Ich muß mal was zum Satzbau sagen, der unterscheidet sich im Deutschen vom Englischen. Statt "Wie der Seite des Unternehmens entnommen werden kann, unterstützt MySQL offiziell nicht mehr die Debian-Distribution." muß es "Wie der Seite des Unternehmens entnommen werden kann, unterstützt MySQL die Debian-Distribution nicht mehr."
Das ist die Frage. Wird das jetzt offiziell nicht mehr unterstützt oder wird es offiziell nicht mehr unterstützt (wohl aber inoffiziell). Deswegen ist falscher Satzbau so fatal, er ist nämlich mehrdeutig. Davon abgesehen ist es schon allein deswegen offiziell, weil eine offizielle Meldung bekanntgegeben wurde. Das bedeutet, das Wort "offiziell" kann man sich innerhalb der Meldung sparen. Oder arbeitet pro-linux mit Gerüchten?
Warum wird eigentlich der offizielle Support von »MySQL Enterprise« für die Debian-Plattform eingestellt und was sind die Konsequenzen? Gibt es MySQL und MySQL Enterprise? Wenn ja, dann macht das für mich irgendwie etwas Sinn zumindest.
Von archivista am Mi, 13. Dezember 2006 um 20:36 #
Ganz unbedeutend ist das nicht. Ich (d.h. im Namen meiner Firma) habe vor sieben Jahren einen Support-Vertrag mit MySQL über 5 Jahre abgeschlossen. Damals waren die Konditionen sehr fair und wir waren über die gesamte Zeit äusserst zufrieden mit MySQL. Wir haben den Support gerade vier Mal beansprucht, per Mail; der Deal dürfte für beide Seiten gut gewesen sein. Uns ermöglichtete es, stabile Versionen draussen zu haben, wie wir es bis dahin von den verwendeten Datenbanken her nicht kannten und MySQL AB konnte mit wirklich extrem wenig Aufwand einen hohen vierstelligen Euro-Betrag reinholen.
Als kleines Software-Unternehmen haben wir damals einen Vertrag erhalten, der es uns ermöglichte, Support auch für unsere Kunden zu kriegen, sofern deren MySQL-Lösung (sprich unsere Lösung mit MySQL beim Kunden ein Problem verursachen sollte) nicht laufen sollte. Unsere Lösungen laufen auf verschiedenen Linux-Distributionen; auch Debian ist darunter.
Wenn nun plötzlich die Support-Verträge so aufgesetzt werden, dass ausschliesslich bestimmte Linux-Distributionen unterstützt weden, dann ist das ein weiterer Schritt in Richtung Kommerzialisierung von MySQL. Weitere "Meilensteine" diesbezüglich waren z.B: Plötzlich gibt es in sogenannten Commuinity-Versionen Unterschiede zu Enterprise-Lösungen (die nicht mehr ohne Support erhältlich sind) und ja, auch die eine oder andere Option in den Config-Dateien schien mir mit der Zeit nicht mehr sehr glücklich gewählt. Z.B. enthält/enthielt (es ist schon eine Weile her, seit ich es das letzte Mal getestet habe) die MyISAM-Tabelle auch dann noch ein 4GB-Limite, als dies schon längst keinen Sinn mehr ergab. Natürlich steht das irgendwo im Handbuch, nur ein guter Default-Wert ist immer besser als das Handbuch.
Und auch wenn ich mir heute die Konditionen anschaue, so erhalten wir für die gleiche Menge Geld im Prinzip nur noch Support für einige wenige Server; die genauen Konditionen sind nicht mehr ohne weiteres einsehbar und dass die Lizenz unlimitiert gilt, davon ist auch keine Rede mehr. Natürlich ist unlimitiert so eine Sache (unlimitiert=unendlich=unmöglich in einer endlichen Welt); aber so ist es damals im Vertrag gestanden. Geämss unserem Vertrag hätten wir sogar eine speziell für uns kompilierte MySQL-Version einfordern dürfen etc. etc.
Im übrigen ist die MySQL-Seite derzeit so langsam, dass fast nichts mehr geht; ich denke schon, dass es nicht ganz egal ist, was ihr da angekündigt habt. Also, liebe MySQL AB, überlegt euch das nochmals und zwar gründlich. Ihr seid gross geworden, weil ihr ein Produkt für alle Plattformen angeboten habt. Was ihr nun versucht ist, die Kunden künstlich auf "genehme" Plattformen zu "drücken" und das ist nicht ok und in der OpenSource-Welt nicht sinnvoll.
Offensichtlich ist die Nachfrage nach Mysql-Supportvertraegen fuer Debian zu gering, als das es sich lohnt diese weiterhin anzubieten. Und wie du selbst schreibst, Mysql(also die Firma) ist erwachsen geworden, die .com Blase ist vorbei und die Kapitalgeber haetten halt auch gerne ne Rendite.
Von archivista am Mi, 13. Dezember 2006 um 23:01 #
Es kann sich als Bumerang erweisen, wenn die Kapitalgeber die Rendite zu kurzfristig maximieren wollen.
Wie unter slashdot.org treffend zusammengefasst wurde (siehe auch http://developers.slashdot.org/developers/06/12/13/1515217.shtml bzw. die dortigen Kommentare) kann das dazu führen, dass z.B. ein Fork von MySQL entsteht und dass dann letztlich MySQL AB viel Energie aufwenden wird, um den "Schaden" zu kitten.
Meine Grundaussage lautet, wenn Du als Datenbankhersteller für eine wichtige Plattform (Debian ist nun ja nicht irgendeine Exoten-Distribution) keinen Support mehr anbietest, dann schmeckt das nach "künstlicher" Kommerzialisierung.
Ob sich das mittel-/langfristig lohnt (auch renditetechnisch) muss MySQL AB selber beurteilen.
Im übrigen glaube ich nicht, dass die Datenbank MySQL ein '.com-Blasen'-Produkt darstellt. Vielmehr hat (gerade die Konkurrenz von MySQL und PostgreSQL dazu geführt), das gute Produkte besser wurden. Beide Produkte werden eingesetzt. MySQL hat von PostgeSQL gelernt und umgekehrt hat auch PostgreSQL z.B. eben gerade plötzlich mehr Plattformen ins Angebot genommen, weil hier MySQL punkten konnte.
