Die 4.1 Beta ist ja in unstable verfügbar, und die ist im Gegensatz zu 4.0 super. Da wird der Desktop ganz neu definiert, und das nicht nur, weil die Alte Datei-Metapher sich auf einen Teil des Desktops beschränken kann und man lustige Applets einfügen kann, sondern auch weil alle grundlegenden Konzepte sauber neu geplant wurden und dann umgesetzt.
> Die 4.1 Beta ist ja in unstable verfügbar, und die ist im Gegensatz zu 4.0 super. [snip] [/snip] ...und noch nicht ansatzweise ausreichend getestet. Sowas will ich nciht in "meinem" Stable. Danke.
Was genau an "Die 4.1 Beta ist ja in unstable verfügbar" hast Du denn jetzt nicht verstanden?
Bei Debian hat man aber nur die Wahl zwischen veralteter, "gereifter" Software (in stable, dem aktuellen Release) und zwei sich ständig im Fluss befindenden anderen Zweigen (testing, unstable). Ein halbwegs aktuelles feststehendes Release gibt es nicht, aber viele haben Interesse an sowas. Was meinst du, wieso Ubuntu so beliebt ist?
>Nicht jede Linux-Distribution muss immer die neueseten Versionen haben. Ja, aber Debian war bei den letzten Releases teilweise so veraltet, dass man da mit etwas aktuellerer Hardware nicht weiterkam. Mittlerweile klappt's ja schon etwas besser...
>Debian Unstable *hat* sehr aktuelle Software. Das kommt leider immer drauf an...
Von Englischlehrer am Fr, 1. August 2008 um 00:42 #
"plain Debian" heißt soviel, daß er nie ein Original Debian benutzt hat. D.h. dies schließt nicht aus, daß der das Original Debian so schlecht findet, daß er es mit Zusätzen erweitern muß, dann ist es aber nicht mehr "plain".
KDE 4.1 ist noch nicht erschienen, kann also auch nicht in Lenny erscheinen. KDE 4.0 wird selbst von den Entwicklern ehen als "Techdemo" bezeichnet und trägt diese Versionsnummer nur, um ein paar neue Entwickler anzulocken. Weshalb denkst du im Entferntesten daran, dass sowas in einer Stable-Distribution landen könnte?
Genau deswegen wurde der Freeze ja gerade gemacht! Morgen (laut plan) soll KDE4.1 stable herauskommen. Das wäre natürlich nur zu blöd für die Gnomefreunde bei Debian. Oder sind es gar die Ubuntufreunde die Druck auf Debian ausüben? (Verschwörung gibt es überall!)
Also kurz noch den Freeze bei Debian durchsetzen, dann noch kurz einen releasekritischen Fehler in KDE 4.0 finden (was ja nicht schwer ist) und schon haben die KDE Hasser bei Debian ihr KDE aus Lenny gekickt.
(sarkasmus off)
Naja, ehrlich gesagt: Ich vermute mal dass KDE4.1 hier ne Ausnahme bekommt. Was ähnliches ist ja auch schon bei Etch passiert.
KDE 4.1 ist auch alles andere als bereits ein solides System. Sicher es reicht für viele, aber es muss erst noch etwas reifen.
Ich finde es eher komisch, dass andere große distris sowas unreifes bereits verwenden und groß damit werben. Und zeigt nur, wo eher mit der heissen Nadel gestrickt wird.
Hallo, dem kann ich mich nur anschliessen. Die Applikationen moegen zwar Stabil laufen, aber an der Funktionalitaet von KDE3.5 wird KDE wohl erst mit v4.2 gelangen. Vielleicht sollte man langfrsitig keine solch massiven Entwicklungsspruenge mehr durchführen, sondern endlich den Desktop stabilisieren, und dann aenlich wie bei Gnome langfrsitig nurnoch die Applikationen immer weiter verbessern, ohne die grundlegenden Apis staendig neu zu entwickeln. Imho waere es um laengen besser die entgsprechenden Programme wie zb KDevelop/KOffice vorran zu treiben, sowie den Desktop "in Details" zu vereinfachen und Fehler zu beseitigen - mit anderen Worten den Desktop produktiver zu gestalten...
Also nach meiner Meinung wird die Funktionalität der KDE 3.5 wird erst mit 4.5 erreicht werden. Das ist aber nicht negativ, wenn man bedenkt wieviel sich geändert hat und auch die Benutzerführung angefasst wird.
Wenn du nur mit fertiger Software arbeiten willst, kannst du jetzt endlich von KDE2 auf KDE3 umsteigen, denn für letzteres werden in Zukunft nur noch kleinere Fehlerkorrekturen veröffentlicht. Auf KDE4 kannst du noch ein paar Jahre warten, denn "fertig" ist es erst, wenn KDE5 erscheint.
Und genau diese (Selbst-)Verständnis in der Welt der freien Software ist es, die der breiten Verbreitung hinderlich, bzw. schlicht zum Kotzen, ist.
Ah ja, ich habe ja die Hoffnung, daß KDE 4 mit Version 4.2.x (plus einiger Grafiktreiber- und Xorg-Fixes) so weit ist, daß es als vollwertiger Ersatz für KDE 3.5 taugt. Ansonsten hätte man sich den ganzen Aufwand auch sparen und mit KDE 3 weitermachen können.
