Von Baumgartner Martin am Fr, 31. August 2007 um 10:43 #
Ich verstehe ihren Kommentar nicht!
Meine Meinung zum Thema: Ich denke dass das ganze mit Schweden aber ein Einzelfall bleiben wird, es gibt ja noch mehr Länder wo man feststellen kann dass MS seine Finger drinnen hat: Ungarn, Spanien, USA, Österreich. Wie sieht es mit Deutschland aus?
Hm ... naja, in begrenztem Maße evtl. Aber ein Format an sich ist da sicherlich nicht ausschlaggebend (zumal man ja auch OOo auf Windows betreiben könnte ). Ich denke viele wollen eben ihr Outlook mit sämtlichen Integrationen, Groupware Support usw. Außerdem läuft viele Anwendungs-Software eben nur unter Windows - das ist doch das Hauptproblem! Mag sein, dass das Format-Monopol für Microsoft (noch) hilfreich ist, eine Katastrophe für Windows würde das Scheitern von OOXML sicherlich nicht bedeuten!
Uhm, das beides von Microsoft kommt? Einer Firma die ganz gerne mal standards verletzt Und jetzt auch noch versucht kapputte patentierte(!) Standards auf den Markt zu bringen: Gucken wir's uns doch mal an? Wo wird man mit dem Format arbeiten können? Nur auf Windows, weder auf MacOSX, Linux, BSD, Solaris,.... alles Betriebssysteme die, jedoch sind all diese Systeme fähig, Programme zu benutzen die den bereits existierenden ODF Standard nutzen können.
Tja, zur Abwechslung mogelt sich der "Weltkonzern" Microsoft mit seinen Machenschaften mal nicht unbemerkt durch. Gleichzeitig verkauft sich Vista schlecht, Microsoft Office wird durch das kostenlose OpenOffice bedrängt...
Leider steht zu befürchten, dass Microsoft sich mit OOXML trotzdem durchsetzen wird. Zu viele "Entscheidungsträger" in Anwenderfirmen und Behörden haben sich schon vor Jahren (unnötig) sehr fest an Microsoft Office gebunden, und drohen jetzt ebenfalls das Gesicht zu verlieren.
Aber vielleicht muss ja OOXML wenigstens noch mal überarbeitet werden. Beim Umfang der OOXML-"Spezifikation" (6000 Seiten?) kann das eine ziemliche Weile dauern...
PS: Der Name "OOXML" nervt. Wenn einer ein "OO" im Namen tragen darf, dann ist das OpenOffice.org, und sonst niemand.
PS/2: Interessanter Link zur (noch andauernden) Standardisierung von Spreadsheet-Formeln in ODF, den damit einhergehenden Problemen, und warum man als Mathematiker besser nicht Excel einsetzen sollte, wenn man sich nicht blamieren möchte: > http://www.openmalaysiablog.com/2007/07/mathematically-.html
Ich kann sein Problem verstehen, ich denke dabei auch immer zuerst an OpenOffice, bis mir wieder bewusst wird das da ja ODF das Format ist Besonders irritierend ist es wenn dann noch der Name OpenXML ins spiel kommt, wie öfters bei Heise.
"Beslutet innebär inget ställningstagande i sak." Das nenn ich elegant aus der Affäre gezogen. Statt einer inhaltlichen Stellungnahme wird nach einem formellen Strohhalm gegriffen, der die Peinlichkeit des Abstimmungsverfahrens verwischen soll. Aber ich weiss nicht, was peinlicher ist, die doppelte Stimmenabgabe eines Mitglieds oder die mehrfache Stimmabgabe eines Interessenten durch Strohfirmen.
Von Was ist die ISO noch wert? am Fr, 31. August 2007 um 10:06 #
Also wenn OOXML sich in dieser Form als Standard durchsetzt, dann hat eine ISO-Standard nicht mehr viel Bedeutung. Hat eine Firma genug Einfluss, dann wird sie einen Standard durchdrücken können. Egal ob er gut, brauchbar oder schlecht ist.
Die ISO sollte sich mal genau ein Bild davon machen was hier abläuft und dann aus formalen Gründen OOXML nicht zum Standard erklären. Das ganze ist ein Witz. Das schlimme ist: Das ist ein Witz mit Beweisen...