Vor ca. 7 Jahren haben wir uns für MySQL entschieden, weil es damals MySQL für sämtliche verfügbaren Plattformen (inkl. Support) gab. Bei PostgreSQL fehlte uns (vorallem damals!) Windows und wenn wir in Zukunft keinen MySQL-Support für Debian kriegen, wird das (heute) ein Minus-Punkt für MySQL AB sein. Nicht mehr und nicht weniger.
So ein Unsinn. Fakt ist, auch wenn viele Debian jüger ufschreiben, und ich will damit auch nicht herabsetzen, was Debian für Linux und die Commmunity tut, Debian ist nicht Business-tauglich.
Punkt eins. man ganz vorne Weg: ein Arbeitnehmer ist seinem Arbeitgeber gegenüber bei selbstverursachten Schadensfällen Schadensersatzpflichtig.
Also, was braucht man im Business? Du hast es schon erwähnt: 5 Jahres-Verträge sind normalerweise Minimum. soll heissen: 5 Jahre lang wird eine Plattform mindestens unterstützt. Das heisst, 5 Jahre lang Maintenance und Bugfixes etc für eine Version. NICHT für ein Update auf die nächst höhere Version, mit neuen Libraries etc.
Bietet das Debian? Nein. Ein Admin oder Entwickler der Debian einsetzt ist demnach seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen und kann im Schadensfall haftbar gemacht werden. Ein 4,5 Jahre alter Kunde braucht einen Fix? kann die eventuell kleine Softwareklitsche (nicht negativ gemeint) das garantieren?
Nein, kann sie nicht. Und auch MySQL kann als unternahmen, dass nun wesentlich größer ist, dies nicht garantieren. darum steht ja auch in der Meldung oben etwas von ausgewählten glibc-versionen und Platformen. Da Debian ausgewählte glibc-Versionen nicht garantieren kann, faellt es als Plattform konsequenterweise halt raus. Denn in diesem Fall wäre MySQL alleine für die Pflege von Debian-Systemen verantwortlich, um die vorher ausgewählten Versionen auch garantiert am laufen zu halten.
Sorry, aber das ist die Welt der Entwicklung, und da hat Debian einfach schlechte Karten, solange es kein Debian-Business-Team gibt, dass garantiert, das bestimmte Versionen mindestens 5 Jahre gepflegt werden ... und wenn sie das garantieren sind sie natürlich auch haftbar, wenn sie es nicht tun, denn dann muessten sie das schon vertraglich mit dem Kunden festlegen.
Von archivista am Do, 14. Dezember 2006 um 01:18 #
Also, wenn ich Support leisten muss, dann hab ich mit Debian die Sourcen. Und wenn es ein Problem gibt, kann ich das fixen, wenn ich den Grips habe (ohne die Sourcen hilft auch grad gar kein Grips). Ich glaube nicht, dass das nicht businesstauglich sein soll. Ich mag persönlich nun Debian nicht nur, aber Fakt ist ebenfalls, dass Kunden nach Debian nachfragen und Support dafür durchaus gewährt werden kann, auch über fünf Jahre.
Und wenn Du schon von kleiner Softwareklitsche sprichts, so ist das sehr negativ belastet! Und komm mir nicht mit fünf Jahren, das wäre das mindeste. Ehrlich gesagt sehe ich tagtäglich Lösungen (und es sind nicht die unsrigen), die nach spätestens drei Jahren auf eine neue Hardware migriert werden, weil die EDV-Landschaft gerade mal wieder umgekrempelt wird.
Und da würde ich nochmals nachhaken wollen betr. Softwareklitsche, wenn die Sourcen von Anfang an (gerade unter der GPL) zur Verfügung stehen, dann hat der Kunde wenigstens die Chance, auch ohne den Lieferanten was damit anzufangen. Er darf das sogar. Dass er sich zusätzlich mit einem Support-Kontrakt absichert, dagegen ist ja nichts einzuwenden; ganz egal wie gross die Firma ist (die Grösse der Firma sagt ja gerade nichts über die Überlebensfähigkeit aus). Anyway, ich würd es ihm empfehlen, einen Support-Vertrag abzuschliessen. ABER, wenn die Firma bzw. Subfirma den Laden dichtmacht, dann nützt das alles nichts.
So, und dann versuch mal gerichtlich mangelnde Sorgfalt (gerade in der Softwarebranche) geltend zu machen. Oder wie war das mit der Maut-Einführung in Deutschland. Wie hoch lag die Schadenersatzsumme für den eingetroffenen Fall, dass das System nicht pünktlich betriebsbereit sein sollte? Wäre wohl ein klarer Fall gewesen, und warum gab es da kein jurisitsches Hickhack? Möchtest Du wirklich als Unternehmen dastehen, sorry, meine ERP-Software läuft gerade nicht, ich streite mit dem Lieferanten.
Zurück zu MySQL und Debian. Das ach nicht mehr so kleine Unternehmen MySQL, das immerhin vom ach doch viel grösseren Unternehmen Oracle am liebsten via InnoDB aufgekauft hätte werden wollen, hat sich also nach ca. knappen 2 Stunden am späten Abend dazu genötigt gesehen, eine Stellungsnahme herauszugeben, dass sie sehr wohl Support leisten würden und das alles nur ein internes Kommunikationsproblem gewesen sei. So, und nun sage mir mal, warum machen die das?
Von archivista am Fr, 15. Dezember 2006 um 15:39 #
Also, ich denke nicht dass das blabla ist. Es scheint mir fast, dass heute etwas schnell und oft von blabla gesprochen wird, ohne was richtig zu lesen. Also was war blabla?
Also, sorry für die Wortwahl, aber hier muss ich laut "Bullshit" rufen Und wenn Leute dann noch mit "Fakt ist..." anfangen, dann kommen idR eh keine Fakten sondern nur heisse Luft.
Debian ist ausgesprochen stabil, hat relativ lange releasezyklen und wird auf vielen kommerziellen Webservern eingesetzt. Das ist sehr "business-freundlich" in meinen Augen.
Unternehmen wie HP betreiben wesentliche Teile ihrer IT Infrastruktur (zB DNS, SMTP/Mail-server usw.) auf Debian und bei HP (aber nicht nur dort) kannst du mittlerweile Support für Debian einkaufen. Dazu kommt, dass Debian in Kürze auf in die Matrix der unterstützten Linux-Distros für die ProLiant Server aufgenommen wird.
