sorgen wird, das ich als Firma meine eigenen Inhalte online stellen darf ohne das ich DRM-Unterstützung verlange? Du glaubst gar nicht wie schnell eine Wettbewerbsklage am laufen ist wenn sowas durchgesetzt werden soll. DRM arbeitet nicht beim Netzzugang sondern beim Content. Wenn du deinen Content schützen willst, dann nutzt du halt DRM und Leute die das nicht nutzen wollen nutzen es halt nicht und können auch nicht deine Inhalte konsumieren.
>Zum anderen: Freie Software _ist_ politisch. Die GPL _ist_ politisch. Man kann diese politischen Aspekte ignorieren oder berücksichtigen - ganz gleich, wie man sich entscheidet: Durch Ignorieren verschwinden sie nicht.
Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
> signierten als auch unsignierten Code auszuführen.
Natürlich. Das ist aber auch gar nicht das Thema. Wir sollten nicht nur über "heute" oder "morgen" nachdenken. Genauso halte ich es für falsch, TPM/TCPA/DRM/whatever-you-call-it zu verteufeln, weil die _Technologie_ per se auch sehr viele interessante gute Möglichkeiten eröffnet. Diese Option, sowohl signierten als auch unsignierten Code auszuführen, besteht... noch?
> sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein
> wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
Firmen-EDV != Massenmarkt. Dafür werden sich Möglichkeiten finden, und sei es als einfacher (sprich: preisgünstiger) Weg für Unternehmen, eigenentwickelten Code für internen Gebrauch selbst zu signieren. Die Argumentation für _diesen_ Weg halte ich insofern sogar für äußerst leicht, als daß vermutlich _jeder_ Admin eines größeren Netzes, der schonmal mit Viren oder Malware zu tun hatte, sehr schnell für so etwas zu begeistern wäre.
> Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
Das hast Du bereits vorher geschrieben. Und ich halte immer noch dagegen, daß Software ohne Hardware nur ein dummer Haufen Nullen und Einsen ist. Wie gut solche Bindungen funktionieren, siehst Du doch schon an der Diskussion, Linux wäre für den Home-Anwendern nicht reif, weil "das Gros der Software nunmal für Windows" existiert. Ungeachtet, ob falsch oder sinnlos: Die Aussage "Das Gros der Software ist nunmal für Maschinen geschrieben, die 'DRM-enabled' sind" klingt nicht so viel anders.
> > Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
> Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren.
Was hättest Du vor zehn Jahren gesagt, wenn Dir jemand mitgeteilt hätte, daß irgendwann irgendjemand auf die Idee kommen könnte, TV-Gebühren via GEZ für Internet-PCs zu erheben? Die wenigsten Gesetze, die mit neuen Technologien zu tun haben, sind sinnvoll oder klug - dort bedarf es nur einer ausreichend starken Lobby und eines hinreichend gut dargestellten Bedrohungs-Bildes. Schon mit einer Argumentation der Art "DRM-gekoppelter Internet-Zugang == mehr Sicherheit == weniger Phishing/Viren/Spam im Netz" wirst Du das Gros der computer-bild-lesenden Home-User nachhaltig für eine derartige Regelung begeistern können. Darüber reden wir hier aber noch gar nicht - hier reden wir über die Musik- und Film-Industrie, die ihre Interessen mit politischer und finanzieller Macht konsequent verfolgt. Ich zweifle nicht daran, daß diese Lobby eine derartige Gesetzes-Initiative (die auch nicht so weit weg von der europäischen TKÜV, nur eben noch einen Zacken drastischer ist) auf den Weg und auch durchbringen würde. Schau' Dir DADVSI in Frankreich an, lies' Dir durch, was der Inhalt ist und wer dahintersteht. Dann diskutieren wir dieses Thema weiter.
> Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
Warum dann überhaupt GPL und nicht BSD, CDDL oder irgendeine andere "Open-Source" - Lizenz? Die GPL und das, was seitens der FSF dahintersteckt, ist _mehr_ als nur Code, ob Dir das nun zusagt oder nicht. Und gerade die Diskussion um Software-Patente zeigt zumindest mir, daß es _tödlich_ ist, wenn Entwickler die Augen vor den politischen Aspekten ihrer Tätigkeit schließen. Die Gesetzesmacher kommen allein auch ganz gut klar - aber die Gesetze, die sie erzeugen, betreffen _alle_. Wenn sich die GPL zur Aufgabe macht, die Freiheit von Software zu schützen, dann sollte sie das konsequent tun. Tut sie das nicht, ist sie überflüssig.
Und was hat das mit der GPL zu tun? Die Frage ist doch ob die GPL der richtige Ort ist um sich gegen DRM zu wehren und ich bin der Meinung das es das nicht ist. Selbst wenn wir GPLv3 mit ner Anti-DRM-Klausel haben, würde doch dein Worst-Case davon überhaupt nicht berührt werden. Dann würde nämlich einfach jeglicher vernetzter Einsatz von GPLv3 illegal und die Anti-DRM-Klausel hätte nichts gebracht. Und das ist genau das was die GPLv3-Gegner sagen: Die Anti-DRM-Klausel BRINGT NICHTS!
>> sein eigenen Code auszuführen? Glaubst du das eine Firma jemals Server-/Desktop-Hardware kaufen würde, bei dem sie nicht in der Lage sein wird eigenen Code auszuführen? Das wird NIEMALS geschehen.
>Firmen-EDV != Massenmarkt. Dafür werden sich Möglichkeiten finden, und sei es als einfacher (sprich: preisgünstiger) Weg für Unternehmen, eigenentwickelten Code für internen Gebrauch selbst zu signieren. Die Argumentation für _diesen_ Weg halte ich insofern sogar für äußerst leicht, als daß vermutlich _jeder_ Admin eines größeren Netzes, der schonmal mit Viren oder Malware zu tun hatte, sehr schnell für so etwas zu begeistern wäre.
Abgesehen davon das ich regelmäßig über Admins stolper die für keinerlei Änderungen zu begeistern sind, kommen wir wieder auf die Frage was das mit der GPL zu tun hat. Sowohl die GPLv3 und auch die GPLv2 eignet sich hervorragend um durchzusetzen das in meiner Hardwareumgebung nur Binarys mit bestimten Signaturen ausgeführt werden kann. Hier wird doch von GPLv3 Befürwortern immer das Schreckgespenst aufgebracht das ich nicht mehr in der Lage sein werde meinen eingenen Code auf Hardware auszuführen, weil irgendwann der böse Bill dafür sorgt das jegliche Hardware nur noch von ihm signierten Code ausführen darf. Und das ist Schwachsinn. Normale Desktop und Serverhardware wird immer in der Lage eigenen Code auszuführen. Nur werden einge Hardwarehersteller Spezialhardware verkaufen bei denen das nicht möglich sein wird und selbst das halte ich in speziellen Fällen für sehr sinnvoll. Wenn du mit solcher Hardware nichts anfangen kannst, dann kaufe sie einfach nicht. Die GPL ist aber kein Ort um DRM zu bekämpfen.
>> Die Hardware wird immer mehr zum generischen Nummernschupser. Die Software sorgt für die Magie die du mit der Hardware machen kannst.
>Das hast Du bereits vorher geschrieben. Und ich halte immer noch dagegen, daß Software ohne Hardware nur ein dummer Haufen Nullen und Einsen ist.
Und deshalb ist es wichtig das sich GPL-Soft immer weiter entwickelt. Wenn die Firmen zu BSD-Soft überwechseln weil ihr Einsatzscenario sich mit GPL-Soft nicht realisieren lässt, dann entwickelt sich GPL-Soft nicht weiter. Die Hardware wird immer unwichtiger, die Software macht die Magie. Die Hardware kann sich jeder Hans und Franz bei Firmen wie Broadcom kaufen und sich damit Produkte wie den Tivo herstellen.
