Wenn ich an meine Anfäge mit Linux zurück denke (ende der 90er), kann ich mit gutem Gewissen behaupten dass sich "Linux" (damit ist natürlich immer auch alles was dazu gehört gemeint) gut weiter entwickelt. Auch am Desktop ist es mittlerweile sehr rund geworden. Trotzdem hat es immer noch seine Ecken, an denen sich vor allem Neueinsteiger stoßen können, die Soundausgabe ist eine davon. Wer kennt die Probleme nicht: der Desktop will eine bestimmten Soundserver damit er auch piepsen kann. Will man aber ein Spiel spielen welches die Soundkarte komplett für sich beansprucht, dann muss man den Soundserver zuerst killen. Will man ein OSS Spiel spielen und im Hintergrund noch TS2 laufen lassen gibt es noch mehr Probleme. Klar für den zielstrebigen Linux-Nutzer kein Problem, das passende HowTo suchen, mal da eine Config Datei anpassen, mal dort ein paar dort ein paar Komandozeilenoption zu Programm hinzufügen und schon läuft alles wie man es sich vorstellt. Der Umsteiger wird sich aber einfach denken "ist kaputt, geht nicht", immerhin war es ja schon bei Win95 kein Problem dass 2 Programme zugleich Sound abspielten.
Solche Probleme zu behandlen ist meiner Meinung weit aus wichtiger als irgendwelche Schatten unter den Fenstern oder ob der X-Server "echte" Transparenz kann. Wenn PulseAudio das hält was es verspricht (siehe das Video auf der HP), dann könnte es ein Feature werden welches den Linux-Desktop wirklich deutlich runder macht. Also ein weiterer Schritt zu einem Desktop der "einfach funktionert".
moin moin, die lösungen sind bereits vorhanden (spätestens seit alsa dmix). die probleme liegen nur bei den einzelnen anwendungsprogrammen die auf einen bestimmten soundserver angewiesen sind. gäbe es nur eine möglichkeit (wie unter windows), hätte man all diese probleme nicht. Somit würde ich eher die einzelnen anwednungsprogramme anpassen, so dass sie standardmäßig alsa-unterstützung haben und dmix nutzen können. dann bräuchte man keine 1000 weiteren unnützen soundserver wie esd,arts und wahrscheinlich auch pulseaudio...
Klar wäre die optimale Lösung wenn alle Programme auf eine einheitliche Lösung setzen würden. Natürlich hast du auch mit dem Windows-Vergleich recht.
Doch in der Praxis sieht es nun mal anders aus. Viele Programme sind immer noch nicht angepasst, und viele werden wohl auch nicht in nächster Zeit angepasst. Für den User zählt nicht warum es nicht geht, sondern der Fakt dass es nicht geht. Wie ich das sehe ist ein _funktionierender_ Soundserver die einzige Möglichkeit das Problem kurzfristig zu lösen.
Genau, ich warte auch schon seit ende der 90Žer auf einen 100% funktionierenden Soundserver, aber so etwas triviales ist wohl zu unwichtig "schatten und echte tranzparenz" haben bei den entwiklern anscheinend höhere priorität. Ich selbst nutze immer recht gut Soundkarten, meist von SB, zur zeit habe ich eine Audigy platinum bei der ich im vergleich zu M$ nicht einmal ein viertel der funktionen nutzen kann, das mit dem Sound unter Linux ist eben immer noch so ne sache, obwohl man fairer weise zugeben muss das sich dort schon viel gebessert hat, mit einem normalen onboard soundchip hat man zumindest bei den gängigen alltags programmen keine größeren probleme mehr, und die chips werden auch meist bei der installation erkannt.
" Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ! "
Ich glaube Du verkennst das Problem: Diese Seite hier heißt zwar pro-linux, dennoch gibt und soll es (vor allem mit KDE 4) eine deutlich breitere Anwenderbasis für zum Beispiel KDE-Programme auf Windows und MacOSX geben, bei denen man mit einem Alsa-Treiber nicht mehr sehr weit käme. Unter anderem deshalb gab und gibt es den arts-Daemon und die ganzen anderen Soundsysteme. Das Problem sollte meiner Ansicht nach eher an einer anderen Stelle gelöst werden, nämlich beim Toolkit, mit dem die Anwendungssoftware erstellt wird. Einfache Multimediaausgabe bei den KDE-Programmen läuft ab Version 4 über das Phonon-Framework, Gnome-Anwendungen haben GStreamer usw. usf. Braucht man darüber hinaus mehr Fähigkeiten, so ist mit Jack ein Framework vorhanden, das ebenfalls parallele Soundausgabe unterstützt.
