Was Open Source angeht mit Sicherheit nicht, aber das meinte er ja auch nicht. Wenn man öffentlich fordert, Deutschland solle sich an Venezuela ein Beispiel nehmen, dann hat das wegen anderer Faktoren, die hiermit nicht viel zu tun haben, evt. wenig Überzeugungskraft und könnte eher kontraproduktiv sein.
Das hat doch keiner gefordert! Die Behauptung war, man sollte sich an Venezuela kein Beispiel nehmen. In bestimmten Bereichen ist das aber durchaus möglich, z.B. im Zusammenhang mit dieser Meldung. Da sieht es in D tatsächlich düsterer aus als es müsste. Kaum ein Land hat mehr Ressourcen, was Freie Software angeht, aber unsere Behörden nutzen weiter lieber die MS-Produkte...
Es gibt keine rechten Medien, es gibt nur Medien. Du unterstellst eine Meinungsvielfalt, die so schon lange nicht mehr existiert. Es gibt nur noch Medienmonopole.
Also, dass diese öffentlichen Einrichtungen Venezualas auf open source migrieren ist eine gute Nachricht. Fakt ist, dass die IT-Verantwortlichen dort mehr Ahnung zu haben scheinen.
Aber ob eine Behörde nun mit propietären oder open source Programmen arbeitet, ist nur in der Hinsicht egal, was sie letztich damit macht. In Venezuala wird die Bevölkerung von ihrer Regierung, genauso belogen wie vielerorts, nur in eine andere Richtung eben. Wir werden bei uns ebenso an der Nase herumgeführt, vielleicht weniger stark, das ist ne andere Diskussion.
Nur diejenigen, die Regierung von Venezuela insgesamt sooooo super finden, sollten mal für ein paar Jahre dorthin auswandern und dann nochmal ne Rückmeldung geben.
> In Venezuala wird die Bevölkerung von ihrer Regierung, genauso belogen wie vielerorts, nur in eine andere Richtung eben. Wir werden bei uns ebenso an der Nase herumgeführt, vielleicht weniger stark, das ist 'ne andere Diskussion.
"weniger stark"? Glaub ich nicht. Hier wird allerdings subtiler manipuliert.
Dass die Medien in Deutschland in Deutschland seriös informieren, ist Fiktion. Da braucht man sich doch nur angucken, wem sie gehören. Bei den Privaten wird eh' hemmungslos auf redaktionelle Inhalte Einfluß genommen, und selbst im vermeintlich seriösen öffentlich- rechtlichen gibt es reichlich Sendungen, in denen das Publikum verarscht wird.
Das beste Beispiel ist "Sabine Christiansen" - gottseidank ist die endlich abserviert. Da saßen reihenweise Leute, die von der "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" (einer Lobbyorganisation des Arbeitgeberverbandes) oder der Versicherungswirtschaft bezahlt wurden, aber als "neutrale Fachleute" aufraten.
Beispiele: Rürup, Raffelhueschen, Oswald Metzger (der anscheinend noch immer zu den Grünen gehört; warum schmeißen die den nicht endlich raus).
Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft und komm dann wieder.
Von den USA ganz zu schweigen. Da glauben immer noch 1/3 der Leute, daß es im Irak Massenvernichtungswaffen gab. Die haben halt nur Privatfernsehen dort.
Ich kenne die Zustände in Venezuela zwar genausowenig wie Du, aber ich kann mir vorstellen, daß die armen Leute dort Chavez nachrennen, weil sie hautnah die Unterschiede zu der alten Junta erfahren haben. Es wird schon seinen Grund haben, daß Chavez mit seinem Anti- US- Kurs bei den einfachen Leuten gut ankommt.
Und wenn sollte sich da tatsächlich eine Diktatur anbahnen, können sich das die Amis und der IWF auf die Fahnen schreiben.
Zuviele Anwendungen hätten kein Äqiuvalent aus dem Open Source-Bereich und so müsse die Regierung selbst für die Entwicklung sorgen.
Wenn Sie klug sind, versteifen sie sich nicht auf den Gedanken, alles müsse Open Source sein.
Dann kann man die Entwicklung dieser Anwendungen in die Hand einer regierungseigenen Kapitalgesellschaft legen und das Ergebnis an andere Staaten lizenzieren. So wird's vielleicht für alle -- je nach Einsatzgebiet der Anwendung -- günstiger.
> So wird's vielleicht für alle -- je nach Einsatzgebiet der Anwendung -- günstiger. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich glaube nicht, dass ich als Behörde, wo ich doch der Abhängigkeit seitens eines Anbieters entkommen möchte, nun unbedingt die nächste eingehe - und mit der (gefühlten) Unsicherheit, was die Integrität und den Schutz meiner Daten betrifft, besonders dann, wenn ich mich auf die unfreie Entwicklung einer regierungseigenen Kapitalgesellschaft verlassen soll.
Da die Produktion von Kopien bei Software nichts kostet, ist eine Kostenersparnis wahrscheinlich, sofern die Software zur Erledigung von Aufgaben dienen soll, die andere Länder auch erledigen müssen.
Und wo entsteht eine Abhängigkeit, wenn dir das Unternehmen gehört, dass die Software vertreibt?
Ansonsten wage ich zu bezweifeln, ob beispielweise das Programm zur Verwaltung von Friedhöfen denn nun die nationale Integrität gefährdet.
> Und wo entsteht eine Abhängigkeit, wenn dir das Unternehmen gehört, dass die Software vertreibt? Sie entsteht dann, wenn "ich" das Land bin, was diese Software lizensieren soll.
> Ansonsten wage ich zu bezweifeln, ob beispielweise das Programm zur Verwaltung von Friedhöfen denn nun die > nationale Integrität gefährdet. Wie gut, dass es bei staatlichen Aufgaben nur darum geht.
Wenn Dir als Land auch ein Unternehmen gehört, dass Software an das andere Land lizenziert, ist es eine gegenseitige "Abhängigkeit", die Dir Deine Steuerzahler wohl danken werden.
Merke: Nicht jede Abhängigkeit ist schlecht. Oder verweigerst Du jeden sozialen Kontakt und jeden Vertrag, weil Dir daraus eine Abhängigkeit entstehen würde?
Und jeder wird wohl so klug sein, die Software zur nationalen Verteidigung keinen anderen Ländern zu lizenzieren. Oder siehst Du das anders?
Ja, Venezuela könnte einen kleinen Teil seiner Öl-Milliarden (die sie Dank der neuen Politik im Land nicht mehr zu 90% an US-amerikanische Öl-Multis abtreten müssen) durchaus in die Entwicklung von freier Behörden-Software stecken.
Warum Freie Software statt der von Dir vorgeschlagenen proprietären Software?
Weil es sich leichter entwickelt, wenn alle mit anpacken können. Warum soll eine staatliche Software-Schmiede in Venezuela allein die Behörden-Software für die ganze Welt schreiben und anpassen? Wäre es nicht viel leichter, diese Software zusammen mit anderen zu entwickeln und das daraus resultierende Produkt allen, auch ärmeren Ländern frei zur Verfügung zu stellen?
Das Produkt einer venezulanischen staatlichen Software-Schmiede würde hierzulande kaum jemand kaufen wollen (es sei denn, sie wird wider Erwarten extrem gut, auch im Support und in der Anpassung). Bei einem weltweit entwickelten Produkt mit Service-Anbietern direkt vor Ort sieht das schon anders aus. Sieh es ein, Rufus, freie Software hat große Vorteile gegenüber proprietären Modellen.
Was die "Software zur nationalen Verteidigung" angeht: Selbst deutsche Panzer laufen meines Wissens nach mit MS-Windows. Oder so ähnlich. Das geht aber am Thema vorbei, da wir hier von ziviler Behörden-Software reden.
Nur weil Du offensichtlich Vorurteile gegenüber Software aus Venezuela hast, müssen westlichen Staaten diese nicht zwingend teilen. Selbst wenn sie es tun, haben andere Ländern in Südamerika oder Asien sicher weniger Bedenken.
Was die angebliche "großen" Vorteile sogenannter "freier" Software angeht: Da bis Du jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Du bemühst nur wieder den Mythos von der angebliche freiwillgen Mitarbeit Aller! Sollte man aus dem Zusammenbruch des Kommunismus nicht langsam gelernt haben, dass dieser Mythos nur ein Mythos ist?
Denn warum solltes (1) überhaupt jemand mitarbeiten, wenn sowieso klar ist, das Venezuela die Entwicklung des Produktes braucht und damit bezahlen wird? Und warum sollte (2) Venezuela die Entwicklungskosten allein übernehmen und das Produkt auch den reichen Länder dieser Erde kostenlos zur Verfügung stellen? (Wenn sie wollen, könnten sie die Software natärlich kostenlos an arme Länder geben -- nichts zwingt einen proprietären Anbieter zur Forderung nach Geld.)
Und nur weil Software Open Source ist, springen nicht plötzlich weltweit Service-Anbieter aus dem Boden. Tatsächlich könnten diese durchaus auch den Support für eine proprietäre Software übernehmen und würden das wahrscheinlich sogar bevorzugen.
Wenn hier also jemand etwas einzusehen hat, dann wohl Du, Keno -- nämlich dass Open Source und Closed Source Lösungen einander ergänzen, weil beides Vorteile wie auch Nachteile hat und erst ein kluger Umgang mit beidem das beste Ergebnis sichert.
Naja, Du kannst versuchen, in Venezuela größere Software-Projekte zu starten. Es gibt dort sicher auch gute Leute! Aber die Frage ist: Gibt es dort auch genügend gute Entwickler, die frei wären für ein solches Projekt? Abgesehen davon wollte ich darauf hinaus, dass Software nicht nur entwickelt, sondern auch angepasst werden muss und eine Firma jahrelangen guten Service bieten muss. Das kann sicher auch eine venezulanische Firma, doch kann sie das auch in 50 Ländern dieser Welt gleichzeitig? Meine Behauptung: Selbst in Deutschland wird Du keine handvoll Firmen finden, die das bieten können.
Vorteil Freier Software hier: Firmen in den einzelnen Ländern vor Ort können sich dieser Aufgabe widmen. Der Vorteil Freier Software liegt hier nicht im "kostenlos", sondern in der freien Verfügbarkeit des Codes, ohne das ganze Hickhack, dass Du mit proprietärer Software hast.
Ich spreche also gar nicht von der "Community". Warum sollte die eine Software fürs Einwohnermeldeamt (um)schreiben? Ich rede von lokalen Firmen, die vorhandene, frei verfügbare Software an die Bedürfnisse der jeweiligen Behörde anpassen. Diese Firmen werden dafür bezahlt. Die Ersparnis für die öffentliche Hand dürfte klar sein: Das Rad sieht in jedem Land ungefähr gleich aus und muss nicht jedesmal komplett neu erfunden werden. Auch das ist ein großer Vorteil Freier Software.
Bring Du doch bitte mal einen Vorteil von proprietärer Software, außer dem, das "Firmen diese bevorzugen". Die Frage ist doch: ist diese nicht auf Dauer viel teurer? Und bevorzugen das auch die Kunden?
Wer hat denn gesagt, dass ein Unternehmen gleich in 50 Ländern dieser Erde Support anbieten müsste um wirtschaftlich zu sein? Auch Rom wurde nicht an einem Tag gebaut. Das ist also nur ein Strohmann-Argument deinerseits.