>Wie gut solche Bindungen funktionieren, siehst Du doch schon an der Diskussion, Linux wäre für den Home-Anwendern nicht reif, weil "das Gros der Software nunmal für Windows" existiert. Ungeachtet, ob falsch oder sinnlos: Die Aussage "Das Gros der Software ist nunmal für Maschinen geschrieben, die 'DRM-enabled' sind" klingt nicht so viel anders.
Beschäftige dich mit den DRM-Funktionen der neuen Hardware und realisiere das DRM auch über ein vollständig veränderbares Linux realisierbar ist. Diesen Umstand raffen die meisten GPLv3-Anhänger nicht. Es dreht sich bei DRM immer um den Content und dieser wird vollständig unabhängig von der GPLv3 in Kryptoflaschen eingeschlossen. Dieser Kampf ist nicht mit der GPL zu führen. Hollywood lässt ihre Filme einfach nur über signierte Medienspieler abspielen und fertig ists. Das bedeutet entweder, das du unter Linux vollständig von solchem Content ausgeschlossen wirst, oder das du auch unter Linux signierte Player einsetzen kannst mit denen du Hollywood-Filme schauen während du gleichzeitig ein vollständig änderbares Betriebssystem hast. Ich finde den zweiten Fall viel besser, da dann jeder selber entscheiden kann ob er Linux nutzt und gleichzeitig DRM-Content konsumiert.
Sollte dieser Fall nicht möglich sein, weil mit einer Lizenz verhindert werden soll das DRM und Linux möglich sind, dann werden die Leute die nicht politisch motiviert sind, ganz einfach kein Linux nutzen und sich unter Mac und Windows Hollywoodfilme reintun.
Und auch wenn die politisch motivierten Personen es nicht wahr haben wollen, die meisten Personen die Betriebssysteme einsetzen setzen sie ein um damit das machen zu können was sie wollen und wenn sie das mit Linux nicht können, dann werden sie Linux nicht einsetzen.
>>> Was nützt Dir dann "Community"-Hardware, die noch nicht einmal imstande ist, eine Internet-Verbindung herzustellen?
>> Genau, und demnächst dürfen auf deutschen Straßen nur noch deutsche Autos fahren.
>Was hättest Du vor zehn Jahren gesagt, wenn Dir jemand mitgeteilt hätte, daß irgendwann irgendjemand auf die Idee kommen könnte, TV-Gebühren via GEZ für Internet-PCs zu erheben?
Dann hätte ich sofort gesagt das es kommen wird. Genauso wie sich schon seit Ewigkeiten davon rede das die PKW-Mout kommen wird.
>Die wenigsten Gesetze, die mit neuen Technologien zu tun haben, sind sinnvoll oder klug - dort bedarf es nur einer ausreichend starken Lobby und eines hinreichend gut dargestellten Bedrohungs-Bildes. Schon mit einer Argumentation der Art "DRM-gekoppelter Internet-Zugang == mehr Sicherheit == weniger Phishing/Viren/Spam im Netz" wirst Du das Gros der computer-bild-lesenden Home-User nachhaltig für eine derartige Regelung begeistern können.
Internet und DRM hat nichts miteinander zu tun. Du musst dich schon heute Autentifizieren wenn du deinen Internetprovider nutzen willst. Es dreht sich bei DRM immer um Content. Es wird dazu hingehen das du nur mit Flashplayer14 und Hardware-DRM die Filme von Seite XY sehen kannst. Das ist heute aber schon genauso und hat nichts mit DRM zu tun. Gehe mal auf 4players und stelle erstaunt fest das die Flashplayer8 voraussetzen und du den unter Linux nicht bekommst.
>Darüber reden wir hier aber noch gar nicht - hier reden wir über die Musik- und Film-Industrie, die ihre Interessen mit politischer und finanzieller Macht konsequent verfolgt.