Dazu kommt weiter, dass Upgrades bei Debian problemloser laufen, als zB bei den Enterprise Distros oder den gängigen Boxed Versionen (Erfahrungswert). Wer dann auch auf die Qualität der eigenen Admins vertrauen kann, der braucht auch die 5 Jahre Unterstützung nicht unbedingt. Das ist so gern gesehenes ein "Manager-Argument", das der eigenen Absicherung dient.
Als Arbeitnehmer bist du deinem AG nur in ganz krassen Ausnahmefällen zum Schadensersatz verpflichtet, nämlich bei vorsätzlichem schädlichem Handeln und eingeschränkt bei grober Fahrlässigkeit.
Du behauptest: "Debian ist nicht Business-tauglich." Warum haben sich dann München und Wien und die Extrema Dura in Spanien... für Debian entschieden?
Weiter steht die Behauptung "5 Jahres-Verträge sind normalerweise Minimum. soll heissen: 5 Jahre lang wird eine Plattform mindestens unterstützt." im Raum. Frag mal bei RedHat um Support einer 5 Jahre alten Version (z.B. RH 9.0) nach - außer Gelächter über so eine alte Version wirst du nicht viel bekommen!
> Punkt eins. man ganz vorne Weg: ein Arbeitnehmer ist > seinem Arbeitgeber gegenüber bei selbstverursachten > Schadensfällen Schadensersatzpflichtig.
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Arbeitnehmer haften für Schäden, die im Rahmen der Ausübung ihrer Tätigkeit entstehen, ausschließlich bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.
Von M wie Meikel am Do, 14. Dezember 2006 um 09:10 #
> Wie unter slashdot.org treffend zusammengefasst wurde kann das dazu führen, dass z.B. ein Fork von MySQL entsteht und dass dann letztlich MySQL AB viel Energie aufwenden wird, um den "Schaden" zu kitten.
Was soll das bringen? Mit Sicherheit keine bessere Datenbank. Scheint ja in letzter Zeit chic zu sein, nach einen Fork zu rufen, wenn einem irgendwas an Lizenz oder Geschäftsmodell nicht gefällt.
> Meine Grundaussage lautet, wenn Du als Datenbankhersteller für eine wichtige Plattform (Debian ist nun ja nicht irgendeine Exoten-Distribution) keinen Support mehr anbietest, dann schmeckt das nach "künstlicher" Kommerzialisierung.
In großen Firmen ist Debian ein Exot, Software und Support sind in dem Bereich bei Linux auf RHEL und SLES ausgerichtet. Mag sein, dass bei MySQL die Hoster noch einen ganzen Batzen Umsatz generieren, da dürfte schon eher Debian, Fedora oder Suse Professional im Einsatz sein.
> Im übrigen glaube ich nicht, dass die Datenbank MySQL ein '.com-Blasen'-Produkt darstellt. Vielmehr hat (gerade die Konkurrenz von MySQL und PostgreSQL dazu geführt), das gute Produkte besser wurden.
MySQL ist ein Hype-Produkt, genauso wie PHP. Da war zuerst die Popularität, der Hype und mit der Zeit wurde das Produkt dann besser. Bei MySQL 3.x gab es doch regelmäßig Diskussionen, dass Transaktionen überflüssig sind und Datenbanken nur langsamer machen. Wenn man mal exklusiven Zugriff braucht, kann man die Tabellen ja auch händisch locken. Mag ja sein, dass das bei einigen Anwendungen passt, mit klassischen relationalen Datenbanksystemen hat das aber nichts zu tun. Und heute würde das wohl niemand mehr bei MySQL AB behaupten wollen.
Von archivista am Fr, 15. Dezember 2006 um 15:45 #
Ein Fork bringt selten was, es ist aber die ultima ratio, damit der Hersteller keine "grauen" Süppchen kocht.
Ne, MySQL ist kein Hype-Produkt. MySQL hat den Datenbankmarkt ja erst wach gerüttelt, die wären sonst all ob ihren fetten Polstern eingepennt (um es mal salopp zu sagen).
Professionelle Unternehmen setzen eh PostgreSQL ein. MySQL ist vielleicht zu Übungs/Anfänger-Zwecken geeignet, seid mal ehrlich für was braucht man/frau dies?
Von archivista am Mi, 13. Dezember 2006 um 21:12 #
a) schnelle ISAM-Tabellen (da fehlte früher zwar einiges, aber in der Archivierung war/ist das nicht matchentscheidend) b) schneller Volltext (vermisse ich bei PostgrSQL, an vorletzten LinuxTag hab ich das intensiv mit einem Postgres-Entwickler besprochen und die anschliessenden Tests waren nicht so toll) c) BLOBS mit mehreren dutzenden bis hunderten von GBytes (selbst auf einem Geode LX Prozessor) d) Und warum läuft PostgreSQL erst seit ca. ein/zwei Jahren unter Windows (mich interessiert das solange, wie es meine Kunden interssiert) e) ...
Sorry, aber ich kenne die Vor-/Nachteile von MySQL und PostgreSQL. Die Welt kennt nicht nur gut und schlecht. Im übrigen schätze ich eine GPL-Lizenz schon auch; doch bekanntlich gehen auch hier die Meinungen auseinander. Also, nicht alles ist bei a) top und bei b) flopp und Pauschalaussagen helfen auch nicht unbedingt weiter.
c) BLOBS mit mehreren dutzenden bis hunderten von GBytes (selbst auf einem Geode LX Prozessor) Nö bitte nicht mit sowas kommen, performant ist das ohnehin nicht muss das denn wirklich in eine DB und dann auch noch unter Linux. Bitte nicht!
Von archivista am Mi, 13. Dezember 2006 um 23:12 #
Ich sage ja nur, es bringt mir viel (z.B. Zugriffssicherheit), ist schnell, und ich kriege mit praktisch Null Aufwand Redundanz (oder gar Clustering) hin, gerade unter Linux.
Du MUSST das nicht einsetzen und Du DARFST auch sagen 'bitte nicht'. Ich lade Dich aber herzlich ein, dass wir das testen und dann die Resultate hier veröffentlichen. Scheint mir mehr zu bringen, als ein 'wie unwichtig' und 'bitte nicht'.
> b) schneller Volltext (vermisse ich bei PostgrSQL
Da soll sich ja was getan haben (Stichwort "inverted index"; ist aber vermutlich speicherhungriger als eine "Mostly-R/O"-Datenbank unter MySQL):
http://www.pro-linux.de/news/2006/10568.html
BTW ist die Meldung, dass MySQL angeblich keinen Support für Debian mehr anbietet, laut Slashdot am Mittwochabend von MySQL AB dementiert worden; lediglich Binaries für Debian werden für Enterprise-Kunden nicht (mehr?) angeboten (da angeblich die Debian-Binaries schon gut genug wären...).