Außerdem habe ich oben schon gesagt, dass auch bei proprietärer Software eine Anpassung an lokale Verhältnisse durch lokale Anbieter (quasi in Kommmision) möglich ist. Hier hat "freie" Sowftare keinen besonderen Vorteil.
Und wenn Du schon den Mangel an Fachkräften ansprichst: Wie soll Venezuela denn die Zahl ihrer Entwickler aufbauen, wenn niemand ein Interesse hat, sie auch zu bezahlen? Von welchen Einnahmen denn? (Bzw. wenn der Staat sie bezahlt, werden andere Arbeitnehmer nicht bezahlt, wegen: Höhere Staatsausgaben => höherer Steuern => steigenden Kosten für die Exportindustrie => sinkernder Absatz => Verringerung der Nachfrage nach Arbeitskräften).
Ich habe auch nie gesagt, Firmen würden proprietäre Software bevorzugen!
Es geht darum, eine wirtschaftliche Entscheidung zu treffen. Wenn Venezuela auf nichts verzichten müsste (wie etwas Lizenz-Einnahmen), dann spricht nichts gegen Open Source. Ansonsten sollte man aber die Closed Source Lösung wählen.
Du hattest in Deinem ersten Beitrag hier vorgeschlagen, die Software könne gut an andere Länder lizenziert werden. Ich habe das bezweifelt, jedenfalls falls es sich dabei um proprietäre Software handelt.
Und hier HAT freie Software den großen Vorteil, dass man sich diese einfach nehmen und anpassen kann. Die freie Lizenz erlaubt das. Bei CS muss Du in der Regel mit einer Firma über den Code verhandeln. Das kostet Geld, Zeit und Nerven und am Ende hast Du immer noch nicht die Freiheit über den Code wie Du sie mit einer freien Lizent gehabt hättest. Das ist ein starkes Argument gegen CS in diesem Bereich.
Außerdem weigerst Du Dich anzuerkennen, dass auch die Entwickler von Freier Software bezahlt werden können. Der Staat will eine Software, der Staat bezahlt dafür. Das hat mit der Software-Lizenz erstmal nichts zu tun. Bei Freier Software haben aber mehr Menschen etwas davon.
Diese anderen Ländern setzen jetzt schon proprietäre Software in ihre Verwaltung ein. Warum sollten sie ein Problem damit haben, dies weiterhin zu tun, dabei aber ein Lizenzkosten-freies Betriebssystem einzusetzen?
Es teilt nunmal nicht jeder Deine Präferenzen bezüglich der Lizenz.
Und ich erkennen durchaus an, dass der Staat für eingekaufte Leistungen auch bezahlen soll. Ich habe nirgends etwas anderes behauptet. Ich ermahne nur zu einem wirtschaftlichen Umgang mit den Steuergeldern und das beinhaltet, die Möglichkeit in Betracht zuzeihen, durch Lizenzierung Einnahmen zu erzielen.
Denn dein Hinweis, bei "freie" Software hätten mehr Menschen etwas davon, ist nur eine unbegründete Behauptung.
Sie hat damit genauso viel Wahrheitsgehalt, die Deine bisherigen Darstellungen meiner Position, die alle falsch waren. Da stellt sich doch die Frage, ob Du überheupt fähig bist, etwas zu verstehen, dass nicht Deinen Vorurteilen entspricht?
Von Kevin Krammer am So, 28. Oktober 2007 um 14:56 #
Warum Freie Software statt der von Dir vorgeschlagenen proprietären Software?
Wo steht in dem Vorschlag etwas von proprietärer Software?
Soweit ich das sehe, umfasst der Vorschlag das ausgliedern der Softwarentwicklung in eine Firma in Staatsbesitz, statt sie die Entwickler als direkte Angestellte des Staates zu betrachten. Diese Firma hat dann auch die Möglichkeit, Behörden anderer Länder oder andere Behörden des selben Landes (z.B. regionale Verwaltungen) zu beliefern.
Das ist ja sowohl mit Freie Software als auch mit proprietärer Software möglich, also ist das kein Vorschlag zur Erstellung von proprietärer Software, vielmehr ein Aufruf sich daran zu erinnern, dass Freie Software durchaus die Basis für eine selbstragende Entwicklung hat.
In diesem speziellen Fall würde ein anderes Land ohnehin nur freie Software erwerben wollen, weil sonst ja keine Verbesserung zur bisherigen One-Vendor Problematik vorhanden ist, nur dass noch schlimmer dieser eine Hersteller auch noch einer anderen Regierung gegenüber weisungsgebunden sein könnte.
Aber der Umstand, dass sich dadurch die Entwicklungs- und Wartungskosten teilen lassen, macht den Vorschlag der Ausgliederung äußerst verlockend, vorallem da durch günstige Lizenzierung (z.B. GPL) ohnehin die Verfügbarkeit der Software auch ohne Kooperation der Firma oder beim Schließen der Firma weiterhin gesichert ist.
Aber Spaß beiseite: Niemand konnte mir bisher irgendein positives Argument nennen, warum Venezuela auf Lizenzeinnahmen verzichten sollte (sofern das für bestimmte Anwendungen möglich wäre).
Insofern macht es natürlich keinen Sinn, ein Firma zu gründen, die zu wenig Einnahmen erzielt um die Investition zu rechtfertigen. Die Verluste würde am Ende doch nur der Staat und damit die Steuerzahler zahlen.
Von Kevin Krammer am So, 28. Oktober 2007 um 19:13 #
Aber Spaß beiseite
Ich befürchte ich verstehe das in diesem Kontext nicht. Ist irgendwas in meinem vorherigen Kommentar als Spaß missinterpretierbar?
Niemand konnte mir bisher irgendein positives Argument nennen, warum Venezuela auf Lizenzeinnahmen verzichten sollte (sofern das für bestimmte Anwendungen möglich wäre).
Es sieht eher so aus, als würde ein Missverständnis vorliegen.
Manche der anderen Diskussionsteilnehmer scheinen deinen Vorschlag so zu interpretieren, dass statt freier Software proprietäre Software erzeugt werden sollte, wohingegen der Vorschlag ja nur enthält, die Entwicklung der freien Software durch ein entsprechenden Geschäftsmodell selbsttragend zu gestalten, bzw. zumindest einen Teil der Entwicklungskosten mit anderen zu teilen.
Diese Strategie wird ja unter anderem vom BSI in Deutschland eingesetzt, d.h. es versetzt Firmen durch Vergabe von Vertragsarbeiten in die Lage, freie Software zu entwickeln (bzw. vorhandenen Software anzupassen oder weiterzuentwickeln) und als Produkt zu positionieren, was dann dazu führt, dass die anderen Kunden dieser Firmen ihrerseits wiederum Entwicklungen finanzieren, die dann ohne Zusatzkosten dem BSI zur Verfügung stehen.
Ich halte daher deinen Vorschlag, dieses Modell z.B. auch im Venezuela zu überdenken, für ausgesprochen passend. Ob das durch Neugründung einer Firma in Staatsbesitz oder durch Ausschreibung von Aufträgen passiert, ist mehr oder weniger eine Detailfrage. Eine andere Regierung hat ohnehin die Möglichkeit, alternativ zur Auftragsvergabe an diese Firma, die eigenen Anpassungen selbst durchzuführen, oder ihrerseits eine andere Firma damit zu beauftragen.
Ah, ja. Offensichtlich hätte ich in meinem ersten Beitrag den Zusatz "gegen Lizenzgebühren" dazu schreiben sollen, denn so war es gemeint.
Aber Du hast Recht: Nichts spricht dagegen, das von Dir angesprochenen Modell des BSI ebenfalls zu prüfen. Es scheint allerdings die Existenz von Software vorauszusetzten, die man erweitern kann.
Im Zusammenhang mit dem Problem in Venezuela -- also der Notwendigkeit einer Neuentwicklung verschiedener Anwendungen -- scheint das weniger wirtschaftlich. Siehe auch das Zahlnenbeispiel weiter unten. Letztlich wäre es also eine Frage der konkreten Zahlen.
Von Kevin Krammer am So, 28. Oktober 2007 um 20:36 #
Ah, ja. Offensichtlich hätte ich in meinem ersten Beitrag den Zusatz "gegen Lizenzgebühren" dazu schreiben sollen, denn so war es gemeint.
Naja, widerspricht sich trotzdem nicht Erstens weil es neben der GPL noch andere freie Lizenzen gibt und selbst die GPL lediglich die Vergebührung des Quelltextes untersagt, nicht die der installationsbereiten Software oder damit verbundener Dienstleistungen.
Es scheint allerdings die Existenz von Software vorauszusetzten, die man erweitern kann.
Nein, ich denke das ist keine Vorraussetzung. Das Vorhandensein von Software zum Erweitern/Umbauen auf das gewünschte Resultat ist vermutlich mit weniger finanziellem Aufwand verbunden und im Bereich freie Software auch ziemlich wahrscheinlich, aber nicht notwendig.
Das BSI hat zum Beispiel im Bereich Verschlüsslung/Signierung Aufträge für Neuentwicklungen vergeben.
Siehe auch das Zahlnenbeispiel weiter unten. Letztlich wäre es also eine Frage der konkreten Zahlen.
Natürlich. In dem Beispiel weiter unten wird komischerweise angenommen, der Umsatz einer GPL lizenzierten Lösung wäre Null, während gleichzeit für eine proprietäre Lizenzierung > 0 angenommen wird. Insofern ist das schwierig vergleichbar, wenn man für eine Variante mit worst-case Einnahmen (= 0) und im anderen Fall mit best-case Einnahmen rechnet (> 0)
Die Vergleichbarkeit ist schon gegeben, da "Freie" Software immer nur zum Preis = 0 vertrieben wird. Alles darüber sind die Grenzerträge für Vertrieb und Verpackung, die aber sowohl bei proprietärer wie auch bei "freier" Software anfallen und deshalb für einen Vergleich ignoriert werden können. Supportverträge, Verkauf von Kaffeetassen und sonstige andere Aktivitäten betrachte ich als komplementäre Güter.
Von Kevin Krammer am Mo, 29. Oktober 2007 um 02:41 #
Die Vergleichbarkeit ist schon gegeben, da "Freie" Software immer nur zum Preis = 0 vertrieben wird.
Abgesehen von der dennoch äußerst optmistischen Annahme, dass es überhaupt einen Abnehmer für die andere Variante gibt, also Umsatz > 0 sein könnte, ist das eine falsche Beobachtung. Das einzige was praktisch immer zum Preis = 0 vertrieben wird, ist der Quellcode der Software, eben weil dieser sehr häufig GPL lizenziert ist und dafür nur der Aufwand entschädigt werden darf, die Produkte selbst unterliegen dieser Einschränkung nicht und werden üblicherweise zu dem Preis angeboten, der für das jeweilige Produkt bzw. Marktsegment üblich ist.
Supportverträge, Verkauf von Kaffeetassen und sonstige andere Aktivitäten betrachte ich als komplementäre Güter.
Klar, das biete sich ja in beiden Fällen als zusätzliche Einnahmequelle an. Bei echten Spezialisten in solchen Gebieten kann das durchaus ein großer Anteil sein, so macht IBM zum Beispiel ca 40% seines Jahresumsatzes mit Consulting und Support, SAP vermutlich noch mehr.
Ich wiederhole meinen obigen Satz nochmal, da Du ihn offensichltich überlesen hast:
"Alles (über einem Preis von 0) sind die Grenzerträge (der Preis) für Vertrieb und Verpackung, die aber sowohl bei proprietärer wie auch bei "freier" Software anfallen".
