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Thema: Linux für russische Schulen

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Keno am Mi, 19. September 2007 um 23:56 #
Mann, wenn das wahr wird, ist das ein größerer Schritt als fast alle anderen Umstellungen auf Linux in Behörden/Bildungseinrichtungen weltweit. Außerdem hört sich das alles sehr konsequent an, d.h. nicht nur mit dem Kostenfaktor begründet, sondern als Teil einer nationalen Infrastrukturmaßnahme innerhalb Russlands.

Ist das schon irgendwie bestätigt? In der News klingt das eher strategischen Überlegungen als nach festgelegten Plänen.

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    Von Marco am Do, 20. September 2007 um 06:18 #
    Mag zwar sein, dass sie die MS-Politik als Anstoß nehmen, für mich ist das eher eine strategische Entscheidung aus dem Kreml, möglichst nicht von amerikanischer Software im Land abhängig zu sein und in den Schulen wird das eben vorbereitet.

    Ob es Linux zu einem Quantensprung in Russland hilft, ist schwer vorauszusagen, da du Windows und Spiele für 2-3 Euro pro CD an jeder Straßenecke bekommst. Und Copyright interessiert 99 Prozent der Russen überhaupt nicht.

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      Von Erik am Do, 20. September 2007 um 07:18 #
      > möglichst nicht von amerikanischer Software im Land abhängig zu sein
      Belege? Selbst wenn, finde ich das nicht schlimm - ich habe auch ein Problem damit, dass massenweise Steuergelder für Software-Lizenzen nicht hier sondern in den USA verkonsumiert werden. Das muss sich ändern.

      > da du Windows und Spiele für 2-3 Euro pro CD an jeder Straßenecke bekommst
      Das mag sein, nur wenn Du in der Schule nicht mit Windows angefixt wirst, hast Du (bis auf die Spiele) keinen großartigen Grund, auf Windows im Nachhinein umzuschwenken. Die Schüler sollen lernen mit Computern zu arbeiten und Probleme mit ihnen zu lösen, nicht mit ihnen zu spielen.

      > Copyright interessiert 99 Prozent der Russen überhaupt nicht
      97.3% aller populistischen Postings auf Pro-Linux.de enthalten willkürlich gewählte Prozentangaben. ;)


      lg
      Erik

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        Von ego am Do, 20. September 2007 um 08:43 #
        >> 97.3% aller populistischen Postings auf Pro-Linux.de enthalten willkürlich gewählte Prozentangaben.;)

        kicher, da hast Du sicher zu 75% recht!
        e

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          Von gustl am Do, 20. September 2007 um 15:18 #
          um es abzurunden:

          90% von die Wirt'n san zu 100% Trottln.

          (Zitat aus "Indien" einem österreichischen Film zweier Kabarettisten)

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        Von Rufus am Do, 20. September 2007 um 09:19 #
        ...ich habe auch ein Problem damit, dass massenweise Steuergelder für Software-Lizenzen nicht hier sondern in den USA verkonsumiert werden. Das muss sich ändern.

        Verkonsumiert ist ein komisches Wort: Soll das bedeutetn, dass jemand einen Job hat und konsumieren kann, weil er Dinge herstellt, die möglicherweise im Ausland gebraucht werden?

        Wenn dem so ist, dann ist das ein nationalistisches Argument.

        Stimmt man dem zu, kommt gleich der Nächste und mißbraucht den Staat -- also uns alle -- für seine privaten Ziele, indem er Beamten verbietet, bei McDonalds einzukaufen, weil auch hier Steuergelder in den USA verkonsumiert werden.

        Dann kommen die USA und verbietet Ihren Staatsorganen den Einkauf von Software oder Autos aus Deuschland, weil auch hier "massenweise Steuergelder" im Ausland "verkonsumiert werden". Das geht dann so weiter, bis keiner mehr von keinem kauft.

