weiß jemand ob das auch auf Vista laufen wird? Ich frage nicht weil ich den Schrott verwenden will, sondern weil es vor einen Monaten das Gerücht gab, dass die Installation von OpenGL Treibern auf Vista die 3d Oberfläche Aero deaktivieren. Natürlich hatte dies nur marktwirtschaftliche, keine technischen Gründe. Gibt es diesbezüglich Neuigkeiten?
Ahem .... da das eine grafiktreiberseitige Geschichte ist, hätte MS nichts verhindern können. Der D3D->GL Wrapper existiert für IHVs, die keinen ICD schreiben wollen (der deutlich schwieriger zu schreiben ist als eine D3D HAL).
Von Christian Reisinger am Sa, 11. August 2007 um 18:50 #
Sicher, wenn du den Treiber für deine Karte installierst hast du automatisch OpenGL Unterstützung. Die Frage ist nur wie schnell und wie gut der Standard von den einzelnen Hersteller implementiert wird. Hier sticht wieder ATI/AMD negativ hervor, die schon oft genug OpenGL Funktionen fehlerhaft implementiert haben.
1. machst du 3d nicht sondern hast 3d (wobei ich mich eh frage wie man 3d macht) 2. 30Millionen+ Linux User wollen auch 3d 3. heisst die Seite Pro-Linux nicht Pro-Scheissdreck. 4. nicht jeder will sich einer fasischtischen Marktstragtegie hingeben. 5. ab unter den Treshold
Also das musst du mir mal erklären... Den Begriff Faschismus gibts eigentlich nur in politischer Hinsicht und gewisser Ideologischer... Den auf Marketing zu beziehen ist mir nicht ganz klar was du damit meinst. Willst du damit sagen "alle Leute die Marketing machen, um Geld zu verdienen das Böse in Person sind."
>> "alle Leute die Marketing machen, um Geld zu verdienen das Böse in Person sind."
ich meinte nicht die personen, sondern die art der marktstrategie. (alles verklagen/aufkaufen/den leuten sicherheit vorgaukeln/sinnloses zerstören (von Nervenzellen oder andern Firmen)/mit putschversuchen die Dunkelheit, welche durch geplatzte Glühbirnen hervorgerufen wurde als Standard zu erklären (<- das war mehr beispielhaft)/die weltmacht an sich reissen/alles andere als "nicht rein" bezeichnen (linux, bsd, osx)/sich der mittel anderer bedienen (wie war das noch mit dem netzwerk stack?) usw. usw. usw.
Wo haben sie dich denn rausgelassen? Es gibt Leute für die zählt erst das Produkt und weniger die "Ideologie" und das ist die Mehrheit. Fakt ist, dass OpenGL heute keine Rolle mehr spielt ausser auf Altrechnern wo noch entsprechende Anwendungen laufen. CAD spielt sich heute unter Windows ab, da täuschen auch die drei oder vier Alibiversionen einiger weniger Hersteller auch nicht darüber hinweg. Nach und nach haben die alle auf erst auf Windows + OpenGL umstellt, spätere Versionen werden unter DirectX laufen weil OpenGL stirbt. Nemetscheks Allplan FT hat das schon vor zig Jahren so gemacht, die hatten eben die Weitsicht und jeder der bei klarem Verstand ist, konnte die Entwicklung vorhersagen. Diesen Unixscheiss mit dem altbackenen OpenGL hat im Prinzip schon jeden angekotzt, der in der Lage war auch mal über den Tellerrand zu blicken. Meist war die Portierung ein Kostenfaktor und hat unter Windows auch erst mal mit OpenGL weitergearbeitet und nicht weil OpenGL so "toll" ist. Ich kenne keinen der OpenGL nachtrauern würden, DirectX ist heute DER Standard, OpenGL nur auf dem Papier und somit bedeutungslos.
Du kannst noch so viel strampeln wie ein kleines Kind dem man einen anderen Schnuller in den Mund steckt, der alte wird bald nicht mehr hergestellt und musst dich damit abfinden.
Bist du in anderen Dingen auch so konsequent in Sachen Firmenpolitik? Dann dürftest du nichts mehr kaufen. Aber bei MS kommst der Pawlowsche Hund sofort den Sabberreflex.
Dass solche Typen wie du immer noch rumlaufen und den Schuss noch nicht gehört haben ist immer wieder erstaunlich, "da draussen" trifft man die Gott sei dank nur noch selten. Die jammern dann auch, weil sie keiner mehr haben will mit ihrem veralteten Wissen und ihrer Besserwisserei. Geh einfach sterben - mit deinem OpenGL.
Von hand_of_destiny am Sa, 11. August 2007 um 19:53 #
Ich hoffe du machst Witze, du Troll. Du strampelst und heulst doch. Geh doch trollen auf www.ich-kleiner-troll-mag-windoof.troll Außerdem ist Win jetzt eh bald tot
Von Kevin Krammer am So, 12. August 2007 um 13:37 #
Schon richtig, aber es bringt nicht viel, sich auf PC Plattformen zu beschränken. Die größere Anzahl an Geräten ist nun mal irgendetwas anderes, Spielekonsolen, usw.
Gemessen am Marktuntersegment PC Plattformen ist die Verfügbarkeit von Direct3D sehr hoch, wobei natürlich nicht vergessen werden darf, dass OpenGL ebenso unter Windows verfügbar ist. Praktisch hat DirectX nur im Marktunteruntersegment PC Spiele irgendeine Bedeutung und auch wenn das vielleicht ein großer Bestandteil des Markts von PC Plattformen ist, ist es doch ein ziemlich magerer Anteil am Markt Computerspiele, denn mittlerweile sind doch sehr viele PC Spiele Titel auch auf Konsolen&Co verfügbar und damit auf Portabilität angewiesen.
Von RanAnThePlan am So, 12. August 2007 um 17:01 #
Wirkt wirklich heftig. Aber da soviel Dummheit nicht existieren kann, sollte man davon ausgehen, daß es sich nur um einen leider gelungenen Trollversuch handelt. Also künftig besser iggnorieren solche doch offensichtlich vollkommen verplanten Postings.
> Es gibt Leute für die zählt erst das Produkt und weniger die "Ideologie" und das ist die Mehrheit.
Die ethischen Prinzipien die für freie und gegen proprietäre Technologien sprechen und die du als "Ideologie" bezeichnest, sind den wenigsten Leuten überhaupt bekannt; es ist also nicht gerade verwunderlich, dass sich die Mehrheit der Leute nur für "das Produkt" bzw. "die Leistung" interessiert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Mehrheit das Richtige tut.
>> DirectX ist heute DER Standard, OpenGL nur auf dem Papier und somit bedeutungslos.
Ich lach micht tot.
Ist DirectX ein Multiplatform Framework? Nein?
Funktioniert DirectX9 auch mit älteren Windows Versionen? Nein?
Funktioniert DirectX10 auch mit mit XP? Nein?
Weisst du eigentlich das man OpenGL eigentlich nicht mit DirectX vergleichen kann?, das OpenGL eine Spezifikation und nicht die Grafikbibliothek ist? Nein? Die Grafikbibliotheken stammen zum großen Teil vom MESA oder FreeGLUT Projekt, oder sind herrstellerspezifisch abgeändert, wobei diese aber auch auf einer der beiden beruhen.
Ausserdem ist DirectX veraltet, die Version 10 ist nur in Vista gelandet, weil M$ diese neue Bibliothek (wie hiess die nochmal? Avalon? weiss ich jetzt nicht mehr) nicht fertig bekommen hat! Das solltest du vielleicht mal bedenken. Erst im November letzten Jahres wurde bekannt, dass DirectX 10 überhaupt noch entwickelt wird, denn Version 9.0c sollte die letzte sein.
Kannst du zwei Versionen von DirectX parallel installieren? Nein?
Kannst du diese "tollen" DirectX10 Spiele auch mit DirectX9 Spielen, ohne Verluste hinnehmen zu müssen? Nein?
Und weil Hollywood klar erkannt hat, dass OpenGL veraltet ist, haben sie Blender, welcher für Teile von Shreck2 verwendet wurde auch für DirectX umgeschrieben, schon klar.
Kannst du auch was anderes als sinnfrei konstruierte Szenarien und unterstellungen absondern?
Ich könnte die gleichen sinnfreien Szenarien die "gegen" OpenGL sprechen aber das mache ich nicht weil ich im Gegensatz zu dir weiss, dass es hanebüchener Unsinn wäre.
Kauf dir mal ein Pfund Hirn, dann klappt es auch mit "Lesen und Verstehen".
Das wagen wir aber mal stark zu bezweifeln, daß du heute tatsächlich irgendetwas sinnvolles zu irgendetwas beitragen könntest. Aber vielleicht in ein paar Jahren...
Kann sein, dass es mittlerweile besser geworden ist, aber: ich habe beruflich Inventor 5.5 (afair, könnte auch ver. 5 gewesen sein bzw. beide) eingesetzt. Mein Fazit: viele Abstürze und Bugs (besonders im 2D-Modus), bei grossen Baugruppen geht die (ohnehin schon nicht gute) Leistung dramatisch in die Knie. Keine Unterstützung für partielle Schnitte ("ausbrechen") sondern nur für komplette Schnittansichten. Und _sowas_ ist einfach ein Unding. Viele Zeichnungen hätte ich mit diesem "Feature" eine Nummer kleiner machen können.