1. Arts ist nicht mehr Teil von KDE ab Version 4 2. Ich benutze ESD (unter Gnome) 3. Ich habe (abgesehen von Kaffeine) keine probleme mit 2 Programmen auf die Soundkarte zuzugreifen (z.B. Glob2 + Exaile!) 4. Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen, wenns nicht mal einheitliche Konzepete für den Desktop gibt?, der daemon müsste dann ja zumindest KDE, Gnome, E, und XFCE unterstützen (gemessen an der Zahl der User) und dann wäre der wieder aufgeblasen und dann geht die nächste diskussion los
> Arts ist nicht mehr Teil von KDE ab Version 4 Kein offizieller, für die KDE3-Anwendungen wird es aber ein Phonon-Backend für Arts geben.
> Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen, wenns nicht mal einheitliche > Konzepete für den Desktop gibt? Warum muss man? KDE nutzt Phonon, das sucht sich das Soundsystem selbst heraus und kapselt dessen Funktionalität, Gnome tut das gleiche mit GStreamer. Selbst die Qt-Libs haben trivialen Audiosupport für den Hausgebrauch und alles, was wirklich darüber hinaus geht muss dann auf Jack, ASIO oder ähnliche APIs zurückgreifen.
Im Idealfall wird es auf Deinem Linuxsystem also völlig irrelevant sein, ob ein ESD, ein Artsd, Jack oder einfach ALSA verwendet wird, solange alle Deine Anwendungen über ihre Frameworks bzw. über eigenen Supportcode flexibel genug sind.
KDE4 wird Phonon verwenden, welches aber - soweit ich das verstanden habe - nicht die gleichen Probleme zu lösen versucht wie PulseAudio. Phonon ist als Schnittstelle für KDE Programme gedacht, wobei man dahinter ein bliebiges backend zur Soundausgabe "anhängen" kann. Das ändert aber nur wenig an dem Problem wenn X (bereits vorhandene) Programme hat welche Y verschiedene Ausgabesysteme verwenden.
> Ich benutze ESD (unter Gnome)
Nur ein weiterer Soundserver, welcher nicht die gleichen Ansätze verfolgt wie PulsAudio.
> Ich habe (abgesehen von Kaffeine) keine > probleme mit 2 Programmen auf die Soundkarte > zuzugreifen (z.B. Glob2 + Exaile!)
Solange 2 Programme das gleiche Soundsystem verwenden, oder 2 Soundsystem die "zusammen arbeiten" können, gibt es auch kein Problem. Leider gibt es auch immer wieder Fälle in denen es nicht funktioniert.
> Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen, > wenns nicht mal einheitliche Konzepete für den > Desktop gibt?
Genau diese Frage versucht PulseAudio zu lösen (wenn es dich wirklich interessiert empfehle ich dir das Video auf der HP anzuschauen). Im gegensatz zu anderen Projekten versucht es nicht einfacher ein weiterer Soundserver zu sein, welcher dann die Vorgänger ablösen soll. Stattdessen versucht es zu möglichst vielen _bereits vorandenen_ Systemen kompatibel zu sein. Es ist nicht notwendig dass alle Programmierer auf PulseAudio umsteigen. Es reicht wenn der Distributor PulseAudion einsetzt, welches System dann tatsächlich die Anwendungen verwenden soll egal sein.
PulseAudio ist eine andere Baustelle. Es bietet einen Lösungsansatz für die Frage: Wie bringe ich meine existierenden Audioanwendungen unter einen Hut? Sinnvoller im Hinblick auf die Zukunft wäre meines Erachtens nach der (bereits aufgezeigte) Weg des Abstraktionslayers innerhalb der Frameworks. Früher war /dev/audio ein generischer Layer, es ist aber nun mal nicht flexibel genug. ;)
die Probleme sind leider noch schlimmer. Wenn die Fedora Entwickler schon um Fedora 8 so einen Wirbel machen, kann ich nur sagen "bitte zuerst die Fedora 7 fertig machen". Das was momentan als Fedora 7 geboten wird, könnte man mit viel Liebe als BETA Versin bezeichnen. Nicht falsch verstehen, ich bin äusserst zufrieden mit Fedora Core 6 und dank der Zusätzlichen Quellen von livna & co gab es auch keine Probleme mit Nvidia, mp3, usw.