Von archivista am Mi, 13. Dezember 2006 um 23:54 #
PostgreSQL und Volltext: Das tönt spannend. Ich weiss zwar noch nicht wann bzw. wie schnell, aber das wird bei uns getestet und wenn ich es denn habe, werde ich ganz sicher die Tests durchgeben.
P.S: Falls schon jemand Tests betr. Volltext-Abfragen hat, dann hab ich natürlich auch nichts dagegen, diese Informationen hier oder anderswo zu kriegen.
Im übrigen ist es natürlich erfreulich, wenn MySQL AB reagiert und klarstellt. Hab nun auch die Mitteilung betr. Debian auf MySQL gelesen (vor zwei Stunden war die noch nicht da und die Homepage unter massiver Last) und würde es so zusammenfassen wollen, da hat wohl die interne Kommunikation versagt (was auch selber eingeräumt wird). Hoffen wir auf ein langes Happy End.
> a) schnelle ISAM-Tabellen (da fehlte früher zwar einiges, > aber in der Archivierung war/ist das nicht matchentscheidend)
mysql ist an dieser Front nur schnell, solange die Queries trivial bleiben. Mit nur mittelmäßig komplexen Queries hatte PostgreSQL 8.x bereits in diversen Benchmarks die Nase weit vorne.
> b) schneller Volltext (vermisse ich bei PostgrSQL, an vorletzten LinuxTag hab ich das > intensiv mit einem Postgres-Entwickler besprochen und die anschliessenden Tests waren > nicht so toll)
Was fehlt Dir an tsearch2? - http://www.sai.msu.su/~megera/postgres/gist/tsearch/V2/
> c) BLOBS mit mehreren dutzenden bis hunderten von GBytes > (selbst auf einem Geode LX Prozessor)
Hört sich für mich nach einem relativ kaputten Konzept an, aber BYTEA und OID kriegen eigentlich auch sowas ganz gut in den Griff.
> d) Und warum läuft PostgreSQL erst seit ca. ein/zwei > Jahren unter Windows (mich interessiert das solange, > wie es meine Kunden interssiert)
Die Aussage ist falsch. Postgres läuft bereits sehr lange mit Hilfe von Cygwin unter Windows, nur war die Performance dabei etwas eingeschränkt. Seit 8.0 hat sich dieses Problem jedoch erledigt.
Von archivista am Fr, 15. Dezember 2006 um 15:59 #
>mysql ist an dieser Front nur schnell, solange die Queries trivial bleiben. Genau diesen Fall habe ich aber in meiner Applikation. Und sag jetzt nicht, dass sei unprofessionell. Ich arbeite nicht, damit das Leben komplex wird, sondern damit ich es einfach habe.
>Was fehlt Dir an tsearch2? - http://www.sai.msu.su/~megera/postgres/gist/tsearch/V2/ Wie gesagt, ich teste das gerne, brauche dazu aber Zeit und Musse, sprich nach Weihnachten...
>Hört sich für mich nach einem relativ kaputten Konzept an, aber BYTEA und OID kriegen eigentlich auch sowas ganz gut in den Griff. Wer von 'hört' spricht und Abkürzungen verwendet, muss sich nicht wundern, wenn nachgefragt wird, was meinst Du damit?
>Die Aussage ist falsch. Postgres läuft bereits sehr lange mit Hilfe von Cygwin unter Windows, nur war die Performance dabei etwas eingeschränkt. Also bitte, Cygwin in Ehren, aber die Performance war saumässig eingeschränkt und ich würd das nie im Leben supporten wollen, von empfehlen ganz zu schweigen. (Irgendwie) laufen reicht nicht. Und im übrigen gab es gerade in dieser Diskussion Stimmen, die darauf hinweisen, dass PostgreSQL auch mit 8.0 noch nicht so restlos unter Windows überzeuge.
Von anonymous maximus am Do, 14. Dezember 2006 um 09:35 #
Hallo,
ein genereller Vergleich aller Funktionen und deren Qualität/Quantität iat schon wichtig. Dann aber mit allen verfügbaren DBMS's, wie Max und Firebird - oder spielen die keine Rolle?
...haben weder MySQL noch Debian was zu melden. Oder benutzt jemand ernsthaft MySQL als DB-Backend für Enterprise ERP-Applikationen? Und dann auch noch auf Debian? Sorry, aber in dieser Region zählt das Argument "billig in der Anschaffung" nicht.
Von archivista am Do, 14. Dezember 2006 um 01:34 #
Das Argument 'billig in der Anschaffung' ist denkbar ungeeignet; darum geht es bei OpenSource doch in keinster Weise. Ok, konkret zu MySQL: schau doch erst mal nach, was MySQL mittlerweile kann und was nicht und dann sage mir, was Dir für eine ERP-Applikation fehlt.
Und überleg auch mal, durch wie viele Augen der Code gehen kann, wenn er offengelegt ist und durch wie viele Augen er geht, wenn er nicht offengelegt ist. Das heisst nicht, dass mehr Augen automatisch besseren Code bedeuten; aber alle Fachkräfte der Welt anzuzapfen ist alleweil lukrativer als nur diejenigen einer Firma, weil in keiner Unternehmung gibt es die einzig besten Fachkräfte -- als wenn das so einfach wäre.
OpenSource ist weder gratis, kostenfrei noch grundsätzlich besser. Aber, quelloffene Software bietet die Chance, dass a) nicht alles immer wieder von vorne gemacht werden muss und dass b) die Firmen wieder zurück zur Tugend des Fortschrittes geführt werden; denn entweder die Firma macht den Job gut oder dann kommt ein anderer. Und das ist für den "mündigen" Kunden durchaus überprüfbar, auf jeden Fall weit besser, als wenn Du Hochglanzprospekte und technisches Material kriegst, aber nicht nachvollziehen darfst, was intern passiert. Um billig geht es da ganz sicher nicht.
Muss ich dir Recht geben, meist wird in den "oberen Regionen" RedHat/Oracle eingesetzt (diese Kombination habe ich nun schon mehrmals an unterschiedlichen Stellen gesehen).