Die ISO verabschiedet keine Standards sondern Normen. Ein Standard wird eine Norm erst wenn es alle benutzen (müssen).
Es ist übrigens durchaus üblich für ein technisches Problem mehrere Normen zu veröffentlichen. Toleranzangaben für Bohrungen können im Maschinenbau beispielsweise nach Einheitsbohrung oder Einheitsloch angegeben werden. Je nach Einsatzbereich entscheidet man sich dann für seine präferierte Lösung.
standard [tech.] = die Norm dict.leo.org hilft weiter.
Nach "Passungssystemen" kannst Du ja mal selber suchen, denn so groß ist der Unterschied zwischen einer Anweisung auf einer technischen Zeichnung für den Schlosser und einer Anweisung in einer Textdatei für das Textverarbeitungsprogramm nicht.
Von Maschinenbauer am Sa, 1. September 2007 um 11:01 #
> Es ist übrigens durchaus üblich für ein technisches Problem mehrere Normen zu veröffentlichen. Toleranzangaben für > Bohrungen können im Maschinenbau beispielsweise nach Einheitsbohrung oder Einheitsloch angegeben werden. > Je nach Einsatzbereich entscheidet man sich dann für seine präferierte Lösung.
Na da hat ja mal jemand RICHTIG viel Ahnung: 1. Heißt es Einheitsbohrung und Einheitswelle 2. Sind die Toleranzen dafür in ein und der selben Norm definiert: DIN ISO 286 3. Das mit der präferieren Lösung ist leider auch falsch:
Jenachdem, ob es sich bei dem Bauteil um eine Welle oder eine Bohrung handelt, müssen auch die Toleranzen angegeben werden - also: * f/g/h/j/k/m/n... für Wellen (eine h-Welle entspricht dabei der Einheitswelle) * F/G/H/J/K/M/N.... für Bohrungen (eine H-Bohrung entspricht dabei der Einheitsbohrung)
Ansonsten kann ich als Konstrukteur die Toleranzen auf meiner Zeichnung jederzeit abweichend von der DIN ISO 286 nach eigenem Gusto definieren, so wie ICH es für richtig halte. Wird auch oft genug so gemacht.
Die DIN ISO 286 soll dem Konstrukteur nur: * bei der Wahl der richtigen Toleranzen helfen * Schreibarbeit ersparen (statt 15 +8 -3 schreibt man nur noch 15j6)
"Inzwischen sind dem Artikel zufolge jedoch neue Mitglieder in das Komitee des HSI aufgenommen worden, von denen viele eine enge Beziehung zu Microsoft haben. Die Aufnahmegebühr beträgt lediglich 100 bis 200 EUR."
Das hätte man früher wissen müssen. Dann hätte man die ungarischen LUG's bei ihren Aufnahmegebühr unterstützen können... Ende der Fahnenstange währe, das hunderte oder tausende Mitglieder das Komitee bevölkert hätte.
Das zeigt leider wieder viel zu deutlich, dass demokratische Verfahren denkbar ungeeignet sind, um technische Fragen zu klären. Die korrumpierende Einflussnahme durch wirtschaftliche Einzelinteressen wird als Normalität gegenwärtig. Wenig verwunderlich, dass Korruption so grossen Schaden anrichtet.
Was noch schlimmer ist: die OOXML-Spezifikation ist keine echte Spezifikation, sondern vielmehr die Nachricht, dass man lieber gleich bei Office bleiben soll. Lest mal "Der Termin" von Thomas DiMarco, dann wisst ihr, was gemeint ist...
Du hast wahrscheinlich recht, dass demokratische Verfahren ungeeignet sind, um technische Fragen zu klären.
Allerdings meine ich, Du hast Dir dafür das falsche Beispiel ausgesucht: Die Schaffung eines Standards ist kein technisches, sondern ein soziales Problem! Für die Lösung solcher Probleme hat niemand bisher eine bessere Alternative vorschlagen können.