Aber wenn man sich mal anschaut in welchem Preissegment Inventor im Vergleich zu den anderen genannten Programmen spielt, ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Davon mal abgesehen: AFAIK verwendet doch Inventor auch OpenGL, oder?
CAD ist unter Windows und Unix zuhause, ebenso medizinische Visualisierungen. Wissenschaftliche Visualisierungen sind großteils in Unix zu finden. CGI für Filme: fast 100%ig Unix/Linux. Spiele-Echtzeit-3D ist zwar sehr aufwendig, hochentwickelt, und ein schwieriges Gebiet, aber wird nicht mit "Highend" bezeichnet.
Aha, deshalb wird CATIA bei den großen Automobilherstellern immer noch fast ausschließlich unter AIX eingesetzt (Ich arbeite selbst damit und zwar meistens unter UNIX).
Das hängt eher mit den langen Leasingzeiten der Unixworkstations zusammen, in Unis oder kleineren Ingbüros habe ich seit Jahren kein unixbasiertes Produktivsystem gesehen. PowerPCs mit alten CATIA-Versionen standen dort nur noch aus Kompatibilitätsgründen rum oder weil der Kunde noch die alten Versionen mit den Unixbüchsen einsetzt.
Firmen die bei der Migration von V4 auf V5 behilflich sind verdienen sich z.Z. eine goldene Nase, der Trend geht eindeutig zu Windows. Die 5er kam zuerst unter Windows raus, das sagt doch alles. Der Bedarf an Unixversionen schwindet schon seit Jahren, man muss nur mal richtig die Augen aufmachen und nicht "xy setzt aber die Unixversion ein". Schaut euch den Trend an, der geht einfach weg von Unix.
Der Trend ist schlichtweg: DAUs als User und Administratoren einzusetzen.
Diesen Trend würde ich nicht unbedingt als produktiv, wirtschaftlich oder klug ansehen. (--> deshalb nennt man es wahrscheinlich aucht Trend, ansonsten wäre es nur eine rationale Schlußfolgerung.)
Aber in einer Geiz-ist-geil Zeit sollte das niemanden wundern. Zumindest scheinen sich 90% mit dieser Pseudobefriedigung des Selbstwertgefühls angefreundet zu haben.
Von Christian Reisinger am Sa, 11. August 2007 um 19:16 #
OpenGL ES spielt eine sehr wichtige Rolle z.B verwendet die PS 3 und Wii OpenGL ES !!!!!!!!!!!!!!! Auch auf anderen Geräten wie Handys (z.B Neo 1973 hat OpenGL ES 1.3 Support) ist OpenGL viel wichtiger als DirectX. Du wirst auf keinen Symbian Handy DirectX finden, dort gibt es nur OpenGL!!!!!!!!!!!
Wenn du als Spiele Entwickler gleichzeitig PS 3, Wii und PC unterstützen willst, kommst du an OpenGL nicht vorbei. Einzig Windows und X-Box 360 setzen auf DirextX.
Zusammengefast kann man sagen, alle außer Microsoft setzen auf OpenGL.
Von Matthias Breuer am Sa, 11. August 2007 um 19:23 #
> Highend 3D macht man heute unter Windows, seit SGI vor sich hin stirbt ist, spielt OpenGL keine Rolle mehr.
Da gebe ich dir sogar einigermaßen recht für Teil 1. Windows hat einen unbestritten hohen Marktanteil. Allerdings trennst du nicht zwischen Betriebssystem und der Technologie, mit welcher deine 3D Grafik beschleunigt wird.
1.) OpenGL ist die schnellere Technologie 2.) DirectX mag einfacher zu programmieren sein, daher die vielen DirectX-Spiele 3.) OpenGL wird aber vor allem von allen wichtigen Betriebssystemen unterstützt.
Wir arbeiten auch unter XP mit ProEngineer. Gelegentlich muss man mal OpenGL abschalten weil sich das Fenster sonst nicht via Netmeeting teilen lässt. Jeder der dies mal gemacht hat weiß was dies bedeutet: Arbeiten ist so unmöglich, da ist nichts mehr flüssig!
Die Geschwindigkeit ist weder von OpenGL noch von D3D abhängig, sondern von deiner Karte und der Qualitaet der Treiber und wie diese den Standard umsetzen.
Da du ProE nutzt das OpenGL nutzt, wirst du eine entsprechende Karte verbaut haben die auf OpenGL optimiert ist, sprich die Entwickler haben dort die meiste Zeit reingesteckt deshalb läufts auch schneller.
Von Crass Spektakel am So, 12. August 2007 um 12:10 #
> 2.) DirectX mag einfacher zu programmieren sein, daher die > vielen DirectX-Spiele
Nein, ist es nicht.
DirectX ist extrem kompliziert, schonmal weil sich komplette APIs zwischen praktisch jedem Major-Release geändert haben. Und das auch noch in den Bestandteilen verschieden, ein DirectInput3 programmiert sich komplett anders als ein DirectAudio8, aber auch als DirectInput7. Und für DirectX10 darf man sowieso wieder alles wegschmeissen. Defakto hat man mit DirectX nicht EINEN Standard auf der Platte sondern ca. 50 und zwar alle vollständig. Bei OpenGL hingegen hat man bis einschließlich 2.1 immer NUR EIN OpenGL auf der Platte.
Ausserdem ist es Blödsinn wenn man DirectX mit OpenGL vergleicht, maximal kann man OpenGL+SDL mit DirectX vergleichen und OpenGL mit Direct3D, aber man kein Lenkrad mit einem Auto vergleichen.
DirectInput ist relativ leicht zu verwenden. DirectSound dito. Beide werden allerdings durch XInput und XAudio ersetzt (die sehr geil sein sollen). DirectPlay ist müll, direkt Winsock nehmen.
Und, OpenGL 2 ist ein Sauhaufen. Eine inkonsistente, aufgeblähte API, deren wirklich sinnvolle Features (buffer objects, shader) immer wieder Probleme mit anderen Extensions und Mechanismen haben, viele Schlupflöcher hat (zB wenn man mal vergisst glClientTexture aufzurufen), so gut wie gar keine Debug- und Enumerationsfeatures hat, und wenn die G80-Extensions dazukommen - mit denen D3D10-Funktionalität dabei ist - wird alles ein Chaos.
Aus diesem Grund gibts ja auch GL 3.
D3D wurde oft neu designt, der Vorteil ist, dass solche Szenarien einfach nicht existieren. D3D10 ist eine saubere, gut designte und durchdachte API.
Was hat denn Highend 3D mit Windows zu tun? Vergleichst du etwa ernsthaft eine Multiplattform Grafikbibliothek mit einem Betriebssystem? Da wirst du wohl noch ein paar Jahre am Troll-College üben müssen...
afaik läuft die ganze aqua oberfläche unter opengl wodurch es schonmal unersätzlich allein für Apple und somit alle OSX User ist.
Und hast du mal die ID Software Tech5 vorstellung der vorletzten Keynote gesehen? Selbst ich, als Nicht-Mac-User habe diese Vorstellung gesehen und war erstaunt, vor allem als ID Software bekannt hab das gleiche natürlich auch für alle 3 großen System (Win, Tux und OSX) mit der gleichen Qualität zu liefern. Und ich kann mir nicht vorstellen dass bei Leopard oder auf dem Linux Desktop dafür dann DirectX zum einsatz kommen wird ^^
Wen interessieren diese Nischensysteme? Apple hat schöngerechnet 5% Marktanteil, der Rest wo sonst noch OpenGL drauf läuft kann man vergessen, das interessiert einfach keinen, zumal das auf Kleinstgeräten eh nur ein Subset von OpenGL ist, da die Hardware viel zu schwach ist. OpenGL auf Handys? Ja ganz wichtig und soooo verbreitet - LOL!
Windows dominiert den Markt und ist mit DircetX bzw. D3D OpenGL mächtig an den Karren gefahren. Langfristig wird OpenGL verschwinden, zuerst unter Windows. MS hat die Macht den Herstellern zu diktieren wie der Hase zu laufen hat. Vorläufig wird OpenGL noch gnädigerweise unter Vista geduldet aber auch nur mit Schmerzen. Grosse Softwarehersteller können es sich gar nicht leisten ihre Software unter Windows nicht zu releasen alleine schon aus diesem Grund werden die allmählich zu D3D umschwenken. Den hochpreisigen Schrott der früher unter Unix zwangsweise gekauft werden musste, will heute keiner mehr, Windows hat das möglich gemacht. Ausser ein paar Altlasten die auf SGI-Schränken laufen ist OpenGL so gut wie tot. Daran ändern die akademischen Spielzeugprogramme von weiterbildungsfaulen Dozenten auch nichts daran. Der Grafikpart an solchen Programmen ist oft nicht sonderlich anspruchsvoll, ein paar Punkte die eine Fläche bilden mit Farbverlauf, die Komplexität steckt da im Datenmodell bzw. das diese Daten generiert (Simualtionen, statistische Auswertungen, usw.), oft wird ja nicht mal mit Texturen gearbeitet. Aber die DAUs hier werden nicht müde zu erwähnen, dass "die Forschung" mit Unix und OpenGL arbeitet und meint man kann damit mächtig Eindruck schinden. Sowas lässt sich ohne grossen Aufwand unter Windows visualisieren, meinetwegen kann das Simulationsprogramm,... woimmer die Daten auch herkommen unter Unix laufen. Java3D gab es früher in 2 Versionen unter Windows, eine auf DircetX basierte und eine auf OpenGL basierte, der Java3D-Entwickler hat davon nichts bemerkt. Bei uns im Institut wurden unter Windows damit - Achtung jetzt kommts - "wissenschaftliche Anwendungen" entwickelt ob das nun auf DirectX oder OpenGL basiert hat dort kein Schwein interessiert, Hauptsache man konnte 3D-Daten visualisieren und musste sich nicht mit dem LowLevelschrott OpenGL oder Direct3D rumplagen.