Das kannst du aber nicht mit der GPL bekämpfen. Die Medienmafia wird vollständig unabhängig von der GPLv3 DRM für ihren Content durchsetzen. Wenn du auf Linux keine DRM-Medien abspielen kannst, dann bedeutet das nur, das Leute die das möchten kein Linux mehr einsetzen. Es bedeutet nicht, das die Medienmafia auf DRM verzichten wird. Und DRM und ein vollständig veränderbares Linux funktionieren übrigens wunderbar miteinander. Das kann man aber nur feststellen wenn man seine Scheuklappen loswird und sich mal mit den Hardwarefähigkeiten von TPM-Plattformen beschäftig. Möglicherweise wird die PS3 die erste Plattform wo wir das live und in aktion bewundern dürfen, da laut offiziellen Aussagen mit jeder PS3 ein Linux inc. vollständiger Toolchain für Homebrew ausgeliefert werden soll. Und ich bitte alle die sagen das Sony das nicht machen kann um ihre Sicherheit nicht zu gefährden sich mit den Sicherheitsmechanismen des Cell-Prozessors zu beschäftigen:
http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellsecurity/
>Ich zweifle nicht daran, daß diese Lobby eine derartige Gesetzes-Initiative (die auch nicht so weit weg von der europäischen TKÜV, nur eben noch einen Zacken drastischer ist) auf den Weg und auch durchbringen würde. Schau' Dir DADVSI in Frankreich an, lies' Dir durch, was der Inhalt ist und wer dahintersteht. Dann diskutieren wir dieses Thema weiter.
Und wie kann die GPLv3 was dagegen tun? Die GPL ist nicht der Ort um das zu verhindern.
>> Die GPL kümmert sich um den Code und mit der GPL versuchen wollen die Erderwährmung in den Griff zu bekommen ist einfach falsch. Genauso hat die GPL sich nicht in Hardwarefragen einzumischen.
>Warum dann überhaupt GPL und nicht BSD, CDDL oder irgendeine andere "Open-Source" - Lizenz? Die GPL und das, was seitens der FSF dahintersteckt, ist _mehr_ als nur Code, ob
Die GPL sorgt dafür das der Code nicht verschwinden kann und das macht sie super gut. Die GPLv3 sorgt dagegen dafür das die Nutzer verschwinden.
>Dir das nun zusagt oder nicht. Und gerade die Diskussion um Software-Patente zeigt zumindest mir, daß es _tödlich_ ist, wenn Entwickler die Augen vor den politischen Aspekten ihrer Tätigkeit schließen. Die Gesetzesmacher kommen allein auch ganz gut klar - aber die Gesetze, die sie erzeugen, betreffen _alle_. Wenn sich die GPL zur Aufgabe macht, die Freiheit von Software zu schützen, dann sollte sie das konsequent tun. Tut sie das nicht, ist sie überflüssig.
Softwarepatente sind eine vollständig andere Baustelle. Mit DRM schütze ich MEINEN Content ohne dich daran zu hindern selber was zu machen. Mit Softwarepatente bin ich der einzige der das machen darf, was vom Softwarepatent abgedeckt wurde. Mit DRM soll nicht dafür gesorgt werden das du gezwungen wirst deine Inhalte in DRM-Flaschen einzuschließen. Es soll dafür gesorgt werden das man seinen Content in DRM-Flaschen einschliesen KANN, wenn man es denn will, so das nur Leute mit Erlaubnis MEINEN Content konsumieren können.
Ja, ich finde unser heutiges Copyrightsystem auch pervertiert und ich halte DRM für eine weitere Perversion des Copyrightsystemes, doch ist die GPL nicht der Ort um damit klar zu kommen. Die Leute die ihren Content in DRM einschliesen wollen, werden das machen, egal ob die GPL eine Anti-DRM-Klausel hätte oder nicht. Wenn aber der Kernel unter GPLv3 mit einer Anti-DRM-Klausel stehen würde, dann würde NIEMAND unter Linux in DRM-Flaschen eingeschlossenden Content öffnen können. Das würde dazu führen das immer weniger Linux einsetzen würden. Ist das der Zweck der GPLv3?