Kleiner Auszug der jeden Einsteiger / Umsteiger zum Wahnsinn treibt. Installiert von der Fedora 7 KDE Live CD, kein Problem, auch wenn das Install.Progr. in englisch ist. Einfach immer auf OK. Fedora startet jetzt natürlich mit englischem KDE, na, dann eben die deutschen Sprachdateien Nachladen. ESSIG damit, geht nicht. Die Mirrors sind noch nicht aktuell (jetzt gehts schon) und kronisch überlastet. Dann über Livna die Nvidia Treiber, super alles schon da. Installation kein Problem, komisch, die xorg.conf ist aber schon sehr, sehr klein. Nvidia Treiber startet, kein Problem, Beryl bietet aber nur weissen Bildschirm und das wars. Oh, da werden Updates angebot, sofort downloaden. Geht nicht, lauter unerfüllte Paketabhängigkeiten, wieso ich angeblich keinen Firefox installiert haben soll ist mir schleierhaft. Dass Evolution nicht zum Gnome Standardumfang gehört mag Ansichtssache sein, aber warum Gnome-Terminal (installiert) nicht funktioniert werde ich irgend wann mal raus kriegen ;-). usw.usw. WEnn ich da den Vergleich ziehe mit wesentlich kleineren Distributionen (Mepis, etc.), so bleibt hier nur ein "nicht genügend" für Fedora.
> immerhin war es ja schon bei Win95 kein Problem > dass 2 Programme zugleich Sound abspielten.
Nein, unter Win95 ist das (ohne Kooperation der Anwendungen) auch nicht möglich. (Wenn zwei Programme unter Win95 WAV-Dateien abspielen wollten, wurden die entweder nacheinander abgespielt, oder nur eine von beiden.)
verstehe ich auch nicht, Debian ist zwar jetzt nicht die Einstiegsdistribution, wurde aber von den Zeitschriften völlig ignoriert. Vielleicht sind es ja 23 Zeitschriften und die sitzen alle in Bielefeld?
Mandiva wird nicht völlig ignoriert, die "Linux Intern" hatte sowohl die 2006/2007er Version drauf, Die 2005/2006er auf der EasyLinux Disc ausserdem war Mandriva "Metisse" und "Virtualcity" auf der Linux User. Debian wird erst ignoriert seit es (leider gottes) die Linux+ nicht mehr auf Deutsch gibt, und ausserdem bräuchte man dann ja 3dvds, und die meisten würden nur eine ausliefern und dann bräuchte man wieder dsl. aber eine hoffnung gibt's noch: Linux+ Extra! kommt noch auf Deutsch raus (dauert zwar 3-4 montate) aber die hatte immer SuSE, Mandriva oder Debian drauf, wobei SuSE die letzte war auf Deutsch (Sarge ist ja schon lange her)
Grundsätzlich bezweifele ich ja, dass Deine Einschätzung zutreffend ist. Aber mal angenommen, es wäre so...
Was wäre daran so schwer zu verstehen? SUSE ist historisch in Deutschland gewachsen und hat entsprechend viele Nutzer. Ubuntu ist der gegenwärtige Star am Distri-Himmel, weil es "Debian for the Desktop" ist und gute PR macht.
Fragen wir doch mal anderes herum: Warum sollten Zeitschriften glauben, dass alle Linux Nutzer immer und immer und immer wieder eine neue Distribution probieren wollen?
Was soll man denn mit der neusten Fedora oder Mandrake Version? Ja -- es mag sein, dass irgendetwas dort besser gelöst wurde. Aber ebenso wahrscheinlich ist, dass einiges schlechter gelöst wurde als in SUSE oder Ubuntu oder irgendwo anders.
Dieses ständige Austesten ist doch für 99,9% der Nutzer nur Zeitverschwendung.
Vielleicht haben die Zeitschriften das inzwischen begriffen.
Vielleicht begreifen sie im nächsten Schritt, dass sie besser CDs mitliefern sollten, mit denen eine einfache Installation der im Heft besprochenen Software möglich wird; sei es als Autopackage, Klik Paket, statisches RPM/DEB, RUN Datei oder sonst irgendetwas.
Interessant!
Und wann ist anderswo Halloween?
Wer kennt die Probleme nicht: der Desktop will eine bestimmten Soundserver damit er auch piepsen kann. Will man aber ein Spiel spielen welches die Soundkarte komplett für sich beansprucht, dann muss man den Soundserver zuerst killen. Will man ein OSS Spiel spielen und im Hintergrund noch TS2 laufen lassen gibt es noch mehr Probleme. Klar für den zielstrebigen Linux-Nutzer kein Problem, das passende HowTo suchen, mal da eine Config Datei anpassen, mal dort ein paar dort ein paar Komandozeilenoption zu Programm hinzufügen und schon läuft alles wie man es sich vorstellt.
Der Umsteiger wird sich aber einfach denken "ist kaputt, geht nicht", immerhin war es ja schon bei Win95 kein Problem dass 2 Programme zugleich Sound abspielten.