        Und mal ehrlich: Warum sollte ein Bürger für sich privat das Produkt mit dem für ihn besten Preis-Leistungs-Verhältnis wählen dürfen, aber nicht als gewählter Vertreter für eben den vertretenen Staat?

        Und nur um das klarzustellen: Ich bin durchaus für einen bevorzugten Kauf von Open-Source-Betriebssystemen bei staatlichen Organen. Aber der Grund sollte nicht nationalistisch sein, sondern ordnungspolitisch -- also der Verhinderung von Aufbau und Mißbrauch von Monopolmacht dienen (vgl. ursprüngliches Staatseigentum an der Bahn).

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          Von Erik am Do, 20. September 2007 um 09:35 #
          > Wenn dem so ist, dann ist das ein nationalistisches Argument.
          Dann bin ich eben ein Nationalist, ich habe für mich prinzipiell die Einstellung, dass von Steueraufkommen möglichst die lokale Wirtschaft profitieren sollte - hier genauso wie in jedem anderen Land, schließlich kommt es auch aus im Inland erhobenen Steuern. Ist das wirklich nationalistisch? Es ist meines Erachtens ein Gebot der Fairness gegenüber den Zahlern.

          > indem er Beamten verbietet, bei McDonalds einzukaufen, weil auch hier Steuergelder in den USA verkonsumiert werden
          Das ist ihre Privatsache und nicht Teil des öffentlich finanzierten Ausgabentopfes. Das Privatleben ist etwas völlig anderes. Ich ess' auch am liebsten Spreewaldgurken, weil ich die Firmen kenne und der Gegend emotional verbunden bin, bin ich deshalb ein "Ostnationalist"?

          > Dann kommen die USA und verbietet Ihren Staatsorganen den Einkauf von Software oder Autos aus Deuschland,
          Bitte, kein Problem.

          > Das geht dann so weiter, bis keiner mehr von keinem kauft.
          Unsinn. Davon abgesehen, dass Steuergelder etwas anderes sind, gilt bei jeder Entscheidung natürlich in gleichem Maße die Aufwandsrationalität. Kein Land der Welt würde es als zweckmäßig erachten, eine Automobilindustrie aufzubauen, um die Wagenparks der Behörden nicht mehr einkaufen zu müssen.

          > Aber der Grund sollte nicht nationalistisch sein
          Ist er auch nicht. Wie kommst Du auf solch einen Unsinn?


          lg
          Erik

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            Von Rufus am Do, 20. September 2007 um 12:13 #
            ... ich habe für mich prinzipiell die Einstellung, dass von Steueraufkommen möglichst die lokale Wirtschaft profitieren sollte - hier genauso wie in jedem anderen Land, schließlich kommt es auch aus im Inland erhobenen Steuern. Ist das wirklich nationalistisch? Es ist meines Erachtens ein Gebot der Fairness gegenüber den Zahlern.

            Nun ist aber die lokale Wirtschaft nicht gleich den Steuerzahlern. Insbesondere sind Open Source IT Unternehmen -- also der kleiner Teil der Wirtschaft, der von einer solchen Gesetzgebung profitieren würde --, erst recht nicht gleich den Steuerzahlern.

            Die Steuerzahler haben einen Anspruch darauf, dass ihre Gelder möglichst wirtschaftlich ausgegeben werden. Wenn gewählte Vertreter der Meinung sind, dies wäre mit Software aus dem Ausland am Besten zu erreichen, dann ist das sinnvoll.

            Kein Land der Welt würde es als zweckmäßig erachten, eine Automobilindustrie aufzubauen, um die Wagenparks der Behörden nicht mehr einkaufen zu müssen.

            Aus diesem Grund vielleicht nicht, aber aus dem Grund, den Du oben schon genannt hast: Weil Steuergelder im Ausland "verkonsumiert" werden, die der inländischen "Wirtschaft" hätten zufliessen können.

            Das Argument ist basiert auf dem Bild einer Nation, darum nenne ich es nationalistisch. Es ist die alte Leier aller Protektionisten, denen es nur darum geht, ihre eigenen Taschen mit Geld zu füllen.

