Von Liberator am Mi, 26. September 2007 um 15:44 #
Aber der Gag der Meldung ist doch gerade, dass "Ogg" eben in Kürze endlich auch in der Praxisnicht mehr nur ein Audio- oder Video-Format sein wird. (Sondern ein Container für beides.)
Während man bisher unter "Ogg" in der Praxis vor allem ein Audioformat verstehen konnte (das man entsprechend mit dem Tool "oggenc" erzeugen konnte), muss man in Zukunft (wenn sich Theora weiter durchsetzt) möglicherweise genauer nachfragen, ob eine Ogg-Datei oder ein Ogg-Stream Audio, Video oder beides enthalten.
Von BlackiWid am Mi, 26. September 2007 um 15:54 #
Nur glaub ich nicht das theora so erfolgreich sein wird, naja in randbereichen auf handys vielleicht, sowas wie dem openmoko oder so. aber sicher nicht auf dem desktop. weil es im gegensatz zu ogg eben nicht wirklich gut ist. Es wird wohl schon nicht mal an xvid oder divx rankommen was die qualität bei geringen bitraten angeht. z.B. unterstützt es keine b-frames und sowas was eben die anderen beiden soweit ich weiß unterstützen. Lass mich aber gerne vom gegenteil überzeugen.
Und ogg(vorbis) setzt sich ja schon nicht richtig durch obwohl es mp3 überlegen ist. Und momentan ist was audio-codecs angeht eher x/h.264 angesagt. aber wie gesagt es wird seine nieschendasein finden. Aber aufm desktop räum ich dem codec leider keine change ein.
Die Lösung wäre "ethische Piraterie", irgendwer muss nur seine ganze Musik als Ogg rippen und online verbreiten. Oder ein Tool für Mainstreamnutzerschreiben, das das einfach so im Hintergrund macht, und auf OGG basiert.
Von BlackiWid am Mi, 26. September 2007 um 23:09 #
wenn du mit mainstream windows user meinst das gibts schon (natürlich gibts auch konfortables zeug für linux in gnome ist da schon was schönes dabei, aber das kennt ihr ja sicher)
windows (mainstream) tool: http://www.audiograbber.com-us.net/
gibt natürlich noch jede menge anderer aber find das recht schön wenn jemand unbedingt windoof benutzen will
Von zettberlin am Mi, 26. September 2007 um 17:28 #
Die zwei Filmchen, die ich bisher in OGG gesehen habe, haben mich durchaus überzeugt. Bei etwa gleicher Dateigrösse (200MB/20min)insgesamt gleichwertig DivX/Xvid aber mit deutlich schärferen Kanten und besserem Kontrast. Allerdings auch ziemlich gierig, was Rechenleistung angeht und mit Schwächen bei schnellen Bewegungen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass theora ähnlich wie vorbis was für Anspruchvolle werden könnte.
Die Endung .ogg/.ogm sagt nichts über den Inhalt aus. Du kannst auch XviD in ogg verpacken. Fakt ist, dass Ogg Theora relativ schwach ist, das kann man bspw. in den Tests von doom9.org sehen: http://www.doom9.org/codecs-quali-105-1.htm
Das weiß ich - aber so viel geändert hat sich seitdem, soweit ich weiß, nicht. Um Theora auf das Level von XviD zu bringen - sofern überhaupt möglich, ohne b-Frames - müsste man wahrscheinlich den ganzen Code umkrempeln. Der Vergleich mit H.264 erscheint daher umso abstruser.
Nicht Verlust von Detail und Struktur statt typischen Blockartefakten mit besserer Bildqualität gleichsetzen! Den Fehler begehen auch die, die RealVideo 10 ganz toll finden.
Von Brother John am Mi, 26. September 2007 um 16:31 #
Schön, dass sich bei Theora etwas tut. Aber ob das angesichts der schwachen Spezifikation viel nützt?
Besonders fehlende B-Frames sind ein echt schlagender Nachteil. Bei den MPEG-4-Encodern tragen die einen wichtigen Teil zur Kompressionsleistung bei. Diesen Nachteil allein mit anderen Methoden zu kompensieren, dürfte Theora mindestens extrem schwer fallen.