Wenn du dich fertig ausgekotzt hast, erklär mir doch mal was genau dein Problem ist, und wann deiner Meinung nach Software "fertig" ist. Ich hab lediglich geschrieben, dass KDE3.5 jetzt fertig ist, weil eben seit dem Erscheinen von KDE4 keine nennenswerten Änderungen mehr in 3.5 einfliessen. Wer nur fertige Software will, muss deshalb per Definition auf die letzte Version warten. Keine Ahnung warum man deshalb gleich Brechreiz bekommt. Dass mein Vorposter alles zwischen jetzt und KDE5 als halbgar bezeichnet, scheint deinem Magen hingegen nichts anhaben zu können.
Ich verwende übrigens seit 4.1beta1 nur noch KDE4 und vermisse (ausser K3B) nichts.
Miese Qualität erster Iterationen einer Software. Mangelnde langfristige Pflege. Zu wenig durchdachte und stabile APIs. Guck dir einfach die vielen tausend Bugs an, die in KDE 3 nie gefixt werden werden. Open Source ist manchmal wie ein zum Sportwagen umgebauter Trecker, der mit Kratzern im Lack ausgeliefert wird und nicht an einer normalen Tankstelle betankt werden kann.
"Release often, release early" ist nun mal üblich bei OpenSource Projekten. Wenn etwas vor den Augen der Öffentlichkeit entsteht, sieht man halt auch die unbenutzbaren Anfangsstadien. Regst du dich auch auf wenn irgendwo eine Brücke oder Autobahn gebaut wird, weil sie zwar "da" ist, aber trotzdem noch völlig unbenutzbar ist?
Mangelnde langfristige Pflege.
Weisst du schon wie lange KDE3 unterstützt wird? Immerhin setzten viele Netbooks, Schulen und Behörden darauf. Es wird also kaum von heute auf morgen fallengelassen werden. Oder hast du daran begründete Zweifel?
Zu wenig durchdachte und stabile APIs.
Tja, nachher ist man immer schlauer. Oft dauert es Jahre bis man die Schwachstellen undurchdachter APIs wirklich zu spüren bekommt. Dann hat man die Wahl zwischen neu und besser machen (KDE / OS X), sich damit rumzuärgern (Gnome), oder parallel etwas besseres einzuführen (MS mit .Net). Jede Strategie hat Vor- und Nachteile. Alles neu zu machen erzwingt die Portierung vieler Programme, was wieder Kinderkrankheiten mit sich bringt. Sich mit alten sub-optimalen APIs rumzuärgern hat seine Grenzen und erfordert irgendwann doch einen radikalen Schnitt. Und einfach eine neue Technik einzuführen bedeutet, dass man die alte und die neue unterstützen muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein KDE, das über Jahre von Qt3 *und* Qt4 abhängt, besonders gut angekommen wäre.
Und zum Thema Selbstverständnis in der OpenSource-Welt: Anscheinend haben viele Leute ein Problem damit, wenn sie nicht alles mit Geld regeln können. Wenn etwas nicht so funktioniert wie König Kunde es erwartet, ist er gewöhnt auf den Tisch zu hauen und sein Recht einzufordern. Kein Problem, er hat ja bezahlt und damit seinen Teil des Kaufvertrags erfüllt. Bei freier Software hat er aber erstmal nur genommen, und daher auch kein Recht etwas zu fordern. Man könnte jetzt sagen, die Gegenleistung, die der Benutzer zu erbringen hat, sei ein gewisses Wohlwollen gegenüber OpenSource, Toleranz falls mal etwas nicht ganz so läuft wie er es gerne hätte, und im Idealfall sogar dass er Fehler meldet, Mund-zu-Mund-Propaganda betreibt oder aktiv an einem Projekt mitarbeitet. Dies sind jedoch nur moralische Erwartungen, rechtlich gesehen muss er davon überhaupt nichts. Wenn er aber nur konsumiert und dann noch lautstark und unverschämt jeden Mangel als Frechheit und Verschwendung seiner kostbaren Zeit beschimpft, dann ist er sich seiner Position absolut nicht bewusst. Denn die einzige Forderung, die die OpenSource-Welt an ihre Kunden stellen kann, ist die Wahrung grundlegender Anstandsregeln. Wenn jemandem ein geschenktes Produkt nicht gefällt, soll er es eben liegen lassen und nicht verwenden. Aber ein Recht darauf, destruktive Kritik üben und Hetzpropaganda gegen OpenSource betreiben zu dürfen, hat er definitiv nicht. Und auch wenn dir jetzt bei diesem Selbstverständnis das Essen hoch kommt, so ist es nun mal.
Teile KDE 3 wurden über Jahre überhaupt nicht gepflegt, obwohl KDE 4 noch in niemandes Mundes war. Warum sollte dies plötzlich besser werden? Es sind zum einen gar nicht die Ressourcen und zum anderen nicht das Interesse da - zumindest von der Seite derjenigen, die diese Arbeit leisten können.
> Anscheinend haben viele Leute ein Problem damit, wenn sie nicht alles mit Geld regeln können.