Also, so wie ich das sehe, stossen hier zwei Konfliktparteien aufeinander, die ihr geistiges Eigentum sichern wollen. Einerseits, wie oben bezeichnet, Hollywood Firmen, die ihr geistiges Eigentum schützen wollen (dies durchaus auch können sollen) und die Programmierer von GPL Software, die ein Interesse daran haben ihr geistiges Eigentum, jedoch durch Copyleft zu schützen.
Beides ist ein schützenswertes Gut, mir jedoch als Anwender ist es wichtig, am digitalen Fortschritt teilzuhaben. Wenn mir nun jemand verbieten will den neuesten DVD-Blockbuster auf meinen Rechner zu schauen, so werde ich mich nach Alternativen umschauen, die mir dies legal ermöglichen.
Wie gesagt, Hollywood hat ein Interesse daran ihr geistiges Eigentum zu schützen. Ich habe ein Interesse daran, die Filme, die Hollywood Firmen produziert haben und die ich dann erworben habe, konsumieren zu können. Und dies auch an meinem PC. Wenn mir jetzt die GPL v3 genau dies verbietet, weil DRM die "Saat des Bösen" ist, so pfeife ich auf die GPL v3, wie warscheinlich jeder andere Anwender.
Möglicherweise wird die Signatur auch nur "auf Lizenz" ausgegeben, weshalb auch die Weitergabe der Software nicht mehr in dem Umfang möglich ist, dass die Software woanders lauffähig ist. Dann steht die Software zwar unter der GPL, man hat durch die Signatur aber die Einschränkungen von Closed-Source-Software.
Das halte ich für gut: Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue / -höre, dann sind diejenigen, die von DRM schonmal was gehört haben, Linux-User und/oder technisch Interessierte. Der durchschnittlichen Konsumenten in diesem Kreis, der einen Windows-PC im High-Tech-Markt um die Ecke gekauft hat und beeindruckt ist, daß seit "Windows Messenger" plötzlich Online-Chat schneller als per E-Mail möglich ist, der hat bislang von DRM noch nie irgendwas gehört. Der wird auch perspektivisch nichts davon hören - er wird allenfalls merken, daß er mit seinen Musik-Dateien und Filmen nicht mehr das machen kann, was er will, darüber aber nicht groß nachdenken ("Schließlich war das abzusehen bei all den Raubkopierern."). Wenn die GPLv3 hier (niedrige) Hürden aufbaut, die aber ein gewisses Problembewußtsein über verschiedene Folgen von DRM mit sich bringen können, so ist das IMHO alles andere als schlecht.
Im Großen und Ganzen gebe ich Dir ja _recht_. Nur: Deine Sichtweise stört mich insofern, als daß die Argumentation, die GPL möge sich um den Code kümmern, weil sie alles andere sowieso nicht beeinflussen / verhindern kann, eigentlich schon eine Kapitulation darstellt, mit der potentiell sämtliche fortschrittlichen Gedanken, die "freie Software" oder auch 'nur' Open-Source mit sich bringen, im Keim ersticken können. Noch was dazu:
> Wenn aber der Kernel unter GPLv3 mit einer Anti-DRM-Klausel stehen würde, dann würde NIEMAND unter Linux in DRM-Flaschen
> eingeschlossenden Content öffnen können. Das würde dazu führen das immer weniger Linux einsetzen würden. Ist das der Zweck der GPLv3?
Genau dort sollte man ansetzen. Will der Kunde Geld für Musik, Filme, ... ausgeben, um sich von der Industrie vorschreiben zu lassen, welche Hard- und Software er wie einzusetzen hat, um das, wofür er bezahlt hat, nutzen zu können? Dieser Ansatz hat mich schon bei der Diskussion um Gerätetreiber gestört ("Sch__ß-Linux-kann-mit-meiner-Grafikkarte-nicht!" anstelle "Hersteller!-Wo-sind-meine-Treiber-für-Linux?"), und hier halte ich es für noch sehr viel schwerwiegender. Wo ist eigentlich der _emanzipierte_ Kunde, der nicht blind jeden Mist kauft, ohne zu der Erkenntnis zu gelangen, daß sich die ganzen Mechanismen ohne sein Geld eigentlich gar nicht drehen würden? *grübel*
> Softwarepatente sind eine vollständig andere Baustelle. [...]
