Vorweg: Ich bin kein Informatiker oder sonst ein EDV-Profi. Einfacher Anwender.
Ist es nicht ein Schritt in die richtige Richtung, und genau das was immer wieder von der Linux Gemeinde angeprangert wurde, dass die Hersteller endlich anfangen eigene Treiber für Linux zu entwickeln? Ich find es toll, dass so ein namenhafter Hersteller wie AVM Linux Treiber bereitstellt.
Wieso gehen eigentlich die meisten Linux Benutzer/Anwender/Entwickler etc. davon aus, dass schon alles perfekt laufen muss? Dem einfachen Anwender der seinen USB-WLAN-Stick kauft ist es vollkommen egal ob der Treiber im Userspace als Kernelmodul oder sonst wo läuft. Es soll funktionieren. Das ist das Totschlagkriterium warum viele Benutzer Linux nicht einsetzen, weil auf der Packung nicht steht das Linux unterstützt wird und viel, vor allem neue Hardware, oft noch Probleme macht. Vielleicht stimmt es mittlerweile auch nicht mehr, aber in den Köpfen vieler Benutzer ist dies so.
Das Problem ist folgender: Linux-Kernel-Entwickler sind stolz, stolz darauf ein System geschaffen zu haben, was stabil läuft, inklusive aller Treiber. Es geht hierbei um Sicherheit und Stabilität.
Ein externer Treiber kann recht große Löcher in dieses Konzept reissen und die Kernel-Entwickler haben keine Möglichkeit das zu verhindern.
Jetzt kommst du, als normaler Anwender, und steckst dein WLan-Stick ein. Dein Rechner wird instabil oder unsicher durch den Treiber. Auf wen fällt das ganze zurück? Sofort auf das Betriebssystem. Linux ist doof, läuft instabil, stürzt ständig ab, etc.
Ist das wünschenswert? Natürlich nicht. Deshalb wehrt man sich mit Händen und Füßen gegen solche Treiber.
Meine Meinung dazu ist, dass die Kernel-Entwickler Recht haben und ich unterstütze das Verhalten. Deshalb informiere ich mich vorher, was für Hardware ich mir zulege. Würden das alle machen, könnte man so entsprechend Druck auf einige Hersteller ausüben, damit sie ihr Verhalten ändern. (Und anscheinend machen das schon genug Leute so, sonst gäbe es nicht so viele Firmen, die Spezifikationen rausrücken, damit es freie Treiber geben kann. Das ist auch ein weiterer Punkt. Wir brauchen keine Treiber, wir brauchen nur die Spezifikationen. Und neuerdings gibt es sogar ein Projekt, bei dem Leute für die Spezifikationen ein NDA unterschreiben um dann mit ihrem Wissen freie Treiber zu programmieren. Das hilft den Firmen freie Treiber zu bekommen, ohne - durch die komplette freigabe aller Dokumente - zuviele Informationen über ihre Hardware preisgeben zu müssen. Ob das wiederrum gut ist, darüber kann man streiten, Fakt ist, es kommen freie Treiber dabei heraus.)
Das war der Grund, warum ich keinen WLAN-Stick zusammen mit der FritzBox bestellt habe, aber zu dem Zeitpunkt war Linux nicht mal erwähnt, und es war auch nicht möglich rauszufinden, welches Chipset in dem Ding werkelt - meistens gibt es ja schon Treiber. Schade eigentlich, denn die schnellere Übertragungsrate bekommt man nur zwischen Fritz-Hardware - zu dem Zeitpunkt war 802.11n noch nicht fertig.
Auf jeden Fall ein Punkt, an dem AVM nachbessern könnte: bei jeder HW alle drei großen OS erwähnen (notfalls eben mit "nicht unterstützt"), das Chipset angeben, vielleicht auch ein Forum oder Wiki oder sowas zur Verfügung stellen.
In diesem Fall glaube ich nicht, dass AVM vom Chipsatzhersteller aus die Erlaubnis bekommen hätte/hat, einen freien Treiber zu schreiben (zumindest wenn, wie unten behauptet, ein Texas Instruments Chip drin ist). Bei dem Kernel für die Fritzbox halten sie sich ja an die GPL, daher denke ich nicht, dass sie damit prinzipielle Probleme hätten.
| [...] Linux ist doof, läuft instabil, stürzt ständig ab, etc.
Das sehe ich nicht als Hauptgrund. Ich sehe eher, dass die Entwickler sich dagegen sträuben, mehr und mehr Kontrolle über ihr Werk zu verlieren -- und das zurecht. Denn was ist der Kernel noch wert, wenn er gar nicht mehr ohne binäre Module von Herstellern zur Ansteuerung von deren Hardware auskommt? Und die Gefahr ist riesengross, dass mehr und mehr Hersteller auf den Zug aufspringen und gar nichts mehr an Spezifikationen rausrücken sondern ein Binärmodul mit ausliefern oder zum Download anbieten, welches dann womöglich auch noch spezielle Bedingungen an den Kernel stellt (z.B. dass dieses oder jenes NICHT in den kernel eingebunden sein darf ...). Der angeschmierte wäre dann wieder der Benutzer.
| ein Projekt, bei dem Leute für die Spezifikationen ein NDA unterschreiben um dann mit ihrem | Wissen freie Treiber zu programmieren
Das ist mir jetzt so nicht bekannt. Wenn dem aber so ist, dann widerlegt das im weitesten die These, dass der Quellcode von Herstellern nicht veröffentlicht werden kann, weil darin Geschäfts- geheimnisse verborgen sind oder gar Patentverletzungen zum Vorschein kämen. Es unterstützt hingegen die These des monetären Abzockens, sprich bei Unterstützung ausschliesslich mit binären Treibern bestimmt der Hardwarehersteller, was sein Gerät unterstützt und wie lange (bis zu welchem kernel) es das tut.
Meinetwegen können die kernel-Entwickler dem Ganzen einen Riegel vorschieben und solche Binär- module komplett aus dem kernel verbannen.
> Ein externer Treiber kann recht große Löcher in dieses Konzept reissen und die Kernel-Entwickler haben keine Möglichkeit das zu verhindern.
In der Hinsicht hast Du recht, dies könnte unter Umständen eine Gefahr darstellen.
Ich bin gespannt wie die Kernel- und sonstige (Linux-)Entwickler das Problem lösen auf der einen Seite dem Benutzer das installieren und verwenden von Hardware unter Linux so einfach wie möglich zu machen und zum anderen die Sicherheit nicht zu vernachlässigen. Leider ist es nun mal so, dass die Mehrheit der Benutze beim Kauf etwaiger Hardware nicht auf die Liste der Chipsätze oder der unterstützten Betriebssystem schaut, sondern auf den Preis. Und für die meisten laufen USB-Geräte sowieso überall, weil sie soch überall anzuschließen sind. Nach dem Motto:"Der (Computer) hat doch einen USB-Anschluß, das muss doch laufen."
AVM ist es vielleicht noch zuzutrauen, ab und an mal einen funktionsfähigen Treiber für eine bestimmte Kernelversion bereitzustellen, viele andere Hersteller sind sich dazu aber trotz großer Ankündigungen nicht in der Lage, ihre selbst entwickelte Hardware regelmäßig mit ordentlichen Treibern zu bestücken. Bei nVidia und ATI habe ich immer den Eindruck, deren Linux-Treiber würden von ein paar Idealisten in diesen Firmen in deren von anderen Projekten abgeknapsten Zeit zusammengebaut.
Und nicht nur Linux hat das Problem, dass kommerzielle Treiber schlecht gepflegt sind, auch bei MS-Windows dürften die meisten Abstürze inzwischen auf den Müll zurückzuführen sein, den ein Treiberprogrammierer irgendeines Fremdherstellers verbrochen hat.
Mal ganz abgesehen davon, dass als Objektcode vorliegende Treiber natürlich nur auf der jeweiligen Plattform funktionieren, was bei USB-Geräten, die ja prinzipiell an jeden µC drangeflanscht werden können, besonderer Unsinn ist.
Kurz: Das ist ein Schritt in die falsche Richtung. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre es, die Dokumentation offenzulegen, damit ein Treiber geschrieben werden kann, der dauerhaft für alle Plattformen gepflegt werden kann, auch wenn der Hersteller da keine großen Verkäufe vermutet.
Ich habe mich gestern noch mit einem Bekannten darueber unterhalten, das fuer ein AVM USB ISDN device die unterstuetzung ausgelaufen ist. Auch hier wieder mit teil offener treiber / lizenz; kann deswegen nicht in den mainline kernel. Mit einem aktuellen vanilla kernel fuehrt der treiber zu einem kompletten einfrieren des systems. Mit einem gpl treiber waere das so nicht passiert. Ruehmliche ausnahme stellt hier die Firma Aetheros dar, die freie treiber fuehr ihre funklankarten erstellt haben, die den weg in den kernel gefunden haben. Komische wege scheint Broadcom zu gehen; es gibt teils module, die den anforderungen der entwickler anscheinend nicht genuegen; sie b44 treiber oder bcm43xx das angebot mit der treiber erstellung stammte von Kroah-Hartmann, und es wurde auch auf prolinux darueber berichtet.
Es ist mehr Geldverbrennung von AVM als ein Schritt in die richtige Richtung. Warum?
- Es kostet Geld einen Treiber zu entwickeln - Er muss praktisch für jede größere Kerneländerung angepasst werden, es sei denn er läuft komplett im Userland (was ich der Meldung nicht entnehmen kann) - Parallel wird eh immer ein freier Treiber entwickelt - Bevor man einen solchen Blob nimmt, kann man auch gleich ndiswrapper benutzen, kommt aufs selbe bei raus - AVM bekommt von den Kernelentwicklern kein Support
Ich frage mich da eher, was für Geschäftsgeheimnisse in WLAN-Sticks sein können, dass man da keine freien Treiber entwickeln kann. Bei Grafikkarten mit ihren drölftausend Patentverletzungen leuchtet mir das schon eher ein.
Also sollten Firmen wie AVM lieber einen "Grundstock" an funktionierendem OSS-Treiber in den Kernel beisteuern, der dann von den Kernelentwicklern gepflegt wird. Weniger kosten für AVM, weniger frustrierte Nutzer deren System einfriert.
> Ich frage mich da eher, was für Geschäftsgeheimnisse in WLAN-Sticks sein können, dass man da keine freien Treiber entwickeln kann.
AVM kauft die Hardware billig in Fernost ein, läßt ein mehr oder weniger schickes Gehäuse drumherum basteln und erstellt einen Treiber. Wenn der nun offen gelegt würde und AVM Entwickler bereitstellen würde, diesen zu pflegen, könnte eine Billigklitsche auch Asien die gleiche Hardware zum halben Preis liefern und AVM wäre aus dem Geschäft. Ich halte das Geschäftsmodell langfristig gesehen nicht für besonders schlau, aber solange es funktioniert, wird AVM einen Teufel tun, den Quellcode offenzulegen. Daneben gibt's noch rechtliche Bestimungen bezüglich der Leistung, die das Gerät maximal abgeben darf.
>Wieso gehen eigentlich die meisten Linux Benutzer/Anwender/Entwickler etc. davon aus, dass schon alles perfekt laufen >muss? Dem einfachen Anwender der seinen USB-WLAN-Stick kauft ist es vollkommen egal ob der Treiber im Userspace als >Kernelmodul oder sonst wo läuft. Es soll funktionieren.
a) Es muss nicht perfekt laufen, aber offene Quellen könnten Fehler im Code aufdecken, die es mit der Zeit fehlerfrei macht. b) Treiber die direkt im Kernel-Code laufen, sind Sicherheitslücken. Deshalb sollen sie dort nicht laufen und nur mit einer Schnittschnelle kommunizieren. Ich glaube, jeden Benutzer interessiert nicht nur, dass es läuft, sondern das es auch Sicher läuft! Und gerade bei so Sachen wie WLAN ist das noch viel wichtiger!
Von Stefan Pfetzing am Sa, 7. Juli 2007 um 14:56 #
Ack, und binary-only Treiber nerven, vor allem wo diverse Kernelentwickler (zu recht!) darauf hingewiesen haben, dass sich ein Grossteil (wenn nicht alle) ISDN Karten von AVM mit einem Userspace Treiber ebenfalls bedienen lassen würden, nur AVM will das anscheinend nicht. (siehe lkml hierzu)
Richtig so. Zwingen wir AVM, Nvidia und Co. endlich ihre Linux Unterstützung komplett einzustellen. Wenn die nicht so wollen, wie wir wollen, dann wollen wir sie überhaupt nicht. Eigentlich sind wir auch auf keine Hardwarehersteller angewiesen. Unser OS ist so toll, daß es auch ohne Hardware läuft. Los! Lieber garkeine Hardware auf der Linux läuft, als welche von Herstellern, die freiwillig Treiber dafür anbieten, aber nicht nach unserer fanatischen Einstellung leben. Linux ist doch auch schon auf so vielen Desktops. Wir brauchen nicht noch mehr Benutzer.
... Wer hier Ironie findet, darf sie behalten. Nur leider sehen es die meisten OS-Anhänger wirklich so. OS hält sich selbst vom Desktop der normalen Benutzer fern.
Sorry. Aber vielleicht sollten viele aus der OS Gemeinde mal das Denken anfangen anstatt den fanatischen "Anführern" einfach hinterherzulaufen.
Der User und die Hardwareanbieter sind nicht eure Feinde. Ihr stellt sie nur so hin. Anstatt froh zu sein, daß es Anbieter gibt, die Linux unterstützen, trampelt ihr auf Ihnen rum, bis sie die Entwicklung ganz einstellen. Zu Recht, meiner Meinung nach. Wenn ich jemanden unterstütze, dann ist es meine Entscheidung wie ich das tue. Wenn man die Hilfe nicht will, dann helfe ich halt garnicht.
AVM hat bereits mit der Einstellung der Linux Unterstützung gedroht. http://lkml.org/lkml/2006/2/3/143
Und ehrlich gesagt, wenn ich für mein Linux irgendwann keine vernünftigen Treiber mehr bekomme, weil die OS-Gemeinde alle Firmen vergrault hat, dann werde ich auch wieder ein Betriebssystem nutzen, mit dem ich meine bezahlte Hardware auch voll nutzen kann.
Vielleicht bin nicht ich es, der sich vom Denken fern hält. Schon mal drüber nachgedacht?
Aber schreib doch mal, warum Du ausgerechnet Linux verwenden willst. Was bietet Dir GNU/Linux, was Windows nicht bietet bzw. was stört Dich so sehr an Windows, das Du von diesem System weg willst, oder von MacOS oder was auch immer ... ?
> Vielleicht denkst Du aber auch nicht weit genug. Kannst du bitte ausführen, was dich zu dieser Anmerkung bewegt hat?
Im Prinzip ist mir egal, welches BS ich nutze. Ich nutze auch Windows. Für viele Sachen sogar viel lieber, weil sie dort besser funktionieren (z. B. Brennen oder CDs rippen finde ich unter Linux absolut ätzend. Egal mit welchem Frontend.). Für andere Sachen nutze ich Linux lieber. Z. b. um Sachen zu automatisieren, liebe ich meine Shell-Scripte und die Möglichkeiten der Shell.
Ich nutze das BS für einen Zweck, das mir dafür am meisten zusagt oder die besten Möglichkeiten gibt.
Nachdem ich jetzt versucht habe, deine Frage zu beantworten, bitte ich dich, mir noch auszuführen, warum du der Meinung bist, daß ich nicht weit genug denke.