Andersrum wird ein Schuh daraus. Ich habe ein Problem damit, daß mit Open Source noch nicht genug Geld verdient wird, daß die Software mit einer mehr als hinreichenden Qualität gepflegt werden kann. Freie Software ist eine gute Sache. Befindlichkeiten von Hobbyisten sind ein Problem, ein anderes, daß die Arbeit von Hobbyisten nicht ausreichend ist, weil der Hobbyist nicht "getreten" werden kann, zum Zwecke des Broterwerbs Probleme zeitnah zu lösen.
> Wenn etwas nicht so funktioniert wie König Kunde es erwartet, ist er gewöhnt auf den Tisch zu hauen und sein Recht einzufordern. Kein Problem, er hat ja bezahlt und damit seinen Teil des Kaufvertrags erfüllt.
Genauso. Erstklassige, freie Software gegen Wartungsverträge. Die Subkultur a la "Community"-Kindergarten geht mir am Arsch vorbei. Das hat nicht mit Hetze zu tun, sondern ist eine trockene Betrachtung.
Vielleicht sollte man langfrsitig keine solch massiven Entwicklungsspruenge mehr durchführen, sondern endlich den Desktop stabilisieren, und dann aenlich wie bei Gnome langfrsitig nurnoch die Applikationen immer weiter verbessern, ohne die grundlegenden Apis staendig neu zu entwickeln.
Genau! Deswegen gibt es in der Gnome/Gtk-Welt keinen einzigen Gedanken an Gtk 3. Und sie wollen auch nicht mit der ach so anbetungswürdigen Rückwärtskompatiplität brechen... Alles klar!
Wahrscheinlich wird auch langsam Gnome aufwachen und entdecken, das KDE wieder einmal mutiger und zukunftsweisender war, und das es auch für sie mal Zeit wird so zu sein.
mit anderen Worten den Desktop produktiver zu gestalten Man kann das auf zwei Arten machen. Einmal kann man das Flickschuster anfangen mit da einem neuen hilfreichen Tool und da einer neuen genialen Funktion. Dann wird das aber nie richtig gemacht. Oder man kann sich einfach mal neue Gedanken zur Produktivität machen, ohne auf alte Gegebenheiten Rücksicht nehmen zu müssen.
Glaubts du Apple hätte die Bedienung des IPhone so brauchbar hinbekommen, wenn sie einfach die Konzepte von anderen Handys als Gegebenheiten akzeptiert hätten?
>Glaubts du Apple hätte die Bedienung des IPhone so brauchbar hinbekommen, wenn sie einfach die Konzepte von anderen Handys als Gegebenheiten akzeptiert hätten? Zumindest gaebs dann vielleicht so grundlegende Funktionien wie copy'n'paste.
>Naja, ehrlich gesagt: Ich vermute mal dass KDE4.1 hier ne Ausnahme bekommt.
Nein, KDE4.1 wird definitv keine Ausnahme bekommen! Es ist schon relativ lang beschlossene Sache, dass Lenny mit KDE3 kommen wird. Es wird aber "offizielle" Backports von KDE4.1, für die die es unbedingt ausprobieren wollen, geben.
Ehrlich gesagt finde ich die Entscheidung auch richtig. KDE4.0 kann man noch nicht wirklich für den Alltag empfehlen. Jetzt so auf die schnelle KDE4.1 aufnehmen kann auch keine Lösung sein (nicht getestet, viele Programme erst ganz frisch portiert,...), dass Risiko wäre einfach viel zu groß.
Ein solides Lenny mit KDE3 ist genau richtig für Debian und für Lenny+1 ist dann auch KDE4 (KDE4.4 oder KDE4.5) wirklich massentauglich, gut getestet, "alle" Anwendungen protiert/gestestet usw.
Von Peter Eisentraut am Mo, 28. Juli 2008 um 18:30 #
Ist natürlich aktuell Spekulation, aber wenn KDE 4.1 nicht total abkackt und es in Debian keine anderen Transitions oder so zu berücksichtigen gibt, dann wird es sicher bald nach der Release von lenny KDE 4.1 nach unstable hochgeladen werden. Zumindest plant keiner der Maintainer, KDE 3.5 noch ewig weiter zu pflegen.
Debian stable ist halt "anders", eben stable. Auch mit Gnome 2.22 wird im übrigen so verfahren. Siehe: http://wiki.debian.org/NewInLenny "A handful of packages (namely nautilus, gnome-panel and libgnome) will be shipped in their 2.20 version, as we felt gvfs was not stable and featured enough for a stable Debian release. We include our patched, rock-solid version of gnome-vfs instead, even though it means less performance."
Das ist aber schade, denn gvfs ist ja eines der interessanten Features in Gnome 2.22, wesentlich besser und robuster als der alte VFS-Layer. Versteh ich nicht.
Ich denke, dass es genau umgekehrt ist. Installiere doch einfach Ubuntu 8.04 und Lenny parallel und teste aus, was nun wirklich stabiler ist. Es gab ja vorab auch Diskussionen darüber, was so etwas "Neues" in einem Ubuntu-LTS-Gnome-Desktop denn verloren habe.