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              Von Erik am Do, 20. September 2007 um 15:20 #
              > Nun ist aber die lokale Wirtschaft nicht gleich den Steuerzahlern.
              Wer denn dann?

              > Insbesondere sind Open Source IT Unternehmen -- also der kleiner Teil der Wirtschaft, der von einer solchen
              > Gesetzgebung profitieren würde --, erst recht nicht gleich den Steuerzahlern.
              Mit Sicherheit wahrscheinlicher als bei der zentralistischen Festlegung auf Microsoft.

              > Die Steuerzahler haben einen Anspruch darauf, dass ihre Gelder möglichst wirtschaftlich ausgegeben werden.
              Genau, aber zusätzlich haben sie auch noch das Recht darauf, dass bei der Auftragsvergabe auch lokale Dienstleister berücksichtigt werden - das sich Kapital in einem Kreislauf befindet und man deshalb berücksichtigen sollte, dass bei fiktiven 10% Mehrkosten einer Lösung mit lokalen Unternehmen dann aber wenigstens erheblich mehr als diese 10% mehr als bei MS-Lösungen im lokalen Geldkreislauf verbleiben, muss ich Dir sicher nicht erklären.

              > Aus diesem Grund vielleicht nicht, aber aus dem Grund, den Du oben schon genannt hast
              Quatsch.

              > Das Argument ist basiert auf dem Bild einer Nation, darum nenne ich es nationalistisch.
              Dann solltest Du Dir genauer ansehen, was ein -ismus ist, vor allem der Nationalismus.

              > Es ist die alte Leier aller Protektionisten, denen es nur darum geht, ihre eigenen Taschen mit Geld zu füllen.
              Es ist eine einfache Rechnung im Sinne der Steuerzahler, bei der nicht 100% des Geldes nach Übersee geht. Du wirst doch nicht ernsthaft abstreiten, dass Du Auftraggeber A gegenüber B bevorzugen würdest, selbst wenn er 10% teurer als B ist, wenn Du weißt, dass er im Nachhinein 15% Steuern an Dich zurückzahlt?


              lg
              Erik

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                Von Rufus am Fr, 21. September 2007 um 00:06 #
                Du wirst doch nicht ernsthaft abstreiten, dass Du Auftraggeber A gegenüber B bevorzugen würdest, selbst wenn er 10% teurer als B ist, wenn Du weißt, dass er im Nachhinein 15% Steuern an Dich zurückzahlt?

                Doch, weil das eine Milchmädchen-Rechnung ist, die nur einen Teil betrachtet.

                Woher kommt beispielsweise Deine Annahme, der Staat bekäme 15% an Steuern wieder zurück? Welche Steuern sollen das sein, die nicht auch Microsoft berechnen müßte?

                Und was noch wichtiger ist: Weißt Du denn, welche Steuern dem Staat entgehen, weil ein ausländischer Anbieter nicht das Geschäft macht, dessen Arbeitnehmer deshalb weniger Geld verdienen und darum kein Geschäft mit einem lokalen Unternehmen tätigen, was sie sonst getan hätten?

                Wahrscheinlich nicht.

                Deshalb ist diese 15% Annahme Quatsch.

                Denn neben Deiner etwas beschränkten Annahme, es gäbe nur einen lokalen Geldkreislauf gibt es auch einen globalen Geld- und Warenkreislauf. Dort zeichnen sich deutsche Firmen aus, die sich selbstständig im Wettbewerb durchsetzen -- ohne Protektionismus oder Subventionen. Wenn deustche Open Source Firmen das nicht draufhaben, sind sie selbst schuld.

                Das sollten die deutschen Steuerzahler -- dazu zählen beispielsweise auch Rentner, Touristen oder auch die Arbeitnehmer von Firmen mit hohen Exportanteil -- eben nicht bezahlen.