Von Kevin Krammer am So, 12. August 2007 um 01:20 #
YMMD, wie man so schön sagt. In deinem Fall lass ich es sogar für Sonntag gelten.
Nicht umsonst ist die OpenGL Unterstützung unter Vista substantiell besser integriert als unter früheren Windows Versionen. Im Falle dass kein spezieller OpenGL Stack installiert wurde, wird sogar das Premiumfeature Aero geopfert, wenn über den generischen OpenGL->Direct3D Layer gearbeitet wird.
Wenn Microsoft beim Verdrängen einer Technologie scheitert, sind sie viel zu clever um nicht zu adaptieren. In diesem Fall finden sie sicher genug Möglichkeiten, DirectX auch ohne Direct3D zu vermarkten, eventuell sogar in dem sie gewissen windowsspezifische OpenGL Extentions sicherstellen.
Von Crass Spektakel am So, 12. August 2007 um 12:14 #
> Wen interessieren diese Nischensysteme? Apple hat > schöngerechnet 5% Marktanteil
dazu weitere 5% Linux auf dem Desktop
> der Rest wo sonst noch OpenGL drauf läuft kann man > vergessen,
Es gibt ca. fünfmal so viele "der Rest" Geräte als es Windows-Rechner weltweit gibt: Mobil-Telefone, PDAs, Spielkonsolen, Set-Top-Boxen, DVB-Empfänger, Festplattenrekorder. Die haben alle OpenGL, laufen mehrheitlich nicht unter Windows.
Windows ist schon seit 2005 in der Minderheit weil Windows nur auf einer engen Gruppe von Desktops verwendet wird und Desktops nunmal eine Minderheit sind.
>zumal das auf Kleinstgeräten eh nur ein Subset von OpenGL
Deine krampfhaft falsche Argumentation mit Kleingeräten wird durch ständiges Wiederholen auch nicht wahrer. Die Geräte dieser Klasse die OpenGL nutzen kann man mit der Lupe suchen, die meisten davon haben einen LCD-Bildschirm aber das wirfst du Experte alles in einen Topf und am Schluss auch noch Festplattenrekorder.
Das beweist nur was für ein Dummschwätzer du bist und sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
Dein Bonmont "Beweis durch Behauptung" setzt dem ganzen noch die Krone auf. Dein Dummgesabbel ist exemplarisch für die Möchtegernexperten im Linuxlager. Von nix ne Ahnung aber davon viel.
Bisher habe ich noch keine einzige brauchbare Untersuchung zu dem Thema gefunden, deshalb schwanken die Ergebnisse auch immer sehr stark.
Linux spielt auf dem Desktop sowieso keine Rolle, ob das nun 5 oder 10% sind, MS hat weit über 90%, das die Ergebnisse von immer wiederkehrenden Studien, da kann man davon ausgehen, dass das Ergebniss richtig ist.
Insofern ist es wurscht wieviele Marktanteile Linux auf dem Desktop hat, da es sowieso keine Rolle spielt. 2%, 5% - interessiert niemanden wenn MS den Markt beherrscht.
Also wir vertreiben auch eine Simulationssoftware eine Lizenz ca 15.000 und da wird OpenGL genutzt:-)
Und jetzt kommst du mit deinen 50 Ballerspeielen und plapperst was von OpenGL ist tot. *LOL* Wen man natürlich schnell billige Anwendungen mit 3D raushauen will setzt man sicherlich auf DirextX.
Das sagt doch gar nichts aus. Wie anspruchsvoll ist denn der Grafikpart wo D3D versagen würde? Lass mich raten, das Gehirnschmalz steckt im Simulationsteil und nicht in den paar Grafikaufrufen. Jedes aktuelle Ballerspiel ist im Grafikteil wesentlich komplexer als euer Simulationsprogramm, da gehe ich jede Wette ein. Das Spiel ist deshalb so billig weil höhere Absatzzahlen erreicht werden, euer Simulationsprogramm ist deshalb so teuer weil es nur wenige brauchen und die die darauf angewiesen sind werden regelrecht erpresst. Diese Pseudoprofessionalität die du damit vorzugaukeln versuchst nehmen dir hier nur blinde Unixfanboys oder Unwissende ab, mich beeindruckst du damit gar nicht. Ob euer Programm OpenGL nutzt oder nicht ist sowas von Schnuppe.
Von hand of destiny am So, 12. August 2007 um 07:16 #
>Diese Pseudoprofessionalität die du damit vorzugaukeln versuchst nehmen dir hier nur blinde >Unixfanboys oder Unwissende ab, Wer ist denn blind und unwissend? Win wird von keinem! Profi benutzt. Jeder der meint ach so ein Profi zum sein und Win benutzt ist nur irgendein Gamer und Troll. PS: Ja, ich bin Hardcore Gamer - unter LINUX
>>Das sagt doch gar nichts aus. Wie anspruchsvoll ist denn der Grafikpart wo D3D versagen würde? Lass mich raten, das Gehirnschmalz steckt im Simulationsteil und nicht in den paar Grafikaufrufen.
>>Jedes aktuelle Ballerspiel ist im Grafikteil wesentlich komplexer als euer Simulationsprogramm
Du weist nichts über unsere Anwendung, gibst aber schön deinen geistiugen Dünnpfiff von dir. Welches Spiel stellt denn eine reale 3D Welt dar in der man sich bewegen kann und alles via 3D Helm eingespielt bekommt.
Du bist ein kleiner Bub und kennst ausser ein paar 3D Ballerspielen gar nichts, lässt dich vor deinem Monitor verblöden. So jetzt geh wieder in dein Zimmer und Baller ein wenig herum, lass deinen Frust über deine Unfähigkeit heraus.
Da braucht man gar nicht so viel wissen. Simualtionsprogramme sind auch wirklich nicht Grafiklastig, bei Spielen ist das anders.
> Welches Spiel stellt denn eine reale 3D Welt dar in der man > sich bewegen kann und alles via 3D Helm eingespielt bekommt.
Und was hat Dateneingabe und Berechnung mit Grafikperformance zu tun? Sorry in Berlin hatte ich öfters den Flugsimulator an der TU-Berlin gesehen und das Lufthansa Trainingszentrum in Schönefeld. Die Grafikausgabe dort (wie bei allen anderen Simulatoren von denen ich je gehört habe) liesse sich wohl auch mit einer Playstation 2 visualisieren. (Klar waren ja auch nur ein paar 200 MHz MIPS'se in den Origin2000 Schränken).
Noch so ein Schlaumeier, hast du den Post vor dir nicht gelesen? Auch du nimmst irgendwelche Dine an und schließt von deinen Erlebnissen auf die Komplexität einer Software die du nie gesehen hast.
Ein Flugsimulator hat natürlich keine große Anforderungen was 3D Darstellung betrifft.
Jungs tut mir bitte einen gefallen, sucht euch Freunde und erzählt denen euer irre geiles Wissen:-)
> Simualtionsprogramme sind auch wirklich nicht Grafiklastig,
Du gehst davon aus dass jede Simulation gleicht ist?
> bei Spielen ist das anders.
Das stimmt. Spiele sind eine sehr vereinfachte Darstellung der Welt. Ist die Performace am Limit dann lässt man einfach ein paar Polygone weg, macht ein Level kleiner und dafür mehr davon. Das soll jetzt nicht die Leistung der Spielehersteller schmälern, doch die Qualitäten der Spiele liegen nicht unbedingt darin was ich als High-End bezeichnen würde. Eine kleine Spiele Engine zu erstellen ist nicht eine unbedingt große Leistung. Was die Spiele so besonders macht ist die Arbeit welche in den Content gesteckt wird. Einen Shader zu Programmieren ist nicht besonders schwer, was aber viel mehr Aufwand ist, ist es für jedes Polygon mehrere Texturen zu erstellen welche der Shader dann zur Berechnung verwendet. Kurz gesagt: Der wesentliche Faktor eines Spieles ist nicht die Engine selbst, sondern der Content. Also Models mit möglichst wenig Polygonen schön aussehen zu lassen, Texturen zu erstellen welche die ganze Welt Pixelgenau überziehen, das Orchester das die Hintergrundmusik einspielt, ...
Eine ganze Stadt zu Simulieren, von welcher ich reale Daten bekomme und wo ich nicht einfach mal was weg lassen kann, und durch welche ich mich ohne Ladezeiten bewegen kann, stellt da weit aus höherer Anforderungen.
> Die Grafikausgabe dort (wie bei allen anderen > Simulatoren von denen ich je gehört habe) liesse > sich wohl auch mit einer Playstation 2 visualisieren. > (Klar waren ja auch nur ein paar 200 MHz MIPS'se in den Origin2000 Schränken).
Was soll das aussagen?
Quake 1 war auch mal ein "High-End" Spiel, trotzdem kann man es heute Problemlos in Software rechnen.