Das ist aber alles nicht wirklich der Punkt. Das Entscheidende erkennt man spätestens dann, wenn man als Gnome-Nutzer OpenSuse 11.0 und Debian Lenny auf dem gleichen Rechner ausprobiert. Debians Gnome ist zur Zeit noch um Längen besser.
Ich werde vielleicht auch mal inoffizielle Installations-CDs dafür bereitstellen (zumindest für i386 + amd64), sofern die Backports dann verfügbar sind, und das pkg-kde Team nichts in der hinsicht plant und ein Interesse daran besteht.
Na während in Villariba schon mit modernen Mitteln gearbeitet wird, wird in Villadebian noch gestablet. Die brauchen halt immer etwas und schieben es auf die ach so hohe Stabilität.
Es IST stabiler als Mandriva. Zu SuSE, Fedora, Ubuntu und Konsorten kann ich nichts konkretes sagen, aber ich vermute dass die in der gleichen Liga spielen wie Mandriva. Habe seit 4.0 erschienen ist noch keinerlei Systemkompostierung feststellen können.
Versteht mich bitte nicht falsch, im Vergleich zu Windows ist Mandriva's Stabilität granitenes Urgestein, aber Debian ist im Vergleich dazu eben der Diamant.
Stable bezieht sich bei Debian nicht auf die Software sondern auf die Softwarezusammenstellung! Du kannst also sicher sein, dass nach einem Update in stable weiterhin A mit B zusammen spielt und du an der Config von C nichts anpassen musst damit es wieder funktioniert.
Die Software kann durchaus auch in Debian stable relativ "unstable" sein. Zum Beispiel wurde, ich glaube es war woody, ein Firefox0.9 mitgeliefert. Kurz danach wurde Firefox 1.0 (stable) veröffentlicht und während andere Distributionen schon 1.1, 1.2,... verwendet haben hatte der Debian "stable" user immer noch einen "unfertigen" Firefox0.9. Mir kann niemand erzählen das dieser stabiler war! Oder schauen wir uns das aktuelle Beispiel an: Lenny kommt mit KDE3.5.9 in ein paar Wochen wird KDE3.5.10 veröffentlicht, eine Bugfix-Release, die es nicht mehr in Lenny schaffen wird. Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass KDE3 ohne diesen Bugfixes stabiler ist als mit ihnen. Oder GNOME. Ich weiß nicht welche Version genau in Lenny sein wird, aber nicht selten ist es dann etwas wie 2.X.0 oder 2.X.1. Die GNOME-devs bringen aber noch Bugfixes mit 2.X.3 und 2.X.4 raus die nie in die stable Version einfließen werden (es sei denn ein paar besonders kritische fixes werden in die alten Versionen reingepatcht). Auch hier kann mir niemand erzählen das GNOME ohne den Bugfixes stabiler ist als mit.
Debian ist genauso stabil oder instabil was die Software angeht wie jede andere Distribution! Im Desktop Bereich vielleicht sogar oft instabilier, da sich da eben noch viel tut (Ein GNOME2.22 ist z.B. einem GNOME2.14 eben schon in vielem deutlich voraus). Debians stärke ist die Stabilität der Softwarezusammenstellung und damit die verlässlichkeit das alles was heute funktioniert auch noch morgen funktioniert, trotz updates innerhalb einer stable Reihe.
Schön auf den Punkt gebracht! Aktuelles Beispiel: licq in debian-stable ist seit zwei Wochen unbrauchbar geworden. Mirabilis unterstützt das alte Protokoll das licq nutzt nicht mehr. Patches waren nach 2 Stunden da - aber die debian-stable-Leute/Philosophie will das nicht! __ Klassisches Beispiel von Übertreibung... aber wers mag... (kommt mir bloß nicht mit jabber, fast alle meine Freunde haben ICQ und Windows und wollen von OSS nix wissen)
>kommt mir bloß nicht mit jabber, fast alle meine Freunde haben ICQ und Windows und wollen von OSS nix wissen
Auch wenn du mich ja in meiner Aussage unterstützt hast komme ich dir hier mit Jabber...
Die Gründe:
1. Wenn du unbedingt ICQ brauchst, dann kannst du transports verwenden. 2. Ich finde das ganze IM Zeug ist überbewertet. Da gibt es was neues und dann muss man es haben den sonst ist man ja von der Welt "abgeschnitten". Hallo? Wir haben heute Kommunikationsmöglichkeiten wie nie zu vor: Face-to-Face, Post, Telefon, SMS, Fax, E-Mail,... Wer da wirklich glaubt, dass ich jetzt noch ein ICQ, MSN oder was weiß ich brauch damit wir uns unterhalten können zu dem sag ich: "sorry, hab ich nicht. Such dir eine der anderen vielen Kommunikationswege aus". 3. Die meisten dieser Leute haben nach meiner Erfahrung nicht nur ICQ sondern auch MSN, Yahoo,... Verwenden also eh schon einen Multi-Protokoll Client oder mehrere Clients. Sollen sie doch also einfach auch noch Jabber verwenden. Für andere haben sie sich auch die ganzen anderen Sachen zugelegt, wieso also nicht für dich Jabber? 4. Du musst ja nicht gleich mit der Philosophie auf die Leute einschlagen (das kann auch noch später kommen ). Mein Hauptargument das wirklich super zieht: Warum brauchst du noch diese ICQ Nummer die sich niemand merken kann? Du kannst doch mit deiner ganz normalen Email Adresse Chatten (alle großen unterstützen das heute: gmx, web.de, google, 1&1), einfacher zu merken als eine riesen Nummer, jeder der deine email Adresse kennt kann mit dir mailen _und_ chatten, du hast eigentlich schon alles was du dazu brauchst... usw. Damit kann man erstaunlich viele dieser User "begeistern", zumindest soweit, dass sie es nebenher auch noch ausprobieren und das reicht für dich dann ja schon.