Ich glaube nicht daran, dass es überhaupt machbar ist. Und damit dürfte ein größerer Siegeszug von Theora wirksam verhindert sein. Denn patentlos und frei verfügbar allein reicht nicht, wenn die Konkurrenz mit deutlich effizienter Kompression winken kann.
Gibt es schon mit AviSynth nutzbare Windows-Binaries? Dann wären ein paar Tests gegen x264 und Xvid schnell gemacht.
Der veraltete On2 Codec wurde doch schon vor langer Zeit getestet auf Doom9, was On2 aktuell verbreitet findet sich z.B. bei Flash9 wieder und das hat kaum noch etwas mit der Qualität von 3.2 gemein.
Vielleicht ist es ein wenig weit ausgeholt und nicht immer das schlagfertigste Argument.
Aber das Besondere an diesem Codec ist einfach, das er seine Arbeit gut macht. Vielleicht nicht optimal. Aber er funktioniert und ist dazu "frei verfügbar". Und diese Freiheit ist schon einiges Wert. Selbst wenn es seine Existenz heute eher in den Hintergrund rutscht.
Sollte sich die rechtliche Lage im Multimedia-Bereich auf der Linux Umgebung eines Tages verschärfen wird ist man vielleicht froh diese Möglichkeit zu haben.
Von Brother John am Do, 27. September 2007 um 17:47 #
> das er seine Arbeit gut macht. Vielleicht nicht optimal. Aber er funktioniert Das mag für das durchschnittliche Wald-und-Wiesen-Video genug sein. Für spitzenqualitatives Encoding ist das aber nicht mal ansatzweise akzeptabel. Wie »schlimm« die Ergebnisse wirklich ausfallen, muss sich demnächst im Test zeigen. Ohne B-Frames sehe ich allerdings wenig Chancen.
Die Patent- und Lizenzproblematik existiert ja auch schon einige Zeit. Genau genommen seit MP3, und das sind einige Jahre. Bisher funktioniert das bestens. Warum sollte sich das in Zukunft ändern? Klar ist es angenehm, eine problemlose Alternative in der Hinterhand zu haben. Nur ist das ein schwaches Argument gegen wahrscheinliche deutliche Qualitätsdefizite.
Ich fasse zusammen: Es hat über sechs Jahre gedauert, um von einem zur Verfügung gestellten, bereits laufenden, wenn auch kommerziellen Codec, eine freie BETA Version herauszubringen, die nicht einmal Patentfrei ist, sondern nur gesichert gegen Patentansprüche.
Wo ist der Vorteil gegenüber moderneren Codecs? Was spricht gegen die anderen Codecs, die sich zugegebenermaßen immer noch auf dünnem Eis bewegen, aber deutlich moderner und bereits vielfältig im Einsatz sind? Denn faktisch wird bei dem Entwicklungstempo niemand auf einen bei erscheinen bereits nicht mehr konkurrenzfähigen Codec setzen, wenn es denn offene Alternativen gibt. Außer Herr Stallmann vielleicht...
Die Divx Leute haben auch hobbymäßig angefangen mit einem damals geklauten Codec (hatten die überhaupt die Quellen dazu?), haben in der Zeit aber deutlich mehr auf die Reihe bekommen. Es scheint also nicht nur an der unzweifelbaren Komplexität der Videokomprimierung gelegen zu haben. In sechs Jahren hätte man vielleicht Ogg Tarkin (R.I.P, aber hieß das so?) aus dem Boden stampfen können, ähnlich Vorbis.
On2 hat inzwischen übrigens Version 7 ihres Codecs draussen (und ich glaube mangels Erfolg auch ganz eingestellt). Auf Vorbis lasse ich nichts kommen, aber Theora ist eine halbe Sache. Weder richtig frei noch richtig gut. Aber vermutlich auf dem Papier total legal.
DivX und XviD hatten gemeinsame Ursprünge, das "Project Mayo", ein OpenSource-Projekt einer MPEG4-Implementierung. DivX hat den Source mehr oder weniger "geklaut" und kommerziell weitergemacht, XviD in der Community.