Weiter oben hat Anothermous bereits geschrieben warum. Hier nochmal mit copy&paste: Das sehe ich nicht als Hauptgrund. Ich sehe eher, dass die Entwickler sich dagegen sträuben, mehr und mehr Kontrolle über ihr Werk zu verlieren -- und das zurecht. Denn was ist der Kernel noch wert, wenn er gar nicht mehr ohne binäre Module von Herstellern zur Ansteuerung von deren Hardware auskommt? Und die Gefahr ist riesengross, dass mehr und mehr Hersteller auf den Zug aufspringen und gar nichts mehr an Spezifikationen rausrücken sondern ein Binärmodul mit ausliefern oder zum Download anbieten, welches dann womöglich auch noch spezielle Bedingungen an den Kernel stellt (z.B. dass dieses oder jenes NICHT in den kernel eingebunden sein darf ...). Der angeschmierte wäre dann wieder der Benutzer.
Da gebe ich ihm auch vollkommen recht!
Man beachte nur, was es bei den Grafiktreibern für Probleme gibt. Wenn das überall der Fall wäre, dann würde ich mir ernsthaft einen Umstieg auf OsX überlegen ...
Deshalb denke ich da auch lieber einen Schritt weiter als später zwei zurück zu machen!
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Was das CD-Brennen betrifft so kann ich nur sagen, dass du nicht mehr auf dem neuesten Stand bist. Für DVD-Filme gibts: k9copy, shrinkta, dvdrip, xdvdshrink, ... (Oder auch lxdvdrip, lives, mandvd ...) Zum Musik-CD rippen gibts ja auch gute Programme die alles abdecken: grip, abcde, jack, ... (Oder direkt den Konqueror verwenden.)
Ansonsten K3B kann für mich alle Funktionen. Vorallem seit Version 1.0 sind gute Funktionen dazugekommen! Grobe Funktionsübersicht: Video-CD/DVD auslesen, Audio-CD auslesen, Abbilddatei brennen, CD/DVD kopieren, eMovix CD/DVD erstellen, Video CD/DVD erstellen, gemischte CD erstellen, Audio CD erstellen, Daten CD/DVD erstellen/forsetzen, ...
Unter Windows braucht man auch bei Nero mehrere Programme (in der Suite) um die ganzen Funktionen abzudecken.
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Ich selber betreibe auch noch Win Versionen weil das 3D Programm, welches ich für die Arbeit verwenden muss unter Linux nicht funktioniert (Solidworks). Aber alles andere läuft bei mir unter Linux und ich bin froh darum!
> Unter Windows braucht man auch bei Nero mehrere Programme (in der Suite) um die ganzen Funktionen abzudecken. Mir gehts nicht um die Funktionen. Ich brenne nur Daten-CDs/DVDs. Ich finde die Tools nur alle nicht gut und schlecht bedienbar.
Ich hab zwar keine Ahnung, welches Brennprogramm du unter Windows verwendest aber mit K3B ist es möglich die Aufteilung der Fenster zu verschieben, so dass er wie Nero aussieht (Rechts das Dateisystem und links die zu brennenden Daten). Von den Einstellungsmöglichkeiten bietet K3B auch alle Funktionen, die es unter Win in den meisten Programmen gibt (Vor allem im Brenndialog unter Dateisystem "Weitere Felder" und Dateisystem -> Benutzerdefiniert). Auch Überbrennen und Sicherungen von Datenträgern erstellen funktioniert problemlos.
Alternativ gibt es auch Nero-Linux, das in der neuen Version ziemlich gut ist.
Wenn mit beides nicht passt kann ich dir leider wirklich nicht helfen, denn dann hab ich keine Ahnung was du mit schlecht bedienbar meinst.
| Kannst du bitte ausführen, was dich zu dieser Anmerkung bewegt hat?
Die Anerkennung der Forderung nach einer stabilen API oder uneingeschränktem Recht binäre Treiber im Kernelspace auszuführen birgt die Gefahr, dass die Kernelentwickler sich demnächst nur noch um die Programmierung des Schedulers zu kümmern brauchen, weil die Hardwarehersteller dann gar keine Infos mehr herausgeben sondern gleich ein Binärmodul passend zu ihrer Hardware mitliefern. Niemand weiss, was das macht und niemand weiss, wie lange die Hardware für Linux unterstützt wird. Man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert.
Ich lehne mich jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, der weitaus größte Teil der User, die Linux schon lange nutzen (und auch entwickeln), tut das, weil Linux offen ist. Und daher dürften sie strikt dagegen sein, diese Offenheit den Interessen derjenigen zu opfern, die jetzt dem "Linuxhype" folgend wechseln wollen und lautstark fordern, dass Linux sich ihren Interessen und ihrem Wissensstand anpassen soll. Diese letztere Gruppe spielt mit ihrem Rumgenörgele und ihren Forderungen obendrein vollends der Industrie in die Hände. Die Leute scheinen irgendwie Gefallen daran zu finden, dass die Hersteller sie durch auslaufenden Support nötigen, entweder bei einer alten Version des Betriebssystems zu bleiben oder neue Hardware zu kaufen.
| (Brennen oder CDs rippen finde ich unter Linux absolut ätzend. Egal mit welchem Frontend.)
Ich hingegen benutze lieber cdparanoia, cdda2wav, mkisofs, cdrdao und cdrecord in der Console. Man kann auch passende Shell-Scripts dazu schreiben oder Aliases anlegen.
| Ich nutze das BS für einen Zweck, das mir dafür am meisten zusagt oder die besten | Möglichkeiten gibt.
Na dann gibt es doch eigentlich keinen Grund, wegen obiger Sache an GNU/Linux herumzunörgeln. Unter Windows wird die Karte doch bestimmt ordentlich durch den mitgelieferten Treiber unterstützt. Was gibt es dann eigentlich noch zu meckern?
> Man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert. Und so bin ich drauf angewiesen, daß ich unter Umständen einen schlechten Treiber nutzen muß, der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert (weil die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden). Ehrlich gesagt, nutze ich lieber einen binären Treiber des Herstellers, anstatt einen Alpha-Bastel-Treiber.
> Die Leute scheinen irgendwie Gefallen daran zu finden, dass die Hersteller sie durch auslaufenden > Support nötigen, entweder bei einer alten Version des Betriebssystems zu bleiben oder neue > Hardware zu kaufen. Das ist jetzt aber nicht die Nummer wo kommt, daß Linux auch auf alter Hardware läuft und andere CS BS nicht. Zig Grafikkarten die XFree früher konnte, sind über die Zeit rausgeflogen, weil es niemand mehr gewartet hat. So. Und jetzt? Soll ich meinen alten PC mit Suse 7 ins Netzt schicken, weil es die letzte Version war, die die Grafikkarte unterstütz hat? Super. Da ist Linux natürlich das Superargment.
> Unter Windows wird die Karte doch bestimmt ordentlich durch den mitgelieferten Treiber > unterstützt. Was gibt es dann eigentlich noch zu meckern? Meine Nvidia und AVM Karte wird mit den binären Herstellertreibern auch unter Linux ordentlich unterstützt. Ich lebe damit prima. Mir ist wichtig, daß mein System funktioniert und die Geräte das tun, was sie sollen. Egal wer es programmiert hat. Ich lebe auch prima mit nicht freier Software. Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen, daß viele aus der OS Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux gibt und deshalb Linux noch nicht den Desktop erobert hat. Dann gibts Treiber von den Herstellern, dann wird rumgemault, daß es keine freien Treiber sind. Es wird die Firma schlecht geredet und gedroht, daß die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft werden. Wenn dann die Hersteller sagen, daß sie dann die Linux Unterstützung komplett einstellen, dann werden sie komplett verteufelt.
| Und so bin ich drauf angewiesen, daß ich unter Umständen einen schlechten Treiber nutzen muß, | der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert (weil die | Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden).
Nein, das bist Du nicht! Der Windows-Treiber existiert! Der existierte wahrscheinlich schon, bevor die Hardware in ihrer endgültigen Fassung fertig gestellt war.
| Ehrlich gesagt, nute ich lieber einen binären Treiber des Herstellers, anstatt einen | Alpha-Bastel-Treiber.
Aha! Dann ist Windows für Dich die richtige Wahl. Wie Du selbst weiter oben gesagt hattest. Da funktioniert er vernünftig und Du kannst Deine Hardware voll ausschöpfen.
| Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen, daß viele aus der OS | Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux gibt und deshalb Linux noch nicht den | Desktop erobert hat.
Nicht "viele aus der OS Gemeinde" sondern LEUTE WIE DU, die den Wert freier und quelloffener Software bie heute nicht begriffen haben und denen er offenbar auch scheissegal ist, Hauptsache IHRE Hardware läuft. Solche Leute, die von anderen fordern, ihre Vorsätze und Ideale zu Grabe zu tragen, zähle ich nicht zur "OS Gemeinde". Ganz im Gegenteil, ihr seid die Totengräber der Open Source Bewegung.
Bei mir hat GNU/Linux übrigens schon vor langer Zeit den Desktop erobert. Ich mache mich vorher schlau, welche Hardware problemlos mit offenen Treibern funktioniert und welche nicht. Wenn sie (noch) nicht unterstützt wird, dann kaufe ich sie eben nicht. That's it. Für alles andere gibts Windows.
Eine friedliche Koexistenz von Closed Source und Open Source in EINEM System wird es nicht geben, die gibts ja jetzt schon nicht. Das kann am ehesten funktionieren, wenn sich Closed Source auf Windows beschränkt und GNU/Linux Open Source bleibt. Und selbst diese Koexistenz sorgt ja schon für Zündstoff -- und zwar umso mehr, je größer der Benutzerkreis von GNU/Linux wird. Denn es tauchen immer mehr Steigbügelhalter wie Du auf, die, sollten sie Erfolg haben, GNU/Linux und die Idee dahinter kaputt machen werden.
Von Enrico Weigelt, metux ITS am Di, 10. Juli 2007 um 18:50 #
Soh, jetzt muß ich mich als langjähriger OSS-Coder auch mal einmischen, bevor mir noch ganz und gar der Kragen platzt ...
> > Man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert. > Und so bin ich drauf angewiesen, daß ich unter Umständen einen schlechten Treiber nutzen muß, > der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert > (weil die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden).
Es gab niemals definierte Binärschnittstellen innerhalb des Kernel. Und höchstwahrscheinlich wird es sie niemals geben. Die tausend Gründe dafür kannst Du aber mal schön selbst recherchieren.
> Ehrlich gesagt, nutze ich lieber einen binären Treiber des Herstellers, > anstatt einen Alpha-Bastel-Treiber.
Dann nimm doch ein proprietäres OS Deiner Wahl und laß uns OSS-Coder mit dem Gestänker in Ruhe.
Ich verstehe ohnehin die Erwartungshaltung einiger Enduser nicht. Man erwartet von uns, daß wir ein voll funktionstüchtiges und für jeden DAU bedienbares OS liefern, natürlich alles kostenlos. Aber selbst etwas beitragen will man nicht, noch nichtmal so eine Kleinigkeit wie zB. bei ein paar Abgeordneten gegen Softwarepatente protestieren oder auch mal etwas Dokumentation schreiben.
Für solche Leute verschwende ich keine Zeit. Wer Ansprüche stellen will, der soll erstmal selbst etwas leisten oder eben ordentlich Geld über den Tisch schieben.
> Zig Grafikkarten die XFree früher konnte, sind über die Zeit rausgeflogen, > weil es niemand mehr gewartet hat. So. Und jetzt?
Die Treiber-API hat sich zwischen xf86 und xorg teils drastisch geändert. Wir haben nunmal nicht unbegrenzt Resourcen. Abgesehen von den paar Leuten, die von HW-Herstellern oder Distributoren bezahlt werden, tun's die meisten von uns aus Hobby oder einfach weil's man für sich selbst braucht. Kostenlos !
Wenn es Dir wichtig ist, daß alte Treiber ins neue Xorg portiert werden, dann such Dir doch einen Entwickler Deiner Wahl und beauftrage ihn dafür. Oder tu's selbst.
Aber beschwer Dich bitte nicht bei uns, daß wir für Dich kostenlos arbeiten wollen.
> Soll ich meinen alten PC mit Suse 7 ins Netzt schicken, weil es die letzte Version > war, die die Grafikkarte unterstütz hat? Super.
Du kannst gern noch das alte Xf86 benutzen. Wird sogar noch ein wenig gepflegt. Ansonsten kannst Du auch schauen, ob die Karte vielleicht via fbcon läuft.
> Da ist Linux natürlich das Superargment.
Das ist keine Sache von Linux, sondern Xf86 vs. Xorg. Aber wenn Du nicht zwischen Kernel und GUI trennen kannst/willst, ist das nicht mein Problem.
> Meine Nvidia und AVM Karte wird mit den binären Herstellertreibern auch > unter Linux ordentlich unterstützt.
Welche genau sind das ? Ich habe gerade nach Treibern Fritz-USB geschaut. Was der Hersteller da anbietet, kann man getrost nach /dev/null geben. Binär und nur für x86. Dreck. Kann man niemanden für ein Produktivsystem anbieten.
> Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen, > daß viele aus der OS Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux > gibt und deshalb Linux noch nicht den Desktop erobert hat.
Weil die Hersteller sich wehement weigern, brauchbares Specs rauszugeben. Sonst wär das alles gar kein Problem.
> Dann gibts Treiber von den Herstellern, dann wird rumgemault, daß es > keine freien Treiber sind.
Weil sie Dreck sind. Sowohl technisch als auch politisch. Das sugeriert grade der dummen Masse, man würde Linux unterstützen, was praktisch nicht der Fall ist. Man unterstützt nur vereinzelte Situationen.
Und viel schlimmer: man produziert mit diesem Binärmüll einen instabiles System (Beispiele darfst Du schön selber recherchieren). Außerdem wird damit die Sicherheit untergraben, weil niemand wirklich weiß, was da drin wirklich passiert. Sowas wollen wir einfach nicht.
> Es wird die Firma schlecht geredet
Was die Unterstützung von Opensource angeht, so braucht man da nichts mehr schlecht reden. Das tun sie schon selbst.
Wer sich der Herausgabe von Specs so wehement verweigert, der muß eben damit leben, daß er in der OSS-Welt nicht akzeptiert wird. Lebenspech.
Um an der Stelle mal einen Mitbewerber positiv zu nennen: Cologne Chipdesign. Nicht nur daß zB. S0-boards deutlich güngstiger und robuster sind, ganz nebenbei auch NT-fähig sind (was man für 'nen eigenen Bus braucht), der Entwickelr-Support ist vorbildlich: Eine kurze Mail hat gereicht, und drei Tage später lagen drei Eval-boards und eine Umfassene Dokumentation in Papier und PDF im Briefkasten.
> und gedroht, daß die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft werden.
Da gibts nichts zu drohen. Es gab NIE binäre Treiber-Schnittstellen. Die haben sich diverser Hersteller selbst gebastelt, damit sie nicht tausende verschiedene Builds vorhalten müssen. Das bringt natürlich genau die Probleme mit, die man zB. unter Windows hat, und die dort wohl den größten Teil der Abstürze verursachen.
> Wenn dann die Hersteller sagen, daß sie dann die Linux Unterstützung komplett > einstellen, dann werden sie komplett verteufelt.
Zu Recht. Wer nicht bereit ist, mit uns (OSS-Leuten) vernünftig zusammen zu arbeiten, den bestraft die schlechte Publicity. Denen ihr Problem, nicht unsres.
Gruß
Enrico Weigelt, metux IT service http://www.metux.de/
mal ueberspitzt gesagt: Nein, Es geht den GNU/Linux leuten nicht darum besser als windows zu sein, oder das tollste OS fuers naechste jahrtausend zu schaffen,noch geht es ihnen darum cooler zu sein als die macosx leute, es geht um die FREIHEIT (as free speech) deswegen gibt es beide projekte,das ist ihr sinn und ziel. Und deren erhalt wird nunmal hoeher bewertet als irgendsoeine bloede isdn hardware.