Aber back to topic: Die kürzliche Protokolländerung bei ICQ ist natürlich ein weiteres Beispiel dafür, dass Debian stable nicht heißt das alles funktioniert und die Software super stabil ist, da hast du vollkommen recht.
Ach, und der Jabber-Server aktualisiert sich von selbst? Irgendwer muss das Ding betreiben.
Mit öffentlichen Transports habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht: Tagelang nicht verfügbar, kein Zugriff aufs ICQ-Netz, plötzlich nur noch für Jabber-Accounts des gleichen Servers nutzbar, usw. Bei jedem daraus resultierenden Wechsel eines Transports werden für sämtliche Accounts neue Authorization Requests gesendet. Die einzige gescheite Lösung wäre der Betrieb eines eigenen Jabber-Servers und dann hast du genau das Problem, dass du nicht die Pakete von Debian stable benutzen kannst, wenn AOL mal wieder das Protokoll ändert.
>Ach, und der Jabber-Server aktualisiert sich von selbst? Irgendwer muss das Ding betreiben.
Natürlich nicht, aber wenn du den Thread, in dem wir uns befinden, gelesen hättest, dann wüstest du, dass es hier um Anwendungen (in diesem Fall licq) aus Debian stable geht. Und da hast du eben das beschriebene Problem nicht wenn du einen gut administrierten Jabber "Provider" hast, denn der wird seine Transports sicher bei sowas schnell aktualisieren damit seine "Kunden" zufrieden sind und dann kann dir der Client auf deinem System eben egal sein.
>Bei jedem daraus resultierenden Wechsel eines Transports werden für sämtliche Accounts neue Authorization Requests gesendet.
das ist in der Tat ein Nachteil, dass die Transports die Kontakte nicht direkt auf dem ICQ Server verwalten so dass man nach Herzenslust den Jabber-Server/Transport wechseln kann. Aber das ist wie gesagt nicht wirklich Thema des Threads.
Und da hast du eben das beschriebene Problem nicht wenn du einen gut administrierten Jabber "Provider" hast, denn der wird seine Transports sicher bei sowas schnell aktualisieren damit seine "Kunden" zufrieden sind und dann kann dir der Client auf deinem System eben egal sein. Ich habe das Problem sehr wohl, wenn ich dieser Administrator bin. Du verschiebst doch nur die Zuständigkeiten (und teilst Dritten deine Zugangsdaten mit). Man könnte statt licq auch irgendwelche Webdienste wie Meebo (oder auch ICQ2Go) einsetzen, dann hat man das Problem als reiner Nutzer dieser Dienste ebenfalls nicht.
Der nächste logische Schritt wäre, dass sämtliche Software auf gewarteten Servern läuft (für die man natürlich monatliche zahlen muss) und der heimische Rechner nur noch als Thin-Client dient. Dann muss der Administrator dieser Server licq selbst kompilieren, um seine zahlende Kundschaft zufrieden zu stellen.
>Ich habe das Problem sehr wohl, wenn ich dieser Administrator bin.
Der "Durchschnittsanwender" hat sicher keinen eigenen Jabber Server sondern ist irgendwo angemeldet.
Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du gerade zwanghaft Szenarien konstruierst nur um zu diskutieren... Fakt ist ICQ Programme wie licq sind in Debian stable wohl mittlerweile nutzlos, Debian stable bezieht sich _nicht_ auf die Software sondern auf die Softwarezusammenstellung (das ist die Kernaussage bezogen auf den gesamten Thread) und der "Zwang" ICQ haben zu müssen ist in meinen Augen total überbewertet (siehte meine Erklärungen oben).
So, und damit habe ich alles gesagt was ich dazu sagen wollte.
Der "Durchschnittsanwender" hat sicher keinen eigenen Jabber Server sondern ist irgendwo angemeldet. Der Durchschnittsanwender weiß auch nicht, welcher Anbieter einen zuverlässigen ICQ-Transport anbietet, der auch noch in vielen Monaten stabil läuft. Der Durchschnittsanwender wird wohl eher Programme wie Kopete oder Webdienste wie Meebo einsetzen. Jabber-Nutzer in meinem Umfeld, die Transports für ICQ nutzen, sind fast alles Gentoo-User, also definitiv keine Durchschnittsanwender.
Fakt ist ICQ Programme wie licq sind in Debian stable wohl mittlerweile nutzlos Das ist so verallgemeinert falsch. Kopete läuft einwandfrei, weil es die "Versionsnummer", mit der es sich gegenüber einem ICQ-Server authentifiziert, selbst aktualisieren kann.