Nein. Divx hat mit Divx3 angefangen, einem gehackten wmv/mpeg4 Codec von Microsoft, der es bei Microsoft in diesem Stadium nie zur Veröffentlichung gebracht hat. Nach dem unglaublichen Erfolg von divx3 begann eine eine Eigenentwicklung, und um die Geschichte auf legale Füße zu stellen und damit den Erfolg ausnutzen zu können wurde das Projekt Mayo geboren, aus dem dann der kommerzielle divx Codec und als Folge dessen xvid entstanden sind.
Auf jeden Fall haben beide Teams in weniger Zeit deutlich mehr auf die Beine gestellt als xiph, denen ja ein komplett fertiges Produkt geschenkt wurde, auch wenn sicher ein wenig tuning an dem Codec stattgefunden hat, und für das sie trotzdem Sechs Jahre für eine Beta gebraucht haben.
Mir sind die finanziellen Mittel der xiph foundation nicht geläufig, sicher nicht annähernd so üppig wie bei professionellen Codecbauern, aber ich glaube kaum, daß es denen schlechter geht als den xvid Leuten. Und soviel hat sich bei Vorbis in der Zeit nicht getan, als daß letzteres alle Resourcen verschlungen hätte.
Spricht für das Engagement von xiph und damit das Vertrauen in dieses Format. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Dieser gehackte Codec hatte mit dem neuen DivX4 GAR NICHTS zu tun, außer dem Namen vielleicht. Da steckten AFAIK auch nicht die gleichen Leute dahinter.
Außer Frage, dass die in der xiph-Foundation nichts auf die Reihe bekommen. Bei Ogg Vorbis sah es ja anfangs auch sehr gut aus, aber wieso die neueren Vorbis-Tunings (aotuv) jetzt nicht in die offizielle Version integriert werden, ist ein Rätsel. Die sind laut mehreren Hörtests merklich besser. Alles scheint da still zu stehen.
> Dieser gehackte Codec hatte mit dem neuen DivX4 GAR NICHTS zu tun
Genau mein Reden. Die haben mit divx4 etwas (mehr oder weniger) Neues aus dem Boden gestampft, wie ich auch geschrieben habe, während xiph nur etwas bereits entstehendes anpassen mußte. Und dafür sechs Jahre brauchten. Mal sehen, wieviele es noch bis zur Veröffenlichung werden.
Ob es die gleichen Leute waren wie bei divx3 weiß ich auch nicht, spielt aber auch keine Rolle. Fakt ist, daß in vergleichsweise kurzer Zeit ein neuer Codec von freiwilligen ins Leben gerufen wurde - die anfänge vom Projekt Mayo waren nicht kommerziell - während die xiph foundation nicht mal etwas bereits Fertiges fertig gestellt bekommt. Die Anpassung an den Container ist sicher weit weniger kompliziert als die Komprimierung an sich. Auch wenn xiph den Algorithmus sicher noch ein wenig aufgemotzt hat.
Ich wollte damit nur sagen, daß es auch nicht professionellen Programmierern möglich scheint, etwas kompliziertes wie Videokomprimierung auf die Beine zu stellen und die zweifelsfreie Komplexität dieses Themas keine Ausrede für xiph sein kann. Und genau dieser Sachverhalt spricht Bände für das Engagement und damit das Vertrauen in dieses Format.
Warum sollte ich also auf ein bereits hoffnungslos veraltetes Format setzen (wir sind mit h.264 bereits bei der übernächsten Generation, die fehlenden B-Frames verhindern eine Gleichstellung mit dem "klassichen" mpeg4 ala xvid), dessen Zukunft ungewiss ist? Nur darauf hoffen, daß die Community das Projekt eines Tages übernimmt und am Leben erhält? Von xiph ist ja offensichtlich nicht viel zu erwarten. Das war meine ganze Aussage.
Aber gerade die Patentansprueche sind der entscheidene Unterschied. Ich denke selbst aufs schwanger werden gibt es heute Patente, nur sind die eben nicht durchsetzbar und daher bestehen auch keine Patentansprueche. Man kann das auch daran sehen dass Theora schon seit langem von den Linux Distributionen mitgeliefert wird, jedoch jegliche MPEG basierenden de- oder encoder eben nicht (okay, es gibt ausnahmen, aber diese Distros sind wohl einfach zu klein um verklagt werden zu können).