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                  Von Erik am Fr, 21. September 2007 um 09:27 #
                  > Woher kommt beispielsweise Deine Annahme, der Staat bekäme 15% an Steuern wieder zurück? Welche Steuern sollen das sein, die nicht auch Microsoft berechnen müßte?
                  Es ist eine fiktive Zahl. Aber sag Du mir doch mal zur Abwechslung, was DU denkst, wieviel seiner im Lizenzverkauf gehandelten Software, die Microsoft in Deutschland verkauft, auch von Entwicklern in Deutschland geschrieben wird und wie das beispielsweise bei einem Unternehmen wie Novell mit SuSE der Fall wäre.

                  > weil ein ausländischer Anbieter nicht das Geschäft macht, dessen Arbeitnehmer deshalb weniger Geld verdienen
                  ... und die dann in Deutschland Geld ausgegeben hätten? Dream on.

                  > Denn neben Deiner etwas beschränkten Annahme
                  Nationalistisch, beschränkt... kennst Du mich eigentlich? Nein?

                  > es gäbe nur einen lokalen Geldkreislauf gibt es auch einen globalen Geld- und Warenkreislauf
                  Wo ich gesagt haben soll, dass es nur einen lokalen Geldkreislauf gibt, ist mir schleierhaft, aber vermutlich liegt das an meiner Beschränkung. ;) Es gibt einen globalen Geldkreislauf, richtig, aber mit einem bisschen Überlegen wirst auch Du darauf kommen, dass der Kapitalfluss im Binnenmarkt eines westlichen Landes immer größer ist als der mit einer einzelnen anderen, vor allem einer nicht der EU angehörenden Nation.

                  > Dort zeichnen sich deutsche Firmen aus, die sich selbstständig im Wettbewerb durchsetzen -- ohne Protektionismus oder Subventionen.
                  Keine Ahnung, wo Dein Verständnisproblem liegen könnte, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Man soll hierzulande keine ausländischen Anbieter aus dem Markt entfernen, man soll lediglich bei der Entscheidungsfindung in jedem Nationalstaat ein wenig mehr Gewicht auf lokale Anbieter legen, vor allem im IT-Sektor, wo man bislang praktisch durchgängig sein Geld nach Redmond überwiesen hat. Dieses Prinzip der lokalen Gewichtung gibt es in jeder vernünftigen Budgetplanung in jedem westlichen Land.

                  > Wenn deustche Open Source Firmen das nicht draufhaben, sind sie selbst schuld.
                  Das ist doch ein ganz anderes Thema. Das man in einem patentbelasteten geschlossenen Markt wie dem der IT es als alternativer Anbieter generell schwer hat, ist klar, aber zum einen ist mir unklar, wie das auf Dein Argument abgestimmt ist, zum anderen war das wie gesagt auch gar nicht Thema.

                  > Das sollten die deutschen Steuerzahler -- dazu zählen beispielsweise auch Rentner, Touristen oder auch die Arbeitnehmer von Firmen mit hohen Exportanteil
                  > -- eben nicht bezahlen.
                  Ich glaube sie tun es bereits, wenn auch zu wenig. Du solltest (wenn Du das Thema OpenSource schon ansprichst) nicht vergessen, dass man dort (im Gegensatz zur Projektierung mit Microsoft) bei durchdachter Auftragsvergabe einmal gemachte Ausgaben durch vielfachen Einsatz an anderer Stelle der öffentlichen Hand (Stichwort Behördendesktop) mehr als refinanzieren könnte. Das hat aber mit der stärkeren Gewichtung lokaler Anbieter in unserem Falle nur insofern zu tun, als dass diese hierbei die OpenSource-Anbieter sein könnten, die die nachhaltige Lösung bieten.


                  lg
                  Erik

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                    Von Rufus am Fr, 21. September 2007 um 22:05 #
                    Es ist eine fiktive Zahl.

                    Danke. Und was taugt ein Argument, dass auf einer fiktiven Zahl aufbaut? Meiner Ansicht nach nichts. Siehst Du das anders?