Auf einem PC ist D3D / OGL wurscht. Bei Multiheadkonfigurationen ist OpenGL vorzuziehen. Und nein, Simulationen sind NICHT simpel. Da werden Datenmengen visualisiert, die du nicht ansatzweise mit (PC-)Spielen erreichst. Volumensvisualisierung zB (MRI/Fluidik/Felder) würde jede Spieleengine killen, da bewegt man sich im Bereich von dutzenden GB/s effektiv. Im Übrigen werden immer mehr GPUs für diese Dinge verwendet, weil sie billige Streamprozessoren sind, die enorme Leistungen haben. Siehe "GPGPU". Mit der G80 ist jetzt auch ne Karte am Markt, die Isosurfaceextraktionen in Hardware machen kann dank Geometry Shader (und nein, ich rede nicht von simplen Metaballs).
Nein, bei Simulationen werden keine schönen geshadeten Flächen gezeichnet, aber die schiere Größe der Animationen gleicht das schnell wieder aus.
Nein, bei Simulationen werden keine schönen geshadeten Flächen gezeichnet, aber die schiere Größe der Animationen gleicht das schnell wieder aus. Das ist auch der einzige Grund warum man dort noch Unixkisten nimmt, weil die mit grossen Speichermengen umgehen können. Ob man im grafischen Frontend nun OpenGL oder D3D nutzt ist sowas von Schnuppe bei solchen Simulationen (FEM, physikalisch/Chemische Simulationen im Molekülbereich, ... alles was nicht 'schön' sein muss, sprich mit Texturen), in solchen Instituten wird auf dem Desktop eben auch (noch) etwas unixbasiertes verwendet und weil es unter Unix nix besseres als OpenGL für diesen Zweck gibt und man das sowieso schon immer verwendet hat und auch dicke dafür ausreicht, ist der Grafikpart eben mit OpenGL entwickelt worden. Schaut euch doch mal diese Visualisierungen in diesem Bereichen an, dort wird OpenGL nicht mal ansatzweise ausgereizt, weil es einfach nicht nötig ist. FEM, Klimavisualisierungen, Stömungsvisualisierung, das sieht alles unspektakulär und langweilig aus. Verschiedene Werte werden aus einer Farbtabelle auf das 3D Modell übertragen. Selbst das 3D Modell ist oft nix besonderes weil es dem Berechnungsmodell angepasst und vereinfacht wurde. Die Intelligenz und Rechenpower wird im Rechenmodell verbraten und nicht in der vergleichsweise popeligen Grafik, die ist doch nur das Tüpfelchen auf dem 'i' und mehr ein Abfallprodukt.
Wer hier immer wichtigtuerisch rumplärrt "Aber die Profis in der Forschung nutzen OpenGL also ist mein OpenGL basiertes Game voll professionell und D3D ist sowieso scheisse" hat im Grund gar keinen Plan von der Materie. Das ist wie mit den Dummbatzen die Reifen/Zündkerzen/... kaufen weil der Schumacher auch Reifen/ZÜndkerzen/... von dieser Marke in seinem Ferrari nutzte.
Schon klar, habe ich auch nicht geleugnet. Nur sind Simulationen eben *nicht* trivial, das kann ich so nicht stehen lassen. Und mit GPGPU wird OpenGL dann auch kräftigst ausgenutzt.
> Highend 3D macht man heute unter Windows, seit SGI vor sich hin stirbt ist, spielt OpenGL keine Rolle mehr.
Stimmt, es interessiert sich keine Sau mehr für OpenGL. Nur all die, die NICHT Windoze benutzen. Und im Gegensatz zu DX ist das wenigstens plattformunabhängig. Und wen genau soll dieser "highend 3D"-Schnickschnack interessieren? Auch nur eine unbedeutende Minderheit.
Was hat eine hochkomplexe Visualisierung mit einem Computerspiel zu tun? Und wer benutzt was? Ich glaube kaum, dass es einen "Zocker" interresiert ob sein Spiel OpenGL oder DirectX verwendet? Hauptsache, es sieht gut aus.
Ich bevorzuge aber Linux, weil Linux einfach das bessere und stabielere Betriebssystem ist und bin damit auf OpenGL angewiesen. Also streitet euch hier nicht drum was besser ist (oder bisher immer war ;D), sondern freut euch, dass eine neue Version von OpenGL erscheit! Immerhin heißt diese Seite pro-LINUX!
Na bravo, dann kann ich auf meinen Rechnern wirklich nur noch ein bisschen surfen und auf eingefrorenen OSsen meine liebgebliebenen und alten Spiele zocken.
Was soll das denn? Glauben die denn etwa auch, alle Gamer hätten so eine Rakete im Zimmer stehen, wie sie in den Tests von Spielezeitungen/-sites getestet/beworben werden?
Ich hoffe, die kommen noch rechtzeitig klar, oder es gibt einen Fork _mit_ Abwärtskompatibilität.
Erzähl doch nicht so nen Käse! *g* Es werdeb warscheinlich 2 Schittstellen im Treiber integriert werden - einmal OpenGL 2 und einmal dann für Version 3. Es wird halt nur nicht reichen die alten OpenGL 2 Treiber einfach etwas zu erweitern sondern man muss fast bei null anfangen. Keiner wird ernsthaft den v2 Support sofort canceln. Schau dir an wielange es dauert bis Spielentwickler auf neue DirectX Versionen umschwenken. Dauert über 2 Jahre und dann ist längst Mid- und Low-End Hardware für diese Schnittstelle verfügbar.
Wie wärs, wenn man sich erst einmal informiert, bevor man postet? Die _API_ wird nicht mehr abwärtskompatibel zu OpenGL 2 sein. Es ist ein längst überfälliger Schnitt, die OpenGL-API hat sich gut gehalten, ist aber mittlerweile veraltet. OpenGL 3 führt eine neue API ein. Niemand braucht Megahardware für die neue API. Aber hauptsache, "alles ist schlecht" posten. Himmel hilf...
Von Christian Reisinger am Sa, 11. August 2007 um 19:09 #
<Was soll das denn? Glauben die denn etwa auch, alle Gamer hätten so eine Rakete im Zimmer stehen, <wie sie in den Tests von Spielezeitungen/-sites getestet/beworben werden?
Du hast wirklich keine Ahnung oder? Hast du schon einmal mit OpenGL programmiert? Ich glaube eher nicht. In OpenGL sind alle Befehle der letzen 15 Jahre enthalten und das ist viel Balast, und es sind viele Dinge dabei, die heutzutage kein Mensch mehr braucht.
OpenGL beschreibt ja "nur" einen Standard die dein Treiber/Karte unterstützen muss (=API). Es ist gut möglich dass deine Karte, wenn sie Shader 3.0 unterstützt auch OpenGL 3.0 fähig ist. Der Hersteller deiner Karte muss "nur" im Treiber die neue API unterstützen und sie auf die Fähigkeiten der Karte anwenden. <Ich hoffe, die kommen noch rechtzeitig klar, oder es gibt einen Fork _mit_ Abwärtskompatibilität.
Das wird es sicher nicht geben, da die OpenGL Library von deinem Grafikartenhersteller (AMD, Nvidia oder Intel) bereitgestellt wird, und diese Firmen sind alle bei der Entwicklung des Standards aktiv beteiligt gewesen und werden diesen auch sicher verwenden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Khronos_Group und dann unter Mitglieder.
Außerdem spricht nichts dagegen, zwei Versionen installiert zu haben. Eine für Version 2.x und eine für 3.x.
Ich versteh die Aufregung überhaupt nicht, vielmehr sollten sich alle Benutzer und Entwickler freuen, dass OpenGL weiterentwickelt wird, und Boden zu Direct3D 10 gut macht.
Von hand_of_destiny am Sa, 11. August 2007 um 20:24 #
>Ich versteh die Aufregung überhaupt nicht, vielmehr sollten sich alle Benutzer und Entwickler >freuen, dass OpenGL weiterentwickelt wird, und Boden zu Direct3D 10 gut macht. Oder den Vorsprung weiter ausbaut
Von Trächtige Tröllin am Sa, 11. August 2007 um 23:48 #
Darf ich die werte Trollschaft noch mal auf den Ausdruck "Industriestandard" im Artikel hinweisen? Der Ausdruck "Industriestandard" im Artikel ist bisher keinesfalls hinreichend gewürdigt, geschweige denn ausdiskutiert worden. ;-)
Aber wie auch immer, schön das OpenGL weiter entwickelt wird!
Von trächtiger troller am So, 12. August 2007 um 03:21 #
endlich.... und ich dachte schon, ich bekomme augenkrebs bei all den kommentaren.... der einzig vernünftige kommentar geht an die "Trächtige Tröllin"... und ich dachte, dass die "gender studies" vollkommen umsonst sind... auch wenn werte "Trächtige Tröllin" sich damit eventuell noch nie beschäftigt hat, sie sollte es.... denn sie ist das lebendste beispiel dafür, dass diese sorte einer beachtung wert ist!!!
abgesehen davon, die weiterentwicklung dieses "industriestandards" ist einfach sinnvoll und vor allem einfach notwendig... DirectX wird nun mal auf windows für spiele eingesetzt ... und das nicht umsonst... da es aber auf linux wohl NIE in frage kommen wird.... warum sollten wir uns hier auf pro-linux wirklich ernsthaft näher damit beschäftigen?? ... es wird wohl ein spiele-standard (oh es tut mir leid.... eventuell vergraule ich hiermit ein paar wenige entwickler) bleiben... und wenn ich meine windows-kiste mit der entsprechenden Graka starte, dann bin ich auch nicht böse drum, dass sie diesen standard benutzt... weil ich dann einfach ZOCKEN werde! ... und im endeffekt sind alle linuxer nur neidisch, dass nicht die ganzen schönen spielzeuge auch auf OpenGL "gehen"... und DAS ist schade... und DARÜBER sollten wir uns ärgern... wie schon erwähnt wurde, sind die "ach so wissenschaftlichen" OpenGL anwendungen leider von nur sehr geringer bedeutung... wenn die halt nur auf AIX oder ähnlichem laufen... die leute, die es brauchen, werden es installieren......