Ich glaube Du interpretierst seine Aussage falsch: Dank des "demokratischen" Beschlussverfahrens wird nicht unter technischen und Effizienzaspekten abgestimmt, sondern "aus dem Bauch heraus" je nach Vorliebe dessen, der seine Stimme abgibt. Müsste man im Vorfeld objektiv Vor- und Nachteile einer OOXML-Normierung nebeneinander stellen und danach seine Stimme ausrichten, käme man im Gegensatz zu den jetzigen Zustimmungen oder Enthaltungen zu einer nüchternen Ablehnung der Normierung. Genau das ist es, worauf der Microsoft-Taktiker spekuliert: Emotionen, Irrationalität durch gekaufte Stimmen oder durch Vorgaukelung falscher Argumente. Was meinst Du wohl, warum vor der Abstimmung massenhaft technische Kritik aus den Protokollen gestrichen wird? Fakten sind Gift, wenn man gegen sie nicht gewinnen kann.
Der ganze ISO Verein ist eh eine Farce. Wozu brauchen wir die? Lassen wir doch wieder die guten alten (aktuellen) Zeiten aufbluehen, in der jede Firma sein eigenes Format zur speicherung von Daten verwendet hat. Das Rad 500.000mal neu zu erfinden, das ist doch eh das Schicksal der IT-Industrie. Wieso ueberhaupt noch das W3C oder so alte Protokolle wie TCP/IP? Zurueck zur der Zeit in der jeder Browser eine HTML-Seite anders angezeigt hat! Zurueck zu den Zeiten in der sich nur Hacker ins Internet einwaehlen konnten!
Wozu Dokumente ueber Jahre archivieren? In 5 Jahren interessiert sich doch die Kunden nur fuer 3D Tabellen und Flakernde und Blinkende Bilder im neuem Office 90000 und nicht fuer die Daten, die man eigentlich weitergeben wollte.
Dies ist kein Demokratischens Verfahren weil nicht die Bürger oder das Volk gefragt werden (merke: Mehrheitsprinzip Verhältnisswahl und Abstimmungen sind zwar Teil einer Demokratie reichen aber nicht aus um ein System als Demokratisch zu bezeichen (Beispiel bei Staaten: der Vatikan ist eine Wahlmonarchie aber keines falls Demokratisch, anderes Beispiel: England hier wird das Staatsoberhaupt nicht gewählt trotzdem kann man diesen Staat als demokratisch bezeichnen))
Die Normungsverfahren sind zwar nicht demokratisch, aber auf eine breite Beteiligung angelegt, wer von dem Normungsgegenstand betroffen ist und den Aufwand nicht scheut, kann mitmachen.
Das ist zunächst mal nicht schlecht; wie soll man es sonst machen ?
Fatal ist aber, daß MS genügend Mittel hat, um solche Gremien mit Leuten zu flooden, die von MS wirschaftlich abhängig sind.
Weiß nicht, ob es so etwas schon mal gegeben hat; da kann man nur hoffen, daß die Normungsgremien sich Regularien geben, die so etwas in Zukunft verhindern, denn durch so etwas wird ihr Ruf ruiniert.
Die korrumpierende Einflussnahme durch wirtschaftliche Einzelinteressen wird als Normalität gegenwärtig. Wenig verwunderlich, dass Korruption so grossen Schaden anrichtet. Und wie soll es sonst besser gehen? Entscheidet nur eine wirklich kleine Gruppe von Menschen, oder gar nur einer, ist eine Bestechung doch viel einfacher möglich Als Beispiel mag das IOC gelten, was die Vergabe von Olympia anbelangt
Mir wäre ja eigentlich Recht, wenn OOXML standardisiert würde. Dann muss MS seinen Standard offenlegen und Dokumente dieses Standards sind somit auch leichter zu konvertieren.
Es ist schon offengelegt! Es versteht keiner! Es ist für 3. nicht möglich diese Spezifikationen 100% umzusetzen, z.T. Lückenhaft etc. Es beschreibt verfahren die Patentiert sind. Daher ist es schlecht möglich, diese in OpenSource Projekte zu implementieren.
Die Dokumentation ist 6000 Seiten stark, und dennoch lückenhaft. Anstatt verbreiteter Standards wie SVG werden eigene Standards benutzt die sonst keiner nutzt -> Also muss auch der mitimplementiert werden.