Etwas Mathematik läßt uns also Einnahmen in Höhe von 0,1 für Vertrieb und Verpackung auf beiden Seiten der Ungleichung addieren. Frage: Ändert sich dadurch die Richtung der Ungleichung?
Das gleiche gilt im Fall von Supportverträgen und anderen komplementären Güter: Wenn man diese verkaufen kann, kann man die Einnahmen sowohl im proprietären wie auch im "freien" Fall hinzurechnen. Nochmal die Grundschulfrage: Ändert sich dadurch die Richtung der Ungleichung?
Von Kevin Krammer am Mo, 29. Oktober 2007 um 21:30 #
"Alles (über einem Preis von 0) sind die Grenzerträge (der Preis)
Ich hatte das "darüber" als "zusätzlich zum Preis" interpretiert, der ja selbst größer als Null sein kann.
Da du als Preis grundsätzlich mal von Null ausgehst, also Freeware, verstehe ich nicht, wie im Falle von proprietärer Freeware ein so viel höherer Preis für Vertrieb und Verpackung zustande kommt.
In deinem Beispiel weiter unten ist das vier mal so hoch wie die Entwicklungskosten, da muss im Vergleich zur anderen Variante aber ein enormes Vertriebsnetz oder Echt-Gold Verpackungen enthalten sein. Oder du gehst bei der Betrachtung von unterschiedlichen Preisen aus, d.h. in einer Variante von Freeware, in der anderen Variante nicht.
In beiden Fällen wirkt sich natürlich die Diskrepanz in den Annahmen logischerweise auch auf das Ergebnis aus. Realistisch würde ich mal davon ausgehen, dass sowohl Nebenkosten als auch Wert in beiden Fällen gleich ist, d.h. in beiden Fällen von den Kunden gleich bezahlt wird. Im günstigsten Fall kann man durch die bei der Entwicklung möglicherweise eingesparten Kosten (durch Integration bestehender Freier Software) den Gesamtpreis reduzieren.
> Manche der anderen Diskussionsteilnehmer scheinen deinen Vorschlag so zu interpretieren, > dass statt freier Software proprietäre Software erzeugt werden sollte...
Naja, diese Interpretation ist relativ einfach, wenn man Rufus bisherige Beiträge hier im Forum kennt. Er argumentiert in der Regel gegen freie Software-Lizenzen, weil er dem Irrglauben anhängt, diese würden die Lebensgrundlage von Software-Entwickler zerstören.
Von Kevin Krammer am So, 28. Oktober 2007 um 21:37 #
Insofern ist es dann doch viel sinnvoller, den Interpretationsspielraum dahingehend auszunutzen, um aufzuzeigen, dass das vorgeschlagene Modell ansich gut ist und genau so mit freie Software umsetzbar ist.
Wobei dann zusätzlich Vorteile hinzukommen (z.B. Einbeziehen oder Aufbau auf anderer freier Software) und Nachteile wegfallen (z.B. Single-Vendor Problematik)
Insofern ist es dann doch viel sinnvoller, den Interpretationsspielraum dahingehend auszunutzen, um aufzuzeigen, dass das vorgeschlagene Modell ansich gut ist und genau so mit freie Software umsetzbar ist. An sich richtig, aber auch schon weidlich diskutiert. Deshalb habe ich für meinen Teil eher die These mit dem Zwang zur Kostenminimierung aufgegriffen, die Triebfeder seiner Argumentation ist und gezeigt, dass die Kostenminimierung bei freier und bei proprietärer Software unterschiedlich ausfallen muss, da die Erträge für die Volkswirtschaften bei freier Software ganz andere sind. Das leitet dann mehr oder minder direkt zu der Frage über, warum ein Staat sich nach Rufus' Modell zur Kostenminimierung in die Abhängigkeit proprietärer Software anderer Staaten begeben sollte, wenn die Alternativen so viel lohnender sind.
Kleine Korrektur: Der Kern meiner Argumentation ist nicht (a) Kostenminimierung, sondern (b) Maximierung der Wohlfahrt. (a) kann (b) implizieren, muß es aber nicht.
Ansonsten warte ich immer noch auf eine Widerlegung meiner Argumente.
Da alle Eure "Strategien" gescheitert sind (auch Kevins Einwand hat Mängel), muß ich schließen, dass Eure Theorie nichts wert ist.
Schon bedauerlich, wenn man so etwas liest, und feststellen muß, dass das Gegenüber einen immer noch nicht verstanden hat. Es geht mir nicht um die Programmierer, sondern um den Rest der Gesellschaft, die unter einer "freien" Software Ideologie zu leiden hätten.
Na ja, was soll's? Dir fehlen halt die Grundlagen.
> Oder verweigerst Du jeden sozialen Kontakt und jeden Vertrag, weil Dir daraus eine Abhängigkeit entstehen würde? Schlachtest Du Hunde, weil Du Fleisch isst? Spielst Du gern Squash, Du magst ja auch andere Ballsportarten? Was ist das denn für ein Vergleich? Was hat die Frage nach privater Bindung und/oder vertraglicher Abhängigkeit in eben jenem Bereich mit der Aufgabe des Staates, den Datenschutz zu gewährleisten und die Augen offen zu halten, zu tun? Hast Du mal eine OpenSource-Frau gesehen, deren "Fehler" man "im Quellcode erkennen und beheben" kann? Wenn ich als Staat so derart einfache Mittel wie in der IT besitze, um die Abhängigkeit in wichtigen Bereichen von (bestenfalls neutralen) Dritten zu minimieren, warum sollte ich das nicht tun? Das die Bedrohung nicht nur recht abstrakt und schnell wegzuwischen ist, sondern sehr real werden kann, zeigt die Geschichte mit den Trojanern auf deutschen und anderen Behörden-Rechnern. Das Interesse an entsprechend sensiblen Daten ist immer da. Kein Unternehmen käme auf die Idee, in sensiblen Bereichen blauäugig die proprietäre Software des Konkurrenten einzusetzen. Wenn dieser freie Software liefert, sieht das anders aus.
> Und jeder wird wohl so klug sein, die Software zur nationalen Verteidigung keinen anderen Ländern zu > lizenzieren. Oder siehst Du das anders? Solange sie die sensiblen Daten nicht dazupacken, wo ist das Problem?
Wenn ich als Staat so derart einfache Mittel wie in der IT besitze, um die Abhängigkeit in wichtigen Bereichen von (bestenfalls neutralen) Dritten zu minimieren, warum sollte ich das nicht tun?
Weil eine solch globale Reduktion von dieser angeblichen "Abhängigkeit" Kosten verursacht. Und wie mein obiger Vergleich zeigt, entstehen immer Abhängigkeiten. Jeder kluge Mensch wird diese Abhängigkeiten nur dort reduzieren wollen, wo die Vorteile die Nachteile überwiegen. Aber das wußtest Du sicher schon...
Staatliche Projekte haben nunmal die Tendenz, finanziell aus dem Ruder zu laufen. Ein Blick in den Bericht des Steuerzahlersbundes reicht zur Aufklärung. Software-Projekte haben auch die Tendenz aus dem Ruder zu laufen. Verbinde beides und Du erhälst eine gefährliche Mischung für die Ausgaben des Staates.
Wie gesagt: Wenn sensible Daten betroffen sind -- und das hat ich auch schon in meiner ersten Beitrag angemerkt -- ist staatliche Entwicklung von Software sicher gerechtfertigt. Aber bei unsensiblen Bereichen -- klassische Verwaltungssoftware -- versucht man besser, die Kosten der Entwicklung zu teilen, bzw. aus den Investitionen Einnahmen zu erzielen.
Zudem kann man an den Details ja arbeiten: Wenn ein Lizenznehmer eine zu hohe Abhängigkeit für seine Daten fürchtet, kann man ihm ja durchaus den Source Code geben. Er wäre nur nicht berechtigt, diesen weiterzugeben. Aber warum sollte er daran ein Interesse haben?
Man sieht deutlich: Eine fundamentalische Sicht wie sie die Anhänger "freier" Software vertreten, behindert nur den offenen Umgang mit dem Problemen.
> Jeder kluge Mensch wird diese Abhängigkeiten nur dort reduzieren wollen, wo die Vorteile die Nachteile überwiegen. > Aber das wußtest Du sicher schon... Ja und ich habe das Gefühl, dass wir hier eine Metadiskussion führen. Natürlich handelt jeder rational denkende Mensch so, nur ist, wenn man das weiß und als gegeben voraussetzt, die Frage, wie man selbst annimmt, dass ein "Kundenstaat" handeln würde. Du denkst, er würde es wahrscheinlicher tun, ich denke, dass es - vorsichtig formuliert - weniger wahrscheinlich ist. Darüber müssen wir den Thread doch aber nicht bis zum Re[7] treiben.
> Software-Projekte haben auch die Tendenz aus dem Ruder zu laufen. Das ist in der Tat so, und dann lässt man sich heutzutage viel zu oft für diesen exorbitanten Preis auch noch proprietäre Software unterjubeln, obwohl der Steuerzahler das freie Ergebnis auch hätte verwenden können - das empfinde ich als das viel größere Vergehen. Und jeder Staat macht das Gleiche. Warum verständigt sich Venezuela in Deinem Beispiel nicht mit den anderen Staaten, und sie teilen die Entwicklungskosten und geben den Code frei?
> versucht man besser, die Kosten der Entwicklung zu teilen Jo, man refinanziert in Deinem Beispiel Venezuela dessen Kosten und bekommt als Dankeschön proprietären Code.
> Eine fundamentalische Sicht wie sie die Anhänger "freier" Software vertreten, behindert nur den offenen Umgang mit dem Problemen. Es gibt Abstufungen, der eine empfindet es als hinderlichen Fundamentalismus, der andere ist davon überzeugt, dass die Augen der Entscheider von Jahrzehnten proprietärer Software derart verklebt sind, dass sie die Vorteile freier Software und entsprechender Kooperation einfach nicht wahrzunehmen in der Lage sind.
Die "Hypothese", die Augen der Entscheider wären "verklebt" und sie könnten die Vorteile "freier" Software und entsprechender Kooperation einfach nicht wahrzunehmen, ist im Grunde doch nur ein Vorurteil, dass durch nichts beweisen ist.
Karl Popper würde an dieser Stelle von einer Immunisierungstrategie reden. Das ist leider sehr typisch für Fundamentalisten.
Die Wahrheit ist: Eine Kooperation einzugehen, die für alle gleichermassen gerecht ist, ist unglaublich aufwendig.
Auf Deine Frage: Könnten sie sich nicht absprechen und die gemeinsame finanzierte Entwicklung als Open Source zur Verfügung stellen? Möglich, aber unwahrscheinlich. Denn warum sollte beispielsweise Kuba die Entwicklung mitfinanzieren, wenn es billiger wäre, darauf zu hoffen, dass andere das tun und man das Ergebnis als Open Source umsonst bekommt?
Da ist die Gründung einer gemeinsamen Unternehmens (oder einer anderen Institution) deutlich sinnvoller. Denn hier müßte Kuba beitreten (oder die Software lizenzieren), um an die Vorteile zu kommen. Aber bis man hier ausdiskutiert hat, wer welche Kosten trägt, ist die Gründung eines klassischen Unternehmen vielleicht sogar sinnvoller.