Im Grunde genommen ja, aber nein: Ich halte beides für Baustellen, die in der Lage sind, "freie Software" per se kaputtzumachen. Das ist für DRM nicht anders: Wenn mein Musik-Player DRM unterstützen muß für Musik aus dem Online-Shop, der Video-Player für jegliches Video-Format, eines Tages vielleicht die Office-Software, um DRM-geschützte Dokumente zu öffnen, und der Web-Browser, um auf DRM-kontrollierte Web-Sites zuzugreifen, und wenn man davon ausgeht, daß sich derartige Mechanismen nicht mit "freier Software" realisieren lassen, dann kann ich mir die Frage stellen, welchen Sinn überhaupt "freie Software" noch hat - dann wird das Gros der Komponenten, mit denen ich auf meinem "freien" Linux arbeite, genauso proprietär sein wie das Gros der Software auf einem Standard-Windows-PC. Code-Schutz hin, Attraktivität für Nutzer her: Diese Vision halte ich für nicht sehr erbaulich...
Da kann ich keinen Ideologischen Fehler entdecken, DRM-'Schutz' ist Betrug
und Betrug darf nicht unterstützt werden.
Wenn "Der und der Film, dies und das Programm" draufsteht,
dann muss auch das drinn sein und kein Kryptomüll.
Es wäre ideologisch nicht haltbar, den User den Betrug zu vertuschen!
Das ist ein absolut unnötiger Aufwand. Da macht keine einzige Firma mit.
Wieso nicht? Das kann doch einfach ein Feature von "Visual Studio Trusted DotNot" sein, das beim Kauf (oder Mieten) mit geliefert wird.
Wo liegt dann das Problem mit der GPLv3? Wenn das mit der Hardware so ist wie du es beschreibst betrifft (schadet) die DRM Klausel in der GPLv3 doch niemanden.
Es gibt Pragmatiker wie Linus Torvalds und es gibt Visionäre wie die der FSF.org. Es ist weder gut auf der Stell rum zu trampeln noch im Alleingang davon zu radeln.
Die GPLv2 ist besser als garnichts. Aber noch besser ist eine GPLv3 wo alle mitziehen können. Ich denke es ist besser kontroverse Themen für die GPLv4 aufzuheben. Gut Ding hat Weil...
> Ich denke es ist besser kontroverse Themen für die GPLv4 aufzuheben. Gut Ding hat Weil...
erstaunlich wieviel Parallelen das mit Softwareentwicklung hat. Wer in einer neuen Version neue Freiheiten (Features) einführen möchte, kann es sein, dass dass andere Anwender das eben eher als Freiheitsbeschränkungen (Features ohne Nutzen oder Bugs) ansehen. Vielleicht sollte man dann tatsächlich in der nächsten Version v.a. Bugfixing betreiben ... hmm, ab hier hinkt der Vergleich: Lizenzen scheinen auf andere Art zu verrotten wie Software.
Im Prinzip hat sich doch in den letzten 10 Jahren nichts geändert, außer dass die Zahlen im Datenblatt der Rechner etwas größer geworden sind und die Grafiken besser aussehen.
Wenn irgendwer ein kleines Schlupfloch gefunden hat den Sinn der GPL gewissermaßen etwas zu umgehen sollte man erst einmal prüfen ob das überhaupt eine messbare Auswirkung hat.
Zwar kann sich eine Firma so Software "erschleichen" aber da sie Ihre Ergüsse nicht wieder zurück gibt wird Ihnen auch keiner helfen diese weiter zu entwickeln. Und das ist doch der Hauptvorteil der freien Software.