Trotzdem bin ich überrascht, wie oft ich MySQL z. B. im Mittelstand antreffe. Das kommt m. E. auch nur durch den sehr hohen Bekanntheitsgrad. Frage ich MySQL-Anwender, warum sie nicht PostgreSQL einsetzen kommt heraus, dass sie PostgreSQL oftmals überhaut nicht kennen und noch nie davon gehört haben.
MySQL AB stellt nur keine eigenen binarys mehr für Debian zur Verfügung.
"we are just starting to roll out [Enterprise] binaries... We don't build binaries for Debian in part because the Debian community does a good job themselves... If you call MySQL and you have support we support you if you are running Debian (the same with Suse, RHEL, Fedora, Ubuntu and others)... someone in Sales was left with the wrong information"
Hab ich etwas übersehen? Wenn ich den angegebenen Links folge, steht auf der MySQL AB-Seite doch eindeutig: Supported Platforms: MySQL Enterprise: Debian GNU/Linux
Von archivista am Fr, 15. Dezember 2006 um 16:06 #
Ja, Du hast übersehen, dass ein Mensch aus dem MySQL-Verkauf einem Slashdot-Maintainer sagte, er kriege für seine Debian-Box keinen Support mehr für die Binär-Pakete, es würden nur noch RedHat und SUSE unter Linux unterstützt. Ob die (beide) Personen wussten, was sie anrichten, ob es gewollt war oder nicht, das ist schwer zu sagen.
Immerhin sah sich MySQL "genötigt" (die MySQL-Website war an jenem Abend massiv überlastet) eine Klarstellung zu veröfffentlichen und anhand derer würde ich (meine Einschätzung) davon ausgehen, dass es nicht nur reine Luft war.
Vollkommen richtige Entscheidung. Bei Debian sind alle und niemand gleichzeitig an Entscheidungen beteiligt, das ist nicht gerade das was man sich als Unternehmen wünscht.
Von archivista am Fr, 15. Dezember 2006 um 16:10 #
Meines Erachtens eine falsche Einschätzung.
Die Entscheidungen bei Debian ist auf viele Personen verteilt und das führt manchmal zu langen Diskussionen und kann für einzelne etwas aufreibend werden; insgesamt steckt hinter Debian die Idee, dass gerade niemand alleine entscheiden soll, dass aber jede/R einen Teilentscheid treffen soll, d.h. die Entscheidfindung soll "demokratisch" stattfinden. Das ist schwierig, aber ob es besser ist, wenn in Redmond ein Mr. G entscheidet?
"Wie der Seite des Unternehmens entnommen werden kann, unterstützt MySQL offiziell nicht mehr die Debian-Distribution."
muß es
"Wie der Seite des Unternehmens entnommen werden kann, unterstützt MySQL die Debian-Distribution nicht mehr."
Ja, ich kacke Korinthen.
So ein Scheiß aber auch!
Ja, ich bin Schüler.
Ich vermute mal, weil Debian keine "kommerzielle" Distribution für den Unternehmenseinsatz ist.
> und was sind die Konsequenzen?
Man bekommt wie im Artikel steht keine Wartungsverträge mehr. Ist also nur für Firmen interessant. MySQL wird weiterhin auf Debian laufen.
> Gibt es MySQL und MySQL Enterprise?
Ja, gibt es. Enterprise hat afaik einen kürzeren Releaseabstand und mehr Funktionen in Richtung Cluster & Wartung.
Als kleines Software-Unternehmen haben wir damals einen Vertrag erhalten, der es uns ermöglichte, Support auch für unsere Kunden zu kriegen, sofern deren MySQL-Lösung (sprich unsere Lösung mit MySQL beim Kunden ein Problem verursachen sollte) nicht laufen sollte. Unsere Lösungen laufen auf verschiedenen Linux-Distributionen; auch Debian ist darunter.
Wenn nun plötzlich die Support-Verträge so aufgesetzt werden, dass ausschliesslich bestimmte Linux-Distributionen unterstützt weden, dann ist das ein weiterer Schritt in Richtung Kommerzialisierung von MySQL. Weitere "Meilensteine" diesbezüglich waren z.B: Plötzlich gibt es in sogenannten Commuinity-Versionen Unterschiede zu Enterprise-Lösungen (die nicht mehr ohne Support erhältlich sind) und ja, auch die eine oder andere Option in den Config-Dateien schien mir mit der Zeit nicht mehr sehr glücklich gewählt. Z.B. enthält/enthielt (es ist schon eine Weile her, seit ich es das letzte Mal getestet habe) die MyISAM-Tabelle auch dann noch ein 4GB-Limite, als dies schon längst keinen Sinn mehr ergab. Natürlich steht das irgendwo im Handbuch, nur ein guter Default-Wert ist immer besser als das Handbuch.
Und auch wenn ich mir heute die Konditionen anschaue, so erhalten wir für die gleiche Menge Geld im Prinzip nur noch Support für einige wenige Server; die genauen Konditionen sind nicht mehr ohne weiteres einsehbar und dass die Lizenz unlimitiert gilt, davon ist auch keine Rede mehr. Natürlich ist unlimitiert so eine Sache (unlimitiert=unendlich=unmöglich in einer endlichen Welt); aber so ist es damals im Vertrag gestanden. Geämss unserem Vertrag hätten wir sogar eine speziell für uns kompilierte MySQL-Version einfordern dürfen etc. etc.
Im übrigen ist die MySQL-Seite derzeit so langsam, dass fast nichts mehr geht; ich denke schon, dass es nicht ganz egal ist, was ihr da angekündigt habt. Also, liebe MySQL AB, überlegt euch das nochmals und zwar gründlich. Ihr seid gross geworden, weil ihr ein Produkt für alle Plattformen angeboten habt. Was ihr nun versucht ist, die Kunden künstlich auf "genehme" Plattformen zu "drücken" und das ist nicht ok und in der OpenSource-Welt nicht sinnvoll.
Wie unter slashdot.org treffend zusammengefasst wurde (siehe auch http://developers.slashdot.org/developers/06/12/13/1515217.shtml bzw. die dortigen Kommentare) kann das dazu führen, dass z.B. ein Fork von MySQL entsteht und dass dann letztlich MySQL AB viel Energie aufwenden wird, um den "Schaden" zu kitten.
Meine Grundaussage lautet, wenn Du als Datenbankhersteller für eine wichtige Plattform (Debian ist nun ja nicht irgendeine Exoten-Distribution) keinen Support mehr anbietest, dann schmeckt das nach "künstlicher" Kommerzialisierung.