Als Kundenstaat wie Kuba würde man natürlich die Entwicklung in Venezuela finanzieren, aber daduch spart man schließlich die Kosten einer eigenen Entwicklung! Falls man bestimmte Nachteile befürchtet, kann man entsprechende Vertragsvereinbarungen schließen, siehe beispielweise die Lizenz von theKompany.
Open Source ist also nicht immer die einzige mögliche oder sinnvollste Lösung.
Die "Hypothese", die Augen der Entscheider wären "verklebt" und sie könnten die Vorteile "freier" Software und entsprechender Kooperation einfach nicht wahrzunehmen, ist im Grunde doch nur ein Vorurteil, dass durch nichts beweisen ist. Genauso wie Deine "Hypothese", "fanatische OpenSourcler" würden an der Rationalität vorbei denken - öffne Deinen Horizont, solange wir ein Informationsdefizit haben, treffen wir keine optimalen Entscheidung, weder die "Fanatiker" noch Deine Entscheider.
Das ist leider sehr typisch für Fundamentalisten. Und es ist typisch für engstirnige Menschen, andere als Fundamentalisten zu betrachten, wenn sie sich intensiver in bestimmte Themen knien als andere.
Die Wahrheit ist: Eine Kooperation einzugehen, die für alle gleichermassen gerecht ist, ist unglaublich aufwendig. Weswegen die öffentliche Hand sich darauf versteift hat, ihre Auffassung von einer optimalen Entscheidung an der Höhe der Kosten zu orientieren - wenn man davon ausgeht, dass man das Informationsdefizit nicht komplett auflösen kann, ein gangbarer Weg - meines Erachtens sollte bei Investitionen der öffentlichen Hand aber eine andere Rechnung aufgestellt werden:
Güte einer Investition (bezogen auf die zahlende Kommune) = Nutzen für die Allgemeinheit * Größe der Kommune / Kosten der Investition.
Gerade durch freie Software kann ich aufgrund des Kooperations- und des Nutznießereffektes für die Volkswirtschaft die Güte durch die Erhöhung beider Faktoren nach oben treiben! Das, was Du mit Deiner proprietären Lizenzlösung machst, ist folgendes: Du beteiligst die Kommunen und schließt den Nutzen für die Allgemeinheit dabei aus.
Denn warum sollte beispielsweise Kuba die Entwicklung mitfinanzieren, wenn es billiger wäre, darauf zu hoffen, dass andere das tun und man das Ergebnis als Open Source umsonst bekommt? Warum bezahlt ein Unternehmen einen Entwickler, anstatt zu beten und zu hoffen, dass jemand vorher ein passendes kommerzielles Projekt abschließt? Sie brauchen eine Lösung innerhalb eines bestimmten Zeitraumes - die Uhr der Lizenzkosten tickt Jahr für Jahr, Warten ist nicht kostenlos.
Es ist zwar schön, dass Du hier Deine private Meinung über Normen zum Ausgabenverhalten von Kommunen zum Besten gibst, aber welche Relevanz hat das?
Anders gefragt: Warum sollten Venezuela's Steuerzahler Geld ausgeben, damit Länder wie Deutschland oder auch Kuba die Software umsonst nutzen können? Was sollte Venezuela motivieren, das zu tun?
Auf diese Frage hast Du kein Antwort, wie's scheint -- außer vielleicht die Andeutung einer utopischen Gesellschaft, in der sich alle gegenseitig lieb haben.
Bedaure, das halte ich für Blödsinn.
Bin ich deshalb engstirnig? Ich glaube nicht. Schließlich lese ich Deine Antworten, nur ergeben sie keinen Sinn. Vielleicht hast Du noch nicht lange genug über das Problem nachgedacht, wenn Deine Antworten im Grunde auf Utopien basieren?
Über Deinem "Nutzen für die Allgemeinheit" kann ich nichts sagen, weil Du sie nicht weiter definiert hast. Was ich aber sagen kann ist, dass die von mir vorgeschlagene Lösung bei geringeren volkswirtschaftlichen Kosten einen vergleichbaren volkswirtschaftlichen Nutzen liefert, also unterm Strich die Wohlfahrt der Menschheit erhöht.
Es ist zwar schön, dass Du hier Deine private Meinung über Normen zum Ausgabenverhalten von Kommunen zum Besten gibst, aber welche Relevanz hat das? Welche Relevanz hat Deine private Meinung? Sind wir hier in einem Forum oder bei einer Relevanzmessung? Das der Staat bei seinen Ausgaben nicht nur die reinen Kosten der Ausgaben sondern auch den damit unmittelbar verbundenen Wohlstandsgewinn innerhalb seiner oder ihm zugeordneter Volkswirtschaften betrachtet, ist meiner Ansicht nach eine längst überfällige Entwicklung - dazu zählt auch, dass ich realistisch bemesse, welchen Vorteil die für mich entwickelte freie Software der Industrie und den privaten Steuerzahlern bieten könnte.
Anders gefragt: Warum sollten Venezuela's Steuerzahler Geld ausgeben, damit Länder wie Deutschland oder auch Kuba die Software umsonst nutzen können? Was sollte Venezuela motivieren, das zu tun? Warum muss es denn darauf hinauslaufen? Warum ist es nicht möglich, dass Venezuela seine Lösung als freie Software entwickelt und der Rest seine Anpassungen eben selbst vornimmt? Du vergisst hoffentlich ebensowenig, dass freie Software nicht automatisch "Verfügbarkeit für alle" bedeutet - Venezuela ist immernoch Herr darüber, wem es seine Software übereignet. Außerdem kann einem das Entwickeln freier Software auch erhebliche Kostenvorteile bringen. Beispiel: Vertreibe Deine Software unter der GPL und Dir eröffnen sich wie von Geisterhand tonnenweise Quellcodes, die Du in Dein Projekt einbinden kannst.
Bin ich deshalb engstirnig? Ich glaube nicht. Das jeder Mensch, gleich ob Entscheider oder "Fundamentalist" ein Informationsdefizit besitzen, hast Du in Deinen vorigen Postings jedenfalls nicht vorausgesetzt, sondern den Entscheider einseitig als den Rationalen dargestellt. Für mich sind es in puncto freier Software zwei Menschen auf dem gleichen Weg zur (für sie) rationalen Entscheidung, da kann mal der "Fundamentalist" falsch liegen, weil er zu festgefahren ist, aber auch der Entscheider, weil er nicht über den Informationsstand des "Fundamentalisten" verfügt und deshalb beispielsweise den langfristigen Ertrag der Investition in freie Software nicht überschauen kann. Deine einseitige Verteilung der Rollen in rational und irrational ist engstirnig.
Vielleicht hast Du noch nicht lange genug über das Problem nachgedacht, wenn Deine Antworten im Grunde auf Utopien basieren? Ich denke nicht, dass sie das tun. Und nachgedacht habe ich darüber mehr als genug.
Über Deinem "Nutzen für die Allgemeinheit" kann ich nichts sagen, weil Du sie nicht weiter definiert hast. Spätestens weiter oben in diesem Beitrag dürfte ich es hinreichend umrissen haben.
Was ich aber sagen kann ist, dass die von mir vorgeschlagene Lösung bei geringeren volkswirtschaftlichen Kosten einen vergleichbaren volkswirtschaftlichen Nutzen liefert, also unterm Strich die Wohlfahrt der Menschheit erhöht. Was aber wäre, wenn Du bei Deiner Rechnung die Unterschiede in den volkswirtschaftlichen Auswirkungen von freier vs. proprietärer Software nicht genügend betrachtet hättest? Gerade wenn man Dein Argument des GD ("warum sollte Xyz dafür Geld ausgeben, wenn Abc es frei entwickelt hat?"), dem ich ja zustimme und lediglich "Ausweichmöglichkeiten" zur Finanzierung und Vorteile dieser Maßnahme beleuchte, etwas weiterdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass man den reinen Nutzwert einer Software für die Volkswirtschaft erst dann wirklich bemessen kann, wenn die Software für jeden frei verfügbar und durch jedermann ebenso frei modifizierbar ist. Das übermäßiger Eingriff des Staates in die Wirtschaft Gift ist, ist jedem klar - das aber eine Volkswirtschaft auch davon profitieren kann, wenn der Staat die Hürde für alle durch eine Investition mit Weitblick senkt, dürfte Dir sicher ebenso bekannt sein. Und das man dann langfristig die Chance hat, aus dieser Entscheidung noch weiteren Wohlstand zu generieren, den es ohne diese Entscheidung so nicht gegeben hätte, sicher auch.
Ah, jetzt verstehe ich, was Du mit engstirnig meinst.
Nun, dem stimme ich nicht zu: Als "Fundamentalisten" bezeichnet ich solche Leute, die unabhängig von der Situation eine einzige Lösung prädigen, die sie irgendwann mal als global "überlegen" festgelegt haben. Eine rationale Entscheidung berücksichtigt aber immer die Situation und die dabei relevanten Kosten und Nutzen. Insofern ist die Gleichsetzung "Fundamentalist = Irrational" eine definitorische, ebenso wie ein Schimmel nunmal immer ein weißes Pferd ist.
Offensichtlich ist das unabhängig vom der Menge der verfügbaren Informationen.
Ich stimme alllerdings Deiner Aussage zu, eine Entscheidung über die Vertriebsform sollte auch die Möglichkeit berücksichtigen, dass man durch GPL-Code Kosten sparen könnte. Aber hast Du auch daran gedaht, dass man durch BSD Code sparen könnte? Und hast Du auch daran gedacht, die entgangener Einnahmen zu berücksichtigen, die bei GPL nunmal zwingend sind?
Ein Beispiel! Die Kosten der Eigenentwicklung seien 1, das Einsparpotential durch GPL-Code Dritte sei 0,2, der Mehraufwand zur Entwicklung einer marktfähigen Variante sei 0,5 und der mögliche Umsatz beläuft sich auf 2. Dann gilt:
(GPL) G = U - K = 0 - (1 - 0,2) = -0,8 (Prop) G = U - K = 2 - (1 + 0,5) = 0,5
In diesem Fall wären also die proprietäre Variente für Venezuela die wirtschaftlichere. Die genauen Zahlen müßte natürlich Venezuela für sich bestimmen, bevor es eine Entscheidung trifft.
Und nichts weiter empfehle ich.
Deine Aussage, ein Staat sollte sich nicht die Kosten einer Entscheidung berücksichtigen, ist nur teilweise korrekt: Wenn der Nutzen (das zu erreichende Ziel) vorgegeben ist, ist die Minimierung der Kosten ökonomisch vollständig korrekt. Ist das Ziel nicht vorgegeben, sollte theoretisch natürlich die großtmögliche Differenz (also "Gewinn"-Maximierung) angestrebt werden.
Nur leider kann man in aller Regel die wirtschaftlichen Gewinne und Verluste durch eine staatlichen Handlung so gut wie nie abschätzen oder gar bemessen. Es wäre schön, wenn's anders wäre.
Was Du hier machst: Du unterstellst Deine persönliche Auffassung von wirtschaftlichen Vorteilen -- also was Du Nutzen nennst -- als objektiv gegeben. Das ist allerdings nicht der Fall.
Denn: Was würde ich bekommen, wenn ich noch weiter bohren würde, wo denn die Quantifizierung oder Qualifizierung dieser Vorteile sind? Würde ich nicht wieder ein paar Gute-Nacht-Geschichten und Anekdoten hören, wie sie auch von Stallman immer wieder gerne erzählt werden? Das interessiert mich nicht. Es sind keine präzisen (wissenschaftlichen) Aussagen, sondern im Grunde nur Stammtisch-Meinungen.