WIR aber bleiben bei linux, wegen unserem IDEAL (warum auch immer wir dazu gekommen sind), und deswegen bleibt OpenGL für uns wichtig! ... BITTE vergesst das nicht, wenn ihr hier postet... wir schauen auf PRO-linux wegen dem PRO ... nicht wegen einer eventuellen CON-linux seite... und seien die argumente auch noch so gut... wenn ihr die gegen-argumente so toll findet, dann installiert halt bitte wieder windows und DirectX (ich kann es keinem übel nehmen)... das interessiert hier auf der PRO-linux seite aber herzlich wenig! wir sind linux-fans... also bitte freut euch doch einfach auf den neuen grafik-standard und eine "garantie" für tolle grafik auch auf linux!
Von Kevin Krammer am So, 12. August 2007 um 13:53 #
...dass nicht die ganzen schönen spielzeuge auch auf OpenGL "gehen"... und DAS ist schade... und DARÜBER sollten wir uns ärgern...
Eigentlich sind die meisten "schönen spielzeuge" durchaus in der Lage auf OpenGL zu "gehen", weil aus Gründen der kürzeren Entwicklungszeit mittlerweile für die meisten Spiele extern entwickelte Engines lizenziert werden und die fast immer auch OpenGL als Renderpfad unterstützen (Vermarktbarkeit der Engine für Nicht-PC, z.B. Spielekonsolen, Handhelds. Alternative PC Betriebsysteme wie Linux oder OS X sind praktisch nur ein Gratisbonus)
...wie schon erwähnt wurde, sind die "ach so wissenschaftlichen" OpenGL anwendungen leider von nur sehr geringer bedeutung...
Das würde ich so nicht sagen. Wissenschaftliche Anwendungen, z.B. Visualisierung oder Simulation, sind praktisch nicht mehr weg zu denken. Durch Visualisierung von normalerweise schwer zugänglichen Objekte, z.B. ein aktives Herz, kann einerseits die Ausbildung verbessert werden und andererseits mehr Menschen als bisher zugänglich gemacht werden. Simulationen, z.B. virtueller Windkanal, erlauben es aus einer größeren Anzahl an Theorien gute Kandidaten für einen realen Test auszuwählen, was einerseits die Resultate verbessert (mehr Möglichkeiten getestet) als auch die Einstiegshürde in einen Fachbereich verringert (niedrigerere Kosten).
Gibt's eigentlich schon irgendwo ne API-Spec/Doku die man mal einsehen kann? Würd mich ja interessieren wie die neue API aussieht. Bisher konnte ich allerdings noch nichts finden.
ich hab das gefühl dass in diesm Forum ziemlich viele profis beteidigt sind deswegen hab ich jezt die fage: ich dachte mir immer alle grafigkartenhersteller sind aktive open GL mitglieder und programmieren auch dafür aktiv!! so dass jedes neue feature auf OpenGL zusammengefügt wird umm anschließend von anderen Bibiliotheken genuzt werden können zB. für directx also kann directX nicht mehr funktionen beinhalten als OpenGL
stimmt dies oder ist das Blödsinn (Nutze zum glück kein directx auf meinem mac!!)
1. machst du 3d nicht sondern hast 3d (wobei ich mich eh frage wie man 3d macht)
2. 30Millionen+ Linux User wollen auch 3d
3. heisst die Seite Pro-Linux nicht Pro-Scheissdreck.
4. nicht jeder will sich einer fasischtischen Marktstragtegie hingeben.
5. ab unter den Treshold
Da lach ich drüber, ich stimme mit dem poster 2 posts über mir ein...
Windows kann NIX gescheites!!!
Also das musst du mir mal erklären... Den Begriff Faschismus gibts eigentlich nur in politischer Hinsicht und gewisser Ideologischer... Den auf Marketing zu beziehen ist mir nicht ganz klar was du damit meinst. Willst du damit sagen "alle Leute die Marketing machen, um Geld zu verdienen das Böse in Person sind."
ich meinte nicht die personen, sondern die art der marktstrategie. (alles verklagen/aufkaufen/den leuten sicherheit vorgaukeln/sinnloses zerstören (von Nervenzellen oder andern Firmen)/mit putschversuchen die Dunkelheit, welche durch geplatzte Glühbirnen hervorgerufen wurde als Standard zu erklären (<- das war mehr beispielhaft)/die weltmacht an sich reissen/alles andere als "nicht rein" bezeichnen (linux, bsd, osx)/sich der mittel anderer bedienen (wie war das noch mit dem netzwerk stack?) usw. usw. usw.
Es gibt Leute für die zählt erst das Produkt und weniger die "Ideologie" und das ist die Mehrheit. Fakt ist, dass OpenGL heute keine Rolle mehr spielt ausser auf Altrechnern wo noch entsprechende Anwendungen laufen. CAD spielt sich heute unter Windows ab, da täuschen auch die drei oder vier Alibiversionen einiger weniger Hersteller auch nicht darüber hinweg. Nach und nach haben die alle auf erst auf Windows + OpenGL umstellt, spätere Versionen werden unter DirectX laufen weil OpenGL stirbt. Nemetscheks Allplan FT hat das schon vor zig Jahren so gemacht, die hatten eben die Weitsicht und jeder der bei klarem Verstand ist, konnte die Entwicklung vorhersagen. Diesen Unixscheiss mit dem altbackenen OpenGL hat im Prinzip schon jeden angekotzt, der in der Lage war auch mal über den Tellerrand zu blicken. Meist war die Portierung ein Kostenfaktor und hat unter Windows auch erst mal mit OpenGL weitergearbeitet und nicht weil OpenGL so "toll" ist. Ich kenne keinen der OpenGL nachtrauern würden, DirectX ist heute DER Standard, OpenGL nur auf dem Papier und somit bedeutungslos.
Du kannst noch so viel strampeln wie ein kleines Kind dem man einen anderen Schnuller in den Mund steckt, der alte wird bald nicht mehr hergestellt und musst dich damit abfinden.
Bist du in anderen Dingen auch so konsequent in Sachen Firmenpolitik?
Dann dürftest du nichts mehr kaufen. Aber bei MS kommst der Pawlowsche Hund sofort den Sabberreflex.
Dass solche Typen wie du immer noch rumlaufen und den Schuss noch nicht gehört haben ist immer wieder erstaunlich, "da draussen" trifft man die Gott sei dank nur noch selten. Die jammern dann auch, weil sie keiner mehr haben will mit ihrem veralteten Wissen und ihrer Besserwisserei. Geh einfach sterben - mit deinem OpenGL.
Außerdem ist Win jetzt eh bald tot
So alt sind Wii und PS3 auch wieder nicht.
Ditto jedes andere Betriebssystem ausser Windows Vista. Und Vista ist nunmal das Betriebssystem mit X wie "Das war wohl niX".
Gemessen am Marktuntersegment PC Plattformen ist die Verfügbarkeit von Direct3D sehr hoch, wobei natürlich nicht vergessen werden darf, dass OpenGL ebenso unter Windows verfügbar ist. Praktisch hat DirectX nur im Marktunteruntersegment PC Spiele irgendeine Bedeutung und auch wenn das vielleicht ein großer Bestandteil des Markts von PC Plattformen ist, ist es doch ein ziemlich magerer Anteil am Markt Computerspiele, denn mittlerweile sind doch sehr viele PC Spiele Titel auch auf Konsolen&Co verfügbar und damit auf Portabilität angewiesen.
Autodesk 3Ds Studio Max
Autodesk (Früher Alias) Maya
Blender
K 3D
KProvModdler
Art Of Illusion
Moonlight 3D
etc.
Amarok
Totem
Xine
Mplayer
Winamp
etc.
Google Earth
etc.
Quake Serie
Doom Serie
Wolfenstein / ET
etc.
Second Life etc.
Uvm.
Benutzt alles OpenGL und da kann man OpenGL nicht weg denken weil das meiste Plattformübergreifend ist!
Schwachsinn von wegen OpenGL stirbt aus und braucht keiner!
Wende dich mal an:
Dream Works
Industrial Light And Magic
Sony Pictres
Pixar
etc.
Halbwissen lässt grüßen.
Die ethischen Prinzipien die für freie und gegen proprietäre Technologien sprechen und die du als "Ideologie" bezeichnest, sind den wenigsten Leuten überhaupt bekannt; es ist also nicht gerade verwunderlich, dass sich die Mehrheit der Leute nur für "das Produkt" bzw. "die Leistung" interessiert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Mehrheit das Richtige tut.
Ich lach micht tot.
Ist DirectX ein Multiplatform Framework? Nein?