Anstatt froh zu sein, daß es Anbieter gibt, die Linux unterstützen, trampelt ihr auf Ihnen rum, bis sie die Entwicklung ganz einstellen.
Man will nur, dass AVM die vorgesehenen Schnittstellen (im Userspace) verwendet. Da kann AVM sich die Lizenz beliebig aussuchen und zudem braucht das Kernelmodul nicht alle paar Wochen überarbeitet zu werden, damit es weiterhin mit aktuellen Kernelversionen läuft.
Wie du der News entnehmen kannst, wird der soeben veröffentlichte Treiber unter Kernel 2.6.22 erst mal nicht laufen, ein Update wird es vermutlich erst mit openSUSE 10.3 geben (andere Distributionen sind AVM sowieso egal). Dieses Problem hätte man nicht, wenn AVM den von den Kernelentwicklern vorgeschlagenen Weg genommen hätte. AVM hätte auch dabei ihr "Intellectual Property" für sich behalten können.
hmm ja bei Nvidia und co können wir es uns momentan einfach nicht leisten diese so zu verbannen, aber auf die wlan-treiber ist niemand angewiesen, es gibt wie ich weiter oben gelesen habe anscheinend schon offene treiber die diese auch (teils?) unterstützen.
Und es gibt konkurenz wo es offene treiber gibt, also warum sollte man dann solch unerwünschte pseudo unterstützung noch irgendwie honorieren bzw zulassen.
Die kernel entwickler sind mir ehrlich gesagt was das angeht nicht hart genug, wie schon geschrieben gibt es wohl einen offenen treiber und es wäre wohl technisch kein problem das in den userspace (binär) zu verlagern. von daher würd ich das sofort für den bereich schließen. Auch wenn sich dann avm angepisst fühlt. Wenn denen ihre verkaufszahlen dann wegen gar keinen treibern nur um 1-2% einsinken wegen fehlendem linuxsupport werden die sich schon wieder rühren, und wenn nicht wie gesagt es gibt genügend konkurenz in dem bereich.
zu nvidia das ist schon ein deutlich schwieriger punkt, dort gibt es eben nicht beliebig viel konkurenz, nvidia ist die einzige firma die schnelle 3d grafikkarten hat und einene treiber rausgibt wenn auch binär der praktisch gelichschnell wie das windows-pandon ist. Das bietet so niemand anderer. Wenn der treiber nicht mehr verfügbar wäre, wäre spielen unter linux (außer alte und grafisch schlechte spiele) praktisch gestorben, es würde z.B. keinen sinn mehr für id machen et: quake wars raus zu bringen, weil keine karten/treiber kombi schnell genug wäre um das halbwegs vernünftig darzustellen.
Von daher kann man dort erst ansetzten, wenn ati wie versprochen (ob sie es halten werden wir sehen) den treiber als opensource released, und dann vielleicht auch die community stärker (wenns sein muss unter nda wobei das auch kacke ist) mit specs versorgt. Dann könnte der treiber doch relativ schnell zumindest halbwegs in die nähe des windowstreibers vom speed her und von den funktionen her auch alles was es an technicken gibt unterstützen (aiglx, exa, anderes) und nahezu bugfrei werden. Dann kann man nvidia langsam das messer auf die brust setzten. Wobei sich da nvidia vielleicht auch schon bewegen würde wenn ati den treiber offenlegt weil sie sicher nicht ihre hohen marktanteile an linux (auch wenn linux noch eher ein nischenprodukt auf dem desktop ist) wieder komplett verlieren möchten.
natürlich spielt dabei auch nouvou eine große rolle. damit und nem freien ati treiber kann man zumindest jedem einen freien desktop mit beryl und 3d bereitstellen ohne gegen die gpl zu verstoßen, (binärer treiber direkt vorinstalliert bei ner distri) + natürlich freier intel treiber damit hat man den desktop offen und jemand der frei sein will muss im schlimmsten fall nur noch auf zocken verzichten.
ja nochmal ein satz, linux + gnu + andere sachen ohne die idee dahinter also rein die technischen vorzüge, ist kaum einen pfifferling wert, meiner ansicht nach.
Das ist genau die richtige Einstellung. Vergraulen wir AVM. Die brauchen wir nicht. Mit Nvidia warten wir noch, wiel es keine Alternative gibt. Wenn wir die haben, dann trampeln wir auf ihnen rum bis sie die Unterstützung einstellen. Und wenn die nächsten GraKa-Generationen anstehen, schmimpfen wir wieder solange auf Nvidia, wie sie keine Treiberunterstützung für Linux bieten...
Und genau das hält die Hardwarehersteller von der Unterstützung von Linux ab. Entwickeln sie keine Treiber, p...ßt man sie an. Entwicklen sie Treiber, wollen aber das KnowHow nicht offen legen, p...ßt man sie an. Gibts nix anderes, ist man mal ne Zeit lang still und jammert nur. Kommt ne Alternative in Sicht, wird auf dem Hersteller richtig rumgehackt.
Ja. So schaft man es sich alle Hardwarehersteller ins Linux-Boot zu holen.
Der Großteil der Linux-Anwender ist technisch versiert und vertritt eine gewisse, fast radikale Ansicht in puncto Freiheit, die auch ich voll teile.
Linux braucht diese Firmen eigentlich nicht, es gibt genügend talentierte Entwickler die in der Lage sind, Hardware nutzbar zu machen, selbst wenn der Hersteller es garnicht wollte. Linux und die ganze FOSS Bewegung schafft etwas, das vorher noch keine Firma und keine Initiative geschafft hat, sie geben dem Anwender Freiheit. Freiheit wie, wann und wo er Software/Hardware benutzen möchte und unter welchen Bedingungen. Den rechtlichen Rahmen liefert die GPL u.ä. Lizenzen und den sozialen und ideellen Rahmen die unzähligen Linux-Anwender/-Entwickler die die gleiche Auffassung von Freiheit teilen und leben.
Natürlich wäre die Benutzerbasis größer wenn man aktuelle Spiele darauf spielen kann, aber es interessiert die meisten nicht, weil sie mit Linux arbeiten und nicht spielen. Um ganz ehrlich zu sein, will ich solche Anwender auch garnicht unter Linux, irgendwelche Counter-Strike-Zocker und Windows-Ist-Doof-Deshalb-Gehe-Ich-Zu-Linux-Anwender die nicht willens sind, sich Zeit für Linux zu nehmen und sich mal in etwas einzuarbeiten. Und sollte das OpenGraphics-Projekt Erfolg haben, dann können wir auf NVIDIA und ATI als Grafikkartenhersteller verzichten. Wenn sie nicht in der Lage oder Willens sind, dem Anwender die Freiheit zu geben die sich gehört, dann macht er es selber.
Und dieser Umstand, dass der Anwender etwas selber machen kann, gibt es fasst nur unter Linux, weil viele der Linux-Anwender in der Lage dazu sind und ihr Wissen und ihre Fähigkeiten einbringen. Und der erste Stein wurde gelegt das wir nicht nur eigene, umfangreiche und freie Software entwickeln und nutzen sondern eines Tages auch freie Hardware.
Linux ist mehr als ein Betriebssystem, GNU/Linux ist die Wurzel einer ganzen Bewegung.
Zitat von Seika: "Linux braucht diese Firmen eigentlich nicht, es gibt genügend talentierte Entwickler die in der Lage sind, Hardware nutzbar zu machen, selbst wenn der Hersteller es garnicht wollte. Linux und die ganze FOSS Bewegung schafft etwas, das vorher noch keine Firma und keine Initiative geschafft hat, sie geben dem Anwender Freiheit. Freiheit wie, wann und wo er Software/Hardware benutzen möchte und unter welchen Bedingungen. Den rechtlichen Rahmen liefert die GPL u.ä. Lizenzen und den sozialen und ideellen Rahmen die unzähligen Linux-Anwender/-Entwickler die die gleiche Auffassung von Freiheit teilen und leben.
Natürlich wäre die Benutzerbasis größer wenn man aktuelle Spiele darauf spielen kann, aber es interessiert die meisten nicht, weil sie mit Linux arbeiten und nicht spielen. Um ganz ehrlich zu sein, will ich solche Anwender auch garnicht unter Linux, irgendwelche Counter-Strike-Zocker und Windows-Ist-Doof-Deshalb-Gehe-Ich-Zu-Linux-Anwender die nicht willens sind, sich Zeit für Linux zu nehmen und sich mal in etwas einzuarbeiten. Und sollte das OpenGraphics-Projekt Erfolg haben, dann können wir auf NVIDIA und ATI als Grafikkartenhersteller verzichten. Wenn sie nicht in der Lage oder Willens sind, dem Anwender die Freiheit zu geben die sich gehört, dann macht er es selber."
Yeah! Das hat mir aus der Seele gesprochen!!! Danke!
Du hast ein merkwürdiges verständniss von Marktwirtschaft. Ein Markt entsteht wenn sich den Wünsche des Kunden und die des Verkäufers treffen. Es ist vollkommen natürlich bei Angebotsmonopolen eher der Verkäufer sagt was sache ist, bei Käufermärkten aber der Kunde. Mehrere Punkte treffen hier bei WLAN + Linux zu: - Angebotsüberhang - Kunde hat hohe Fachkenntnis - Geldwert sinkt deutlich schneller als Warenwert
Daraus schlußfolgern wir, das der Käufer hier am stärkeren Hebel sitzt und deshalb fordern kann was er lustig ist, solange genügend Leuten der Punkt wichtig genug ist als primäres Kaufkirterium ist es am Verkäufer da gegebenfalls Nachzugeben um überhaupt sein Hardwaregefrickel an den Mann zu bringen!
ach und ich möchte noch ergänzen, dieses Spiel ist keineswegs neu! Das selbe Problem gab es fast bei allen Gerätschaften, sei es kabelgebundene Netzwerkkarten - anfang der 90iger, SCSI-Controller oder zuletzt SCSI-RAID-Controller. Irgendwann hat halt einer mal die Spezifikationen (auf Druck seitens der Käufer oder Aufgrund von Konkurenz (alleinstellungsmerkmal!)) freigegeben Kann sich heute noch jemand Netzwerkkarten ohne OpenSource-Treiber und freigegebe Spezifikationen vorstellen? (Außnahmen bestätigen die Regel ~wink@Nvidia)
Sonst kommt es zu so einem Szenario :) Systemupdate und das DVD-Laufwerk geht nicht mehr. Die neue Version behebt das war aber dadurch geht plötzlich die Soundkarte nicht mehr. Nach einer Woche kommt zum Glück eine neue Version. Die wird gleich installiert und siehe da der Sound geht wieder. Sofort möchte man die Botschaft posten doch das Internet geht nicht mehr -> Grund: Jetzt hat der Audiotreiber die Netzwerkkarte gekillt ... Fazit ... System neu installieren.
Das wäre dann ganz nach dem Motto: Retry -> Reboot -> Reinstall
Also wenn man von den Steuerparametern und den Schnittstellen auf das KnowHow der Hardware schließen kann sollte man den Job wechseln und damit richtig viel Geld machen :)
Ne ernsthaft: Würde es den Herstellern so weh tun die Spezifikationen zur Treibererstellung freizugeben? Mit revers Engineering kommt man sowieso mit der Zeit dahinter, nur dauert das um einiges länger als wenn man die richtige direkt hätte.
Ein binärer Treiber kann nur als Übergangslösung angesehen werden. Treten Probleme auf muss die Firma diesen beheben -> wenn sie es nicht macht: Pech gehabt! (Wenn das bei der gesamten Hardware so wäre dann gute Nacht!). Des weiteren spendet jetzt die Firma Zeit und Geld in einen Treiber, der von OS Programierer parallel neu entwickelt wird, damit es freie Treiber gibt. Das ist ja extreme Zeitverschwendung ... wirtschaftlicher wäre es da gleich mit Hilfe von OS Programmierer richtige OS Treiber zu erstellen.
Momentan hab ich zum Beispiel am Laptop das Problem, dass ich mit dem aktuellen Nvidia-Treiber nach dem Start von X nicht mehr auf TTY zurück wechseln kann. Bugreport an Nvidia hat bisher noch nichts genutzt. Der letzte Treiber, der funktioniert hat war 1.0.96xx. Seit 97xx funktioniert das nicht mehr und mittlerweile ist ja 100.14.11 aktuell ... 6 Veröffentlichungen später!!! Wenn ich das mit mehr Hardwareteilen hätte würde ich von Linux weg wechseln müssen, weil dann produktives Arbeiten nicht mehr möglich wäre.
Die OS Gemeinde ist hier doch auch nicht so, daß gleich alles umgesetzt wird.
Ich hab noch von Mitte letzten Jahres ein FireFox Bugzilla Report bzgl. Profiles unter Windows offen. Keiner kümmert sich drum, weils wohl nur ne kleine Truppe User trifft. Bisher hat sich noch nichtmal jemand den Bug zugeordnet um ihn sich mal näher anzusehen.
>Würde es den Herstellern so weh tun die Spezifikationen zur Treibererstellung freizugeben? Sie wollen es einfach nicht und sie werden ihre Gründe haben. Würde es den Milliardären weh tun, von jeder Million die sie neu dazu bekommen, die Hälfte zu spenden?
Du kannst aber nicht die kernel entwickler deshalb blöd hinstellen weil sie wollen das ihre lizenz eingehalten wird. Auch wenn du diese Lizenz anscheinend nicht magst oder zumindest diesen punkt?
Und ja es gibt sicher viele sachen die in der opensource welt nicht in ordnung sind auch treiber teilweise vielleicht, aber man sieht bei opensource selten ein schritt zurück. wenn mal was lief dann läufts in der nächsten version meistens immernoch, das trifft bei geschlossenen nicht immer zu.
Und du hast ja immerncoh die change dir die specs anzuschauen und den source des treibers und den bug selber zu fixen, mach das mal bei geschlossenen.
und um wieder vom praktischen auf freiheitsfragen zurückzukommen, ich möchte mir von nvidia auch nicht vorschreiben lassen wann ich denn z.B. auf hurd umsteigen will ob ich das kann oder nicht, wenn ich in der lage bin die treiber zu portieren dann kann ich das mit offenen machen, mit geschlossenen wird das relativ schwer ^^
Also es geht darum das der treiber frei ist nicht das man einen treiber für linux hat, linux wird in 20 jahren nicht mehr das gnu-os sein, denk ich mal, und will auch nicht jedesmal 6 monate warten müssen weil ich halt auf xorg 7.x umsteige wenns rauskommt und nicht erst ein halbes jahr später.
Von Enrico Weigelt, metux IT servi am Di, 10. Juli 2007 um 19:42 #
> Vergraulen wir AVM. Die brauchen wir nicht.
Stimmt. Andere Produkte sind ohnehin günstiger und mindestens genauso gut. Wenn ich einen ISDN-TA brauche, dann hol ich die lieber von CCD oder Eisa. Da hat man auch was vernünftiges für'n S2M im Angebot. Zu gutem Preis.
Mir persönlich könnte AVM eigentlich völlig egal sein, wenn nicht grad ständig Kunden jammern würden, weil sie Müll-Hardware gekauft haben, die angeblich unter Linux läuft und es dann doch nicht tut.
> Wenn wir die haben, dann trampeln wir auf ihnen rum bis sie die > Unterstützung einstellen.
Welche Unterstützung genau ? Labile Binärtreiber, die nur in vereinzelten Umgebungen laufen, aber strikte Verweigerung vor Herausgabe von Specs. kann ich nicht als solche ansehen.