> Versteht mich bitte nicht falsch, im Vergleich zu Windows ist Mandriva's Stabilität granitenes Urgestein, aber Debian ist im Vergleich dazu eben der Diamant.
Das ist schlichtweg gelogen, denn die sogenannte Debian Stabilität bezieht sich so gut wie immer nur auf den Kern des Systems, sowie die Kernkomponenten. Aber geraden die Desktopanwendungen gehören da nicht dazu, bei denen sind die alten Versionen sogar ein dermaßen großer Nachteil, daß die unfertigen alten Versionen regelmäßig zu einem Absurz führen. Das war in Debian 3.1 als auch in Debian 4.0 so.
Von daher ist das alles dummes Geschwätz mit Debian = Stabil, den in der Praxis sieht der Endanwender der das OS als Desktop OS einsetzt davon nichts.
...und noch nicht ansatzweise ausreichend getestet. Sowas will ich nciht in "meinem" Stable. Danke.
...und noch nicht ansatzweise ausreichend getestet. Sowas will ich nciht in "meinem" Stable. Danke.
Was genau an "Die 4.1 Beta ist ja in unstable verfügbar" hast Du denn jetzt nicht verstanden?
Du meinst experimental.
Arch Linux hat schon seit gestern KDE 4.1.0 im Stable Repo
4.1 ist offiziell erst am 29. released und seit dem 22. sind noch sehr viele Patches und Bugfixes eingeflossen...
Im Übrigen ist die 4.1 auch bei Debian (experimental) dabei...
"On 15th July 2008, The KDE Community released KDE 4.1 Release Candidate"
Das ist bereits der erste release candidate.
Heute ist der 28. July 2008.
Debian ist nun mal lahm.
Ich habe Dir etwas mitzuteilen, das Dich sicherlich überraschen
wird: Nicht jede Linux-Distribution muss immer die neueseten
Versionen haben.
Folgendes wird Dich vermutlich aber sogar schockieren: Debian
Stable ist sogar bekannt dafuer nicht die neuesten Versionen
zu haben.
Und jetzt, bereite Dich auf einen Ohnmachtsanfall vor: Debian
Unstable *hat* sehr aktuelle Software.
Do schaugst hin, do legst Di nieder, scho wieder was dazugelernt
>Nicht jede Linux-Distribution muss immer die neueseten
Versionen haben.
Ja, aber Debian war bei den letzten Releases teilweise so veraltet, dass man da mit etwas aktuellerer Hardware nicht weiterkam. Mittlerweile klappt's ja schon etwas besser...
>Debian Unstable *hat* sehr aktuelle Software.
Das kommt leider immer drauf an...
Da muss ich dir Recht geben.
> "On 15th July 2008, The KDE Community released KDE 4.1 Release Candidate"
Cool - RC1 ist bei dir also eine Release? wow
Bitte übersetze mal "Release Candidate"...
kde4:
Installiert: (keine)
Kandidat: 2
Versions-Tabelle:
2 0
99 http://ftp.de.debian.org experimental/main Packages
matthias@biljana:~$
http://news.oreilly.com/2008/07/linux-torvalds-on-linux-distri.html
> I've never used plain Debian, for example, but I like Ubuntu.
D.h. dies schließt nicht aus, daß der das Original Debian so schlecht findet, daß er es mit Zusätzen erweitern muß, dann ist es aber nicht mehr "plain".
KDE 4.0 wird selbst von den Entwicklern ehen als "Techdemo" bezeichnet und trägt diese Versionsnummer nur, um ein paar neue Entwickler anzulocken. Weshalb denkst du im Entferntesten daran, dass sowas in einer Stable-Distribution landen könnte?
Genau deswegen wurde der Freeze ja gerade gemacht! Morgen (laut plan) soll KDE4.1 stable herauskommen. Das wäre natürlich nur zu blöd für die Gnomefreunde bei Debian. Oder sind es gar die Ubuntufreunde die Druck auf Debian ausüben? (Verschwörung gibt es überall!)
Also kurz noch den Freeze bei Debian durchsetzen, dann noch kurz einen releasekritischen Fehler in KDE 4.0 finden (was ja nicht schwer ist) und schon haben die KDE Hasser bei Debian ihr KDE aus Lenny gekickt.
(sarkasmus off)
Naja, ehrlich gesagt: Ich vermute mal dass KDE4.1 hier ne Ausnahme bekommt. Was ähnliches ist ja auch schon bei Etch passiert.
Ich finde es eher komisch, dass andere große distris sowas unreifes bereits verwenden und groß damit werben. Und zeigt nur, wo eher mit der heissen Nadel gestrickt wird.
dem kann ich mich nur anschliessen. Die Applikationen moegen zwar Stabil laufen, aber an der Funktionalitaet von KDE3.5 wird KDE wohl erst mit v4.2 gelangen.
Vielleicht sollte man langfrsitig keine solch massiven Entwicklungsspruenge mehr durchführen, sondern endlich den Desktop stabilisieren, und dann aenlich wie bei Gnome langfrsitig nurnoch die Applikationen immer weiter verbessern, ohne die grundlegenden Apis staendig neu zu entwickeln.