Funktioniert DirectX9 auch mit älteren Windows Versionen? Nein?
Funktioniert DirectX10 auch mit mit XP? Nein?
Weisst du eigentlich das man OpenGL eigentlich nicht mit DirectX vergleichen kann?, das OpenGL eine Spezifikation und nicht die Grafikbibliothek ist? Nein? Die Grafikbibliotheken stammen zum großen Teil vom MESA oder FreeGLUT Projekt, oder sind herrstellerspezifisch abgeändert, wobei diese aber auch auf einer der beiden beruhen.
Ausserdem ist DirectX veraltet, die Version 10 ist nur in Vista gelandet, weil M$ diese neue Bibliothek (wie hiess die nochmal? Avalon? weiss ich jetzt nicht mehr) nicht fertig bekommen hat! Das solltest du vielleicht mal bedenken. Erst im November letzten Jahres wurde bekannt, dass DirectX 10 überhaupt noch entwickelt wird, denn Version 9.0c sollte die letzte sein.
Kannst du zwei Versionen von DirectX parallel installieren? Nein?
Kannst du diese "tollen" DirectX10 Spiele auch mit DirectX9 Spielen, ohne Verluste hinnehmen zu müssen? Nein?
Und weil Hollywood klar erkannt hat, dass OpenGL veraltet ist, haben sie Blender, welcher für Teile von Shreck2 verwendet wurde auch für DirectX umgeschrieben, schon klar.
Ich könnte die gleichen sinnfreien Szenarien die "gegen" OpenGL sprechen aber das mache ich nicht weil ich im Gegensatz zu dir weiss, dass es hanebüchener Unsinn wäre.
Kauf dir mal ein Pfund Hirn, dann klappt es auch mit "Lesen und Verstehen".
Das wagen wir aber mal stark zu bezweifeln, daß du heute tatsächlich irgendetwas sinnvolles zu irgendetwas beitragen könntest. Aber vielleicht in ein paar Jahren...
Sinnfrei? Konstruiert? versuch mal all das was ich geschrieben habe, du wirst sehen das es genau so ist, wie ich geschrieben habe.
Ich benutze beide Systeme und weiss das es so ist.
>> Ich könnte die gleichen sinnfreien Szenarien die "gegen" OpenGL sprechen aber das mache ich nicht
Genau, weil dir nichts einfällt.
>> weil ich im Gegensatz zu dir weiss, dass es hanebüchener Unsinn wäre.
Es heisst Hanebüchener Mummpitz.
>> Kauf dir mal ein Pfund Hirn, dann klappt es auch mit "Lesen und Verstehen".
Ein Pfund? Mann, du hast aber wenig Grips.
Selbst unter Windows macht man Highend 3D mit OpenGL.
Autocad ist nicht wirklich High End
Aber wenn man sich mal anschaut in welchem Preissegment Inventor im Vergleich zu den anderen genannten Programmen spielt, ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Davon mal abgesehen: AFAIK verwendet doch Inventor auch OpenGL, oder?
http://inventor.cad.de/faq/graka/graka_frage2.html
CAD ist unter Windows und Unix zuhause, ebenso medizinische Visualisierungen. Wissenschaftliche Visualisierungen sind großteils in Unix zu finden. CGI für Filme: fast 100%ig Unix/Linux.
Spiele-Echtzeit-3D ist zwar sehr aufwendig, hochentwickelt, und ein schwieriges Gebiet, aber wird nicht mit "Highend" bezeichnet.
in Unis oder kleineren Ingbüros habe ich seit Jahren kein unixbasiertes Produktivsystem gesehen. PowerPCs mit alten CATIA-Versionen standen dort nur noch aus Kompatibilitätsgründen rum oder weil der Kunde noch die alten Versionen mit den Unixbüchsen einsetzt.
Firmen die bei der Migration von V4 auf V5 behilflich sind verdienen sich z.Z. eine goldene Nase, der Trend geht eindeutig zu Windows. Die 5er kam zuerst unter Windows raus, das sagt doch alles. Der Bedarf an Unixversionen schwindet schon seit Jahren, man muss nur mal richtig die Augen aufmachen und nicht "xy setzt aber die Unixversion ein". Schaut euch den Trend an, der geht einfach weg von Unix.
Ja, er verschiebt sich in Richtung Linux.
Zuminstestens bei den budgetbewussten Anbietern, nicht aber da wo mit Zeit auch Geld gemacht wird (Börse)
DAUs als User und Administratoren einzusetzen.
Diesen Trend würde ich nicht unbedingt als produktiv, wirtschaftlich oder klug ansehen. (--> deshalb nennt man es wahrscheinlich aucht Trend, ansonsten wäre es nur eine rationale Schlußfolgerung.)
Aber in einer Geiz-ist-geil Zeit sollte das niemanden wundern. Zumindest scheinen sich 90% mit dieser Pseudobefriedigung des Selbstwertgefühls angefreundet zu haben.
mfg
unreal
aber Hauptsache mitgeplärrt.
Auch auf anderen Geräten wie Handys (z.B Neo 1973 hat OpenGL ES 1.3 Support) ist OpenGL viel wichtiger als DirectX. Du wirst auf keinen Symbian Handy DirectX finden, dort gibt es nur OpenGL!!!!!!!!!!!
Wenn du als Spiele Entwickler gleichzeitig PS 3, Wii und PC unterstützen willst, kommst du an OpenGL nicht vorbei. Einzig Windows und X-Box 360 setzen auf DirextX.
Zusammengefast kann man sagen, alle außer Microsoft setzen auf OpenGL.
Da gebe ich dir sogar einigermaßen recht für Teil 1.
Windows hat einen unbestritten hohen Marktanteil.
Allerdings trennst du nicht zwischen Betriebssystem und der Technologie, mit welcher deine 3D Grafik beschleunigt wird.
1.) OpenGL ist die schnellere Technologie
2.) DirectX mag einfacher zu programmieren sein, daher die vielen DirectX-Spiele
3.) OpenGL wird aber vor allem von allen wichtigen Betriebssystemen unterstützt.
Wir arbeiten auch unter XP mit ProEngineer. Gelegentlich muss man mal OpenGL abschalten weil sich das Fenster sonst nicht via Netmeeting teilen lässt.
Jeder der dies mal gemacht hat weiß was dies bedeutet: Arbeiten ist so unmöglich, da ist nichts mehr flüssig!
sondern von deiner Karte und der Qualitaet der Treiber und wie diese den Standard umsetzen.
Da du ProE nutzt das OpenGL nutzt, wirst du eine entsprechende Karte verbaut haben die auf OpenGL optimiert ist, sprich die Entwickler haben dort die meiste Zeit reingesteckt deshalb läufts auch schneller.
> vielen DirectX-Spiele
Nein, ist es nicht.
DirectX ist extrem kompliziert, schonmal weil sich komplette APIs zwischen praktisch jedem Major-Release geändert haben. Und das auch noch in den Bestandteilen verschieden, ein DirectInput3 programmiert sich komplett anders als ein DirectAudio8, aber auch als DirectInput7. Und für DirectX10 darf man sowieso wieder alles wegschmeissen. Defakto hat man mit DirectX nicht EINEN Standard auf der Platte sondern ca. 50 und zwar alle vollständig. Bei OpenGL hingegen hat man bis einschließlich 2.1 immer NUR EIN OpenGL auf der Platte.
Ausserdem ist es Blödsinn wenn man DirectX mit OpenGL vergleicht, maximal kann man OpenGL+SDL mit DirectX vergleichen und OpenGL mit Direct3D, aber man kein Lenkrad mit einem Auto vergleichen.
Und, OpenGL 2 ist ein Sauhaufen. Eine inkonsistente, aufgeblähte API, deren wirklich sinnvolle Features (buffer objects, shader) immer wieder Probleme mit anderen Extensions und Mechanismen haben, viele Schlupflöcher hat (zB wenn man mal vergisst glClientTexture aufzurufen), so gut wie gar keine Debug- und Enumerationsfeatures hat, und wenn die G80-Extensions dazukommen - mit denen D3D10-Funktionalität dabei ist - wird alles ein Chaos.
Aus diesem Grund gibts ja auch GL 3.
D3D wurde oft neu designt, der Vorteil ist, dass solche Szenarien einfach nicht existieren. D3D10 ist eine saubere, gut designte und durchdachte API.
Da wirst du wohl noch ein paar Jahre am Troll-College üben müssen...
und OSX läuft mit DX9...
afaik läuft die ganze aqua oberfläche unter opengl wodurch es schonmal unersätzlich allein für Apple und somit alle OSX User ist.
Und hast du mal die ID Software Tech5 vorstellung der vorletzten Keynote gesehen?
Selbst ich, als Nicht-Mac-User habe diese Vorstellung gesehen und war erstaunt, vor allem als ID Software bekannt hab das gleiche natürlich auch für alle 3 großen System (Win, Tux und OSX) mit der gleichen Qualität zu liefern.