Ob sich das mittel-/langfristig lohnt (auch renditetechnisch) muss MySQL AB selber beurteilen.
Im übrigen glaube ich nicht, dass die Datenbank MySQL ein '.com-Blasen'-Produkt darstellt. Vielmehr hat (gerade die Konkurrenz von MySQL und PostgreSQL dazu geführt), das gute Produkte besser wurden. Beide Produkte werden eingesetzt. MySQL hat von PostgeSQL gelernt und umgekehrt hat auch PostgreSQL z.B. eben gerade plötzlich mehr Plattformen ins Angebot genommen, weil hier MySQL punkten konnte.
Vor ca. 7 Jahren haben wir uns für MySQL entschieden, weil es damals MySQL für sämtliche verfügbaren Plattformen (inkl. Support) gab. Bei PostgreSQL fehlte uns (vorallem damals!) Windows und wenn wir in Zukunft keinen MySQL-Support für Debian kriegen, wird das (heute) ein Minus-Punkt für MySQL AB sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Punkt eins. man ganz vorne Weg: ein Arbeitnehmer ist seinem Arbeitgeber gegenüber bei selbstverursachten Schadensfällen Schadensersatzpflichtig.
Also, was braucht man im Business? Du hast es schon erwähnt: 5 Jahres-Verträge sind normalerweise Minimum. soll heissen: 5 Jahre lang wird eine Plattform mindestens unterstützt. Das heisst, 5 Jahre lang Maintenance und Bugfixes etc für eine Version. NICHT für ein Update auf die nächst höhere Version, mit neuen Libraries etc.
Bietet das Debian? Nein. Ein Admin oder Entwickler der Debian einsetzt ist demnach seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen und kann im Schadensfall haftbar gemacht werden. Ein 4,5 Jahre alter Kunde braucht einen Fix? kann die eventuell kleine Softwareklitsche (nicht negativ gemeint) das garantieren?
Nein, kann sie nicht. Und auch MySQL kann als unternahmen, dass nun wesentlich größer ist, dies nicht garantieren. darum steht ja auch in der Meldung oben etwas von ausgewählten glibc-versionen und Platformen. Da Debian ausgewählte glibc-Versionen nicht garantieren kann, faellt es als Plattform konsequenterweise halt raus. Denn in diesem Fall wäre MySQL alleine für die Pflege von Debian-Systemen verantwortlich, um die vorher ausgewählten Versionen auch garantiert am laufen zu halten.
Sorry, aber das ist die Welt der Entwicklung, und da hat Debian einfach schlechte Karten, solange es kein Debian-Business-Team gibt, dass garantiert, das bestimmte Versionen mindestens 5 Jahre gepflegt werden ... und wenn sie das garantieren sind sie natürlich auch haftbar, wenn sie es nicht tun, denn dann muessten sie das schon vertraglich mit dem Kunden festlegen.
gruß,
anniy
Und wenn Du schon von kleiner Softwareklitsche sprichts, so ist das sehr negativ belastet! Und komm mir nicht mit fünf Jahren, das wäre das mindeste. Ehrlich gesagt sehe ich tagtäglich Lösungen (und es sind nicht die unsrigen), die nach spätestens drei Jahren auf eine neue Hardware migriert werden, weil die EDV-Landschaft gerade mal wieder umgekrempelt wird.
Und da würde ich nochmals nachhaken wollen betr. Softwareklitsche, wenn die Sourcen von Anfang an (gerade unter der GPL) zur Verfügung stehen, dann hat der Kunde wenigstens die Chance, auch ohne den Lieferanten was damit anzufangen. Er darf das sogar. Dass er sich zusätzlich mit einem Support-Kontrakt absichert, dagegen ist ja nichts einzuwenden; ganz egal wie gross die Firma ist (die Grösse der Firma sagt ja gerade nichts über die Überlebensfähigkeit aus). Anyway, ich würd es ihm empfehlen, einen Support-Vertrag abzuschliessen. ABER, wenn die Firma bzw. Subfirma den Laden dichtmacht, dann nützt das alles nichts.
So, und dann versuch mal gerichtlich mangelnde Sorgfalt (gerade in der Softwarebranche) geltend zu machen. Oder wie war das mit der Maut-Einführung in Deutschland. Wie hoch lag die Schadenersatzsumme für den eingetroffenen Fall, dass das System nicht pünktlich betriebsbereit sein sollte? Wäre wohl ein klarer Fall gewesen, und warum gab es da kein jurisitsches Hickhack? Möchtest Du wirklich als Unternehmen dastehen, sorry, meine ERP-Software läuft gerade nicht, ich streite mit dem Lieferanten.
Zurück zu MySQL und Debian. Das ach nicht mehr so kleine Unternehmen MySQL, das immerhin vom ach doch viel grösseren Unternehmen Oracle am liebsten via InnoDB aufgekauft hätte werden wollen, hat sich also nach ca. knappen 2 Stunden am späten Abend dazu genötigt gesehen, eine Stellungsnahme herauszugeben, dass sie sehr wohl Support leisten würden und das alles nur ein internes Kommunikationsproblem gewesen sei. So, und nun sage mir mal, warum machen die das?
Garantieren denn die noch unterstützten Distributionen 5 Jahre Support für die gleiche Version? Nein.
Die einzige Distribution, die dies derzeit anbietet, ist Ubuntu 6.06 LTS und die basiert auf Debian.
Gruss
August Meier
Gruss, Urs Pfister
Exim spielt Mailgateway f. d. Exchange (ca 600 User)
und Samba, a bisserl cups.
Asterisk in letzter Zeit, weil wir viele Auslandsgespräche haben.
Und Debian ist buisnesstauglicher als z.b. SuSE.
Ob es BWL-Tauglich ist sei dahingestellt.
Du tust gerade so, als würde es für Debian keinen kommerziellen Support geben.
http://www.debian.org/consultants/#Germany
Debian ist ausgesprochen stabil, hat relativ lange releasezyklen und wird auf vielen kommerziellen Webservern eingesetzt. Das ist sehr "business-freundlich" in meinen Augen.
Unternehmen wie HP betreiben wesentliche Teile ihrer IT Infrastruktur (zB DNS, SMTP/Mail-server usw.) auf Debian und bei HP (aber nicht nur dort) kannst du mittlerweile Support für Debian einkaufen. Dazu kommt, dass Debian in Kürze auf in die Matrix der unterstützten Linux-Distros für die ProLiant Server aufgenommen wird.