Als "Fundamentalisten" bezeichnet ich solche Leute, die unabhängig von der Situation eine einzige Lösung prädigen, die sie irgendwann mal als global "überlegen" festgelegt haben. Eine rationale Entscheidung berücksichtigt aber immer die Situation und die dabei relevanten Kosten und Nutzen. Insofern ist die Gleichsetzung "Fundamentalist = Irrational" eine definitorische, ebenso wie ein Schimmel nunmal immer ein weißes Pferd ist. Da wir aber (ich sagte es) in der Praxis keine vollständige Information voraussetzen können, ist auch die rationale Entscheidung bezogen auf die rationale Entscheidung bei vollständiger Information per Definition fehleranfällig. Hierbei hätte dann der "Fundamentalist" Vorteile, falls sich die von ihm eingleisig vertretene Ansicht als die richtige herausstellt.
Warum ich so darauf herumreite? Weil Deine Postings immer einen bestimmten Eindruck erwecken: "Einbeziehung proprietärer Software unter dem Primärziel der Kostenminimierung des Auftrags ist rational". Das stimmt auf den ersten Blick und gibt genau die Haltung der öffentlichen Hand wieder, die sich zur kurzfristigen Kostenminimierung inzwischen seit Jahren in immer mehr Kommunen in der "rationalen Entscheidung" ausdrückt, auch für die nächsten n Jahre auf proprietäre Software zu setzen, aber völlig außer Acht lässt, dass die Wahrheit der realen Kostenersparnis für den Steuerzahler (und für den zählen nun mal auch die potentiellen Einnahmen/gesparten Ausgaben durch eine breitere Produktpalette oder gesenkte Softwarekosten, die sich auch in seinem privaten/beruflichen Rahmen niederschlagen) eine ganz andere sein kann.
Offensichtlich ist das unabhängig vom der Menge der verfügbaren Informationen. In der Theorie ja, aber was nützt uns das ideale Modell, wenn wir reale Sachverhalte diskutieren? Eine rationale Entscheidung bezieht sich eben immer auf die Breite des eigenen Horizontes, nicht auf die Welt dahinter.
Ein zufälliger Treffer macht die Handlung eines Fundamentalisten nicht rational. Und ich habe nie behauptet, dass eine rationale Entscheidung immer zum günstigen Ergebnis führt -- bestes Gegenbeispiel: Glückspiele.
Auch Deinen Hinweis auf andere, für die Gesellschaft nützliche Effekte habe ich nicht bestritten. Falls Dich die dazugehörige Theorie interessiert: Schau unter (positive) externe Effekte nach.
Und solange man die positiven externen Effekte berücksichtigt, ist eine rationale Entscheidung immer noch die beste. Man sollte nur mal anerkennen, dass diese nicht zwingend "Open Source" nach sich zieht.
Tatsächlich hat keiner bisher auch nur irgendwelche positiven externen Effekte im Fall Venezuela nennen können, die nicht minimal oder unwahrscheinlich sind.
Dagegen gibt es aber ein sehr gutes Argument für Closed Source: Man kann Kredite aufnehmen um die Entwicklung für alle Anwendungen gleichzeitig zu finanzieren. Wer sagt denn, dass sich Venezuela die Entwicklung leisten kann? Es ist nunmal das Problem von Open Source, dass nur eine Minderheit unter ganz bestimmten Vorraussetzungen gewillt ist, darin zu investieren, weil es nunmal ein öffentliches Gut ist!
Abschließend möchte ich noch sagen, dass die Diskussion mit Dir Spaß gemacht hat.
Vermute, die haben einfach ein Interesse, mit den USA wieder zu normalen nachbarschaftlichen Beziehungen zu kommen. Kann man Ihnen auch nicht verdenken, wenn man sich mal die Landkarte ansieht und in Anbetracht dessen, daß es langsam Zeit wird die vor langer Zeit vor allem mit US-Lieferungen aufgebaute Infrastruktur auf allen Gebieten zu modernisieren (war schließlich mal die von der US-Mafia bewirtschaftete Spiel- und Freuden-Insel der besserverdienenden US-Amerikaner).
Ob die Amis das unter "Wir sind die Besten und bekämpfen alle nicht nach unserer Pfeife tanzenden als Terroristen"-Bush diese Annäherungsversuche allerdings honorieren, ist zu bezweifeln.
Wie in Deutschland auch, dürften in Venezuela überwiegend Firmenvertreter in den Standardisierungsgremien sitzen, die sich um ihr eigenes Wohlergehen kümmern und nicht um die Ansichten und Wünsche der Regierung.
Auch wenn die USA rechlich Rufmort gegen Venezuelas Regierung betreibt, was sie in den letzten Jahren tun und was sie geschaft haben ist wirklich atemberaubend. Bsp: Das Alphabetisierungprogramm; der Umgang mit OpenSource; die "Sozialisirung"; die massive Senkung der Arbeitslosenquote und vieles mehr... Wenn wir nurauch solche Politiker hätten...
Gruss,
Kay
zu viel Springer-Presse gelesen bzw. Springer- TV gesehen ?
Aber ob eine Behörde nun mit propietären oder open source Programmen arbeitet, ist nur in der Hinsicht egal, was sie letztich damit macht. In Venezuala wird die Bevölkerung von ihrer Regierung, genauso belogen wie vielerorts, nur in eine andere Richtung eben. Wir werden bei uns ebenso an der Nase herumgeführt, vielleicht weniger stark, das ist ne andere Diskussion.
Nur diejenigen, die Regierung von Venezuela insgesamt sooooo super finden, sollten mal für ein paar Jahre dorthin auswandern und dann nochmal ne Rückmeldung geben.
> ist nur in der Hinsicht egal, was sie letztich damit macht.
kann mir den satz mal jemand erklären/übersetzen?
> Nur diejenigen, die Regierung von Venezuela insgesamt sooooo super finden,
von denen hat sich bisher aber keiner hier geäussert, also bleib bitte beim thema.
"weniger stark"? Glaub ich nicht. Hier wird allerdings subtiler manipuliert.
Dass die Medien in Deutschland in Deutschland seriös informieren, ist Fiktion. Da braucht man sich doch nur angucken, wem sie gehören. Bei den Privaten wird eh' hemmungslos auf redaktionelle Inhalte Einfluß genommen, und selbst im vermeintlich seriösen öffentlich- rechtlichen gibt es reichlich Sendungen, in denen das Publikum verarscht wird.
Das beste Beispiel ist "Sabine Christiansen" - gottseidank ist die endlich abserviert. Da saßen reihenweise Leute, die von der "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" (einer Lobbyorganisation des Arbeitgeberverbandes) oder der Versicherungswirtschaft bezahlt wurden, aber als "neutrale Fachleute" aufraten.
Beispiele: Rürup, Raffelhueschen, Oswald Metzger (der anscheinend noch immer zu den Grünen gehört; warum schmeißen die den nicht endlich raus).
Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft und komm dann wieder.
Von den USA ganz zu schweigen. Da glauben immer noch 1/3 der Leute, daß es im Irak Massenvernichtungswaffen gab. Die haben halt nur Privatfernsehen dort.
Ich kenne die Zustände in Venezuela zwar genausowenig wie Du, aber ich kann mir vorstellen, daß die armen Leute dort Chavez nachrennen, weil sie hautnah die Unterschiede zu der alten Junta erfahren haben. Es wird schon seinen Grund haben, daß Chavez mit seinem Anti- US- Kurs bei den einfachen Leuten gut ankommt.
Und wenn sollte sich da tatsächlich eine Diktatur anbahnen, können sich das die Amis und der IWF auf die Fahnen schreiben.
Wenn Sie klug sind, versteifen sie sich nicht auf den Gedanken, alles müsse Open Source sein.
Dann kann man die Entwicklung dieser Anwendungen in die Hand einer regierungseigenen Kapitalgesellschaft legen und das Ergebnis an andere Staaten lizenzieren. So wird's vielleicht für alle -- je nach Einsatzgebiet der Anwendung -- günstiger.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich glaube nicht, dass ich als Behörde, wo ich doch der Abhängigkeit seitens eines Anbieters entkommen möchte, nun unbedingt die nächste eingehe - und mit der (gefühlten) Unsicherheit, was die Integrität und den Schutz meiner Daten betrifft, besonders dann, wenn ich mich auf die unfreie Entwicklung einer regierungseigenen Kapitalgesellschaft verlassen soll.
lg
Erik
Und wo entsteht eine Abhängigkeit, wenn dir das Unternehmen gehört, dass die Software vertreibt?
Ansonsten wage ich zu bezweifeln, ob beispielweise das Programm zur Verwaltung von Friedhöfen denn nun die nationale Integrität gefährdet.
Sie entsteht dann, wenn "ich" das Land bin, was diese Software lizensieren soll.
> Ansonsten wage ich zu bezweifeln, ob beispielweise das Programm zur Verwaltung von Friedhöfen denn nun die
> nationale Integrität gefährdet.
Wie gut, dass es bei staatlichen Aufgaben nur darum geht.
lg
Erik
Merke: Nicht jede Abhängigkeit ist schlecht. Oder verweigerst Du jeden sozialen Kontakt und jeden Vertrag, weil Dir daraus eine Abhängigkeit entstehen würde?
Und jeder wird wohl so klug sein, die Software zur nationalen Verteidigung keinen anderen Ländern zu lizenzieren. Oder siehst Du das anders?
Warum Freie Software statt der von Dir vorgeschlagenen proprietären Software?
Weil es sich leichter entwickelt, wenn alle mit anpacken können. Warum soll eine staatliche Software-Schmiede in Venezuela allein die Behörden-Software für die ganze Welt schreiben und anpassen? Wäre es nicht viel leichter, diese Software zusammen mit anderen zu entwickeln und das daraus resultierende Produkt allen, auch ärmeren Ländern frei zur Verfügung zu stellen?
Das Produkt einer venezulanischen staatlichen Software-Schmiede würde hierzulande kaum jemand kaufen wollen (es sei denn, sie wird wider Erwarten extrem gut, auch im Support und in der Anpassung). Bei einem weltweit entwickelten Produkt mit Service-Anbietern direkt vor Ort sieht das schon anders aus. Sieh es ein, Rufus, freie Software hat große Vorteile gegenüber proprietären Modellen.
Was die "Software zur nationalen Verteidigung" angeht: Selbst deutsche Panzer laufen meines Wissens nach mit MS-Windows. Oder so ähnlich. Das geht aber am Thema vorbei, da wir hier von ziviler Behörden-Software reden.
Was die angebliche "großen" Vorteile sogenannter "freier" Software angeht: Da bis Du jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Du bemühst nur wieder den Mythos von der angebliche freiwillgen Mitarbeit Aller! Sollte man aus dem Zusammenbruch des Kommunismus nicht langsam gelernt haben, dass dieser Mythos nur ein Mythos ist?
Denn warum solltes (1) überhaupt jemand mitarbeiten, wenn sowieso klar ist, das Venezuela die Entwicklung des Produktes braucht und damit bezahlen wird? Und warum sollte (2) Venezuela die Entwicklungskosten allein übernehmen und das Produkt auch den reichen Länder dieser Erde kostenlos zur Verfügung stellen? (Wenn sie wollen, könnten sie die Software natärlich kostenlos an arme Länder geben -- nichts zwingt einen proprietären Anbieter zur Forderung nach Geld.)