Die Dokumentation lässt freiräume die zu Problemen führen, einige davon erwischen auch z.B. Excel (bei den Datumswerten und großen Zahlen).
Die angesprochenen Patente.
Es existieren bereits jetzt einige Beispiele die deutliche Probleme in dem Format zeigen. Man kann das Format wohl nur unter dem mitimplementieren der Bugs der MS Referenzplattform Office 2007 vollständig umsetzen.
Nicht einmal Microsoft selber hat den Standard nach der Spezifikation implementiert!
Die Datumsberechnung ist nicht korrekt (1900 wird als Schaltjahr gewertet)-> M$ ist unfähig, den gregorianischen Kalender richtig zu implementieren (wurde anscheinend aus Abwärtskompatibilitäsgründen aus irgendeinem uralt-Format einsgeschleppt)
Wer außer Microsoft selber kann Sachen wie AutoLineLikeWord95 implementieren?
Von Beta alias Paulchen P. am Fr, 31. August 2007 um 17:49 #
Das liest sich interessant. In diesem Blog steht eine Zusammenfassung, wie es in den Ländern zu welcher Entscheidung kam. http://blogs.sun.com/sdsouza/entry/standard_needed_for_standards_voting
wollte nur ma anfragen warum ihr son Prob. mit MS habt ?!?!?! Is doch OK das die Kohle mit ihrem OS und ihrer AWS verdienen!!!! <Immerhin setzen sich da Leutz hin die Ahnung vonŽs geschikke haben! Und einfach dafür ihren Lohn möchten, genau wie ihre vorgesetzten ... usw ... Wo genau ist euer problem ????
Software zu bezahlen die "IHR" !!! eh noch nie bezahlt habt ?????
(WOZU WUNDERT SICH DER AMATEUR HACKER DAS ER KONNTROLLIERT WIRD!!!!!)
LOL
NEIN im Ernst ist doch simpel wenn A MArtführer wär würden alle darüber labern ......
Meine Meinung zum Thema:
Ich denke dass das ganze mit Schweden aber ein Einzelfall bleiben wird, es gibt ja noch mehr Länder wo man feststellen kann dass MS seine Finger drinnen hat: Ungarn, Spanien, USA, Österreich. Wie sieht es mit Deutschland aus?
Deutschland ist amerikahörig. Hier wurde es schon als Standard anerkannt!
MfG
Zumindest bei Firmendesktops.
mfg
unreal
Einer Firma die ganz gerne mal standards verletzt
Und jetzt auch noch versucht kapputte patentierte(!) Standards auf den Markt zu bringen: Gucken wir's uns doch mal an? Wo wird man mit dem Format arbeiten können? Nur auf Windows, weder auf MacOSX, Linux, BSD, Solaris,.... alles Betriebssysteme die, jedoch sind all diese Systeme fähig, Programme zu benutzen die den bereits existierenden ODF Standard nutzen können.
Tja, zur Abwechslung mogelt sich der "Weltkonzern" Microsoft mit seinen Machenschaften mal nicht unbemerkt durch. Gleichzeitig verkauft sich Vista schlecht, Microsoft Office wird durch das kostenlose OpenOffice bedrängt...
Leider steht zu befürchten, dass Microsoft sich mit OOXML trotzdem durchsetzen wird. Zu viele "Entscheidungsträger" in Anwenderfirmen und Behörden haben sich schon vor Jahren (unnötig) sehr fest an Microsoft Office gebunden, und drohen jetzt ebenfalls das Gesicht zu verlieren.
Aber vielleicht muss ja OOXML wenigstens noch mal überarbeitet werden. Beim Umfang der OOXML-"Spezifikation" (6000 Seiten?) kann das eine ziemliche Weile dauern...
PS: Der Name "OOXML" nervt. Wenn einer ein "OO" im Namen tragen darf, dann ist das OpenOffice.org, und sonst niemand.
PS/2: Interessanter Link zur (noch andauernden) Standardisierung von Spreadsheet-Formeln in ODF, den damit einhergehenden Problemen, und warum man als Mathematiker besser nicht Excel einsetzen sollte, wenn man sich nicht blamieren möchte:
> http://www.openmalaysiablog.com/2007/07/mathematically-.html
Warum? Die Abkürzung von OpenOffice.org ist OOo.