> Und genau das hält die Hardwarehersteller von der Unterstützung > von Linux ab. Entwickeln sie keine Treiber, p...ßt man sie an. > Entwicklen sie Treiber, wollen aber das KnowHow nicht offen legen, > p...ßt man sie an.
Falsch. Ganz gleich ob man selbst Binärtreiber zurechtfummelt oder nicht. Wenn man keine Specs rausgibt, daß die OSS-Gemeinde selbst ordentiche Treiber entwickeln kann, dann hat man die Schmach mehr als verdient.
> Ja. So schaft man es sich alle Hardwarehersteller ins Linux-Boot zu holen.
Wozu "alle" ? Es genügen die Vernüftigen mit ordentlichen Produkten. Im Falle zB. von AVM: die braucht keiner.
Wenn AVM im Linux-Markt nicht seriös mitspielen will, dann sollnse ruhig so weiter machen. Früher oder später werden die dann eben vom Markt wegoptimiert. So einfach ist das.
Gruß
Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/
Ja es ist eingedeutscht, aber es kommt aus dem französischen. Und ja benutze solche wörter halt in meiner sprache und es wäre ziemlich umständlich das irgendwie zu umschreiben.
Aber werde das nächste mal vorher irgendwo nachschauen wie man es schreibt.
Jemand schreibt hier, dass User ihren Ärger über Instabilität auf das OS Linux projezieren würden obwohl proprietäre Treiber unter umständen der Grund dafür sein könnten. Ist das unerfahreren Nutzern zu verübeln? Nein, denn die verstehen das komplexe Zusammenspiel im OS Kern nicht und wollen es auch gar nicht. Die installieren was von ner CD/DVD und das soll dann laufen, fertig.
Wenn Windows abstürzt dann liegt es fast immer auch an Treiberproblemen und nicht am Systemkern selbst. Dennoch heißt es dann "Scheiß Windows". Mit sowas muss man als OS Entwickler leben.
Wenn beim Fahrzeugcrash der Airbag nicht auslöst, dann ist es den Insassen auch egal ob das Teil fehlerhaft vom Autohersteller verbaut wurde oder ob das Teil schon defekt vom Fremdhersteller geliefert wurde. So einfach ist das - nicht gerecht aber Realität.
Nein dem User ist das nicht zu verübeln, aber das erklärt dann halt warum die kernel entwickler diese Treiber nicht unterstüzten bzw eigentlich unterbinden wollen.
Stattdessen wollen sie lieber alle Treiber von AVM, Nvidia und Co aussperren, so daß die Hardware garnicht mehr unterstützt wird. Auf die Idee, daß Linux es nicht auf den Desktop schafft, weil die Hardwareunterstützung durch offene Treiber einige Jahre hinterherhinkt, will dann wieder keiner wahr haben und man schimpft drauf, daß die Hersteller ihre Treiber nicht veröffentlichen.
Ich mag lieber ein System, das zuverlässig läuft als eines, das ständig abstürzt. Wenn das bedeutet, dass ich damit auf einen engeren Hardwarekreis angewiesen bin, so soll es mir recht sein (Auch wenn die Hardware etwas teurer wäre!).
Wenn es geschlossene Treiber sein müssen, dann bitte nur solche die im Userspace laufen und bei einem Defekt nicht den ganzen Kernel mitnehmen. Das Grundprinzip ist ja immer noch der Monolithische Kernel. Wenn wir einen Mikrokernel hätten wäre ein defektes Modul nicht so schlim ... (Unterschiede und Gründe siehe Wikipedia)
Richtig, das ist genau der Punkt: "Wenn wir einen Mikrokernel hätten wäre ein defektes Modul nicht so schlimm ..."
Die Linux-Entwickler sollten - statt auf den verzweifelten Anwendern und Herstellern rumzuhacken, die eigentlich mit ihren Systemen nur arbeiten und evt. zocken wollen - lieber mal das Grundübel der angehen und einen neuen Kernel designen, der dann auch in den nächsten 10 Jahren noch mithalten kann.
Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode. Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man ggf. Geld damit verlieren könnte. Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie, die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott. Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp, wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen, freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig im Vergleich zu Windows oder auch OSX. Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören. Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig. Aber damit scheinen sich die wenigsten, die hier darüber schreiben, je beschäftigt zu haben?
>Die Linux-Entwickler sollten - statt auf den verzweifelten Anwendern und Herstellern rumzuhacken, die eigentlich mit ihren Systemen nur arbeiten und evt. zocken wollen - lieber mal das Grundübel der angehen und einen neuen Kernel designen, der dann auch in den nächsten 10 Jahren noch mithalten kann.
Die Kernelentwicklung ist ziemlich dynamisch. Deshalb wollen die Entwickler ja auch keine künstlichen Beschränkungen.
>Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode. Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man ggf. Geld damit verlieren könnte. Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie, die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott. Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp, wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
Es dreht sich nicht um: Ich programmiere, also bin ich Gott, sondern um: wir bauen ein offenes Betriebssystem und haben NICHT das Ziel des Schwanzvergleiches wie man besonderst schnell auf den Desktop kommt. Die Meckerer wollen für Lau ein Betriebssystem. Die Entwickler halten ein OFFENES Betriebssystem für das Ziel. Ob dabei Hersteller oder diverse User verärgert werden, ist vollständig egal.
>Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen, freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig im Vergleich zu Windows oder auch OSX.
Aufgrund des Fokuses auf offene Software wird langfristig dafür sorgen das sich Linux durchsetzt. Selbst die NSA erkennt an, das offene Entwicklungsmodelle effektiver sind. Bei der gleichen Entwicklungsgeschwindigkeit hat OpenSource laut EU-Studie 2012 einen Marktwert von 100Milliarden Euro. Wir müssen uns nicht an Hersteller anbiedern um Linux schneller zu puschen. Wenn noch nicht die Zeit für Linux ist, dann halt im nächsten Jahr...oder übernächsten. FREIHEIT ist das Ziel. Wir transformieren uns in eine digitale Gesellschaft. Die Leute die Ahnung von der Materie haben, sind der Meinung das diese nicht von wenigen Herstellern dominiert werden darf.
>Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Ich nicht.
><Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören.
Und die Kernelentwickler haben voll recht, das closed-source-Treiber nicht in den Kernelspace gehören.
>Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig.
Dafür gibt es Schnittstellen zwischen Kernelspace und Userspace.
Richtig, das ist genau der Punkt: "Wenn wir einen Mikrokernel hätten wäre ein defektes Modul nicht so schlimm ..." Das ist gerade deshalb der Fall, weil bei einer Mikrokernelarchitektur Treiber gewöhnlich im Userspace laufen.
Von Enrico Weigelt, metux IT servi am Di, 10. Juli 2007 um 20:07 #
> Die Linux-Entwickler sollten - statt auf den verzweifelten Anwendern und Herstellern rumzuhacken, > die eigentlich mit ihren Systemen nur arbeiten und evt. zocken wollen -
Die Zocker sollten vielleicht mal aufhören, auf die Entwickler zu schimpfen und bei ihnen den Frust über prioprietären Kot abzulassen. Die Kernel-Entwickler sind weder schuld an noch verantwortlich für den Müll, den einige Hardware-Hersteller unentwegt ausspucken. Und sie sind ebenso wenig verantwortlich, daß alle diese Müll irgentwie benutzbar wird.
Wenn ein Hersteller längere Zeit miserable Qualität (und dazu gehört auch die Verweigerung von Hardware-Specs !) zu einem zu hohen Preis liefern, dann werden sie irgentwann vom Markt wegoptimiert.
> lieber mal das Grundübel der angehen und einen neuen Kernel designen, der dann auch in > den nächsten 10 Jahren noch mithalten kann.
Lieber mal eine etwas kleinere Trommel nehmen oder erstmal selbst etwas leisten.
Microkernel-Architekturen haben sicherlich ihre Vorteile, sind aber kein Allheilmittel, und schon garnicht gegen proprietären schlampigen Kot.
Wenn Du ein Microkernel-OS für den Prduktiveinsatz willst, dann programmier's entweder selbst, heure jemanden dafür an oder kaufe eines existierendes. Mit viel Augenzwinkern kann man Windows auch schon fast dazu nehmen.
> > Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode. > Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man > ggf. Geld damit verlieren könnte.
Wenn man den Markt nicht versteht und so lang gegen die Kundeninteressen handelt, wird man irgentwann vom Markt wegoptimiert.
> Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie, > die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt > (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott.
Ich fühle mich mal als Deutscher angesprochen: Ja - auf _meinen_ Systemen bzw. bei _meiner_ Software bin ich Gott. Akzeptiere das! Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du mir ja gern aus dem Weg gehen.
> Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn > ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp, > wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
So, und bei solchen Diffamierungen hört der Spaß auf.
> Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen, > freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig > im Vergleich zu Windows oder auch OSX.
Das darfst Du gerne glauben. Mir persönlich ist das aber herzlich egal. Der Markt ist groß, es gibt dutzende HW-Anbieter. Ich habe kein Problem damit, wenn ich für ein wirlich gutes neues Produkt erst noch einen Treiber programmieren muß (wenn sich der Aufwand lohnt). Aber wenn der Hersteller wiederholt klarstellt, daß er uns keine Unterstützung geben will (so geschehen zB. bei AVM) und noch dazu das Produkt teurer ist als ein mindestens gleichwertiger Mittbewerber, der einen guten Support bietet, dann ist für der Hersteller vom Tisch. Ich kaufe einfach seine Produkte nicht und rate auch jedem davon ab. (im Falle von AVM wird es in Kürze noch eine entsprechende PE geben). Danach ist gilt er für mich schlicht als nicht existent.
> Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Wenn Dir die damit entstehenden massiven Stabilitäts- und Sicherheitsprobleme am Hintern vorbeigehen, dann darfst Du gern so denken. Aber erwarte nicht vom Rest der Welt, Deine Meinung zu teilen.
> Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören.
Bei PCI-Devices mag das ja richtig sein. Aber bei USB ist das Quatsch.
> Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei > Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig.
Nunja, wenn die Hardware nur die Hälfte von leistet, was sie angeblich können soll und dann kritische Sachen von der Software gemacht werden müssen, dann wird das nicht gerade ein gutes Licht auf das Produkt.
Ich empfinde das als Betrug. Die sogenannten "winmodems" zB. sind de facto keine Modems, sondern nur Wandler. Das möchte man natürlich nicht zugeben. Vielleicht sollten wir mal den einen oder anderen Hersteller abmahnen.
Oder nehmen wir da mal diverse, angeblich AP-fähigen WLAN-NICs. De facto müssen dort kritische Dinge wie das Baken-Senden vom Host erledigt werden - das kann der NIC nicht selbst. Wenn man dann diese Dinger noch hinter USB klebt, wird das ganze wirklich peinlich.
> Aber damit scheinen sich die wenigsten, die hier darüber schreiben, > je beschäftigt zu haben?
Zufällig hab ich als Embedded-Entwickler öfters mit sowas zu tun ... ;-P
cu
Enrico Weigelt, metux IT services http://www.metux.de/
es gibt da zwei Sichten auf die Dinge. Ja, das aussperren von Closed-Source-Treibern verhindert möglicherweise den kurzfristigen Erfolg von Linux auf dem Desktop. Den Entwicklern geht das aber oft ziemlich am A... vorbei. Viele Entwickler haben nämlich das Ziel ein OFFENES Betriebssystem zu bauen, das durch Qualität besticht und auf beliebig vielen Hardwareplattformen läuft. Closed-Source-Treiber sind da kontraproduktiv. Die bekommst du meist nur für Intel-Hardware, dann auch nur für 32Bit-Systeme und du bist auf gedeih und verderb auf den Hersteller angewiesen. Genau das soll aber ja mit einem offenen Betriebssystem vermieden werden. Selbst wenn die Closed-Source-Treiber aus Linux ausgesperrt werden würden, würde das langfristig eher positiv für Linux sein als negativ. Damit würde sich der Markt für Firmen vergrößern die freie Treiber anbieten und das damit wäre profitabler. Meinetwegen kann AMV und Co jedenfalls gerne aufhören Treiber zu entwickeln. Und es ist auch vollständig ok, das deshalb User später von Windows auf Linux wechseln... langfristig wird das pochen auf Qualität sich durchsetzen.
Die Prioritäten der meisten Trolle sehen dagegen anders aus:
1. Ein kostenloser Windows-Ersatz 2. Bitte aber auch alles wie man es unter Windows kennt 3. Ob die Software frei ist oder nicht ist egal (sie beteiligen sich eh nicht an der Entwicklung), hauptsache alles kostenlos. 4. Wem seine Freiheit wichtiger ist, als des Trolles Möglichkeit alles kostenlos zu bekommen, ist ein Fanatiker. ... 999. Freie Software.
Ich glaube den meisten Leuten ist es egal ob Software frei ist oder nicht - hauptsache kostenlos. Ich kenne auch viele Opensource-Entwickler (vor allem Apache-Projekte), denen die Freiheit der Software weniger wichtig ist. Das Rad nicht neu erfinden zu müssen, das ist was zählt.
Alter Schwede, aus heiterem Himmel wieder so ein Flamewar... genau das richtige für einen schönen Sonntag wie heute *hihi*
Ich für meinen Teil kaufe übrigens auch nur Hardware, von der ich weiss, dass es anständige Treiber für Linux gibt (die Ausnahme wird da leider noch von ATI und Nvidia gebildet).
Von AVM bin ich einigermassen enttäuscht. Das ist eigentlich eine Firma, die schnell bei tollen Innovationen dabei ist und immer wieder gute Features bringt. Die Sticks sind unter Windows wirklich toll, gute Leistung, gute Treiber, guter Preis. Dass sie sich so beharrlich weigern, ordentlich mit der OS Community zusammenzuarbeiten ist sehr schade. Wenn sie die Specs nicht freigeben wollen oder können gibt es immerhin noch andere Möglichkeiten wie zum Beispiel das Linux Driver Project (die unterschreiben sogar NDAs).
Es ist wirklich schade das AVM so ein verhältnis zur Open Source Bewegung hat. Immer hin ist AVM eine Firma die ENORM von Linux Profitiert. Meines wissens nach Laufen alle ihrer FritzBoxen und SpeedPort Router (die sie für die T-Com herstellt) unter Linux. Linux stellt alle dafür nötigen netzwerk funktionalitäten zur verfügung. Diese Produkte scheinen Enorm erfolgreich zu sein und sind wohl zur Zeit das wichtigste Standbein von AVM. Ich denke das es daher das mindeste wäre ihre Popligen Wlan und ISDN treiber unter die GPL zu stellen.
Die sehen nicht die Entwicklung, sondern nur deren Börenkurs. Das Produkt selbst ist seit langem nur noch Nebensache.
ZUMINDEST AUS SICHT DES MANAGEMENTS
Die einzigen Dinge welche hier helfen sind kritische Kunden und Kaufverweigerung. Übrigens gibt es neben AVM mindestens gleichwertige Produkte mit besserer Unterstützung. (für ISDN gibt es z.B. einige schöne Produkte von Eicon Networks)
Weshalb sollten wir uns also über das Geschäftsmodell von AVM ägern? Weil ein paar Trolle eine einheitliche, unkomplizierte und "gute" Welt wollen?
Keiner brauch unter Linux propritäre Treiber. Das sollte sich AVM auch mal vor Augen halten, bevor sie "Drohungen" ausstoßen. Gibt es keine Treiber, wird es eben nicht mehr benutzt. Es gibt genug (bessere) Alternativen als AVM. Also anders herum gefragt, wer brauch AVM, wenn er Linux benutzt? AVM will sich nicht an Entwickler Vorgaben halten, also weg damit.