Ich bin sehr dagegen ohne große Not eine mittlerweile vor vielen Gerichten erfolgreiche und in der Praxis Jahrzehnte lang erprobte Lizenz zu ändern.
Mit der GPL DRM zu verhindern halte ich für kompletten Wahnsinn.
DRM (oder etwas ähnliches) wird kommen und die Welt wird nicht untergehen.
Ich bin der festen Meinung das sich DRM in unser Leben integrieren wird. Eigentlich habe ich auch nichts dagegen das man sein Eigentum wirksam schützen kann. Das soll nicht heißen das ich DRM besonders toll finde.
Gruß
Mark
- What the kernel guys are and aren’t (and really should be) saying about GPLv3
- what the kernel guys got wrong
Theoretisch ist das möglich, praktisch jedoch ein Unding. Oder wozu außer zum Briefeschreiben ohne Netzwerkanschluss ist ein Linux ohne OpenSSH/-SSL nütze?
So grenzt obige Behauptung schon an üble Propaganda.
Vermutlich ein Linux mit Dropbear oder LSH.
> /-SSL
Oder eines mit GNUTLS?
lg
Erik
lg
Erik
Also nicht ausschließlich GPLv2. Closed-Source-Software darf dynamisch gegen GNUTLS oder GLIBC linken und somit ist Platz für unfreie Software. Das darf doch nicht sein!!!
Was hast Du denn geraucht?
Da haben einige Kernelentwickler wohl seit Jahren den Kopf nicht mehr aus der Tür gesteckt.
Die Balkanisierung der OpenSource-Welt ist doch längst eingetreten. Da kommts auf eine Lizenz mehr oder weniger auch nicht an.
dann wurde sie gespalten:
Die Katholische Kirche in Rom
Die evangelische Kirche in Deutschland
Die Ortodoxe Kirche in Konstantinopel (heute Istanbul)
Besteht die gleiche Gefahr bei der FreeSoftware?
Die GPLv2 ist die Basis.
Die GPLv3 wird zur ortodoxen Kirche
Darauf folgt die GPLv4, die wird die evangelische
Bitte weitermalen.
Aber eine Lizenz mit einer Religion gleich zu setzen ist schon etwas übertrieben.
Oder man möchte erreichen, daß die Software auch dann frei bleibt, wenn sie von jemand anderes auf dessen Bedürfnisse umgestrickt wird.
War des jetzt zu schwer?
Ja, unter GPLv2 kann der Hersteller eines Handys GPL Software nutzen und dann mit einem kryptographischen Schlüssel dafür sorgen das nur seine eigene tolle Handysoftware auf seinem Handy läuft... und nichts anderes.
ABER er muss die Handysoftware trotzdem veröffentlichen. Und wenn ich dann an so Sachen wir das Entwickler-Handy von Trolltech denke kann auch die Handy-Software eine nützliche Sache sein.
Ich glaube, hier irrst Du. Besser hat das der oben verlinkte Blog-Eintrag von Luis Villa ausgedrückt: Der wesentliche Grund für die Verbreitung ist die Ermöglichung von "collaborative participation, which include [...] enforced code-sharing [...]".
In anderen Worten: Viele benutzen die GPL, weil sie eine Art impliziter Arbeits(teilungs-)vertrag ist. Gleichzeitig sprechen sie von Open Source und nicht von Free Software. Laut einer Analyse von Eric Raymond macht diese Gruppe die überwiegende Mehrzahl der Entwickler/Projekte aus.
Die politischen Ziele des GNU Projektes, bzw. der FSF interessieren also wohl nur die wenigstens. (Und die Relevanz der politischen Ziele begründet sich zudem mehr auf Rhetorik statt auf Einsichten. Aber das hat Politik ja so an sich, und die FSF ist hier keine Ausnahme.)
...das war nämlich bisher das Lustigste, was uns' Linus verzapft hat und schreit nach Fortsetzung.
Cartoonisten vor!