Imho waere es um laengen besser die entgsprechenden Programme wie zb KDevelop/KOffice vorran zu treiben, sowie den Desktop "in Details" zu vereinfachen und Fehler zu beseitigen - mit anderen Worten den Desktop produktiver zu gestalten...
Gruss,
Andre
Gruß,
Andre
Ah ja, ich habe ja die Hoffnung, daß KDE 4 mit Version 4.2.x (plus einiger Grafiktreiber- und Xorg-Fixes) so weit ist, daß es als vollwertiger Ersatz für KDE 3.5 taugt. Ansonsten hätte man sich den ganzen Aufwand auch sparen und mit KDE 3 weitermachen können.
Ich verwende übrigens seit 4.1beta1 nur noch KDE4 und vermisse (ausser K3B) nichts.
"Release often, release early" ist nun mal üblich bei OpenSource Projekten. Wenn etwas vor den Augen der Öffentlichkeit entsteht, sieht man halt auch die unbenutzbaren Anfangsstadien. Regst du dich auch auf wenn irgendwo eine Brücke oder Autobahn gebaut wird, weil sie zwar "da" ist, aber trotzdem noch völlig unbenutzbar ist?
Mangelnde langfristige Pflege.
Weisst du schon wie lange KDE3 unterstützt wird? Immerhin setzten viele Netbooks, Schulen und Behörden darauf. Es wird also kaum von heute auf morgen fallengelassen werden. Oder hast du daran begründete Zweifel?
Zu wenig durchdachte und stabile APIs.
Tja, nachher ist man immer schlauer. Oft dauert es Jahre bis man die Schwachstellen undurchdachter APIs wirklich zu spüren bekommt. Dann hat man die Wahl zwischen neu und besser machen (KDE / OS X), sich damit rumzuärgern (Gnome), oder parallel etwas besseres einzuführen (MS mit .Net). Jede Strategie hat Vor- und Nachteile. Alles neu zu machen erzwingt die Portierung vieler Programme, was wieder Kinderkrankheiten mit sich bringt. Sich mit alten sub-optimalen APIs rumzuärgern hat seine Grenzen und erfordert irgendwann doch einen radikalen Schnitt. Und einfach eine neue Technik einzuführen bedeutet, dass man die alte und die neue unterstützen muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein KDE, das über Jahre von Qt3 *und* Qt4 abhängt, besonders gut angekommen wäre.
Und zum Thema Selbstverständnis in der OpenSource-Welt: Anscheinend haben viele Leute ein Problem damit, wenn sie nicht alles mit Geld regeln können. Wenn etwas nicht so funktioniert wie König Kunde es erwartet, ist er gewöhnt auf den Tisch zu hauen und sein Recht einzufordern. Kein Problem, er hat ja bezahlt und damit seinen Teil des Kaufvertrags erfüllt. Bei freier Software hat er aber erstmal nur genommen, und daher auch kein Recht etwas zu fordern. Man könnte jetzt sagen, die Gegenleistung, die der Benutzer zu erbringen hat, sei ein gewisses Wohlwollen gegenüber OpenSource, Toleranz falls mal etwas nicht ganz so läuft wie er es gerne hätte, und im Idealfall sogar dass er Fehler meldet, Mund-zu-Mund-Propaganda betreibt oder aktiv an einem Projekt mitarbeitet. Dies sind jedoch nur moralische Erwartungen, rechtlich gesehen muss er davon überhaupt nichts. Wenn er aber nur konsumiert und dann noch lautstark und unverschämt jeden Mangel als Frechheit und Verschwendung seiner kostbaren Zeit beschimpft, dann ist er sich seiner Position absolut nicht bewusst. Denn die einzige Forderung, die die OpenSource-Welt an ihre Kunden stellen kann, ist die Wahrung grundlegender Anstandsregeln. Wenn jemandem ein geschenktes Produkt nicht gefällt, soll er es eben liegen lassen und nicht verwenden. Aber ein Recht darauf, destruktive Kritik üben und Hetzpropaganda gegen OpenSource betreiben zu dürfen, hat er definitiv nicht. Und auch wenn dir jetzt bei diesem Selbstverständnis das Essen hoch kommt, so ist es nun mal.
Teile KDE 3 wurden über Jahre überhaupt nicht gepflegt, obwohl KDE 4 noch in niemandes Mundes war. Warum sollte dies plötzlich besser werden? Es sind zum einen gar nicht die Ressourcen und zum anderen nicht das Interesse da - zumindest von der Seite derjenigen, die diese Arbeit leisten können.
> Anscheinend haben viele Leute ein Problem damit, wenn sie nicht alles mit Geld regeln können.
Andersrum wird ein Schuh daraus. Ich habe ein Problem damit, daß mit Open Source noch nicht genug Geld verdient wird, daß die Software mit einer mehr als hinreichenden Qualität gepflegt werden kann. Freie Software ist eine gute Sache. Befindlichkeiten von Hobbyisten sind ein Problem, ein anderes, daß die Arbeit von Hobbyisten nicht ausreichend ist, weil der Hobbyist nicht "getreten" werden kann, zum Zwecke des Broterwerbs Probleme zeitnah zu lösen.