Nur interessiert es die Firmen halt nicht, ob jetzt drei Linux-Benutzer weniger das Produkt kaufen. Von daher sollte man sich schon überlegen, ob man zumindest halbwegs Linux-freundliche Firmen völlig vergrault oder nicht.
>Nur interessiert es die Firmen halt nicht, ob jetzt drei Linux-Benutzer weniger das Produkt kaufen.
Es dürften wohl einige mehr sein, als nur drei Linux-Benutzer. Vor allem, da bekanntermaßen Linux immer mehr an Bedeutung gewinnt. Vor 5-10 Jahren hätte ich deiner Aussage noch zugestimmt, heute nicht mehr.
Leider nein, da muss ich Deinem Vorposter -- bedauerlicherweise -- Recht geben. Die Zahl der GNU/Linux-Anwender ist in den letzten Jahren zwar kontinuierlich gestiegen. Allerdings sind vor allem in der letzten Zeit in grossen Scharen Leute dazu gekommen, die Linux als billigen Windows- Ersatz betrachten. Denen ist die bisherige Entwicklung von Linux und die Philosophie dahinter einfach nur egal; die wollen ein billiges und einfach zu bedienendes System, das auf ihrer Hardware läuft. Punkt. Die Anzahl derer, die gegen binäre Treiber im kernel und die sich daraus ergebenden Abhängigkeiten wehren, ist hingegen nur unerheblich gestiegen, wenn überhaupt.
Die Hardware-Produzenten dürften ob dieser Entwicklung gerade zu entzückt sein. Jetzt wächst der Druck nicht nur von aussen sondern scheinbar auch aus dem Inneren heraus, binäre Treiber und/oder eine stabile API akzeptieren. Das sorgt für Reibereien zwischen den Anwendern und Entwicklern. Ich denke man hofft, eine gewisse kritische Masse zu erreichen und den Druck so zu erhöhen, und die weitere Entwicklung in bestimmte, der Industrie genehme, Bahnen zu lenken. Und wie es dann weiter geht, sieht man zur Zeit bei der Abzocke unter Windows mit dem gesamten Registrierungs- und Aktivierungswahn und den oftmals Wahnsinnspreisen bei Quasi-Monopolisten.
Die Kernel-Entwickler haben meiner Meinung nach schon viel zu lange gewartet um diesem Spiel ein Ende zu bereiten. Falls von heute auf morgen die binären kernel-Module nicht mehr akzeptiert würden, wäre das Zeter und Mordio schon riesengross. Nicht mal von Seiten der Industrie, eher von Seiten der Anwender (Stichworte NVidia und ATI).
Ich erinnere mich an einen Kommentar von AVM. Danach geht es im binären Modul nicht so sehr um Geheimnisse, sondern um dort festgelegte Frequenzen für das WLAN, auch im Hinblick auf national unterschiedliche Gesetzgebungen. Diese wären bei einem freien Treiber auch veränderbar.
Von Enrico Weigelt, metux IT servi am Di, 10. Juli 2007 um 20:15 #
> Ich erinnere mich an einen Kommentar von AVM. > Danach geht es im binären Modul nicht so sehr um Geheimnisse, > sondern um dort festgelegte Frequenzen für das WLAN, > auch im Hinblick auf national unterschiedliche Gesetzgebungen. > Diese wären bei einem freien Treiber auch veränderbar.
Naja, das ist wieder mal der typisch Deutsche vorrauseilende Gehorsam. Nach dieser Logik müßten sie ja auch ihre Karten mit schlechten Stummelantennen fest verkleben, damit niemand eine ordentliche Antenne ranhängt.
Wer die Karten aufbohren will, der findet Möglichkeiten, notfalls durch bitweises debugging.
Warum man solche Dinge nicht einfach in HW löst, ist mir wirklich nicht klar. Vermutlich hat man am Anfang der Entwicklung einfach nicht nachgedacht und jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, versucht man sich vor der selbst produzierten Miserer zu drücken.
Mir persönlich ist es eigentlich auch scheißegal, als welchen Gründen sie keine Specs rausgeben. Fakt ist, daß sie's nunmal verweigern und stattdessen den Kernel verdrecken. Ergo werde ich diesen Müll nicht kaufen und auch jedem davon abraten.
Gruß
Enrico Weigelt, metux IT service http://www.metux.de/
Ist es nicht ein Schritt in die richtige Richtung, und genau das was immer wieder von der Linux Gemeinde angeprangert wurde, dass die Hersteller endlich anfangen eigene Treiber für Linux zu entwickeln? Ich find es toll, dass so ein namenhafter Hersteller wie AVM Linux Treiber bereitstellt.
Wieso gehen eigentlich die meisten Linux Benutzer/Anwender/Entwickler etc. davon aus, dass schon alles perfekt laufen muss? Dem einfachen Anwender der seinen USB-WLAN-Stick kauft ist es vollkommen egal ob der Treiber im Userspace als Kernelmodul oder sonst wo läuft. Es soll funktionieren. Das ist das Totschlagkriterium warum viele Benutzer Linux nicht einsetzen, weil auf der Packung nicht steht das Linux unterstützt wird und viel, vor allem neue Hardware, oft noch Probleme macht. Vielleicht stimmt es mittlerweile auch nicht mehr, aber in den Köpfen vieler Benutzer ist dies so.
Ein externer Treiber kann recht große Löcher in dieses Konzept reissen und die Kernel-Entwickler haben keine Möglichkeit das zu verhindern.
Jetzt kommst du, als normaler Anwender, und steckst dein WLan-Stick ein. Dein Rechner wird instabil oder unsicher durch den Treiber. Auf wen fällt das ganze zurück? Sofort auf das Betriebssystem. Linux ist doof, läuft instabil, stürzt ständig ab, etc.
Ist das wünschenswert? Natürlich nicht. Deshalb wehrt man sich mit Händen und Füßen gegen solche Treiber.
Meine Meinung dazu ist, dass die Kernel-Entwickler Recht haben und ich unterstütze das Verhalten. Deshalb informiere ich mich vorher, was für Hardware ich mir zulege. Würden das alle machen, könnte man so entsprechend Druck auf einige Hersteller ausüben, damit sie ihr Verhalten ändern. (Und anscheinend machen das schon genug Leute so, sonst gäbe es nicht so viele Firmen, die Spezifikationen rausrücken, damit es freie Treiber geben kann. Das ist auch ein weiterer Punkt. Wir brauchen keine Treiber, wir brauchen nur die Spezifikationen. Und neuerdings gibt es sogar ein Projekt, bei dem Leute für die Spezifikationen ein NDA unterschreiben um dann mit ihrem Wissen freie Treiber zu programmieren. Das hilft den Firmen freie Treiber zu bekommen, ohne - durch die komplette freigabe aller Dokumente - zuviele Informationen über ihre Hardware preisgeben zu müssen. Ob das wiederrum gut ist, darüber kann man streiten, Fakt ist, es kommen freie Treiber dabei heraus.)
Ein schönes Wochenende.
Auf jeden Fall ein Punkt, an dem AVM nachbessern könnte: bei jeder HW alle drei großen OS erwähnen (notfalls eben mit "nicht unterstützt"), das Chipset angeben, vielleicht auch ein Forum oder Wiki oder sowas zur Verfügung stellen.
In diesem Fall glaube ich nicht, dass AVM vom Chipsatzhersteller aus die Erlaubnis bekommen hätte/hat, einen freien Treiber zu schreiben (zumindest wenn, wie unten behauptet, ein Texas Instruments Chip drin ist). Bei dem Kernel für die Fritzbox halten sie sich ja an die GPL, daher denke ich nicht, dass sie damit prinzipielle Probleme hätten.
Das sehe ich nicht als Hauptgrund. Ich sehe eher, dass die Entwickler sich dagegen sträuben, mehr
und mehr Kontrolle über ihr Werk zu verlieren -- und das zurecht. Denn was ist der Kernel noch
wert, wenn er gar nicht mehr ohne binäre Module von Herstellern zur Ansteuerung von deren Hardware
auskommt? Und die Gefahr ist riesengross, dass mehr und mehr Hersteller auf den Zug aufspringen
und gar nichts mehr an Spezifikationen rausrücken sondern ein Binärmodul mit ausliefern oder zum
Download anbieten, welches dann womöglich auch noch spezielle Bedingungen an den Kernel stellt
(z.B. dass dieses oder jenes NICHT in den kernel eingebunden sein darf ...). Der angeschmierte
wäre dann wieder der Benutzer.
| ein Projekt, bei dem Leute für die Spezifikationen ein NDA unterschreiben um dann mit ihrem
| Wissen freie Treiber zu programmieren
Das ist mir jetzt so nicht bekannt. Wenn dem aber so ist, dann widerlegt das im weitesten die
These, dass der Quellcode von Herstellern nicht veröffentlicht werden kann, weil darin Geschäfts-
geheimnisse verborgen sind oder gar Patentverletzungen zum Vorschein kämen. Es unterstützt
hingegen die These des monetären Abzockens, sprich bei Unterstützung ausschliesslich mit
binären Treibern bestimmt der Hardwarehersteller, was sein Gerät unterstützt und wie lange (bis
zu welchem kernel) es das tut.
Meinetwegen können die kernel-Entwickler dem Ganzen einen Riegel vorschieben und solche Binär-
module komplett aus dem kernel verbannen.
Auch ein schönes Wochenende.
A.
In der Hinsicht hast Du recht, dies könnte unter Umständen eine Gefahr darstellen.
Ich bin gespannt wie die Kernel- und sonstige (Linux-)Entwickler das Problem lösen auf der einen Seite dem Benutzer das installieren und verwenden von Hardware unter Linux so einfach wie möglich zu machen und zum anderen die Sicherheit nicht zu vernachlässigen. Leider ist es nun mal so, dass die Mehrheit der Benutze beim Kauf etwaiger Hardware nicht auf die Liste der Chipsätze oder der unterstützten Betriebssystem schaut, sondern auf den Preis. Und für die meisten laufen USB-Geräte sowieso überall, weil sie soch überall anzuschließen sind. Nach dem Motto:"Der (Computer) hat doch einen USB-Anschluß, das muss doch laufen."
Und nicht nur Linux hat das Problem, dass kommerzielle Treiber schlecht gepflegt sind, auch bei MS-Windows dürften die meisten Abstürze inzwischen auf den Müll zurückzuführen sein, den ein Treiberprogrammierer irgendeines Fremdherstellers verbrochen hat.
Mal ganz abgesehen davon, dass als Objektcode vorliegende Treiber natürlich nur auf der jeweiligen Plattform funktionieren, was bei USB-Geräten, die ja prinzipiell an jeden µC drangeflanscht werden können, besonderer Unsinn ist.
Kurz: Das ist ein Schritt in die falsche Richtung. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre es, die Dokumentation offenzulegen, damit ein Treiber geschrieben werden kann, der dauerhaft für alle Plattformen gepflegt werden kann, auch wenn der Hersteller da keine großen Verkäufe vermutet.
das angebot mit der treiber erstellung stammte von Kroah-Hartmann, und es wurde auch auf prolinux darueber berichtet.
- Es kostet Geld einen Treiber zu entwickeln
- Er muss praktisch für jede größere Kerneländerung angepasst werden, es sei denn er läuft komplett im Userland (was ich der Meldung nicht entnehmen kann)
- Parallel wird eh immer ein freier Treiber entwickelt
- Bevor man einen solchen Blob nimmt, kann man auch gleich ndiswrapper benutzen, kommt aufs selbe bei raus
- AVM bekommt von den Kernelentwicklern kein Support
Ich frage mich da eher, was für Geschäftsgeheimnisse in WLAN-Sticks sein können, dass man da keine freien Treiber entwickeln kann. Bei Grafikkarten mit ihren drölftausend Patentverletzungen leuchtet mir das schon eher ein.
Also sollten Firmen wie AVM lieber einen "Grundstock" an funktionierendem OSS-Treiber in den Kernel beisteuern, der dann von den Kernelentwicklern gepflegt wird. Weniger kosten für AVM, weniger frustrierte Nutzer deren System einfriert.
AVM kauft die Hardware billig in Fernost ein, läßt ein mehr oder weniger schickes Gehäuse drumherum basteln und erstellt einen Treiber. Wenn der nun offen gelegt würde und AVM Entwickler bereitstellen würde, diesen zu pflegen, könnte eine Billigklitsche auch Asien die gleiche Hardware zum halben Preis liefern und AVM wäre aus dem Geschäft. Ich halte das Geschäftsmodell langfristig gesehen nicht für besonders schlau, aber solange es funktioniert, wird AVM einen Teufel tun, den Quellcode offenzulegen. Daneben gibt's noch rechtliche Bestimungen bezüglich der Leistung, die das Gerät maximal abgeben darf.
a) Es muss nicht perfekt laufen, aber offene Quellen könnten Fehler im Code aufdecken, die es mit der Zeit fehlerfrei macht.
b) Treiber die direkt im Kernel-Code laufen, sind Sicherheitslücken. Deshalb sollen sie dort nicht laufen und nur mit einer Schnittschnelle kommunizieren. Ich glaube, jeden Benutzer interessiert nicht nur, dass es läuft, sondern das es auch Sicher läuft! Und gerade bei so Sachen wie WLAN ist das noch viel wichtiger!
Aber das hat AVM anscheinend nicht begriffen.
Gruß
Stefan
... Wer hier Ironie findet, darf sie behalten. Nur leider sehen es die meisten OS-Anhänger wirklich so. OS hält sich selbst vom Desktop der normalen Benutzer fern.
Der User und die Hardwareanbieter sind nicht eure Feinde. Ihr stellt sie nur so hin. Anstatt froh zu sein, daß es Anbieter gibt, die Linux unterstützen, trampelt ihr auf Ihnen rum, bis sie die Entwicklung ganz einstellen. Zu Recht, meiner Meinung nach. Wenn ich jemanden unterstütze, dann ist es meine Entscheidung wie ich das tue. Wenn man die Hilfe nicht will, dann helfe ich halt garnicht.
AVM hat bereits mit der Einstellung der Linux Unterstützung gedroht.
http://lkml.org/lkml/2006/2/3/143
Und ehrlich gesagt, wenn ich für mein Linux irgendwann keine vernünftigen Treiber mehr bekomme, weil die OS-Gemeinde alle Firmen vergrault hat, dann werde ich auch wieder ein Betriebssystem nutzen, mit dem ich meine bezahlte Hardware auch voll nutzen kann.
Vielleicht bin nicht ich es, der sich vom Denken fern hält. Schon mal drüber nachgedacht?
Aber schreib doch mal, warum Du ausgerechnet Linux verwenden willst. Was bietet Dir GNU/Linux, was
Windows nicht bietet bzw. was stört Dich so sehr an Windows, das Du von diesem System weg willst,
oder von MacOS oder was auch immer ... ?
Wäre mal interessant, das zu erfahren.
A.
Kannst du bitte ausführen, was dich zu dieser Anmerkung bewegt hat?
Im Prinzip ist mir egal, welches BS ich nutze. Ich nutze auch Windows. Für viele Sachen sogar viel lieber, weil sie dort besser funktionieren (z. B. Brennen oder CDs rippen finde ich unter Linux absolut ätzend. Egal mit welchem Frontend.). Für andere Sachen nutze ich Linux lieber. Z. b. um Sachen zu automatisieren, liebe ich meine Shell-Scripte und die Möglichkeiten der Shell.
Ich nutze das BS für einen Zweck, das mir dafür am meisten zusagt oder die besten Möglichkeiten gibt.
Nachdem ich jetzt versucht habe, deine Frage zu beantworten, bitte ich dich, mir noch auszuführen, warum du der Meinung bist, daß ich nicht weit genug denke.