                    Aber ums weiterzuspinnen: Was taugt eine Regelung, die bei jeder Ausgabe eine Expertenkommission einberufen müsste, um die Anteil der nachgelagerten Veränderungen der Steuern durch inländischen und ausländischen Beteiligten zu prüfen? Meiner Ansicht nach nichts. Hälst Du das für praktikabel?

                    Aber sag Du mir doch mal zur Abwechslung, was DU denkst, wieviel seiner im Lizenzverkauf gehandelten Software, die Microsoft in Deutschland verkauft, auch von Entwicklern in Deutschland geschrieben wird ...

                    Gerne: Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht, weil es völlig egal ist.

                    Entwickler haben kein besonderes Anrecht auf (indirekte) Subventionen oder Protektionismus durch den Staat. Das gilt grundsätzlich für alle Anbieter, nur in einigen Fällen sind Ausnahmen begründbar.

                    Keine Ahnung, wo Dein Verständnisproblem liegen könnte, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Man soll hierzulande keine ausländischen Anbieter aus dem Markt entfernen, man soll lediglich bei der Entscheidungsfindung in jedem Nationalstaat ein wenig mehr Gewicht auf lokale Anbieter legen, vor allem im IT-Sektor ... Dieses Prinzip der lokalen Gewichtung gibt es in jeder vernünftigen Budgetplanung in jedem westlichen Land.

                    Der letzte Satz ist das klassische Argument der Scheiße fressenden Fliegen. Daran ändern auch ein hinzugefügtes Adjektiv wie "vernüftig" nichts, das nur tautologisch ist. Muß ich das wirklich kommentieren?

                    Das Problem des ersten Satzes ist, dass die Gewichtung als lokale Anbieter nur dazu führt, dass es sowohl der inländischen als auch der ausländischen Bevölkerung schlechter geht. Vielleicht solltest Du hierzu Ricardos Begründung des komperative Kostenvorteils studieren.

                    Von dem Problem der Abgrenzung -- wieviel mehr "Gewicht" sollte denn angestrebt werden und wie mißt man das? -- ganz zu schweigen. Und warum sollte man dieses Argument nur für die IT nutzen? Warum nicht auch für Schuhhersteller, Autohersteller, Frisören, und was es sonst noch an Angeboten gibt?

                    Um es zusammenzufassen: Die protektionistische Auffassung dient nur dazu, einigen Wenigen die Tasche zu füllen. Alle anderen bezahlen dafür.

                    Darum solltest Du das Argument vergessen.

                    Nichts spricht gegen eine Bevorzugung von Open Source Betriebssysteme durch den Staat, weil hier eine Monopolbildung zwingend ist und es politisch den Willen geben mag, die Bevölkerung davor zu schützen. Aber das ist etwas völlig anderes als das Argument, lokalen IT Anbieter im Allgemeinen sollten geschützt werden.

                    Du solltest ... nicht vergessen, dass man dort (im Gegensatz zur Projektierung mit Microsoft) bei durchdachter Auftragsvergabe einmal gemachte Ausgaben durch vielfachen Einsatz an anderer Stelle der öffentlichen Hand (Stichwort Behördendesktop) mehr als refinanzieren könnte.

                    Das vergesse ich auch nicht. Aber das ist erstmal nur eine Behauptung unsererseits. Wenn man sie begründen kann, dann wäre die Wahl von Open Source durch den Staat die Konsequenz wirtschaftlichen Handels und dagegen hat kein Steuerzahle etwas und ich auch nicht.