Bei www.doom9.net gibt es Vergleiche zw. Video-Codecs.
Danke, werd mich da mal umschauen...
Während man bisher unter "Ogg" in der Praxis vor allem ein Audioformat verstehen konnte (das man entsprechend mit dem Tool "oggenc" erzeugen konnte), muss man in Zukunft (wenn sich Theora weiter durchsetzt) möglicherweise genauer nachfragen, ob eine Ogg-Datei oder ein Ogg-Stream Audio, Video oder beides enthalten.
Und ogg(vorbis) setzt sich ja schon nicht richtig durch obwohl es mp3 überlegen ist. Und momentan ist was audio-codecs angeht eher x/h.264 angesagt. aber wie gesagt es wird seine nieschendasein finden. Aber aufm desktop räum ich dem codec leider keine change ein.
So setzt sich heutzutage ein Format durch.
windows (mainstream) tool: http://www.audiograbber.com-us.net/
gibt natürlich noch jede menge anderer aber find das recht schön wenn jemand unbedingt windoof benutzen will
Ich kann mir schon vorstellen, dass theora ähnlich wie vorbis was für Anspruchvolle werden könnte.
Was dort getestet wurde, ist fast zwei Jahre alt.
Nicht Verlust von Detail und Struktur statt typischen Blockartefakten mit besserer Bildqualität gleichsetzen! Den Fehler begehen auch die, die RealVideo 10 ganz toll finden.
Besonders fehlende B-Frames sind ein echt schlagender Nachteil. Bei den MPEG-4-Encodern tragen die einen wichtigen Teil zur Kompressionsleistung bei. Diesen Nachteil allein mit anderen Methoden zu kompensieren, dürfte Theora mindestens extrem schwer fallen.
Ich glaube nicht daran, dass es überhaupt machbar ist. Und damit dürfte ein größerer Siegeszug von Theora wirksam verhindert sein. Denn patentlos und frei verfügbar allein reicht nicht, wenn die Konkurrenz mit deutlich effizienter Kompression winken kann.
Gibt es schon mit AviSynth nutzbare Windows-Binaries? Dann wären ein paar Tests gegen x264 und Xvid schnell gemacht.
Aber das Besondere an diesem Codec ist einfach, das er seine Arbeit gut macht. Vielleicht nicht optimal. Aber er funktioniert und ist dazu "frei verfügbar". Und diese Freiheit ist schon einiges Wert. Selbst wenn es seine Existenz heute eher in den Hintergrund rutscht.
Sollte sich die rechtliche Lage im Multimedia-Bereich auf der Linux Umgebung eines Tages verschärfen wird ist man vielleicht froh diese Möglichkeit zu haben.
Das mag für das durchschnittliche Wald-und-Wiesen-Video genug sein. Für spitzenqualitatives Encoding ist das aber nicht mal ansatzweise akzeptabel. Wie »schlimm« die Ergebnisse wirklich ausfallen, muss sich demnächst im Test zeigen. Ohne B-Frames sehe ich allerdings wenig Chancen.
Die Patent- und Lizenzproblematik existiert ja auch schon einige Zeit. Genau genommen seit MP3, und das sind einige Jahre. Bisher funktioniert das bestens. Warum sollte sich das in Zukunft ändern? Klar ist es angenehm, eine problemlose Alternative in der Hinterhand zu haben. Nur ist das ein schwaches Argument gegen wahrscheinliche deutliche Qualitätsdefizite.
Wo ist der Vorteil gegenüber moderneren Codecs? Was spricht gegen die anderen Codecs, die sich zugegebenermaßen immer noch auf dünnem Eis bewegen, aber deutlich moderner und bereits vielfältig im Einsatz sind? Denn faktisch wird bei dem Entwicklungstempo niemand auf einen bei erscheinen bereits nicht mehr konkurrenzfähigen Codec setzen, wenn es denn offene Alternativen gibt. Außer Herr Stallmann vielleicht...