Besonders irritierend ist es wenn dann noch der Name OpenXML ins spiel kommt, wie öfters bei Heise.
Jo
lg
Erik
Aber ich weiss nicht, was peinlicher ist, die doppelte Stimmenabgabe eines Mitglieds oder die mehrfache Stimmabgabe eines Interessenten durch Strohfirmen.
Die ISO sollte sich mal genau ein Bild davon machen was hier abläuft und dann aus formalen Gründen OOXML nicht zum Standard erklären.
Das ganze ist ein Witz. Das schlimme ist: Das ist ein Witz mit Beweisen...
Es ist übrigens durchaus üblich für ein technisches Problem mehrere Normen zu veröffentlichen. Toleranzangaben für Bohrungen können im Maschinenbau beispielsweise nach Einheitsbohrung oder Einheitsloch angegeben werden. Je nach Einsatzbereich entscheidet man sich dann für seine präferierte Lösung.
Warum heißen die dann ISO und nicht INO?
Dateiformat:Bohrung = Äpfel:Glühbirnen
standard [tech.] = die Norm
dict.leo.org hilft weiter.
Nach "Passungssystemen" kannst Du ja mal selber suchen, denn so groß ist der Unterschied zwischen einer Anweisung auf einer technischen Zeichnung für den Schlosser und einer Anweisung in einer Textdatei für das Textverarbeitungsprogramm nicht.
Darum: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO
Und nein, die Verfahren sind nicht redundant, wie es bei OOXML und ODF der Fall ist.
> Bohrungen können im Maschinenbau beispielsweise nach Einheitsbohrung oder Einheitsloch angegeben werden.
> Je nach Einsatzbereich entscheidet man sich dann für seine präferierte Lösung.
Na da hat ja mal jemand RICHTIG viel Ahnung:
1. Heißt es Einheitsbohrung und Einheitswelle
2. Sind die Toleranzen dafür in ein und der selben Norm definiert: DIN ISO 286
3. Das mit der präferieren Lösung ist leider auch falsch:
Jenachdem, ob es sich bei dem Bauteil um eine Welle oder eine Bohrung handelt, müssen auch die Toleranzen angegeben werden - also:
* f/g/h/j/k/m/n... für Wellen (eine h-Welle entspricht dabei der Einheitswelle)
* F/G/H/J/K/M/N.... für Bohrungen (eine H-Bohrung entspricht dabei der Einheitsbohrung)
Ansonsten kann ich als Konstrukteur die Toleranzen auf meiner Zeichnung jederzeit abweichend von der DIN ISO 286 nach eigenem Gusto definieren, so wie ICH es für richtig halte. Wird auch oft genug so gemacht.
Die DIN ISO 286 soll dem Konstrukteur nur:
* bei der Wahl der richtigen Toleranzen helfen
* Schreibarbeit ersparen (statt 15 +8 -3 schreibt man nur noch 15j6)
Bindend ist sie aber nicht.
gibt es irgendwo eine Übersicht über die bisherigen Abstimmungen und die noch anstehenden? Langsam verliert man den Überbick...
Och schade, sieht so gut aus...
Danke für die Liste!
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Simonyi
# JA: Deutschland, USA, Portugal, Schweiz, Rumänien, Kenia, Australien, Ungarn, Vietnam
# NEIN: Brasilien, Indien, China, Südafrika, Palästina, Neuseeland, Italien, Polen, Spanien, Frankreich, Tschechien, Iran, Japan, Norwegen, Dänemark
# ENTHALTUNG: Schweden, Finnland, Niederlande, Australien
Das hätte man früher wissen müssen. Dann hätte man die ungarischen LUG's bei ihren Aufnahmegebühr unterstützen können... Ende der Fahnenstange währe, das hunderte oder tausende Mitglieder das Komitee bevölkert hätte.