Das sehe ich nicht als Hauptgrund. Ich sehe eher, dass die Entwickler sich dagegen sträuben, mehr
und mehr Kontrolle über ihr Werk zu verlieren -- und das zurecht. Denn was ist der Kernel noch
wert, wenn er gar nicht mehr ohne binäre Module von Herstellern zur Ansteuerung von deren Hardware
auskommt? Und die Gefahr ist riesengross, dass mehr und mehr Hersteller auf den Zug aufspringen
und gar nichts mehr an Spezifikationen rausrücken sondern ein Binärmodul mit ausliefern oder zum
Download anbieten, welches dann womöglich auch noch spezielle Bedingungen an den Kernel stellt
(z.B. dass dieses oder jenes NICHT in den kernel eingebunden sein darf ...). Der angeschmierte
wäre dann wieder der Benutzer.
Da gebe ich ihm auch vollkommen recht!
Man beachte nur, was es bei den Grafiktreibern für Probleme gibt.
Wenn das überall der Fall wäre, dann würde ich mir ernsthaft einen Umstieg auf OsX überlegen ...
Deshalb denke ich da auch lieber einen Schritt weiter als später zwei zurück zu machen!
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Was das CD-Brennen betrifft so kann ich nur sagen, dass du nicht mehr auf dem neuesten Stand bist.
Für DVD-Filme gibts: k9copy, shrinkta, dvdrip, xdvdshrink, ... (Oder auch lxdvdrip, lives, mandvd ...)
Zum Musik-CD rippen gibts ja auch gute Programme die alles abdecken: grip, abcde, jack, ... (Oder direkt den Konqueror verwenden.)
Ansonsten K3B kann für mich alle Funktionen. Vorallem seit Version 1.0 sind gute Funktionen dazugekommen!
Grobe Funktionsübersicht: Video-CD/DVD auslesen, Audio-CD auslesen, Abbilddatei brennen, CD/DVD kopieren, eMovix CD/DVD erstellen, Video CD/DVD erstellen, gemischte CD erstellen, Audio CD erstellen, Daten CD/DVD erstellen/forsetzen, ...
Unter Windows braucht man auch bei Nero mehrere Programme (in der Suite) um die ganzen Funktionen abzudecken.
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Ich selber betreibe auch noch Win Versionen weil das 3D Programm, welches ich für die Arbeit verwenden muss unter Linux nicht funktioniert (Solidworks). Aber alles andere läuft bei mir unter Linux und ich bin froh darum!
Mir gehts nicht um die Funktionen. Ich brenne nur Daten-CDs/DVDs. Ich finde die Tools nur alle nicht gut und schlecht bedienbar.
Von den Einstellungsmöglichkeiten bietet K3B auch alle Funktionen, die es unter Win in den meisten Programmen gibt (Vor allem im Brenndialog unter Dateisystem "Weitere Felder" und Dateisystem -> Benutzerdefiniert).
Auch Überbrennen und Sicherungen von Datenträgern erstellen funktioniert problemlos.
Alternativ gibt es auch Nero-Linux, das in der neuen Version ziemlich gut ist.
Wenn mit beides nicht passt kann ich dir leider wirklich nicht helfen, denn dann hab ich keine Ahnung was du mit schlecht bedienbar meinst.
Die Anerkennung der Forderung nach einer stabilen API oder uneingeschränktem Recht binäre
Treiber im Kernelspace auszuführen birgt die Gefahr, dass die Kernelentwickler sich demnächst
nur noch um die Programmierung des Schedulers zu kümmern brauchen, weil die Hardwarehersteller
dann gar keine Infos mehr herausgeben sondern gleich ein Binärmodul passend zu ihrer Hardware
mitliefern. Niemand weiss, was das macht und niemand weiss, wie lange die Hardware für Linux
unterstützt wird. Man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert.
Ich lehne mich jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, der weitaus größte Teil der
User, die Linux schon lange nutzen (und auch entwickeln), tut das, weil Linux offen ist. Und
daher dürften sie strikt dagegen sein, diese Offenheit den Interessen derjenigen zu opfern, die
jetzt dem "Linuxhype" folgend wechseln wollen und lautstark fordern, dass Linux sich ihren
Interessen und ihrem Wissensstand anpassen soll. Diese letztere Gruppe spielt mit ihrem
Rumgenörgele und ihren Forderungen obendrein vollends der Industrie in die Hände. Die Leute
scheinen irgendwie Gefallen daran zu finden, dass die Hersteller sie durch auslaufenden
Support nötigen, entweder bei einer alten Version des Betriebssystems zu bleiben oder neue
Hardware zu kaufen.
| (Brennen oder CDs rippen finde ich unter Linux absolut ätzend. Egal mit welchem Frontend.)
Ich hingegen benutze lieber cdparanoia, cdda2wav, mkisofs, cdrdao und cdrecord in der Console.
Man kann auch passende Shell-Scripts dazu schreiben oder Aliases anlegen.
| Ich nutze das BS für einen Zweck, das mir dafür am meisten zusagt oder die besten
| Möglichkeiten gibt.
Na dann gibt es doch eigentlich keinen Grund, wegen obiger Sache an GNU/Linux herumzunörgeln.
Unter Windows wird die Karte doch bestimmt ordentlich durch den mitgelieferten Treiber
unterstützt. Was gibt es dann eigentlich noch zu meckern?
A.
Und so bin ich drauf angewiesen, daß ich unter Umständen einen schlechten Treiber nutzen muß, der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert (weil die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden). Ehrlich gesagt, nutze ich lieber einen binären Treiber des Herstellers, anstatt einen Alpha-Bastel-Treiber.
> Die Leute scheinen irgendwie Gefallen daran zu finden, dass die Hersteller sie durch auslaufenden
> Support nötigen, entweder bei einer alten Version des Betriebssystems zu bleiben oder neue
> Hardware zu kaufen.
Das ist jetzt aber nicht die Nummer wo kommt, daß Linux auch auf alter Hardware läuft und andere CS BS nicht. Zig Grafikkarten die XFree früher konnte, sind über die Zeit rausgeflogen, weil es niemand mehr gewartet hat. So. Und jetzt? Soll ich meinen alten PC mit Suse 7 ins Netzt schicken, weil es die letzte Version war, die die Grafikkarte unterstütz hat? Super. Da ist Linux natürlich das Superargment.
> Unter Windows wird die Karte doch bestimmt ordentlich durch den mitgelieferten Treiber
> unterstützt. Was gibt es dann eigentlich noch zu meckern?
Meine Nvidia und AVM Karte wird mit den binären Herstellertreibern auch unter Linux ordentlich unterstützt. Ich lebe damit prima. Mir ist wichtig, daß mein System funktioniert und die Geräte das tun, was sie sollen. Egal wer es programmiert hat. Ich lebe auch prima mit nicht freier Software.
Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen, daß viele aus der OS Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux gibt und deshalb Linux noch nicht den Desktop erobert hat. Dann gibts Treiber von den Herstellern, dann wird rumgemault, daß es keine freien Treiber sind. Es wird die Firma schlecht geredet und gedroht, daß die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft werden. Wenn dann die Hersteller sagen, daß sie dann die Linux Unterstützung komplett einstellen, dann werden sie komplett verteufelt.
| der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert (weil die
| Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden).
Nein, das bist Du nicht! Der Windows-Treiber existiert! Der existierte wahrscheinlich schon,
bevor die Hardware in ihrer endgültigen Fassung fertig gestellt war.
| Ehrlich gesagt, nute ich lieber einen binären Treiber des Herstellers, anstatt einen
| Alpha-Bastel-Treiber.
Aha! Dann ist Windows für Dich die richtige Wahl. Wie Du selbst weiter oben gesagt hattest.
Da funktioniert er vernünftig und Du kannst Deine Hardware voll ausschöpfen.
| Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen, daß viele aus der OS
| Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux gibt und deshalb Linux noch nicht den
| Desktop erobert hat.
Nicht "viele aus der OS Gemeinde" sondern LEUTE WIE DU, die den Wert freier und quelloffener
Software bie heute nicht begriffen haben und denen er offenbar auch scheissegal ist, Hauptsache
IHRE Hardware läuft. Solche Leute, die von anderen fordern, ihre Vorsätze und Ideale zu Grabe zu
tragen, zähle ich nicht zur "OS Gemeinde". Ganz im Gegenteil, ihr seid die Totengräber der
Open Source Bewegung.
Bei mir hat GNU/Linux übrigens schon vor langer Zeit den Desktop erobert. Ich mache mich vorher
schlau, welche Hardware problemlos mit offenen Treibern funktioniert und welche nicht. Wenn sie
(noch) nicht unterstützt wird, dann kaufe ich sie eben nicht. That's it. Für alles andere gibts
Windows.
Eine friedliche Koexistenz von Closed Source und Open Source in EINEM System wird es nicht
geben, die gibts ja jetzt schon nicht. Das kann am ehesten funktionieren, wenn sich Closed
Source auf Windows beschränkt und GNU/Linux Open Source bleibt. Und selbst diese Koexistenz
sorgt ja schon für Zündstoff -- und zwar umso mehr, je größer der Benutzerkreis von GNU/Linux
wird. Denn es tauchen immer mehr Steigbügelhalter wie Du auf, die, sollten sie Erfolg haben,
GNU/Linux und die Idee dahinter kaputt machen werden.
A.
Soh, jetzt muß ich mich als langjähriger OSS-Coder auch mal einmischen,
bevor mir noch ganz und gar der Kragen platzt ...
> > Man ist auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert.
> Und so bin ich drauf angewiesen, daß ich unter Umständen einen schlechten Treiber nutzen muß,
> der zusammengeschustert wurde, weil der Hersteller keine Treiber mehr liefert
> (weil die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft wurden).
Es gab niemals definierte Binärschnittstellen innerhalb des Kernel.
Und höchstwahrscheinlich wird es sie niemals geben.
Die tausend Gründe dafür kannst Du aber mal schön selbst recherchieren.
> Ehrlich gesagt, nutze ich lieber einen binären Treiber des Herstellers,
> anstatt einen Alpha-Bastel-Treiber.
Dann nimm doch ein proprietäres OS Deiner Wahl und laß uns OSS-Coder
mit dem Gestänker in Ruhe.
Ich verstehe ohnehin die Erwartungshaltung einiger Enduser nicht.
Man erwartet von uns, daß wir ein voll funktionstüchtiges und
für jeden DAU bedienbares OS liefern, natürlich alles kostenlos.
Aber selbst etwas beitragen will man nicht, noch nichtmal so eine
Kleinigkeit wie zB. bei ein paar Abgeordneten gegen Softwarepatente
protestieren oder auch mal etwas Dokumentation schreiben.
Für solche Leute verschwende ich keine Zeit.
Wer Ansprüche stellen will, der soll erstmal selbst etwas leisten
oder eben ordentlich Geld über den Tisch schieben.
> Zig Grafikkarten die XFree früher konnte, sind über die Zeit rausgeflogen,
> weil es niemand mehr gewartet hat. So. Und jetzt?
Die Treiber-API hat sich zwischen xf86 und xorg teils drastisch geändert.
Wir haben nunmal nicht unbegrenzt Resourcen. Abgesehen von den paar Leuten,
die von HW-Herstellern oder Distributoren bezahlt werden, tun's die meisten
von uns aus Hobby oder einfach weil's man für sich selbst braucht. Kostenlos !
Wenn es Dir wichtig ist, daß alte Treiber ins neue Xorg portiert werden,
dann such Dir doch einen Entwickler Deiner Wahl und beauftrage ihn dafür.
Oder tu's selbst.
Aber beschwer Dich bitte nicht bei uns, daß wir für Dich kostenlos arbeiten wollen.
> Soll ich meinen alten PC mit Suse 7 ins Netzt schicken, weil es die letzte Version
> war, die die Grafikkarte unterstütz hat? Super.
Du kannst gern noch das alte Xf86 benutzen. Wird sogar noch ein wenig gepflegt.
Ansonsten kannst Du auch schauen, ob die Karte vielleicht via fbcon läuft.
> Da ist Linux natürlich das Superargment.
Das ist keine Sache von Linux, sondern Xf86 vs. Xorg.
Aber wenn Du nicht zwischen Kernel und GUI trennen kannst/willst,
ist das nicht mein Problem.
> Meine Nvidia und AVM Karte wird mit den binären Herstellertreibern auch
> unter Linux ordentlich unterstützt.
Welche genau sind das ?
Ich habe gerade nach Treibern Fritz-USB geschaut. Was der Hersteller da
anbietet, kann man getrost nach /dev/null geben. Binär und nur für x86.
Dreck. Kann man niemanden für ein Produktivsystem anbieten.
> Davon abgesehen, habe ich nicht gemeckert, sondern nur darauf hingewiesen,
> daß viele aus der OS Gemeinde rummaulen, daß es keine Treiber für Linux
> gibt und deshalb Linux noch nicht den Desktop erobert hat.
Weil die Hersteller sich wehement weigern, brauchbares Specs rauszugeben.
Sonst wär das alles gar kein Problem.
> Dann gibts Treiber von den Herstellern, dann wird rumgemault, daß es
> keine freien Treiber sind.
Weil sie Dreck sind. Sowohl technisch als auch politisch.
Das sugeriert grade der dummen Masse, man würde Linux unterstützen, was
praktisch nicht der Fall ist. Man unterstützt nur vereinzelte Situationen.
Und viel schlimmer: man produziert mit diesem Binärmüll einen instabiles
System (Beispiele darfst Du schön selber recherchieren). Außerdem wird
damit die Sicherheit untergraben, weil niemand wirklich weiß, was da drin
wirklich passiert. Sowas wollen wir einfach nicht.
> Es wird die Firma schlecht geredet
Was die Unterstützung von Opensource angeht, so braucht man da nichts
mehr schlecht reden. Das tun sie schon selbst.
Wer sich der Herausgabe von Specs so wehement verweigert, der muß eben
damit leben, daß er in der OSS-Welt nicht akzeptiert wird. Lebenspech.
Um an der Stelle mal einen Mitbewerber positiv zu nennen:
Cologne Chipdesign. Nicht nur daß zB. S0-boards deutlich güngstiger und
robuster sind, ganz nebenbei auch NT-fähig sind (was man für 'nen
eigenen Bus braucht), der Entwickelr-Support ist vorbildlich:
Eine kurze Mail hat gereicht, und drei Tage später lagen drei Eval-boards
und eine Umfassene Dokumentation in Papier und PDF im Briefkasten.
> und gedroht, daß die Schnittstellen für binäre Treiber abgeschafft werden.
Da gibts nichts zu drohen. Es gab NIE binäre Treiber-Schnittstellen. Die
haben sich diverser Hersteller selbst gebastelt, damit sie nicht tausende
verschiedene Builds vorhalten müssen. Das bringt natürlich genau die Probleme
mit, die man zB. unter Windows hat, und die dort wohl den größten Teil der
Abstürze verursachen.
> Wenn dann die Hersteller sagen, daß sie dann die Linux Unterstützung komplett
> einstellen, dann werden sie komplett verteufelt.
Zu Recht. Wer nicht bereit ist, mit uns (OSS-Leuten) vernünftig zusammen zu
arbeiten, den bestraft die schlechte Publicity. Denen ihr Problem, nicht unsres.
Gruß
Enrico Weigelt,
metux IT service
http://www.metux.de/
Nein, Es geht den GNU/Linux leuten nicht darum besser als windows zu sein, oder das tollste OS fuers naechste jahrtausend zu schaffen,noch geht es ihnen darum cooler zu sein als die macosx leute, es geht um die FREIHEIT (as free speech) deswegen gibt es beide projekte,das ist ihr sinn und ziel. Und deren erhalt wird nunmal hoeher bewertet als irgendsoeine bloede isdn hardware.