Und nur weil Software Open Source ist, springen nicht plötzlich weltweit Service-Anbieter aus dem Boden. Tatsächlich könnten diese durchaus auch den Support für eine proprietäre Software übernehmen und würden das wahrscheinlich sogar bevorzugen.
Wenn hier also jemand etwas einzusehen hat, dann wohl Du, Keno -- nämlich dass Open Source und Closed Source Lösungen einander ergänzen, weil beides Vorteile wie auch Nachteile hat und erst ein kluger Umgang mit beidem das beste Ergebnis sichert.
Vorteil Freier Software hier: Firmen in den einzelnen Ländern vor Ort können sich dieser Aufgabe widmen. Der Vorteil Freier Software liegt hier nicht im "kostenlos", sondern in der freien Verfügbarkeit des Codes, ohne das ganze Hickhack, dass Du mit proprietärer Software hast.
Ich spreche also gar nicht von der "Community". Warum sollte die eine Software fürs Einwohnermeldeamt (um)schreiben? Ich rede von lokalen Firmen, die vorhandene, frei verfügbare Software an die Bedürfnisse der jeweiligen Behörde anpassen. Diese Firmen werden dafür bezahlt. Die Ersparnis für die öffentliche Hand dürfte klar sein: Das Rad sieht in jedem Land ungefähr gleich aus und muss nicht jedesmal komplett neu erfunden werden. Auch das ist ein großer Vorteil Freier Software.
Bring Du doch bitte mal einen Vorteil von proprietärer Software, außer dem, das "Firmen diese bevorzugen". Die Frage ist doch: ist diese nicht auf Dauer viel teurer? Und bevorzugen das auch die Kunden?
Außerdem habe ich oben schon gesagt, dass auch bei proprietärer Software eine Anpassung an lokale Verhältnisse durch lokale Anbieter (quasi in Kommmision) möglich ist. Hier hat "freie" Sowftare keinen besonderen Vorteil.
Und wenn Du schon den Mangel an Fachkräften ansprichst: Wie soll Venezuela denn die Zahl ihrer Entwickler aufbauen, wenn niemand ein Interesse hat, sie auch zu bezahlen? Von welchen Einnahmen denn? (Bzw. wenn der Staat sie bezahlt, werden andere Arbeitnehmer nicht bezahlt, wegen: Höhere Staatsausgaben => höherer Steuern => steigenden Kosten für die Exportindustrie => sinkernder Absatz => Verringerung der Nachfrage nach Arbeitskräften).
Ich habe auch nie gesagt, Firmen würden proprietäre Software bevorzugen!
Es geht darum, eine wirtschaftliche Entscheidung zu treffen. Wenn Venezuela auf nichts verzichten müsste (wie etwas Lizenz-Einnahmen), dann spricht nichts gegen Open Source. Ansonsten sollte man aber die Closed Source Lösung wählen.
Und hier HAT freie Software den großen Vorteil, dass man sich diese einfach nehmen und anpassen kann. Die freie Lizenz erlaubt das. Bei CS muss Du in der Regel mit einer Firma über den Code verhandeln. Das kostet Geld, Zeit und Nerven und am Ende hast Du immer noch nicht die Freiheit über den Code wie Du sie mit einer freien Lizent gehabt hättest. Das ist ein starkes Argument gegen CS in diesem Bereich.
Außerdem weigerst Du Dich anzuerkennen, dass auch die Entwickler von Freier Software bezahlt werden können. Der Staat will eine Software, der Staat bezahlt dafür. Das hat mit der Software-Lizenz erstmal nichts zu tun. Bei Freier Software haben aber mehr Menschen etwas davon.
Es teilt nunmal nicht jeder Deine Präferenzen bezüglich der Lizenz.
Und ich erkennen durchaus an, dass der Staat für eingekaufte Leistungen auch bezahlen soll. Ich habe nirgends etwas anderes behauptet. Ich ermahne nur zu einem wirtschaftlichen Umgang mit den Steuergeldern und das beinhaltet, die Möglichkeit in Betracht zuzeihen, durch Lizenzierung Einnahmen zu erzielen.
Denn dein Hinweis, bei "freie" Software hätten mehr Menschen etwas davon, ist nur eine unbegründete Behauptung.
Sie hat damit genauso viel Wahrheitsgehalt, die Deine bisherigen Darstellungen meiner Position, die alle falsch waren. Da stellt sich doch die Frage, ob Du überheupt fähig bist, etwas zu verstehen, dass nicht Deinen Vorurteilen entspricht?
Oder mit Diesel?
Wo steht in dem Vorschlag etwas von proprietärer Software?
Soweit ich das sehe, umfasst der Vorschlag das ausgliedern der Softwarentwicklung in eine Firma in Staatsbesitz, statt sie die Entwickler als direkte Angestellte des Staates zu betrachten.
Diese Firma hat dann auch die Möglichkeit, Behörden anderer Länder oder andere Behörden des selben Landes (z.B. regionale Verwaltungen) zu beliefern.
Das ist ja sowohl mit Freie Software als auch mit proprietärer Software möglich, also ist das kein Vorschlag zur Erstellung von proprietärer Software, vielmehr ein Aufruf sich daran zu erinnern, dass Freie Software durchaus die Basis für eine selbstragende Entwicklung hat.
In diesem speziellen Fall würde ein anderes Land ohnehin nur freie Software erwerben wollen, weil sonst ja keine Verbesserung zur bisherigen One-Vendor Problematik vorhanden ist, nur dass noch schlimmer dieser eine Hersteller auch noch einer anderen Regierung gegenüber weisungsgebunden sein könnte.
Aber der Umstand, dass sich dadurch die Entwicklungs- und Wartungskosten teilen lassen, macht den Vorschlag der Ausgliederung äußerst verlockend, vorallem da durch günstige Lizenzierung (z.B. GPL) ohnehin die Verfügbarkeit der Software auch ohne Kooperation der Firma oder beim Schließen der Firma weiterhin gesichert ist.
Aber Spaß beiseite: Niemand konnte mir bisher irgendein positives Argument nennen, warum Venezuela auf Lizenzeinnahmen verzichten sollte (sofern das für bestimmte Anwendungen möglich wäre).
Insofern macht es natürlich keinen Sinn, ein Firma zu gründen, die zu wenig Einnahmen erzielt um die Investition zu rechtfertigen. Die Verluste würde am Ende doch nur der Staat und damit die Steuerzahler zahlen.
Ich befürchte ich verstehe das in diesem Kontext nicht. Ist irgendwas in meinem vorherigen Kommentar als Spaß missinterpretierbar?
Niemand konnte mir bisher irgendein positives Argument nennen, warum Venezuela auf Lizenzeinnahmen verzichten sollte (sofern das für bestimmte Anwendungen möglich wäre).
Es sieht eher so aus, als würde ein Missverständnis vorliegen.
Manche der anderen Diskussionsteilnehmer scheinen deinen Vorschlag so zu interpretieren, dass statt freier Software proprietäre Software erzeugt werden sollte, wohingegen der Vorschlag ja nur enthält, die Entwicklung der freien Software durch ein entsprechenden Geschäftsmodell selbsttragend zu gestalten, bzw. zumindest einen Teil der Entwicklungskosten mit anderen zu teilen.
Diese Strategie wird ja unter anderem vom BSI in Deutschland eingesetzt, d.h. es versetzt Firmen durch Vergabe von Vertragsarbeiten in die Lage, freie Software zu entwickeln (bzw. vorhandenen Software anzupassen oder weiterzuentwickeln) und als Produkt zu positionieren, was dann dazu führt, dass die anderen Kunden dieser Firmen ihrerseits wiederum Entwicklungen finanzieren, die dann ohne Zusatzkosten dem BSI zur Verfügung stehen.
Ich halte daher deinen Vorschlag, dieses Modell z.B. auch im Venezuela zu überdenken, für ausgesprochen passend. Ob das durch Neugründung einer Firma in Staatsbesitz oder durch Ausschreibung von Aufträgen passiert, ist mehr oder weniger eine Detailfrage.
Eine andere Regierung hat ohnehin die Möglichkeit, alternativ zur Auftragsvergabe an diese Firma, die eigenen Anpassungen selbst durchzuführen, oder ihrerseits eine andere Firma damit zu beauftragen.
Aber Du hast Recht: Nichts spricht dagegen, das von Dir angesprochenen Modell des BSI ebenfalls zu prüfen. Es scheint allerdings die Existenz von Software vorauszusetzten, die man erweitern kann.
Im Zusammenhang mit dem Problem in Venezuela -- also der Notwendigkeit einer Neuentwicklung verschiedener Anwendungen -- scheint das weniger wirtschaftlich. Siehe auch das Zahlnenbeispiel weiter unten. Letztlich wäre es also eine Frage der konkreten Zahlen.
Naja, widerspricht sich trotzdem nicht
Erstens weil es neben der GPL noch andere freie Lizenzen gibt und selbst die GPL lediglich die Vergebührung des Quelltextes untersagt, nicht die der installationsbereiten Software oder damit verbundener Dienstleistungen.
Es scheint allerdings die Existenz von Software vorauszusetzten, die man erweitern kann.
Nein, ich denke das ist keine Vorraussetzung. Das Vorhandensein von Software zum Erweitern/Umbauen auf das gewünschte Resultat ist vermutlich mit weniger finanziellem Aufwand verbunden und im Bereich freie Software auch ziemlich wahrscheinlich, aber nicht notwendig.
Das BSI hat zum Beispiel im Bereich Verschlüsslung/Signierung Aufträge für Neuentwicklungen vergeben.
Siehe auch das Zahlnenbeispiel weiter unten. Letztlich wäre es also eine Frage der konkreten Zahlen.
Natürlich. In dem Beispiel weiter unten wird komischerweise angenommen, der Umsatz einer GPL lizenzierten Lösung wäre Null, während gleichzeit für eine proprietäre Lizenzierung > 0 angenommen wird.
Insofern ist das schwierig vergleichbar, wenn man für eine Variante mit worst-case Einnahmen (= 0) und im anderen Fall mit best-case Einnahmen rechnet (> 0)
Abgesehen von der dennoch äußerst optmistischen Annahme, dass es überhaupt einen Abnehmer für die andere Variante gibt, also Umsatz > 0 sein könnte, ist das eine falsche Beobachtung.
Das einzige was praktisch immer zum Preis = 0 vertrieben wird, ist der Quellcode der Software, eben weil dieser sehr häufig GPL lizenziert ist und dafür nur der Aufwand entschädigt werden darf, die Produkte selbst unterliegen dieser Einschränkung nicht und werden üblicherweise zu dem Preis angeboten, der für das jeweilige Produkt bzw. Marktsegment üblich ist.
Supportverträge, Verkauf von Kaffeetassen und sonstige andere Aktivitäten betrachte ich als komplementäre Güter.
Klar, das biete sich ja in beiden Fällen als zusätzliche Einnahmequelle an.
Bei echten Spezialisten in solchen Gebieten kann das durchaus ein großer Anteil sein, so macht IBM zum Beispiel ca 40% seines Jahresumsatzes mit Consulting und Support, SAP vermutlich noch mehr.
"Alles (über einem Preis von 0) sind die Grenzerträge (der Preis) für Vertrieb und Verpackung, die aber sowohl bei proprietärer wie auch bei "freier" Software anfallen".