Solche Probleme zu behandlen ist meiner Meinung weit aus wichtiger als irgendwelche Schatten unter den Fenstern oder ob der X-Server "echte" Transparenz kann. Wenn PulseAudio das hält was es verspricht (siehe das Video auf der HP), dann könnte es ein Feature werden welches den Linux-Desktop wirklich deutlich runder macht. Also ein weiterer Schritt zu einem Desktop der "einfach funktionert".
die lösungen sind bereits vorhanden (spätestens seit alsa dmix). die probleme liegen nur bei den einzelnen anwendungsprogrammen die auf einen bestimmten soundserver angewiesen sind. gäbe es nur eine möglichkeit (wie unter windows), hätte man all diese probleme nicht.
Somit würde ich eher die einzelnen anwednungsprogramme anpassen, so dass sie standardmäßig alsa-unterstützung haben und dmix nutzen können. dann bräuchte man keine 1000 weiteren unnützen soundserver wie esd,arts und wahrscheinlich auch pulseaudio...
Doch in der Praxis sieht es nun mal anders aus. Viele Programme sind immer noch nicht angepasst, und viele werden wohl auch nicht in nächster Zeit angepasst. Für den User zählt nicht warum es nicht geht, sondern der Fakt dass es nicht geht. Wie ich das sehe ist ein _funktionierender_ Soundserver die einzige Möglichkeit das Problem kurzfristig zu lösen.
" Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ! "
lg
Erik
1. Arts ist nicht mehr Teil von KDE ab Version 4
2. Ich benutze ESD (unter Gnome)
3. Ich habe (abgesehen von Kaffeine) keine probleme mit 2 Programmen auf die Soundkarte zuzugreifen (z.B. Glob2 + Exaile!)
4. Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen, wenns nicht mal einheitliche Konzepete für den Desktop gibt?, der daemon müsste dann ja zumindest KDE, Gnome, E, und XFCE unterstützen (gemessen an der Zahl der User) und dann wäre der wieder aufgeblasen und dann geht die nächste diskussion los
Kein offizieller, für die KDE3-Anwendungen wird es aber ein Phonon-Backend für Arts geben.
> Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen, wenns nicht mal einheitliche
> Konzepete für den Desktop gibt?
Warum muss man? KDE nutzt Phonon, das sucht sich das Soundsystem selbst heraus und kapselt dessen Funktionalität, Gnome tut das gleiche mit GStreamer. Selbst die Qt-Libs haben trivialen Audiosupport für den Hausgebrauch und alles, was wirklich darüber hinaus geht muss dann auf Jack, ASIO oder ähnliche APIs zurückgreifen.
Im Idealfall wird es auf Deinem Linuxsystem also völlig irrelevant sein, ob ein ESD, ein Artsd, Jack oder einfach ALSA verwendet wird, solange alle Deine Anwendungen über ihre Frameworks bzw. über eigenen Supportcode flexibel genug sind.
lg
Erik
KDE4 wird Phonon verwenden, welches aber - soweit ich das verstanden habe - nicht die gleichen Probleme zu lösen versucht wie PulseAudio. Phonon ist als Schnittstelle für KDE Programme gedacht, wobei man dahinter ein bliebiges backend zur Soundausgabe "anhängen" kann. Das ändert aber nur wenig an dem Problem wenn X (bereits vorhandene) Programme hat welche Y verschiedene Ausgabesysteme verwenden.
> Ich benutze ESD (unter Gnome)
Nur ein weiterer Soundserver, welcher nicht die gleichen Ansätze verfolgt wie PulsAudio.
> Ich habe (abgesehen von Kaffeine) keine
> probleme mit 2 Programmen auf die Soundkarte
> zuzugreifen (z.B. Glob2 + Exaile!)
Solange 2 Programme das gleiche Soundsystem verwenden, oder 2 Soundsystem die "zusammen arbeiten" können, gibt es auch kein Problem. Leider gibt es auch immer wieder Fälle in denen es nicht funktioniert.
> Wie soll man sich auf einen Sound Daemon einigen,
> wenns nicht mal einheitliche Konzepete für den
> Desktop gibt?
Genau diese Frage versucht PulseAudio zu lösen (wenn es dich wirklich interessiert empfehle ich dir das Video auf der HP anzuschauen). Im gegensatz zu anderen Projekten versucht es nicht einfacher ein weiterer Soundserver zu sein, welcher dann die Vorgänger ablösen soll. Stattdessen versucht es zu möglichst vielen _bereits vorandenen_ Systemen kompatibel zu sein. Es ist nicht notwendig dass alle Programmierer auf PulseAudio umsteigen. Es reicht wenn der Distributor PulseAudion einsetzt, welches System dann tatsächlich die Anwendungen verwenden soll egal sein.
lg
Erik
Kleiner Auszug der jeden Einsteiger / Umsteiger zum Wahnsinn treibt.