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        Von Marco am Do, 20. September 2007 um 10:56 #
        >> möglichst nicht von amerikanischer Software im Land abhängig zu sein
        >Belege? Selbst wenn, finde ich das nicht schlimm

        Schlimm finde ich es auch nicht. Wenn man die russische Politik beobachtet, merkt man, dass die Richtung dahin geht, möglichst unabhängig zu sein und sich als eigenständige Macht zu profilieren. Da gehört als Mosaikstein natürlich dazu auch bei Betriebssystemen sich möglichst nicht auf einen amerikanischen Softwarekonzern zu verlassen bzw. eine Monokultur von Windows in Russland zu haben. China versucht es ja genauso mit einem eigenen Linux. Sprechen noch viele andere Gründe gegen die Monokultur, aber für mich persönlich ist das der ausschlaggebende Grund für diese Entscheidung

        >> da du Windows und Spiele für 2-3 Euro pro CD an jeder Straßenecke bekommst
        >Das mag sein, nur wenn Du in der Schule nicht mit Windows angefixt wirst, hast Du (bis auf die Spiele) ....

        Ja hast du schon recht, wenn du nicht spielen willst und den Rechner nur zu Problemlösung haben möchtest. Aber wer möchte im jugendlichen Alter nicht spielen? Ich sehe es ja an meinem russischen Schwager (18), dort werden LAN-Parties wie bei uns früher veranstaltet, als über Internet spielen noch zu teuer war.
        Mag auch Kinder geben, die in deine Kategorie passt, doch meiner Meinung nach möchte der überwiegende Teil der Jugendliche doch gerne spielen und da hat Linux (bisher) nicht viel zu bieten. ok, gibt noch Cedega oder Dual Boot, aber wieviele werden das so machen? Und bei den dortigen Softwarepreisen (80 Rubel pro CD) ist der Preis kein gewichtiges Argument, welches Betriebssystem oder SOftware man einsetzt

        >97.3% aller populistischen Postings auf Pro-Linux.de enthalten willkürlich gewählte Prozentangaben.;)
        Jo ist willkürlich, hätte auch Großteil oder die meisten schreiben können ;), für populistisch halte ich meinen Post weniger. Ich denke, ich kenne Russland ein wenig besser als du es vermutest

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      Von Keno am Do, 20. September 2007 um 09:49 #
      Also, das ist doch reichlich irrelevant, aus welchem Grund ein Land in Behörden und Bildungseinrichtungen Windows durch Linux ersetzt. Das kann Microsofts Geschäftsgebahren sein, der Wunsch einer eigenen unabhängigen Softwareindustrie, die Reduzierung von Abhängigkeiten etc. Das sind nämlich alles legitime Gründe!

      > Und Copyright interessiert 99 Prozent der Russen überhaupt nicht.

      Abseits von Ottonormalbürger eben doch (den normalen User interessierten Lizenzen hierzulande übrigens auch nicht). Siehe auch frühere Meldungen zu unlizenzierten Windowsversionen in russischen Schulen. Die wollen und müssen da wegen internationaler Verträge von weg!

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Von haha am Do, 20. September 2007 um 10:43 #
Halla,

das hat zwar nix mit dem Thema zu tun (nichts gegen diesen Beitrag), aber ich finde es befremdent bis lächerlich,
wenn überall in der deutschen Presse, incl. TV-Nachrichten, die kyrillisch geschriebenen Wörter in das Lateinische mit
englischer Phonetik transkriptiert, dargestellt werden.
Nach deutscher Rechtschreibung ist da dann nämlich falsch.
Einzige Ausnahme ist Smirnoff: Der Wodka-Fabrikant Smirnow bekam mit seiner Übersiedlung einen amtlich neuen Namen ;-)

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Von QWERTZ am Do, 20. September 2007 um 16:48 #
Langsam möchte Rußland so weit wie möglich unabhängig von der USA werden. Denn wenn bald ein Krieg der Großmächte kommen, dürfen sie ja nicht mehr abhängig sein.
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    Von Keno am Do, 20. September 2007 um 20:18 #
    > Langsam möchte Rußland so weit wie möglich unabhängig von der USA werden.

    LOL. Was hat Russland denn die letzten Jahrhunderte gemacht? Sich wirtschaftlich oder politisch an die USA gebunden?

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