Und ich kann mir nicht vorstellen dass bei Leopard oder auf dem Linux Desktop dafür dann DirectX zum einsatz kommen wird ^^
My 2 Cents
Windows dominiert den Markt und ist mit DircetX bzw. D3D OpenGL mächtig an den Karren gefahren. Langfristig wird OpenGL verschwinden, zuerst unter Windows. MS hat die Macht den Herstellern zu diktieren wie der Hase zu laufen hat. Vorläufig wird OpenGL noch gnädigerweise unter Vista geduldet aber auch nur mit Schmerzen. Grosse Softwarehersteller können es sich gar nicht leisten ihre Software unter Windows nicht zu releasen alleine schon aus diesem Grund werden die allmählich zu D3D umschwenken. Den hochpreisigen Schrott der früher unter Unix zwangsweise gekauft werden musste, will heute keiner mehr, Windows hat das möglich gemacht.
Ausser ein paar Altlasten die auf SGI-Schränken laufen ist OpenGL so gut wie tot. Daran ändern die akademischen Spielzeugprogramme von weiterbildungsfaulen Dozenten auch nichts daran. Der Grafikpart an solchen Programmen ist oft nicht sonderlich anspruchsvoll, ein paar Punkte die eine Fläche bilden mit Farbverlauf, die Komplexität steckt da im Datenmodell bzw. das diese Daten generiert (Simualtionen, statistische Auswertungen, usw.), oft wird ja nicht mal mit Texturen gearbeitet. Aber die DAUs hier werden nicht müde zu erwähnen, dass "die Forschung" mit Unix und OpenGL arbeitet und meint man kann damit mächtig Eindruck schinden. Sowas lässt sich ohne grossen Aufwand unter Windows visualisieren, meinetwegen kann das Simulationsprogramm,... woimmer die Daten auch herkommen unter Unix laufen.
Java3D gab es früher in 2 Versionen unter Windows, eine auf DircetX basierte und eine auf OpenGL basierte, der Java3D-Entwickler hat davon nichts bemerkt. Bei uns im Institut wurden unter Windows damit - Achtung jetzt kommts - "wissenschaftliche Anwendungen" entwickelt ob das nun auf DirectX oder OpenGL basiert hat dort kein Schwein interessiert, Hauptsache man konnte 3D-Daten visualisieren und musste sich nicht mit dem LowLevelschrott OpenGL oder Direct3D rumplagen.
Nicht umsonst ist die OpenGL Unterstützung unter Vista substantiell besser integriert als unter früheren Windows Versionen.
Im Falle dass kein spezieller OpenGL Stack installiert wurde, wird sogar das Premiumfeature Aero geopfert, wenn über den generischen OpenGL->Direct3D Layer gearbeitet wird.
Wenn Microsoft beim Verdrängen einer Technologie scheitert, sind sie viel zu clever um nicht zu adaptieren. In diesem Fall finden sie sicher genug Möglichkeiten, DirectX auch ohne Direct3D zu vermarkten, eventuell sogar in dem sie gewissen windowsspezifische OpenGL Extentions sicherstellen.
> schöngerechnet 5% Marktanteil
dazu weitere 5% Linux auf dem Desktop
> der Rest wo sonst noch OpenGL drauf läuft kann man
> vergessen,
Es gibt ca. fünfmal so viele "der Rest" Geräte als es Windows-Rechner weltweit gibt: Mobil-Telefone, PDAs, Spielkonsolen, Set-Top-Boxen, DVB-Empfänger, Festplattenrekorder. Die haben alle OpenGL, laufen mehrheitlich nicht unter Windows.
Windows ist schon seit 2005 in der Minderheit weil Windows nur auf einer engen Gruppe von Desktops verwendet wird und Desktops nunmal eine Minderheit sind.
>zumal das auf Kleinstgeräten eh nur ein Subset von OpenGL
Beweis durch Behauptung?
Deine krampfhaft falsche Argumentation mit Kleingeräten wird durch ständiges Wiederholen auch nicht wahrer. Die Geräte dieser Klasse die OpenGL nutzen kann man mit der Lupe suchen, die meisten davon haben einen LCD-Bildschirm aber das wirfst du Experte alles in einen Topf und am Schluss auch noch Festplattenrekorder.
Das beweist nur was für ein Dummschwätzer du bist und sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
Dein Bonmont "Beweis durch Behauptung" setzt dem ganzen noch die Krone auf. Dein Dummgesabbel ist exemplarisch für die Möchtegernexperten im Linuxlager. Von nix ne Ahnung aber davon viel.
Schon mal was von Marktforschung gehört? es SIND 5,x%, denn die Marktforschung zieht alles mit ein.
Bisher habe ich noch keine einzige brauchbare Untersuchung zu dem Thema gefunden,
deshalb schwanken die Ergebnisse auch immer sehr stark.
Linux spielt auf dem Desktop sowieso keine Rolle, ob das nun 5 oder 10% sind,
MS hat weit über 90%, das die Ergebnisse von immer wiederkehrenden Studien,
da kann man davon ausgehen, dass das Ergebniss richtig ist.
Insofern ist es wurscht wieviele Marktanteile Linux auf dem Desktop hat, da es
sowieso keine Rolle spielt. 2%, 5% - interessiert niemanden wenn MS den Markt beherrscht.
Und jetzt kommst du mit deinen 50 Ballerspeielen und plapperst was von OpenGL ist tot. *LOL*
Wen man natürlich schnell billige Anwendungen mit 3D raushauen will setzt man sicherlich auf DirextX.
Jedes aktuelle Ballerspiel ist im Grafikteil wesentlich komplexer als euer Simulationsprogramm, da gehe ich jede Wette ein. Das Spiel ist deshalb so billig weil höhere Absatzzahlen erreicht werden, euer Simulationsprogramm ist deshalb so teuer weil es nur wenige brauchen und die die darauf angewiesen sind werden regelrecht erpresst. Diese Pseudoprofessionalität die du damit vorzugaukeln versuchst nehmen dir hier nur blinde Unixfanboys oder Unwissende ab, mich beeindruckst du damit gar nicht. Ob euer Programm OpenGL nutzt oder nicht ist sowas von Schnuppe.
>Unixfanboys oder Unwissende ab,
Wer ist denn blind und unwissend? Win wird von keinem! Profi benutzt. Jeder der meint ach so ein Profi zum sein und Win benutzt ist nur irgendein Gamer und Troll.
PS: Ja, ich bin Hardcore Gamer - unter LINUX
>>Jedes aktuelle Ballerspiel ist im Grafikteil wesentlich komplexer als euer Simulationsprogramm
Du weist nichts über unsere Anwendung, gibst aber schön deinen geistiugen Dünnpfiff von dir.
Welches Spiel stellt denn eine reale 3D Welt dar in der man sich bewegen kann und alles via 3D Helm eingespielt bekommt.
Du bist ein kleiner Bub und kennst ausser ein paar 3D Ballerspielen gar nichts, lässt dich vor deinem Monitor verblöden.
So jetzt geh wieder in dein Zimmer und Baller ein wenig herum, lass deinen Frust über deine Unfähigkeit heraus.
Simualtionsprogramme sind auch wirklich nicht Grafiklastig, bei Spielen ist das anders.
> Welches Spiel stellt denn eine reale 3D Welt dar in der man
> sich bewegen kann und alles via 3D Helm eingespielt bekommt.
Und was hat Dateneingabe und Berechnung mit Grafikperformance zu tun? Sorry in Berlin hatte ich öfters den Flugsimulator an der TU-Berlin gesehen und das Lufthansa Trainingszentrum in Schönefeld. Die Grafikausgabe dort (wie bei allen anderen Simulatoren von denen ich je gehört habe) liesse sich wohl auch mit einer Playstation 2 visualisieren. (Klar waren ja auch nur ein paar 200 MHz MIPS'se in den Origin2000 Schränken).
Ein Flugsimulator hat natürlich keine große Anforderungen was 3D Darstellung betrifft.
Jungs tut mir bitte einen gefallen, sucht euch Freunde und erzählt denen euer irre geiles Wissen:-)
Du gehst davon aus dass jede Simulation gleicht ist?
> bei Spielen ist das anders.
Das stimmt. Spiele sind eine sehr vereinfachte Darstellung der Welt. Ist die Performace am Limit dann lässt man einfach ein paar Polygone weg, macht ein Level kleiner und dafür mehr davon.
Das soll jetzt nicht die Leistung der Spielehersteller schmälern, doch die Qualitäten der Spiele liegen nicht unbedingt darin was ich als High-End bezeichnen würde. Eine kleine Spiele Engine zu erstellen ist nicht eine unbedingt große Leistung. Was die Spiele so besonders macht ist die Arbeit welche in den Content gesteckt wird. Einen Shader zu Programmieren ist nicht besonders schwer, was aber viel mehr Aufwand ist, ist es für jedes Polygon mehrere Texturen zu erstellen welche der Shader dann zur Berechnung verwendet.
Kurz gesagt: Der wesentliche Faktor eines Spieles ist nicht die Engine selbst, sondern der Content. Also Models mit möglichst wenig Polygonen schön aussehen zu lassen, Texturen zu erstellen welche die ganze Welt Pixelgenau überziehen, das Orchester das die Hintergrundmusik einspielt, ...
Eine ganze Stadt zu Simulieren, von welcher ich reale Daten bekomme und wo ich nicht einfach mal was weg lassen kann, und durch welche ich mich ohne Ladezeiten bewegen kann, stellt da weit aus höherer Anforderungen.
> Die Grafikausgabe dort (wie bei allen anderen
> Simulatoren von denen ich je gehört habe) liesse
> sich wohl auch mit einer Playstation 2 visualisieren.
> (Klar waren ja auch nur ein paar 200 MHz MIPS'se in den Origin2000 Schränken).