Installiert von der Fedora 7 KDE Live CD, kein Problem, auch wenn das Install.Progr. in englisch ist. Einfach immer auf OK.
Fedora startet jetzt natürlich mit englischem KDE, na, dann eben die deutschen Sprachdateien Nachladen.
ESSIG damit, geht nicht. Die Mirrors sind noch nicht aktuell (jetzt gehts schon) und kronisch überlastet.
Dann über Livna die Nvidia Treiber, super alles schon da. Installation kein Problem, komisch, die xorg.conf ist aber schon sehr, sehr klein.
Nvidia Treiber startet, kein Problem, Beryl bietet aber nur weissen Bildschirm und das wars.
Oh, da werden Updates angebot, sofort downloaden. Geht nicht, lauter unerfüllte Paketabhängigkeiten, wieso ich angeblich keinen Firefox installiert haben soll ist mir schleierhaft.
Dass Evolution nicht zum Gnome Standardumfang gehört mag Ansichtssache sein, aber warum Gnome-Terminal (installiert) nicht funktioniert werde ich irgend wann mal raus kriegen ;-).
usw.usw.
WEnn ich da den Vergleich ziehe mit wesentlich kleineren Distributionen (Mepis, etc.), so bleibt hier nur ein "nicht genügend" für Fedora.
grüsse
wrohr
Man geht in die Einstellungen, stellt das System auf deutsch um, loggt aus und wieder ein und die Kiste spricht komplett deutsch.
Gruß
> dass 2 Programme zugleich Sound abspielten.
Nein, unter Win95 ist das (ohne Kooperation der Anwendungen) auch nicht möglich.
(Wenn zwei Programme unter Win95 WAV-Dateien abspielen wollten, wurden die
entweder nacheinander abgespielt, oder nur eine von beiden.)
wenige Linux Zeitschriften Fedora beiliegen?
(Linux Professionell 1/07 und PC Welt Linux
02/07, sonst keine!)
Warum nur Ubuntu und Suse?
(EasyLinux, PC Welt Linux 3/07, Chip
Linux, PC Magazin Linux, ...)
Kapier' ich nicht: Mandriva
wird komplett ignoriert. Dabei stehen
die 4 Einsteigerdistrie gleichwertig
nebeneinander.
Debian wird erst ignoriert seit es (leider gottes) die Linux+ nicht mehr auf Deutsch gibt, und ausserdem bräuchte man dann ja 3dvds, und die meisten würden nur eine ausliefern und dann bräuchte man wieder dsl.
aber eine hoffnung gibt's noch: Linux+ Extra! kommt noch auf Deutsch raus (dauert zwar 3-4 montate) aber die hatte immer SuSE, Mandriva oder Debian drauf, wobei SuSE die letzte war auf Deutsch (Sarge ist ja schon lange her)
Grundsätzlich bezweifele ich ja, dass Deine Einschätzung zutreffend ist. Aber mal angenommen, es wäre so...
Was wäre daran so schwer zu verstehen? SUSE ist historisch in Deutschland gewachsen und hat entsprechend viele Nutzer. Ubuntu ist der gegenwärtige Star am Distri-Himmel, weil es "Debian for the Desktop" ist und gute PR macht.
Fragen wir doch mal anderes herum: Warum sollten Zeitschriften glauben, dass alle Linux Nutzer immer und immer und immer wieder eine neue Distribution probieren wollen?
Was soll man denn mit der neusten Fedora oder Mandrake Version? Ja -- es mag sein, dass irgendetwas dort besser gelöst wurde. Aber ebenso wahrscheinlich ist, dass einiges schlechter gelöst wurde als in SUSE oder Ubuntu oder irgendwo anders.
Dieses ständige Austesten ist doch für 99,9% der Nutzer nur Zeitverschwendung.
Vielleicht haben die Zeitschriften das inzwischen begriffen.
Vielleicht begreifen sie im nächsten Schritt, dass sie besser CDs mitliefern sollten, mit denen eine einfache Installation der im Heft besprochenen Software möglich wird; sei es als Autopackage, Klik Paket, statisches RPM/DEB, RUN Datei oder sonst irgendetwas.
Das wäre doch mal ein Fortschritt!
6 Distributionen sollten reichen:
- ubuntu
- fedora
- debian
- gentoo
- slackware
- suse