Dazu kommt weiter, dass Upgrades bei Debian problemloser laufen, als zB bei den Enterprise Distros oder den gängigen Boxed Versionen (Erfahrungswert). Wer dann auch auf die Qualität der eigenen Admins vertrauen kann, der braucht auch die 5 Jahre Unterstützung nicht unbedingt. Das ist so gern gesehenes ein "Manager-Argument", das der eigenen Absicherung dient.
Als Arbeitnehmer bist du deinem AG nur in ganz krassen Ausnahmefällen zum Schadensersatz verpflichtet, nämlich bei vorsätzlichem schädlichem Handeln und eingeschränkt bei grober Fahrlässigkeit.
Schön Gruss
Maik
Du behauptest: "Debian ist nicht Business-tauglich."
Warum haben sich dann München und Wien und die Extrema Dura in Spanien... für Debian entschieden?
Weiter steht die Behauptung "5 Jahres-Verträge sind normalerweise Minimum. soll heissen: 5 Jahre lang wird eine Plattform mindestens unterstützt." im Raum. Frag mal bei RedHat um Support einer 5 Jahre alten Version (z.B. RH 9.0) nach - außer Gelächter über so eine alte Version wirst du nicht viel bekommen!
Gruss
Rolf
> seinem Arbeitgeber gegenüber bei selbstverursachten
> Schadensfällen Schadensersatzpflichtig.
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Arbeitnehmer haften für Schäden, die im Rahmen der Ausübung ihrer Tätigkeit entstehen, ausschließlich bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.
Was soll das bringen? Mit Sicherheit keine bessere Datenbank. Scheint ja in letzter Zeit chic zu sein, nach einen Fork zu rufen, wenn einem irgendwas an Lizenz oder Geschäftsmodell nicht gefällt.
> Meine Grundaussage lautet, wenn Du als Datenbankhersteller für eine wichtige Plattform (Debian ist nun ja nicht irgendeine Exoten-Distribution) keinen Support mehr anbietest, dann schmeckt das nach "künstlicher" Kommerzialisierung.
In großen Firmen ist Debian ein Exot, Software und Support sind in dem Bereich bei Linux auf RHEL und SLES ausgerichtet. Mag sein, dass bei MySQL die Hoster noch einen ganzen Batzen Umsatz generieren, da dürfte schon eher Debian, Fedora oder Suse Professional im Einsatz sein.
> Im übrigen glaube ich nicht, dass die Datenbank MySQL ein '.com-Blasen'-Produkt darstellt. Vielmehr hat (gerade die Konkurrenz von MySQL und PostgreSQL dazu geführt), das gute Produkte besser wurden.
MySQL ist ein Hype-Produkt, genauso wie PHP. Da war zuerst die Popularität, der Hype und mit der Zeit wurde das Produkt dann besser. Bei MySQL 3.x gab es doch regelmäßig Diskussionen, dass Transaktionen überflüssig sind und Datenbanken nur langsamer machen. Wenn man mal exklusiven Zugriff braucht, kann man die Tabellen ja auch händisch locken. Mag ja sein, dass das bei einigen Anwendungen passt, mit klassischen relationalen Datenbanksystemen hat das aber nichts zu tun. Und heute würde das wohl niemand mehr bei MySQL AB behaupten wollen.
Ne, MySQL ist kein Hype-Produkt. MySQL hat den Datenbankmarkt ja erst wach gerüttelt, die wären sonst all ob ihren fetten Polstern eingepennt (um es mal salopp zu sagen).
mal ehrlich für was braucht man/frau dies?
Schleich*
b) schneller Volltext (vermisse ich bei PostgrSQL, an vorletzten LinuxTag hab ich das intensiv mit einem Postgres-Entwickler besprochen und die anschliessenden Tests waren nicht so toll)
c) BLOBS mit mehreren dutzenden bis hunderten von GBytes (selbst auf einem Geode LX Prozessor)
d) Und warum läuft PostgreSQL erst seit ca. ein/zwei Jahren unter Windows (mich interessiert das solange, wie es meine Kunden interssiert)
e) ...
Sorry, aber ich kenne die Vor-/Nachteile von MySQL und PostgreSQL. Die Welt kennt nicht nur gut und schlecht. Im übrigen schätze ich eine GPL-Lizenz schon auch; doch bekanntlich gehen auch hier die Meinungen auseinander. Also, nicht alles ist bei a) top und bei b) flopp und Pauschalaussagen helfen auch nicht unbedingt weiter.
Nö bitte nicht mit sowas kommen, performant ist das ohnehin nicht muss das denn wirklich in eine DB und dann auch noch unter Linux. Bitte nicht!
Du MUSST das nicht einsetzen und Du DARFST auch sagen 'bitte nicht'. Ich lade Dich aber herzlich ein, dass wir das testen und dann die Resultate hier veröffentlichen. Scheint mir mehr zu bringen, als ein 'wie unwichtig' und 'bitte nicht'.
Seh ich genau so - das ist die Stärke von MySQL - Simple Speicherung ohne weitere Funktionen, dass funktioniert dafür aber auch sehr gut.
d) Und warum läuft PostgreSQL erst seit ca. ein/zwei Jahren unter Windows (mich interessiert das solange, wie es meine Kunden interssiert)
Tut es das? Meines Wissens ist Postgesql hier noch nicht wirklich performant.
MySQL ist für einfache Anwendungen wie Webservices normal ausreichend, wenns um größere Sachen geht ist Postgresql sicher die bessere Wahl.
Da soll sich ja was getan haben (Stichwort "inverted index"; ist aber vermutlich speicherhungriger als eine "Mostly-R/O"-Datenbank unter MySQL):
http://www.pro-linux.de/news/2006/10568.html
BTW ist die Meldung, dass MySQL angeblich keinen Support für Debian mehr anbietet, laut Slashdot am Mittwochabend von MySQL AB dementiert worden; lediglich Binaries für Debian werden für Enterprise-Kunden nicht (mehr?) angeboten (da angeblich die Debian-Binaries schon gut genug wären...).
P.S: Falls schon jemand Tests betr. Volltext-Abfragen hat, dann hab ich natürlich auch nichts dagegen, diese Informationen hier oder anderswo zu kriegen.