Was soll das aussagen?
Quake 1 war auch mal ein "High-End" Spiel, trotzdem kann man es heute Problemlos in Software rechnen.
Ist sowas nicht traurig. Wo sind Schäuble und Beckstein wenn man sie mal braucht?
Nein, bei Simulationen werden keine schönen geshadeten Flächen gezeichnet, aber die schiere Größe der Animationen gleicht das schnell wieder aus.
Das ist auch der einzige Grund warum man dort noch Unixkisten nimmt, weil die mit grossen Speichermengen umgehen können. Ob man im grafischen Frontend nun OpenGL oder D3D nutzt ist sowas von Schnuppe bei solchen Simulationen (FEM, physikalisch/Chemische Simulationen im Molekülbereich, ... alles was nicht 'schön' sein muss, sprich mit Texturen), in solchen Instituten wird auf dem Desktop eben auch (noch) etwas unixbasiertes verwendet und weil es unter Unix nix besseres als OpenGL für diesen Zweck gibt und man das sowieso schon immer verwendet hat und auch dicke dafür ausreicht, ist der Grafikpart eben mit OpenGL entwickelt worden.
Schaut euch doch mal diese Visualisierungen in diesem Bereichen an, dort wird OpenGL nicht mal ansatzweise ausgereizt, weil es einfach nicht nötig ist. FEM, Klimavisualisierungen, Stömungsvisualisierung, das sieht alles unspektakulär und langweilig aus. Verschiedene Werte werden aus einer Farbtabelle auf das 3D Modell übertragen. Selbst das 3D Modell ist oft nix besonderes weil es dem Berechnungsmodell angepasst und vereinfacht wurde. Die Intelligenz und Rechenpower wird im Rechenmodell verbraten und nicht in der vergleichsweise popeligen Grafik, die ist doch nur das Tüpfelchen auf dem 'i' und mehr ein Abfallprodukt.
Wer hier immer wichtigtuerisch rumplärrt "Aber die Profis in der Forschung nutzen OpenGL also ist mein OpenGL basiertes Game voll professionell und D3D ist sowieso scheisse" hat im Grund gar keinen Plan von der Materie. Das ist wie mit den Dummbatzen die Reifen/Zündkerzen/... kaufen weil der Schumacher auch Reifen/ZÜndkerzen/... von dieser Marke in seinem Ferrari nutzte.
Stimmt, es interessiert sich keine Sau mehr für OpenGL. Nur all die, die NICHT Windoze benutzen. Und im Gegensatz zu DX ist das wenigstens plattformunabhängig. Und wen genau soll dieser "highend 3D"-Schnickschnack interessieren? Auch nur eine unbedeutende Minderheit.
Aber es gibt ja nicht nur Schweine auf der Welt
Was hat eine hochkomplexe Visualisierung mit einem Computerspiel zu tun? Und wer benutzt was? Ich glaube kaum, dass es einen "Zocker" interresiert ob sein Spiel OpenGL oder DirectX verwendet? Hauptsache, es sieht gut aus.
Ich bevorzuge aber Linux, weil Linux einfach das bessere und stabielere Betriebssystem ist und bin damit auf OpenGL angewiesen. Also streitet euch hier nicht drum was besser ist (oder bisher immer war ;D), sondern freut euch, dass eine neue Version von OpenGL erscheit! Immerhin heißt diese Seite pro-LINUX!
Was soll das denn? Glauben die denn etwa auch, alle Gamer hätten so eine Rakete im Zimmer stehen, wie sie in den Tests von Spielezeitungen/-sites getestet/beworben werden?
Ich hoffe, die kommen noch rechtzeitig klar, oder es gibt einen Fork _mit_ Abwärtskompatibilität.
Schau dir an wielange es dauert bis Spielentwickler auf neue DirectX Versionen umschwenken. Dauert über 2 Jahre und dann ist längst Mid- und Low-End Hardware für diese Schnittstelle verfügbar.
Du hast wirklich keine Ahnung oder? Hast du schon einmal mit OpenGL programmiert? Ich glaube eher nicht. In OpenGL sind alle Befehle der letzen 15 Jahre enthalten und das ist viel Balast, und es sind viele Dinge dabei, die heutzutage kein Mensch mehr braucht.
OpenGL beschreibt ja "nur" einen Standard die dein Treiber/Karte unterstützen muss (=API). Es ist gut möglich dass deine Karte, wenn sie Shader 3.0 unterstützt auch OpenGL 3.0 fähig ist. Der Hersteller deiner Karte muss "nur" im Treiber die neue API unterstützen und sie auf die Fähigkeiten der Karte anwenden.
<Ich hoffe, die kommen noch rechtzeitig klar, oder es gibt einen Fork _mit_ Abwärtskompatibilität.
Das wird es sicher nicht geben, da die OpenGL Library von deinem Grafikartenhersteller (AMD, Nvidia oder Intel) bereitgestellt wird, und diese Firmen sind alle bei der Entwicklung des Standards aktiv beteiligt gewesen und werden diesen auch sicher verwenden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Khronos_Group und dann unter Mitglieder.
Außerdem spricht nichts dagegen, zwei Versionen installiert zu haben. Eine für Version 2.x und eine für 3.x.
Ich versteh die Aufregung überhaupt nicht, vielmehr sollten sich alle Benutzer und Entwickler freuen, dass OpenGL weiterentwickelt wird, und Boden zu Direct3D 10 gut macht.
>freuen, dass OpenGL weiterentwickelt wird, und Boden zu Direct3D 10 gut macht.
Oder den Vorsprung weiter ausbaut
im Artikel hinweisen?
Der Ausdruck "Industriestandard" im Artikel ist bisher keinesfalls
hinreichend gewürdigt, geschweige denn ausdiskutiert worden. ;-)
Aber wie auch immer, schön das OpenGL weiter entwickelt wird!
lg. Trächtige Tröllin
abgesehen davon, die weiterentwicklung dieses "industriestandards" ist einfach sinnvoll und vor allem einfach notwendig... DirectX wird nun mal auf windows für spiele eingesetzt ... und das nicht umsonst... da es aber auf linux wohl NIE in frage kommen wird.... warum sollten wir uns hier auf pro-linux wirklich ernsthaft näher damit beschäftigen?? ... es wird wohl ein spiele-standard (oh es tut mir leid.... eventuell vergraule ich hiermit ein paar wenige entwickler) bleiben... und wenn ich meine windows-kiste mit der entsprechenden Graka starte, dann bin ich auch nicht böse drum, dass sie diesen standard benutzt... weil ich dann einfach ZOCKEN werde! ... und im endeffekt sind alle linuxer nur neidisch, dass nicht die ganzen schönen spielzeuge auch auf OpenGL "gehen"... und DAS ist schade... und DARÜBER sollten wir uns ärgern... wie schon erwähnt wurde, sind die "ach so wissenschaftlichen" OpenGL anwendungen leider von nur sehr geringer bedeutung... wenn die halt nur auf AIX oder ähnlichem laufen... die leute, die es brauchen, werden es installieren......
WIR aber bleiben bei linux, wegen unserem IDEAL (warum auch immer wir dazu gekommen sind), und deswegen bleibt OpenGL für uns wichtig! ... BITTE vergesst das nicht, wenn ihr hier postet... wir schauen auf PRO-linux wegen dem PRO ... nicht wegen einer eventuellen CON-linux seite... und seien die argumente auch noch so gut... wenn ihr die gegen-argumente so toll findet, dann installiert halt bitte wieder windows und DirectX (ich kann es keinem übel nehmen)... das interessiert hier auf der PRO-linux seite aber herzlich wenig! wir sind linux-fans... also bitte freut euch doch einfach auf den neuen grafik-standard und eine "garantie" für tolle grafik auch auf linux!
grüße
ein "Trächtiger Troll"
Eigentlich sind die meisten "schönen spielzeuge" durchaus in der Lage auf OpenGL zu "gehen", weil aus Gründen der kürzeren Entwicklungszeit mittlerweile für die meisten Spiele extern entwickelte Engines lizenziert werden und die fast immer auch OpenGL als Renderpfad unterstützen (Vermarktbarkeit der Engine für Nicht-PC, z.B. Spielekonsolen, Handhelds. Alternative PC Betriebsysteme wie Linux oder OS X sind praktisch nur ein Gratisbonus)
...wie schon erwähnt wurde, sind die "ach so wissenschaftlichen" OpenGL anwendungen leider von nur sehr geringer bedeutung...
Das würde ich so nicht sagen. Wissenschaftliche Anwendungen, z.B. Visualisierung oder Simulation, sind praktisch nicht mehr weg zu denken.
Durch Visualisierung von normalerweise schwer zugänglichen Objekte, z.B. ein aktives Herz, kann einerseits die Ausbildung verbessert werden und andererseits mehr Menschen als bisher zugänglich gemacht werden.
Simulationen, z.B. virtueller Windkanal, erlauben es aus einer größeren Anzahl an Theorien gute Kandidaten für einen realen Test auszuwählen, was einerseits die Resultate verbessert (mehr Möglichkeiten getestet) als auch die Einstiegshürde in einen Fachbereich verringert (niedrigerere Kosten).
http://www.khronos.org/library/detail/
siggraph_2007_opengl_birds_of_a_feather_bof_presentation/
stimmt dies oder ist das Blödsinn (Nutze zum glück kein directx auf meinem mac!!)