Etwas Mathematik läßt uns also Einnahmen in Höhe von 0,1 für Vertrieb und Verpackung auf beiden Seiten der Ungleichung addieren. Frage: Ändert sich dadurch die Richtung der Ungleichung?
Das gleiche gilt im Fall von Supportverträgen und anderen komplementären Güter: Wenn man diese verkaufen kann, kann man die Einnahmen sowohl im proprietären wie auch im "freien" Fall hinzurechnen. Nochmal die Grundschulfrage: Ändert sich dadurch die Richtung der Ungleichung?
Ich hatte das "darüber" als "zusätzlich zum Preis" interpretiert, der ja selbst größer als Null sein kann.
Da du als Preis grundsätzlich mal von Null ausgehst, also Freeware, verstehe ich nicht, wie im Falle von proprietärer Freeware ein so viel höherer Preis für Vertrieb und Verpackung zustande kommt.
In deinem Beispiel weiter unten ist das vier mal so hoch wie die Entwicklungskosten, da muss im Vergleich zur anderen Variante aber ein enormes Vertriebsnetz oder Echt-Gold Verpackungen enthalten sein.
Oder du gehst bei der Betrachtung von unterschiedlichen Preisen aus, d.h. in einer Variante von Freeware, in der anderen Variante nicht.
In beiden Fällen wirkt sich natürlich die Diskrepanz in den Annahmen logischerweise auch auf das Ergebnis aus. Realistisch würde ich mal davon ausgehen, dass sowohl Nebenkosten als auch Wert in beiden Fällen gleich ist, d.h. in beiden Fällen von den Kunden gleich bezahlt wird.
Im günstigsten Fall kann man durch die bei der Entwicklung möglicherweise eingesparten Kosten (durch Integration bestehender Freier Software) den Gesamtpreis reduzieren.
> dass statt freier Software proprietäre Software erzeugt werden sollte...
Naja, diese Interpretation ist relativ einfach, wenn man Rufus bisherige Beiträge hier im Forum kennt. Er argumentiert in der Regel gegen freie Software-Lizenzen, weil er dem Irrglauben anhängt, diese würden die Lebensgrundlage von Software-Entwickler zerstören.
Wobei dann zusätzlich Vorteile hinzukommen (z.B. Einbeziehen oder Aufbau auf anderer freier Software) und Nachteile wegfallen (z.B. Single-Vendor Problematik)
An sich richtig, aber auch schon weidlich diskutiert. Deshalb habe ich für meinen Teil eher die These mit dem Zwang zur Kostenminimierung aufgegriffen, die Triebfeder seiner Argumentation ist und gezeigt, dass die Kostenminimierung bei freier und bei proprietärer Software unterschiedlich ausfallen muss, da die Erträge für die Volkswirtschaften bei freier Software ganz andere sind. Das leitet dann mehr oder minder direkt zu der Frage über, warum ein Staat sich nach Rufus' Modell zur Kostenminimierung in die Abhängigkeit proprietärer Software anderer Staaten begeben sollte, wenn die Alternativen so viel lohnender sind.
lg
Erik
Ansonsten warte ich immer noch auf eine Widerlegung meiner Argumente.
Da alle Eure "Strategien" gescheitert sind (auch Kevins Einwand hat Mängel), muß ich schließen, dass Eure Theorie nichts wert ist.
Na ja, was soll's? Dir fehlen halt die Grundlagen.
Schlachtest Du Hunde, weil Du Fleisch isst? Spielst Du gern Squash, Du magst ja auch andere Ballsportarten? Was ist das denn für ein Vergleich? Was hat die Frage nach privater Bindung und/oder vertraglicher Abhängigkeit in eben jenem Bereich mit der Aufgabe des Staates, den Datenschutz zu gewährleisten und die Augen offen zu halten, zu tun? Hast Du mal eine OpenSource-Frau gesehen, deren "Fehler" man "im Quellcode erkennen und beheben" kann?
> Und jeder wird wohl so klug sein, die Software zur nationalen Verteidigung keinen anderen Ländern zu
> lizenzieren. Oder siehst Du das anders?
Solange sie die sensiblen Daten nicht dazupacken, wo ist das Problem?
lg
Erik
Weil eine solch globale Reduktion von dieser angeblichen "Abhängigkeit" Kosten verursacht. Und wie mein obiger Vergleich zeigt, entstehen immer Abhängigkeiten. Jeder kluge Mensch wird diese Abhängigkeiten nur dort reduzieren wollen, wo die Vorteile die Nachteile überwiegen. Aber das wußtest Du sicher schon...
Staatliche Projekte haben nunmal die Tendenz, finanziell aus dem Ruder zu laufen. Ein Blick in den Bericht des Steuerzahlersbundes reicht zur Aufklärung. Software-Projekte haben auch die Tendenz aus dem Ruder zu laufen. Verbinde beides und Du erhälst eine gefährliche Mischung für die Ausgaben des Staates.
Wie gesagt: Wenn sensible Daten betroffen sind -- und das hat ich auch schon in meiner ersten Beitrag angemerkt -- ist staatliche Entwicklung von Software sicher gerechtfertigt. Aber bei unsensiblen Bereichen -- klassische Verwaltungssoftware -- versucht man besser, die Kosten der Entwicklung zu teilen, bzw. aus den Investitionen Einnahmen zu erzielen.
Zudem kann man an den Details ja arbeiten: Wenn ein Lizenznehmer eine zu hohe Abhängigkeit für seine Daten fürchtet, kann man ihm ja durchaus den Source Code geben. Er wäre nur nicht berechtigt, diesen weiterzugeben. Aber warum sollte er daran ein Interesse haben?
Man sieht deutlich: Eine fundamentalische Sicht wie sie die Anhänger "freier" Software vertreten, behindert nur den offenen Umgang mit dem Problemen.
> Aber das wußtest Du sicher schon...
Ja und ich habe das Gefühl, dass wir hier eine Metadiskussion führen. Natürlich handelt jeder rational denkende Mensch so, nur ist, wenn man das weiß und als gegeben voraussetzt, die Frage, wie man selbst annimmt, dass ein "Kundenstaat" handeln würde. Du denkst, er würde es wahrscheinlicher tun, ich denke, dass es - vorsichtig formuliert - weniger wahrscheinlich ist. Darüber müssen wir den Thread doch aber nicht bis zum Re[7] treiben.
> Software-Projekte haben auch die Tendenz aus dem Ruder zu laufen.
Das ist in der Tat so, und dann lässt man sich heutzutage viel zu oft für diesen exorbitanten Preis auch noch proprietäre Software unterjubeln, obwohl der Steuerzahler das freie Ergebnis auch hätte verwenden können - das empfinde ich als das viel größere Vergehen. Und jeder Staat macht das Gleiche. Warum verständigt sich Venezuela in Deinem Beispiel nicht mit den anderen Staaten, und sie teilen die Entwicklungskosten und geben den Code frei?
> versucht man besser, die Kosten der Entwicklung zu teilen
Jo, man refinanziert in Deinem Beispiel Venezuela dessen Kosten und bekommt als Dankeschön proprietären Code.
> Eine fundamentalische Sicht wie sie die Anhänger "freier" Software vertreten, behindert nur den offenen Umgang mit dem Problemen.
Es gibt Abstufungen, der eine empfindet es als hinderlichen Fundamentalismus, der andere ist davon überzeugt, dass die Augen der Entscheider von Jahrzehnten proprietärer Software derart verklebt sind, dass sie die Vorteile freier Software und entsprechender Kooperation einfach nicht wahrzunehmen in der Lage sind.
lg
Erik
Karl Popper würde an dieser Stelle von einer Immunisierungstrategie reden. Das ist leider sehr typisch für Fundamentalisten.
Die Wahrheit ist: Eine Kooperation einzugehen, die für alle gleichermassen gerecht ist, ist unglaublich aufwendig.
Auf Deine Frage: Könnten sie sich nicht absprechen und die gemeinsame finanzierte Entwicklung als Open Source zur Verfügung stellen? Möglich, aber unwahrscheinlich. Denn warum sollte beispielsweise Kuba die Entwicklung mitfinanzieren, wenn es billiger wäre, darauf zu hoffen, dass andere das tun und man das Ergebnis als Open Source umsonst bekommt?
Da ist die Gründung einer gemeinsamen Unternehmens (oder einer anderen Institution) deutlich sinnvoller. Denn hier müßte Kuba beitreten (oder die Software lizenzieren), um an die Vorteile zu kommen. Aber bis man hier ausdiskutiert hat, wer welche Kosten trägt, ist die Gründung eines klassischen Unternehmen vielleicht sogar sinnvoller.
Als Kundenstaat wie Kuba würde man natürlich die Entwicklung in Venezuela finanzieren, aber daduch spart man schließlich die Kosten einer eigenen Entwicklung! Falls man bestimmte Nachteile befürchtet, kann man entsprechende Vertragsvereinbarungen schließen, siehe beispielweise die Lizenz von theKompany.
Open Source ist also nicht immer die einzige mögliche oder sinnvollste Lösung.
Genauso wie Deine "Hypothese", "fanatische OpenSourcler" würden an der Rationalität vorbei denken - öffne Deinen Horizont, solange wir ein Informationsdefizit haben, treffen wir keine optimalen Entscheidung, weder die "Fanatiker" noch Deine Entscheider.
Das ist leider sehr typisch für Fundamentalisten.
Und es ist typisch für engstirnige Menschen, andere als Fundamentalisten zu betrachten, wenn sie sich intensiver in bestimmte Themen knien als andere.
Die Wahrheit ist: Eine Kooperation einzugehen, die für alle gleichermassen gerecht ist, ist unglaublich aufwendig.
Weswegen die öffentliche Hand sich darauf versteift hat, ihre Auffassung von einer optimalen Entscheidung an der Höhe der Kosten zu orientieren - wenn man davon ausgeht, dass man das Informationsdefizit nicht komplett auflösen kann, ein gangbarer Weg - meines Erachtens sollte bei Investitionen der öffentlichen Hand aber eine andere Rechnung aufgestellt werden:
Güte einer Investition (bezogen auf die zahlende Kommune) = Nutzen für die Allgemeinheit * Größe der Kommune / Kosten der Investition.
Gerade durch freie Software kann ich aufgrund des Kooperations- und des Nutznießereffektes für die Volkswirtschaft die Güte durch die Erhöhung beider Faktoren nach oben treiben! Das, was Du mit Deiner proprietären Lizenzlösung machst, ist folgendes: Du beteiligst die Kommunen und schließt den Nutzen für die Allgemeinheit dabei aus.
Denn warum sollte beispielsweise Kuba die Entwicklung mitfinanzieren, wenn es billiger wäre, darauf zu hoffen, dass andere das tun und man das Ergebnis als Open Source umsonst bekommt?
Warum bezahlt ein Unternehmen einen Entwickler, anstatt zu beten und zu hoffen, dass jemand vorher ein passendes kommerzielles Projekt abschließt? Sie brauchen eine Lösung innerhalb eines bestimmten Zeitraumes - die Uhr der Lizenzkosten tickt Jahr für Jahr, Warten ist nicht kostenlos.
lg
Erik
Anders gefragt: Warum sollten Venezuela's Steuerzahler Geld ausgeben, damit Länder wie Deutschland oder auch Kuba die Software umsonst nutzen können? Was sollte Venezuela motivieren, das zu tun?