Was noch schlimmer ist: die OOXML-Spezifikation ist keine echte Spezifikation, sondern vielmehr die Nachricht, dass man lieber gleich bei Office bleiben soll. Lest mal "Der Termin" von Thomas DiMarco, dann wisst ihr, was gemeint ist...
alex
Allerdings meine ich, Du hast Dir dafür das falsche Beispiel ausgesucht: Die Schaffung eines Standards ist kein technisches, sondern ein soziales Problem! Für die Lösung solcher Probleme hat niemand bisher eine bessere Alternative vorschlagen können.
lg
Erik
Wozu Dokumente ueber Jahre archivieren? In 5 Jahren interessiert sich doch die Kunden nur fuer 3D Tabellen und Flakernde und Blinkende Bilder im neuem Office 90000 und nicht fuer die Daten, die man eigentlich weitergeben wollte.
Back to the good old days
Das ist zunächst mal nicht schlecht; wie soll man es sonst machen ?
Fatal ist aber, daß MS genügend Mittel hat, um solche Gremien mit Leuten zu flooden, die von MS wirschaftlich abhängig sind.
Weiß nicht, ob es so etwas schon mal gegeben hat; da kann man nur hoffen, daß die Normungsgremien sich Regularien geben, die so etwas in Zukunft verhindern, denn durch so etwas wird ihr Ruf ruiniert.
Und wie soll es sonst besser gehen? Entscheidet nur eine wirklich kleine Gruppe von Menschen, oder gar nur einer, ist eine Bestechung doch viel einfacher möglich
Hab's gelesen (vor Ewigkeiten), weiß aber trotzdem nicht, was du meinst.
muss MS seinen Standard offenlegen und Dokumente dieses Standards sind
somit auch leichter zu konvertieren.
Es versteht keiner!
Es ist für 3. nicht möglich diese Spezifikationen 100% umzusetzen, z.T. Lückenhaft etc.
Es beschreibt verfahren die Patentiert sind. Daher ist es schlecht möglich, diese in OpenSource Projekte zu implementieren.
Das Ganze ist eine Farce!
Die Dokumentation ist 6000 Seiten stark, und dennoch lückenhaft. Anstatt verbreiteter Standards wie SVG werden eigene Standards benutzt die sonst keiner nutzt -> Also muss auch der mitimplementiert werden.
Die Dokumentation lässt freiräume die zu Problemen führen, einige davon erwischen auch z.B. Excel (bei den Datumswerten und großen Zahlen).
Die angesprochenen Patente.
Es existieren bereits jetzt einige Beispiele die deutliche Probleme in dem Format zeigen. Man kann das Format wohl nur unter dem mitimplementieren der Bugs der MS Referenzplattform Office 2007 vollständig umsetzen.
Die Datumsberechnung ist nicht korrekt (1900 wird als Schaltjahr gewertet)-> M$ ist unfähig, den gregorianischen Kalender richtig zu implementieren (wurde anscheinend aus Abwärtskompatibilitäsgründen aus irgendeinem uralt-Format einsgeschleppt)
Wer außer Microsoft selber kann Sachen wie AutoLineLikeWord95 implementieren?
und, und, und...
Am besten wäre Werbung in Form eines kleinen Buttons:
Don't convert - SAVE ODF!
mit Link auf das Plugin von Sun für Office, um direkt in ODF zu speichern.
Von einem zig mal verurteilten Unternehmen.
Burn Microsoft burn!!!
Wilhelm Tell
http://blogs.sun.com/sdsouza/entry/standard_needed_for_standards_voting
wollte nur ma anfragen warum ihr son Prob. mit MS habt ?!?!?!
Is doch OK das die Kohle mit ihrem OS und ihrer AWS verdienen!!!!
<Immerhin setzen sich da Leutz hin die Ahnung vonŽs geschikke haben! Und einfach dafür ihren Lohn möchten, genau wie ihre vorgesetzten ... usw ...
Wo genau ist euer problem ????
Software zu bezahlen die "IHR" !!! eh noch nie bezahlt habt ?????
(WOZU WUNDERT SICH DER AMATEUR HACKER DAS ER KONNTROLLIERT WIRD!!!!!)
LOL
NEIN im Ernst ist doch simpel wenn A MArtführer wär würden alle darüber labern ......
THX to listen !
IŽope my German was enough!
CU!!!