Man will nur, dass AVM die vorgesehenen Schnittstellen (im Userspace) verwendet. Da kann AVM sich die Lizenz beliebig aussuchen und zudem braucht das Kernelmodul nicht alle paar Wochen überarbeitet zu werden, damit es weiterhin mit aktuellen Kernelversionen läuft.
Wie du der News entnehmen kannst, wird der soeben veröffentlichte Treiber unter Kernel 2.6.22 erst mal nicht laufen, ein Update wird es vermutlich erst mit openSUSE 10.3 geben (andere Distributionen sind AVM sowieso egal).
Dieses Problem hätte man nicht, wenn AVM den von den Kernelentwicklern vorgeschlagenen Weg genommen hätte. AVM hätte auch dabei ihr "Intellectual Property" für sich behalten können.
Und es gibt konkurenz wo es offene treiber gibt, also warum sollte man dann solch unerwünschte pseudo unterstützung noch irgendwie honorieren bzw zulassen.
Die kernel entwickler sind mir ehrlich gesagt was das angeht nicht hart genug, wie schon geschrieben gibt es wohl einen offenen treiber und es wäre wohl technisch kein problem das in den userspace (binär) zu verlagern. von daher würd ich das sofort für den bereich schließen. Auch wenn sich dann avm angepisst fühlt. Wenn denen ihre verkaufszahlen dann wegen gar keinen treibern nur um 1-2% einsinken wegen fehlendem linuxsupport werden die sich schon wieder rühren, und wenn nicht wie gesagt es gibt genügend konkurenz in dem bereich.
zu nvidia das ist schon ein deutlich schwieriger punkt, dort gibt es eben nicht beliebig viel konkurenz, nvidia ist die einzige firma die schnelle 3d grafikkarten hat und einene treiber rausgibt wenn auch binär der praktisch gelichschnell wie das windows-pandon ist. Das bietet so niemand anderer. Wenn der treiber nicht mehr verfügbar wäre, wäre spielen unter linux (außer alte und grafisch schlechte spiele) praktisch gestorben, es würde z.B. keinen sinn mehr für id machen et: quake wars raus zu bringen, weil keine karten/treiber kombi schnell genug wäre um das halbwegs vernünftig darzustellen.
Von daher kann man dort erst ansetzten, wenn ati wie versprochen (ob sie es halten werden wir sehen) den treiber als opensource released, und dann vielleicht auch die community stärker (wenns sein muss unter nda wobei das auch kacke ist) mit specs versorgt.
Dann könnte der treiber doch relativ schnell zumindest halbwegs in die nähe des windowstreibers vom speed her und von den funktionen her auch alles was es an technicken gibt unterstützen (aiglx, exa, anderes) und nahezu bugfrei werden.
Dann kann man nvidia langsam das messer auf die brust setzten. Wobei sich da nvidia vielleicht auch schon bewegen würde wenn ati den treiber offenlegt weil sie sicher nicht ihre hohen marktanteile an linux (auch wenn linux noch eher ein nischenprodukt auf dem desktop ist) wieder komplett verlieren möchten.
natürlich spielt dabei auch nouvou eine große rolle. damit und nem freien ati treiber kann man zumindest jedem einen freien desktop mit beryl und 3d bereitstellen ohne gegen die gpl zu verstoßen, (binärer treiber direkt vorinstalliert bei ner distri) + natürlich freier intel treiber damit hat man den desktop offen und jemand der frei sein will muss im schlimmsten fall nur noch auf zocken verzichten.
ja nochmal ein satz, linux + gnu + andere sachen ohne die idee dahinter also rein die technischen vorzüge, ist kaum einen pfifferling wert, meiner ansicht nach.
Und genau das hält die Hardwarehersteller von der Unterstützung von Linux ab. Entwickeln sie keine Treiber, p...ßt man sie an. Entwicklen sie Treiber, wollen aber das KnowHow nicht offen legen, p...ßt man sie an. Gibts nix anderes, ist man mal ne Zeit lang still und jammert nur. Kommt ne Alternative in Sicht, wird auf dem Hersteller richtig rumgehackt.
Ja. So schaft man es sich alle Hardwarehersteller ins Linux-Boot zu holen.
Linux braucht diese Firmen eigentlich nicht, es gibt genügend talentierte Entwickler die in der Lage sind, Hardware nutzbar zu machen, selbst wenn der Hersteller es garnicht wollte. Linux und die ganze FOSS Bewegung schafft etwas, das vorher noch keine Firma und keine Initiative geschafft hat, sie geben dem Anwender Freiheit. Freiheit wie, wann und wo er Software/Hardware benutzen möchte und unter welchen Bedingungen. Den rechtlichen Rahmen liefert die GPL u.ä. Lizenzen und den sozialen und ideellen Rahmen die unzähligen Linux-Anwender/-Entwickler die die gleiche Auffassung von Freiheit teilen und leben.
Natürlich wäre die Benutzerbasis größer wenn man aktuelle Spiele darauf spielen kann, aber es interessiert die meisten nicht, weil sie mit Linux arbeiten und nicht spielen. Um ganz ehrlich zu sein, will ich solche Anwender auch garnicht unter Linux, irgendwelche Counter-Strike-Zocker und Windows-Ist-Doof-Deshalb-Gehe-Ich-Zu-Linux-Anwender die nicht willens sind, sich Zeit für Linux zu nehmen und sich mal in etwas einzuarbeiten. Und sollte das OpenGraphics-Projekt Erfolg haben, dann können wir auf NVIDIA und ATI als Grafikkartenhersteller verzichten. Wenn sie nicht in der Lage oder Willens sind, dem Anwender die Freiheit zu geben die sich gehört, dann macht er es selber.
Und dieser Umstand, dass der Anwender etwas selber machen kann, gibt es fasst nur unter Linux, weil viele der Linux-Anwender in der Lage dazu sind und ihr Wissen und ihre Fähigkeiten einbringen. Und der erste Stein wurde gelegt das wir nicht nur eigene, umfangreiche und freie Software entwickeln und nutzen sondern eines Tages auch freie Hardware.
Linux ist mehr als ein Betriebssystem, GNU/Linux ist die Wurzel einer ganzen Bewegung.
"Linux braucht diese Firmen eigentlich nicht, es gibt genügend talentierte Entwickler die in der Lage sind, Hardware nutzbar zu machen, selbst wenn der Hersteller es garnicht wollte. Linux und die ganze FOSS Bewegung schafft etwas, das vorher noch keine Firma und keine Initiative geschafft hat, sie geben dem Anwender Freiheit. Freiheit wie, wann und wo er Software/Hardware benutzen möchte und unter welchen Bedingungen. Den rechtlichen Rahmen liefert die GPL u.ä. Lizenzen und den sozialen und ideellen Rahmen die unzähligen Linux-Anwender/-Entwickler die die gleiche Auffassung von Freiheit teilen und leben.
Natürlich wäre die Benutzerbasis größer wenn man aktuelle Spiele darauf spielen kann, aber es interessiert die meisten nicht, weil sie mit Linux arbeiten und nicht spielen. Um ganz ehrlich zu sein, will ich solche Anwender auch garnicht unter Linux, irgendwelche Counter-Strike-Zocker und Windows-Ist-Doof-Deshalb-Gehe-Ich-Zu-Linux-Anwender die nicht willens sind, sich Zeit für Linux zu nehmen und sich mal in etwas einzuarbeiten. Und sollte das OpenGraphics-Projekt Erfolg haben, dann können wir auf NVIDIA und ATI als Grafikkartenhersteller verzichten. Wenn sie nicht in der Lage oder Willens sind, dem Anwender die Freiheit zu geben die sich gehört, dann macht er es selber."
Yeah! Das hat mir aus der Seele gesprochen!!! Danke!
cu ...
Luzy
Mehrere Punkte treffen hier bei WLAN + Linux zu:
- Angebotsüberhang
- Kunde hat hohe Fachkenntnis
- Geldwert sinkt deutlich schneller als Warenwert
Daraus schlußfolgern wir, das der Käufer hier am stärkeren Hebel sitzt und deshalb fordern kann was er lustig ist, solange genügend Leuten der Punkt wichtig genug ist als primäres Kaufkirterium ist es am Verkäufer da gegebenfalls Nachzugeben um überhaupt sein Hardwaregefrickel an den Mann zu bringen!
Kann sich heute noch jemand Netzwerkkarten ohne OpenSource-Treiber und freigegebe Spezifikationen vorstellen? (Außnahmen bestätigen die Regel ~wink@Nvidia)
Sonst kommt es zu so einem Szenario :)
Systemupdate und das DVD-Laufwerk geht nicht mehr. Die neue Version behebt das war aber dadurch geht plötzlich die Soundkarte nicht mehr. Nach einer Woche kommt zum Glück eine neue Version. Die wird gleich installiert und siehe da der Sound geht wieder. Sofort möchte man die Botschaft posten doch das Internet geht nicht mehr -> Grund: Jetzt hat der Audiotreiber die Netzwerkkarte gekillt ...
Fazit ... System neu installieren.
Das wäre dann ganz nach dem Motto:
Retry -> Reboot -> Reinstall
Ne ernsthaft:
Würde es den Herstellern so weh tun die Spezifikationen zur Treibererstellung freizugeben?
Mit revers Engineering kommt man sowieso mit der Zeit dahinter, nur dauert das um einiges länger als wenn man die richtige direkt hätte.
Ein binärer Treiber kann nur als Übergangslösung angesehen werden. Treten Probleme auf muss die Firma diesen beheben -> wenn sie es nicht macht: Pech gehabt! (Wenn das bei der gesamten Hardware so wäre dann gute Nacht!). Des weiteren spendet jetzt die Firma Zeit und Geld in einen Treiber, der von OS Programierer parallel neu entwickelt wird, damit es freie Treiber gibt. Das ist ja extreme Zeitverschwendung ... wirtschaftlicher wäre es da gleich mit Hilfe von OS Programmierer richtige OS Treiber zu erstellen.
Momentan hab ich zum Beispiel am Laptop das Problem, dass ich mit dem aktuellen Nvidia-Treiber nach dem Start von X nicht mehr auf TTY zurück wechseln kann. Bugreport an Nvidia hat bisher noch nichts genutzt. Der letzte Treiber, der funktioniert hat war 1.0.96xx. Seit 97xx funktioniert das nicht mehr und mittlerweile ist ja 100.14.11 aktuell ... 6 Veröffentlichungen später!!! Wenn ich das mit mehr Hardwareteilen hätte würde ich von Linux weg wechseln müssen, weil dann produktives Arbeiten nicht mehr möglich wäre.
Ich hab noch von Mitte letzten Jahres ein FireFox Bugzilla Report bzgl. Profiles unter Windows offen. Keiner kümmert sich drum, weils wohl nur ne kleine Truppe User trifft. Bisher hat sich noch nichtmal jemand den Bug zugeordnet um ihn sich mal näher anzusehen.
>Würde es den Herstellern so weh tun die Spezifikationen zur Treibererstellung freizugeben?
Sie wollen es einfach nicht und sie werden ihre Gründe haben. Würde es den Milliardären weh tun, von jeder Million die sie neu dazu bekommen, die Hälfte zu spenden?
Auch wenn du diese Lizenz anscheinend nicht magst oder zumindest diesen punkt?
Und ja es gibt sicher viele sachen die in der opensource welt nicht in ordnung sind auch treiber teilweise vielleicht, aber man sieht bei opensource selten ein schritt zurück. wenn mal was lief dann läufts in der nächsten version meistens immernoch, das trifft bei geschlossenen nicht immer zu.
Und du hast ja immerncoh die change dir die specs anzuschauen und den source des treibers und den bug selber zu fixen, mach das mal bei geschlossenen.
und um wieder vom praktischen auf freiheitsfragen zurückzukommen, ich möchte mir von nvidia auch nicht vorschreiben lassen wann ich denn z.B. auf hurd umsteigen will ob ich das kann oder nicht, wenn ich in der lage bin die treiber zu portieren dann kann ich das mit offenen machen, mit geschlossenen wird das relativ schwer ^^
Also es geht darum das der treiber frei ist nicht das man einen treiber für linux hat, linux wird in 20 jahren nicht mehr das gnu-os sein, denk ich mal, und will auch nicht jedesmal 6 monate warten müssen weil ich halt auf xorg 7.x umsteige wenns rauskommt und nicht erst ein halbes jahr später.
> Vergraulen wir AVM. Die brauchen wir nicht.
Stimmt. Andere Produkte sind ohnehin günstiger und mindestens genauso gut.
Wenn ich einen ISDN-TA brauche, dann hol ich die lieber von CCD oder Eisa.
Da hat man auch was vernünftiges für'n S2M im Angebot. Zu gutem Preis.
Mir persönlich könnte AVM eigentlich völlig egal sein, wenn nicht grad
ständig Kunden jammern würden, weil sie Müll-Hardware gekauft haben,
die angeblich unter Linux läuft und es dann doch nicht tut.
> Wenn wir die haben, dann trampeln wir auf ihnen rum bis sie die
> Unterstützung einstellen.
Welche Unterstützung genau ?
Labile Binärtreiber, die nur in vereinzelten Umgebungen laufen,
aber strikte Verweigerung vor Herausgabe von Specs. kann ich
nicht als solche ansehen.
> Und genau das hält die Hardwarehersteller von der Unterstützung
> von Linux ab. Entwickeln sie keine Treiber, p...ßt man sie an.
> Entwicklen sie Treiber, wollen aber das KnowHow nicht offen legen,
> p...ßt man sie an.
Falsch. Ganz gleich ob man selbst Binärtreiber zurechtfummelt oder
nicht. Wenn man keine Specs rausgibt, daß die OSS-Gemeinde selbst
ordentiche Treiber entwickeln kann, dann hat man die Schmach
mehr als verdient.
> Ja. So schaft man es sich alle Hardwarehersteller ins Linux-Boot zu holen.
Wozu "alle" ? Es genügen die Vernüftigen mit ordentlichen Produkten.
Im Falle zB. von AVM: die braucht keiner.
Wenn AVM im Linux-Markt nicht seriös mitspielen will, dann sollnse ruhig
so weiter machen. Früher oder später werden die dann eben vom Markt
wegoptimiert. So einfach ist das.
Gruß
Enrico Weigelt,
metux IT service -- http://www.metux.de/
...autsch! Windows-Pendant meinst du vielleicht
Aber werde das nächste mal vorher irgendwo nachschauen wie man es schreibt.
Wenn Windows abstürzt dann liegt es fast immer auch an Treiberproblemen und nicht am Systemkern selbst. Dennoch heißt es dann "Scheiß Windows". Mit sowas muss man als OS Entwickler leben.
Wenn beim Fahrzeugcrash der Airbag nicht auslöst, dann ist es den Insassen auch egal ob das Teil fehlerhaft vom Autohersteller verbaut wurde oder ob das Teil schon defekt vom Fremdhersteller geliefert wurde. So einfach ist das - nicht gerecht aber Realität.
Ich mag lieber ein System, das zuverlässig läuft als eines, das ständig abstürzt.
Wenn das bedeutet, dass ich damit auf einen engeren Hardwarekreis angewiesen bin, so soll es mir recht sein (Auch wenn die Hardware etwas teurer wäre!).
Wenn es geschlossene Treiber sein müssen, dann bitte nur solche die im Userspace laufen und bei einem Defekt nicht den ganzen Kernel mitnehmen. Das Grundprinzip ist ja immer noch der Monolithische Kernel. Wenn wir einen Mikrokernel hätten wäre ein defektes Modul nicht so schlim ... (Unterschiede und Gründe siehe Wikipedia)
Die Linux-Entwickler sollten - statt auf den verzweifelten Anwendern und Herstellern rumzuhacken, die eigentlich mit ihren Systemen nur arbeiten und evt. zocken wollen - lieber mal das Grundübel der angehen und einen neuen Kernel designen, der dann auch in den nächsten 10 Jahren noch mithalten kann.
Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode.
Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man ggf. Geld damit verlieren könnte. Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie, die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott. Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp, wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen, freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig im Vergleich zu Windows oder auch OSX.
Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören. Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig. Aber damit scheinen sich die wenigsten, die hier darüber schreiben, je beschäftigt zu haben?
X.
Die Kernelentwicklung ist ziemlich dynamisch. Deshalb wollen die Entwickler ja auch keine künstlichen Beschränkungen.
>Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode.
Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man ggf. Geld damit verlieren könnte. Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie, die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott. Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp, wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
Es dreht sich nicht um: Ich programmiere, also bin ich Gott, sondern um: wir bauen ein offenes Betriebssystem und haben NICHT das Ziel des Schwanzvergleiches wie man besonderst schnell auf den Desktop kommt. Die Meckerer wollen für Lau ein Betriebssystem. Die Entwickler halten ein OFFENES Betriebssystem für das Ziel. Ob dabei Hersteller oder diverse User verärgert werden, ist vollständig egal.
>Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen, freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig im Vergleich zu Windows oder auch OSX.
Aufgrund des Fokuses auf offene Software wird langfristig dafür sorgen das sich Linux durchsetzt. Selbst die NSA erkennt an, das offene Entwicklungsmodelle effektiver sind. Bei der gleichen Entwicklungsgeschwindigkeit hat OpenSource laut EU-Studie 2012 einen Marktwert von 100Milliarden Euro. Wir müssen uns nicht an Hersteller anbiedern um Linux schneller zu puschen. Wenn noch nicht die Zeit für Linux ist, dann halt im nächsten Jahr...oder übernächsten. FREIHEIT ist das Ziel. Wir transformieren uns in eine digitale Gesellschaft. Die Leute die Ahnung von der Materie haben, sind der Meinung das diese nicht von wenigen Herstellern dominiert werden darf.
>Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Ich nicht.
><Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören.
Und die Kernelentwickler haben voll recht, das closed-source-Treiber nicht in den Kernelspace gehören.
>Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig.
Dafür gibt es Schnittstellen zwischen Kernelspace und Userspace.
Das ist gerade deshalb der Fall, weil bei einer Mikrokernelarchitektur Treiber gewöhnlich im Userspace laufen.
> Die Linux-Entwickler sollten - statt auf den verzweifelten Anwendern und Herstellern rumzuhacken,
> die eigentlich mit ihren Systemen nur arbeiten und evt. zocken wollen -
Die Zocker sollten vielleicht mal aufhören, auf die Entwickler zu schimpfen und bei ihnen den
Frust über prioprietären Kot abzulassen. Die Kernel-Entwickler sind weder schuld an noch
verantwortlich für den Müll, den einige Hardware-Hersteller unentwegt ausspucken. Und sie
sind ebenso wenig verantwortlich, daß alle diese Müll irgentwie benutzbar wird.
Wenn ein Hersteller längere Zeit miserable Qualität (und dazu gehört auch die Verweigerung
von Hardware-Specs !) zu einem zu hohen Preis liefern, dann werden sie irgentwann vom
Markt wegoptimiert.
> lieber mal das Grundübel der angehen und einen neuen Kernel designen, der dann auch in
> den nächsten 10 Jahren noch mithalten kann.
Lieber mal eine etwas kleinere Trommel nehmen oder erstmal selbst etwas leisten.
Microkernel-Architekturen haben sicherlich ihre Vorteile, sind aber kein Allheilmittel,
und schon garnicht gegen proprietären schlampigen Kot.
Wenn Du ein Microkernel-OS für den Prduktiveinsatz willst, dann programmier's entweder
selbst, heure jemanden dafür an oder kaufe eines existierendes. Mit viel Augenzwinkern
kann man Windows auch schon fast dazu nehmen.
> > Klar wäre es besser, wenn Nvidia, AVM & Co. die Specs offenlegen oder gleich den Quellcode.
> Nur wird das nie passieren, solange marktwirtschaftliche Interessen im Spiel sind und man
> ggf. Geld damit verlieren könnte.
Wenn man den Markt nicht versteht und so lang gegen die Kundeninteressen handelt, wird man
irgentwann vom Markt wegoptimiert.
> Die Hersteller deswegen zu verärgern halte ich für die vollkommen falsche Strategie,
> die wieder mal von der Borniertheit insbesondere der deutschen Entwickler zeugt
> (Denkweise: "Ich programmiere, also bin ich Gott.
Ich fühle mich mal als Deutscher angesprochen:
Ja - auf _meinen_ Systemen bzw. bei _meiner_ Software bin ich Gott.
Akzeptiere das! Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du mir ja gern aus dem Weg gehen.
> Du benutzt meine Software, also musst Du mir erst meine Stiefel lecken und wenn
> ich dich genügend gedemütigt habe, dann gebe ich dir evt. einen kleinen Tipp,
> wie meine Software vielleicht doch laufen könnte.").
So, und bei solchen Diffamierungen hört der Spaß auf.
> Der Boykott von Linux-Entwicklern wird die großen Hersteller nicht dazu bringen,
> freie Treiber zu entwickeln, denn dazu ist der Linux-Markt viel viel zu winzig
> im Vergleich zu Windows oder auch OSX.
Das darfst Du gerne glauben. Mir persönlich ist das aber herzlich egal.
Der Markt ist groß, es gibt dutzende HW-Anbieter. Ich habe kein Problem damit,
wenn ich für ein wirlich gutes neues Produkt erst noch einen Treiber programmieren
muß (wenn sich der Aufwand lohnt). Aber wenn der Hersteller wiederholt klarstellt,
daß er uns keine Unterstützung geben will (so geschehen zB. bei AVM) und noch dazu
das Produkt teurer ist als ein mindestens gleichwertiger Mittbewerber, der einen
guten Support bietet, dann ist für der Hersteller vom Tisch. Ich kaufe einfach
seine Produkte nicht und rate auch jedem davon ab. (im Falle von AVM wird es
in Kürze noch eine entsprechende PE geben). Danach ist gilt er für mich schlicht
als nicht existent.
> Eine vernünftige Kooperation und Kapselung von Binärtreibern fände ich viel besser.
Wenn Dir die damit entstehenden massiven Stabilitäts- und Sicherheitsprobleme am
Hintern vorbeigehen, dann darfst Du gern so denken. Aber erwarte nicht vom Rest der
Welt, Deine Meinung zu teilen.
> Übrigens hat AVM vollkommen recht, dass Ihre Treiber nicht in den Userspace gehören.
Bei PCI-Devices mag das ja richtig sein. Aber bei USB ist das Quatsch.
> Dort hat man kaum eine Kontrolle über das Timing, und das ist bei
> Kommunikationstreibern mitunter doch wichtig.
Nunja, wenn die Hardware nur die Hälfte von leistet, was sie angeblich
können soll und dann kritische Sachen von der Software gemacht werden
müssen, dann wird das nicht gerade ein gutes Licht auf das Produkt.
Ich empfinde das als Betrug. Die sogenannten "winmodems" zB. sind
de facto keine Modems, sondern nur Wandler. Das möchte man natürlich
nicht zugeben. Vielleicht sollten wir mal den einen oder anderen
Hersteller abmahnen.
Oder nehmen wir da mal diverse, angeblich AP-fähigen WLAN-NICs.
De facto müssen dort kritische Dinge wie das Baken-Senden vom Host
erledigt werden - das kann der NIC nicht selbst. Wenn man dann
diese Dinger noch hinter USB klebt, wird das ganze wirklich peinlich.
> Aber damit scheinen sich die wenigsten, die hier darüber schreiben,
> je beschäftigt zu haben?
Zufällig hab ich als Embedded-Entwickler öfters mit sowas zu tun ... ;-P
cu
Enrico Weigelt,
metux IT services
http://www.metux.de/
es gibt da zwei Sichten auf die Dinge. Ja, das aussperren von Closed-Source-Treibern verhindert möglicherweise den kurzfristigen Erfolg von Linux auf dem Desktop. Den Entwicklern geht das aber oft ziemlich am A... vorbei. Viele Entwickler haben nämlich das Ziel ein OFFENES Betriebssystem zu bauen, das durch Qualität besticht und auf beliebig vielen Hardwareplattformen läuft. Closed-Source-Treiber sind da kontraproduktiv. Die bekommst du meist nur für Intel-Hardware, dann auch nur für 32Bit-Systeme und du bist auf gedeih und verderb auf den Hersteller angewiesen. Genau das soll aber ja mit einem offenen Betriebssystem vermieden werden.
Selbst wenn die Closed-Source-Treiber aus Linux ausgesperrt werden würden, würde das langfristig eher positiv für Linux sein als negativ. Damit würde sich der Markt für Firmen vergrößern die freie Treiber anbieten und das damit wäre profitabler.
Meinetwegen kann AMV und Co jedenfalls gerne aufhören Treiber zu entwickeln. Und es ist auch vollständig ok, das deshalb User später von Windows auf Linux wechseln... langfristig wird das pochen auf Qualität sich durchsetzen.
1. Freies Betreibssystem
2. Stabilität
...
999: Auch Harware von Herstellern unterstützen, die den ersten Punkt nicht unterstützen wollen
Zur Not gibt es eben einen Hardwarehersteller mehr, dessen Produkte von Linux-Usern nicht gekauft werden.
1. Ein kostenloser Windows-Ersatz
2. Bitte aber auch alles wie man es unter Windows kennt
3. Ob die Software frei ist oder nicht ist egal (sie beteiligen sich eh nicht an der Entwicklung), hauptsache alles kostenlos.
4. Wem seine Freiheit wichtiger ist, als des Trolles Möglichkeit alles kostenlos zu bekommen, ist ein Fanatiker.
...
999. Freie Software.
dem kann ich nicht zustimmen, Torvalds sagt immer, er möchte an der ersten Stelle ein tolles Betriebssystem ...
Vielen Dank für Infos,
Harald
Ich für meinen Teil kaufe übrigens auch nur Hardware, von der ich weiss, dass es anständige Treiber für Linux gibt (die Ausnahme wird da leider noch von ATI und Nvidia gebildet).
Von AVM bin ich einigermassen enttäuscht. Das ist eigentlich eine Firma, die schnell bei tollen Innovationen dabei ist und immer wieder gute Features bringt. Die Sticks sind unter Windows wirklich toll, gute Leistung, gute Treiber, guter Preis. Dass sie sich so beharrlich weigern, ordentlich mit der OS Community zusammenzuarbeiten ist sehr schade. Wenn sie die Specs nicht freigeben wollen oder können gibt es immerhin noch andere Möglichkeiten wie zum Beispiel das Linux Driver Project (die unterschreiben sogar NDAs).
Immer hin ist AVM eine Firma die ENORM von Linux Profitiert.
Meines wissens nach Laufen alle ihrer FritzBoxen und SpeedPort Router (die sie für die T-Com herstellt) unter Linux.
Linux stellt alle dafür nötigen netzwerk funktionalitäten zur verfügung.
Diese Produkte scheinen Enorm erfolgreich zu sein und sind wohl zur Zeit das wichtigste Standbein von AVM.
Ich denke das es daher das mindeste wäre ihre Popligen Wlan und ISDN treiber unter die GPL zu stellen.
ZUMINDEST AUS SICHT DES MANAGEMENTS
Die einzigen Dinge welche hier helfen sind kritische Kunden und Kaufverweigerung.
Übrigens gibt es neben AVM mindestens gleichwertige Produkte mit besserer Unterstützung.
(für ISDN gibt es z.B. einige schöne Produkte von Eicon Networks)
Weshalb sollten wir uns also über das Geschäftsmodell von AVM ägern?
Weil ein paar Trolle eine einheitliche, unkomplizierte und "gute" Welt wollen?
mfg
unreal
Also anders herum gefragt, wer brauch AVM, wenn er Linux benutzt? AVM will sich nicht an Entwickler Vorgaben halten, also weg damit.
Es dürften wohl einige mehr sein, als nur drei Linux-Benutzer. Vor allem, da bekanntermaßen Linux immer mehr an Bedeutung gewinnt. Vor 5-10 Jahren hätte ich deiner Aussage noch zugestimmt, heute nicht mehr.
GNU/Linux-Anwender ist in den letzten Jahren zwar kontinuierlich gestiegen. Allerdings sind vor
allem in der letzten Zeit in grossen Scharen Leute dazu gekommen, die Linux als billigen Windows-
Ersatz betrachten. Denen ist die bisherige Entwicklung von Linux und die Philosophie dahinter
einfach nur egal; die wollen ein billiges und einfach zu bedienendes System, das auf ihrer
Hardware läuft. Punkt. Die Anzahl derer, die gegen binäre Treiber im kernel und die sich daraus
ergebenden Abhängigkeiten wehren, ist hingegen nur unerheblich gestiegen, wenn überhaupt.
Die Hardware-Produzenten dürften ob dieser Entwicklung gerade zu entzückt sein. Jetzt wächst der
Druck nicht nur von aussen sondern scheinbar auch aus dem Inneren heraus, binäre Treiber und/oder
eine stabile API akzeptieren. Das sorgt für Reibereien zwischen den Anwendern und Entwicklern.
Ich denke man hofft, eine gewisse kritische Masse zu erreichen und den Druck so zu erhöhen, und
die weitere Entwicklung in bestimmte, der Industrie genehme, Bahnen zu lenken. Und wie es dann
weiter geht, sieht man zur Zeit bei der Abzocke unter Windows mit dem gesamten Registrierungs-
und Aktivierungswahn und den oftmals Wahnsinnspreisen bei Quasi-Monopolisten.
Die Kernel-Entwickler haben meiner Meinung nach schon viel zu lange gewartet um diesem Spiel ein
Ende zu bereiten. Falls von heute auf morgen die binären kernel-Module nicht mehr akzeptiert
würden, wäre das Zeter und Mordio schon riesengross. Nicht mal von Seiten der Industrie, eher
von Seiten der Anwender (Stichworte NVidia und ATI).
A.
Ich erinnere mich an einen Kommentar von AVM.
Danach geht es im binären Modul nicht so sehr um Geheimnisse,
sondern um dort festgelegte Frequenzen für das WLAN,
auch im Hinblick auf national unterschiedliche Gesetzgebungen.
Diese wären bei einem freien Treiber auch veränderbar.
> Danach geht es im binären Modul nicht so sehr um Geheimnisse,
> sondern um dort festgelegte Frequenzen für das WLAN,
> auch im Hinblick auf national unterschiedliche Gesetzgebungen.
> Diese wären bei einem freien Treiber auch veränderbar.
Naja, das ist wieder mal der typisch Deutsche vorrauseilende
Gehorsam. Nach dieser Logik müßten sie ja auch ihre Karten
mit schlechten Stummelantennen fest verkleben, damit niemand
eine ordentliche Antenne ranhängt.
Wer die Karten aufbohren will, der findet Möglichkeiten,
notfalls durch bitweises debugging.
Warum man solche Dinge nicht einfach in HW löst, ist mir
wirklich nicht klar. Vermutlich hat man am Anfang der Entwicklung
einfach nicht nachgedacht und jetzt wo das Kind in den Brunnen
gefallen ist, versucht man sich vor der selbst produzierten
Miserer zu drücken.
Mir persönlich ist es eigentlich auch scheißegal, als welchen
Gründen sie keine Specs rausgeben. Fakt ist, daß sie's nunmal
verweigern und stattdessen den Kernel verdrecken. Ergo werde
ich diesen Müll nicht kaufen und auch jedem davon abraten.
Gruß
Enrico Weigelt, metux IT service
http://www.metux.de/