Auf diese Frage hast Du kein Antwort, wie's scheint -- außer vielleicht die Andeutung einer utopischen Gesellschaft, in der sich alle gegenseitig lieb haben.
Bedaure, das halte ich für Blödsinn.
Bin ich deshalb engstirnig? Ich glaube nicht. Schließlich lese ich Deine Antworten, nur ergeben sie keinen Sinn. Vielleicht hast Du noch nicht lange genug über das Problem nachgedacht, wenn Deine Antworten im Grunde auf Utopien basieren?
Über Deinem "Nutzen für die Allgemeinheit" kann ich nichts sagen, weil Du sie nicht weiter definiert hast. Was ich aber sagen kann ist, dass die von mir vorgeschlagene Lösung bei geringeren volkswirtschaftlichen Kosten einen vergleichbaren volkswirtschaftlichen Nutzen liefert, also unterm Strich die Wohlfahrt der Menschheit erhöht.
Welche Relevanz hat Deine private Meinung? Sind wir hier in einem Forum oder bei einer Relevanzmessung? Das der Staat bei seinen Ausgaben nicht nur die reinen Kosten der Ausgaben sondern auch den damit unmittelbar verbundenen Wohlstandsgewinn innerhalb seiner oder ihm zugeordneter Volkswirtschaften betrachtet, ist meiner Ansicht nach eine längst überfällige Entwicklung - dazu zählt auch, dass ich realistisch bemesse, welchen Vorteil die für mich entwickelte freie Software der Industrie und den privaten Steuerzahlern bieten könnte.
Anders gefragt: Warum sollten Venezuela's Steuerzahler Geld ausgeben, damit Länder wie Deutschland oder auch Kuba die Software umsonst nutzen können? Was sollte Venezuela motivieren, das zu tun?
Warum muss es denn darauf hinauslaufen? Warum ist es nicht möglich, dass Venezuela seine Lösung als freie Software entwickelt und der Rest seine Anpassungen eben selbst vornimmt? Du vergisst hoffentlich ebensowenig, dass freie Software nicht automatisch "Verfügbarkeit für alle" bedeutet - Venezuela ist immernoch Herr darüber, wem es seine Software übereignet. Außerdem kann einem das Entwickeln freier Software auch erhebliche Kostenvorteile bringen. Beispiel: Vertreibe Deine Software unter der GPL und Dir eröffnen sich wie von Geisterhand tonnenweise Quellcodes, die Du in Dein Projekt einbinden kannst.
Bin ich deshalb engstirnig? Ich glaube nicht.
Das jeder Mensch, gleich ob Entscheider oder "Fundamentalist" ein Informationsdefizit besitzen, hast Du in Deinen vorigen Postings jedenfalls nicht vorausgesetzt, sondern den Entscheider einseitig als den Rationalen dargestellt. Für mich sind es in puncto freier Software zwei Menschen auf dem gleichen Weg zur (für sie) rationalen Entscheidung, da kann mal der "Fundamentalist" falsch liegen, weil er zu festgefahren ist, aber auch der Entscheider, weil er nicht über den Informationsstand des "Fundamentalisten" verfügt und deshalb beispielsweise den langfristigen Ertrag der Investition in freie Software nicht überschauen kann. Deine einseitige Verteilung der Rollen in rational und irrational ist engstirnig.
Vielleicht hast Du noch nicht lange genug über das Problem nachgedacht, wenn Deine Antworten im Grunde auf Utopien basieren?
Ich denke nicht, dass sie das tun. Und nachgedacht habe ich darüber mehr als genug.
Über Deinem "Nutzen für die Allgemeinheit" kann ich nichts sagen, weil Du sie nicht weiter definiert hast.
Spätestens weiter oben in diesem Beitrag dürfte ich es hinreichend umrissen haben.
Was ich aber sagen kann ist, dass die von mir vorgeschlagene Lösung bei geringeren volkswirtschaftlichen Kosten einen vergleichbaren volkswirtschaftlichen Nutzen liefert, also unterm Strich die Wohlfahrt der Menschheit erhöht.
Was aber wäre, wenn Du bei Deiner Rechnung die Unterschiede in den volkswirtschaftlichen Auswirkungen von freier vs. proprietärer Software nicht genügend betrachtet hättest? Gerade wenn man Dein Argument des GD ("warum sollte Xyz dafür Geld ausgeben, wenn Abc es frei entwickelt hat?"), dem ich ja zustimme und lediglich "Ausweichmöglichkeiten" zur Finanzierung und Vorteile dieser Maßnahme beleuchte, etwas weiterdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass man den reinen Nutzwert einer Software für die Volkswirtschaft erst dann wirklich bemessen kann, wenn die Software für jeden frei verfügbar und durch jedermann ebenso frei modifizierbar ist. Das übermäßiger Eingriff des Staates in die Wirtschaft Gift ist, ist jedem klar - das aber eine Volkswirtschaft auch davon profitieren kann, wenn der Staat die Hürde für alle durch eine Investition mit Weitblick senkt, dürfte Dir sicher ebenso bekannt sein. Und das man dann langfristig die Chance hat, aus dieser Entscheidung noch weiteren Wohlstand zu generieren, den es ohne diese Entscheidung so nicht gegeben hätte, sicher auch.
lg
Erik
Nun, dem stimme ich nicht zu: Als "Fundamentalisten" bezeichnet ich solche Leute, die unabhängig von der Situation eine einzige Lösung prädigen, die sie irgendwann mal als global "überlegen" festgelegt haben. Eine rationale Entscheidung berücksichtigt aber immer die Situation und die dabei relevanten Kosten und Nutzen. Insofern ist die Gleichsetzung "Fundamentalist = Irrational" eine definitorische, ebenso wie ein Schimmel nunmal immer ein weißes Pferd ist.
Offensichtlich ist das unabhängig vom der Menge der verfügbaren Informationen.
Ich stimme alllerdings Deiner Aussage zu, eine Entscheidung über die Vertriebsform sollte auch die Möglichkeit berücksichtigen, dass man durch GPL-Code Kosten sparen könnte. Aber hast Du auch daran gedaht, dass man durch BSD Code sparen könnte? Und hast Du auch daran gedacht, die entgangener Einnahmen zu berücksichtigen, die bei GPL nunmal zwingend sind?
Ein Beispiel! Die Kosten der Eigenentwicklung seien 1, das Einsparpotential durch GPL-Code Dritte sei 0,2, der Mehraufwand zur Entwicklung einer marktfähigen Variante sei 0,5 und der mögliche Umsatz beläuft sich auf 2. Dann gilt:
(GPL) G = U - K = 0 - (1 - 0,2) = -0,8
(Prop) G = U - K = 2 - (1 + 0,5) = 0,5
In diesem Fall wären also die proprietäre Variente für Venezuela die wirtschaftlichere. Die genauen Zahlen müßte natürlich Venezuela für sich bestimmen, bevor es eine Entscheidung trifft.
Und nichts weiter empfehle ich.
Deine Aussage, ein Staat sollte sich nicht die Kosten einer Entscheidung berücksichtigen, ist nur teilweise korrekt: Wenn der Nutzen (das zu erreichende Ziel) vorgegeben ist, ist die Minimierung der Kosten ökonomisch vollständig korrekt. Ist das Ziel nicht vorgegeben, sollte theoretisch natürlich die großtmögliche Differenz (also "Gewinn"-Maximierung) angestrebt werden.
Nur leider kann man in aller Regel die wirtschaftlichen Gewinne und Verluste durch eine staatlichen Handlung so gut wie nie abschätzen oder gar bemessen. Es wäre schön, wenn's anders wäre.
Was Du hier machst: Du unterstellst Deine persönliche Auffassung von wirtschaftlichen Vorteilen -- also was Du Nutzen nennst -- als objektiv gegeben. Das ist allerdings nicht der Fall.
Denn: Was würde ich bekommen, wenn ich noch weiter bohren würde, wo denn die Quantifizierung oder Qualifizierung dieser Vorteile sind? Würde ich nicht wieder ein paar Gute-Nacht-Geschichten und Anekdoten hören, wie sie auch von Stallman immer wieder gerne erzählt werden? Das interessiert mich nicht. Es sind keine präzisen (wissenschaftlichen) Aussagen, sondern im Grunde nur Stammtisch-Meinungen.
Für eine Alternative dazu empfehle ich die Lektüre von Wikipedia: Ökonomische Wohlfahrt.
Da wir aber (ich sagte es) in der Praxis keine vollständige Information voraussetzen können, ist auch die rationale Entscheidung bezogen auf die rationale Entscheidung bei vollständiger Information per Definition fehleranfällig. Hierbei hätte dann der "Fundamentalist" Vorteile, falls sich die von ihm eingleisig vertretene Ansicht als die richtige herausstellt.
Warum ich so darauf herumreite? Weil Deine Postings immer einen bestimmten Eindruck erwecken: "Einbeziehung proprietärer Software unter dem Primärziel der Kostenminimierung des Auftrags ist rational". Das stimmt auf den ersten Blick und gibt genau die Haltung der öffentlichen Hand wieder, die sich zur kurzfristigen Kostenminimierung inzwischen seit Jahren in immer mehr Kommunen in der "rationalen Entscheidung" ausdrückt, auch für die nächsten n Jahre auf proprietäre Software zu setzen, aber völlig außer Acht lässt, dass die Wahrheit der realen Kostenersparnis für den Steuerzahler (und für den zählen nun mal auch die potentiellen Einnahmen/gesparten Ausgaben durch eine breitere Produktpalette oder gesenkte Softwarekosten, die sich auch in seinem privaten/beruflichen Rahmen niederschlagen) eine ganz andere sein kann.
Offensichtlich ist das unabhängig vom der Menge der verfügbaren Informationen.
In der Theorie ja, aber was nützt uns das ideale Modell, wenn wir reale Sachverhalte diskutieren? Eine rationale Entscheidung bezieht sich eben immer auf die Breite des eigenen Horizontes, nicht auf die Welt dahinter.
lg
Erik
Auch Deinen Hinweis auf andere, für die Gesellschaft nützliche Effekte habe ich nicht bestritten. Falls Dich die dazugehörige Theorie interessiert: Schau unter (positive) externe Effekte nach.
Und solange man die positiven externen Effekte berücksichtigt, ist eine rationale Entscheidung immer noch die beste. Man sollte nur mal anerkennen, dass diese nicht zwingend "Open Source" nach sich zieht.
Tatsächlich hat keiner bisher auch nur irgendwelche positiven externen Effekte im Fall Venezuela nennen können, die nicht minimal oder unwahrscheinlich sind.
Dagegen gibt es aber ein sehr gutes Argument für Closed Source: Man kann Kredite aufnehmen um die Entwicklung für alle Anwendungen gleichzeitig zu finanzieren. Wer sagt denn, dass sich Venezuela die Entwicklung leisten kann? Es ist nunmal das Problem von Open Source, dass nur eine Minderheit unter ganz bestimmten Vorraussetzungen gewillt ist, darin zu investieren, weil es nunmal ein öffentliches Gut ist!
Abschließend möchte ich noch sagen, dass die Diskussion mit Dir Spaß gemacht hat.
Ob die Amis das unter "Wir sind die Besten und bekämpfen alle nicht nach unserer Pfeife tanzenden als Terroristen"-Bush diese Annäherungsversuche allerdings honorieren, ist zu bezweifeln.
(sorry, mir ist grad langweilig)
Verschwörung!!
Wenn wir nurauch solche Politiker hätten...
Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24576/1.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18461/1.html