Die Divx Leute haben auch hobbymäßig angefangen mit einem damals geklauten Codec (hatten die überhaupt die Quellen dazu?), haben in der Zeit aber deutlich mehr auf die Reihe bekommen. Es scheint also nicht nur an der unzweifelbaren Komplexität der Videokomprimierung gelegen zu haben. In sechs Jahren hätte man vielleicht Ogg Tarkin (R.I.P, aber hieß das so?) aus dem Boden stampfen können, ähnlich Vorbis.
On2 hat inzwischen übrigens Version 7 ihres Codecs draussen (und ich glaube mangels Erfolg auch ganz eingestellt). Auf Vorbis lasse ich nichts kommen, aber Theora ist eine halbe Sache. Weder richtig frei noch richtig gut. Aber vermutlich auf dem Papier total legal.
Nach dem unglaublichen Erfolg von divx3 begann eine eine Eigenentwicklung, und um die Geschichte auf legale Füße zu stellen und damit den Erfolg ausnutzen zu können wurde das Projekt Mayo geboren, aus dem dann der kommerzielle divx Codec und als Folge dessen xvid entstanden sind.
Auf jeden Fall haben beide Teams in weniger Zeit deutlich mehr auf die Beine gestellt als xiph, denen ja ein komplett fertiges Produkt geschenkt wurde, auch wenn sicher ein wenig tuning an dem Codec stattgefunden hat, und für das sie trotzdem Sechs Jahre für eine Beta gebraucht haben.
Mir sind die finanziellen Mittel der xiph foundation nicht geläufig, sicher nicht annähernd so üppig wie bei professionellen Codecbauern, aber ich glaube kaum, daß es denen schlechter geht als den xvid Leuten. Und soviel hat sich bei Vorbis in der Zeit nicht getan, als daß letzteres alle Resourcen verschlungen hätte.
Spricht für das Engagement von xiph und damit das Vertrauen in dieses Format. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Dieser gehackte Codec hatte mit dem neuen DivX4 GAR NICHTS zu tun, außer dem Namen vielleicht. Da steckten AFAIK auch nicht die gleichen Leute dahinter.
Außer Frage, dass die in der xiph-Foundation nichts auf die Reihe bekommen. Bei Ogg Vorbis sah es ja anfangs auch sehr gut aus, aber wieso die neueren Vorbis-Tunings (aotuv) jetzt nicht in die offizielle Version integriert werden, ist ein Rätsel. Die sind laut mehreren Hörtests merklich besser. Alles scheint da still zu stehen.
Genau mein Reden. Die haben mit divx4 etwas (mehr oder weniger) Neues aus dem Boden gestampft, wie ich auch geschrieben habe, während xiph nur etwas bereits entstehendes anpassen mußte. Und dafür sechs Jahre brauchten. Mal sehen, wieviele es noch bis zur Veröffenlichung werden.
Ob es die gleichen Leute waren wie bei divx3 weiß ich auch nicht, spielt aber auch keine Rolle. Fakt ist, daß in vergleichsweise kurzer Zeit ein neuer Codec von freiwilligen ins Leben gerufen wurde - die anfänge vom Projekt Mayo waren nicht kommerziell - während die xiph foundation nicht mal etwas bereits Fertiges fertig gestellt bekommt. Die Anpassung an den Container ist sicher weit weniger kompliziert als die Komprimierung an sich. Auch wenn xiph den Algorithmus sicher noch ein wenig aufgemotzt hat.
Ich wollte damit nur sagen, daß es auch nicht professionellen Programmierern möglich scheint, etwas kompliziertes wie Videokomprimierung auf die Beine zu stellen und die zweifelsfreie Komplexität dieses Themas keine Ausrede für xiph sein kann. Und genau dieser Sachverhalt spricht Bände für das Engagement und damit das Vertrauen in dieses Format.
Warum sollte ich also auf ein bereits hoffnungslos veraltetes Format setzen (wir sind mit h.264 bereits bei der übernächsten Generation, die fehlenden B-Frames verhindern eine Gleichstellung mit dem "klassichen" mpeg4 ala xvid), dessen Zukunft ungewiss ist? Nur darauf hoffen, daß die Community das Projekt eines Tages übernimmt und am Leben erhält? Von xiph ist ja offensichtlich nicht viel zu erwarten. Das war meine ganze Aussage.