Im übrigen ist es natürlich erfreulich, wenn MySQL AB reagiert und klarstellt. Hab nun auch die Mitteilung betr. Debian auf MySQL gelesen (vor zwei Stunden war die noch nicht da und die Homepage unter massiver Last) und würde es so zusammenfassen wollen, da hat wohl die interne Kommunikation versagt (was auch selber eingeräumt wird). Hoffen wir auf ein langes Happy End.
http://www.sai.msu.su/~megera/postgres/gist/tsearch/V2/
> aber in der Archivierung war/ist das nicht matchentscheidend)
mysql ist an dieser Front nur schnell, solange die Queries trivial bleiben. Mit nur mittelmäßig komplexen Queries hatte PostgreSQL 8.x bereits in diversen Benchmarks die Nase weit vorne.
> b) schneller Volltext (vermisse ich bei PostgrSQL, an vorletzten LinuxTag hab ich das
> intensiv mit einem Postgres-Entwickler besprochen und die anschliessenden Tests waren
> nicht so toll)
Was fehlt Dir an tsearch2? - http://www.sai.msu.su/~megera/postgres/gist/tsearch/V2/
> c) BLOBS mit mehreren dutzenden bis hunderten von GBytes
> (selbst auf einem Geode LX Prozessor)
Hört sich für mich nach einem relativ kaputten Konzept an, aber BYTEA und OID kriegen eigentlich auch sowas ganz gut in den Griff.
> d) Und warum läuft PostgreSQL erst seit ca. ein/zwei
> Jahren unter Windows (mich interessiert das solange,
> wie es meine Kunden interssiert)
Die Aussage ist falsch. Postgres läuft bereits sehr lange mit Hilfe von Cygwin unter Windows, nur war die Performance dabei etwas eingeschränkt. Seit 8.0 hat sich dieses Problem jedoch erledigt.
Genau diesen Fall habe ich aber in meiner Applikation. Und sag jetzt nicht, dass sei unprofessionell. Ich arbeite nicht, damit das Leben komplex wird, sondern damit ich es einfach habe.
>Was fehlt Dir an tsearch2? - http://www.sai.msu.su/~megera/postgres/gist/tsearch/V2/
Wie gesagt, ich teste das gerne, brauche dazu aber Zeit und Musse, sprich nach Weihnachten...
>Hört sich für mich nach einem relativ kaputten Konzept an, aber BYTEA und OID kriegen eigentlich auch sowas ganz gut in den Griff.
Wer von 'hört' spricht und Abkürzungen verwendet, muss sich nicht wundern, wenn nachgefragt wird, was meinst Du damit?
>Die Aussage ist falsch. Postgres läuft bereits sehr lange mit Hilfe von Cygwin unter Windows, nur war die Performance dabei etwas eingeschränkt.
Also bitte, Cygwin in Ehren, aber die Performance war saumässig eingeschränkt und ich würd das nie im Leben supporten wollen, von empfehlen ganz zu schweigen. (Irgendwie) laufen reicht nicht. Und im übrigen gab es gerade in dieser Diskussion Stimmen, die darauf hinweisen, dass PostgreSQL auch mit 8.0 noch nicht so restlos unter Windows überzeuge.
ein genereller Vergleich aller Funktionen und deren Qualität/Quantität iat schon wichtig.
Dann aber mit allen verfügbaren DBMS's, wie Max und Firebird - oder spielen die keine Rolle?
Und überleg auch mal, durch wie viele Augen der Code gehen kann, wenn er offengelegt ist und durch wie viele Augen er geht, wenn er nicht offengelegt ist. Das heisst nicht, dass mehr Augen automatisch besseren Code bedeuten; aber alle Fachkräfte der Welt anzuzapfen ist alleweil lukrativer als nur diejenigen einer Firma, weil in keiner Unternehmung gibt es die einzig besten Fachkräfte -- als wenn das so einfach wäre.
OpenSource ist weder gratis, kostenfrei noch grundsätzlich besser. Aber, quelloffene Software bietet die Chance, dass a) nicht alles immer wieder von vorne gemacht werden muss und dass b) die Firmen wieder zurück zur Tugend des Fortschrittes geführt werden; denn entweder die Firma macht den Job gut oder dann kommt ein anderer. Und das ist für den "mündigen" Kunden durchaus überprüfbar, auf jeden Fall weit besser, als wenn Du Hochglanzprospekte und technisches Material kriegst, aber nicht nachvollziehen darfst, was intern passiert. Um billig geht es da ganz sicher nicht.
Trotzdem bin ich überrascht, wie oft ich MySQL z. B. im Mittelstand antreffe. Das kommt m. E. auch nur durch den sehr hohen Bekanntheitsgrad. Frage ich MySQL-Anwender, warum sie nicht PostgreSQL einsetzen kommt heraus, dass sie PostgreSQL oftmals überhaut nicht kennen und noch nie davon gehört haben.
Nö, das dürfte wohl die große Ausnahme sein.
Wobei "Enterprise" auch ein Webserver mit LAMP einsetzen kann. Ups! Da ist ja ein M wie MySQL drin!
"we are just starting to roll out [Enterprise] binaries... We don't build binaries for Debian in part because the Debian community does a good job themselves... If you call MySQL and you have support we support you if you are running Debian (the same with Suse, RHEL, Fedora, Ubuntu and others)... someone in Sales was left with the wrong information"
http://krow.livejournal.com/466437.html
Debian 3.0: PowerPC, Ultrasparc
Debian 3.1: PowerPC, x86
Also gibt es ja wohl noch Support?!
Schöne Grüße,
der Hulk
Immerhin sah sich MySQL "genötigt" (die MySQL-Website war an jenem Abend massiv überlastet) eine Klarstellung zu veröfffentlichen und anhand derer würde ich (meine Einschätzung) davon ausgehen, dass es nicht nur reine Luft war.
Bei Debian sind alle und niemand gleichzeitig an Entscheidungen beteiligt, das ist nicht gerade das was man sich als Unternehmen wünscht.
Die Entscheidungen bei Debian ist auf viele Personen verteilt und das führt manchmal zu langen Diskussionen und kann für einzelne etwas aufreibend werden; insgesamt steckt hinter Debian die Idee, dass gerade niemand alleine entscheiden soll, dass aber jede/R einen Teilentscheid treffen soll, d.h. die Entscheidfindung soll "demokratisch" stattfinden. Das ist schwierig, aber ob es besser ist, wenn in Redmond ein Mr. G entscheidet?