> Wenn etwas nicht so funktioniert wie König Kunde es erwartet, ist er gewöhnt auf den Tisch zu hauen und sein Recht einzufordern. Kein Problem, er hat ja bezahlt und damit seinen Teil des Kaufvertrags erfüllt.
Genauso. Erstklassige, freie Software gegen Wartungsverträge. Die Subkultur a la "Community"-Kindergarten geht mir am Arsch vorbei. Das hat nicht mit Hetze zu tun, sondern ist eine trockene Betrachtung.
Wahrscheinlich erst wieder mit KDE 5.5.
KDE 4.0 ist sowas wie KDE 2.0.
Das braucht Zeit, um sich zu entwickeln.
Genau! Deswegen gibt es in der Gnome/Gtk-Welt keinen einzigen Gedanken an Gtk 3. Und sie wollen auch nicht mit der ach so anbetungswürdigen Rückwärtskompatiplität brechen... Alles klar!
Wahrscheinlich wird auch langsam Gnome aufwachen und entdecken, das KDE wieder einmal mutiger und zukunftsweisender war, und das es auch für sie mal Zeit wird so zu sein.
mit anderen Worten den Desktop produktiver zu gestalten
Man kann das auf zwei Arten machen. Einmal kann man das Flickschuster anfangen mit da einem neuen hilfreichen Tool und da einer neuen genialen Funktion. Dann wird das aber nie richtig gemacht.
Oder man kann sich einfach mal neue Gedanken zur Produktivität machen, ohne auf alte Gegebenheiten Rücksicht nehmen zu müssen.
Glaubts du Apple hätte die Bedienung des IPhone so brauchbar hinbekommen, wenn sie einfach die Konzepte von anderen Handys als Gegebenheiten akzeptiert hätten?
Zumindest gaebs dann vielleicht so grundlegende Funktionien wie copy'n'paste.
Nein, KDE4.1 wird definitv keine Ausnahme bekommen!
Es ist schon relativ lang beschlossene Sache, dass Lenny mit KDE3 kommen wird. Es wird aber "offizielle" Backports von KDE4.1, für die die es unbedingt ausprobieren wollen, geben.
Ehrlich gesagt finde ich die Entscheidung auch richtig. KDE4.0 kann man noch nicht wirklich für den Alltag empfehlen. Jetzt so auf die schnelle KDE4.1 aufnehmen kann auch keine Lösung sein (nicht getestet, viele Programme erst ganz frisch portiert,...), dass Risiko wäre einfach viel zu groß.
Ein solides Lenny mit KDE3 ist genau richtig für Debian und für Lenny+1 ist dann auch KDE4 (KDE4.4 oder KDE4.5) wirklich massentauglich, gut getestet, "alle" Anwendungen protiert/gestestet usw.
Auch mit Gnome 2.22 wird im übrigen so verfahren.
Siehe:
http://wiki.debian.org/NewInLenny
"A handful of packages (namely nautilus, gnome-panel and libgnome) will be shipped in their 2.20 version, as we felt gvfs was not stable and featured enough for a stable Debian release. We include our patched, rock-solid version of gnome-vfs instead, even though it means less performance."
Installiere doch einfach Ubuntu 8.04 und Lenny parallel und teste aus, was nun wirklich stabiler ist.
Es gab ja vorab auch Diskussionen darüber, was so etwas "Neues" in einem Ubuntu-LTS-Gnome-Desktop denn verloren habe.
Das ist aber alles nicht wirklich der Punkt.
Das Entscheidende erkennt man spätestens dann, wenn man als Gnome-Nutzer OpenSuse 11.0 und Debian Lenny auf dem gleichen Rechner ausprobiert.
Debians Gnome ist zur Zeit noch um Längen besser.
Außerdem wird es Backports für das volle KDE 4.1 geben.
Für mehr informationen siehe die entsprechende E-Mail[1] and und den Blog-Eintrag[2].
[1] http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2008/01/msg00001.html
[2] http://tinyurl.com/lenny-kde4
Ich werde vielleicht auch mal inoffizielle Installations-CDs dafür bereitstellen (zumindest für i386 + amd64), sofern die Backports dann verfügbar sind, und das pkg-kde Team nichts in der hinsicht plant und ein Interesse daran besteht.
Es IST stabiler als Mandriva.
Zu SuSE, Fedora, Ubuntu und Konsorten kann ich nichts konkretes sagen, aber ich vermute dass die in der gleichen Liga spielen wie Mandriva.
Habe seit 4.0 erschienen ist noch keinerlei Systemkompostierung feststellen können.
Versteht mich bitte nicht falsch, im Vergleich zu Windows ist Mandriva's Stabilität granitenes Urgestein, aber Debian ist im Vergleich dazu eben der Diamant.
Es IST stabiler...
Wann wird das Märchen endlich mal aussterben?
Stable bezieht sich bei Debian nicht auf die Software sondern auf die Softwarezusammenstellung!
Du kannst also sicher sein, dass nach einem Update in stable weiterhin A mit B zusammen spielt und du an der Config von C nichts anpassen musst damit es wieder funktioniert.
Die Software kann durchaus auch in Debian stable relativ "unstable" sein. Zum Beispiel wurde, ich glaube es war woody, ein Firefox0.9 mitgeliefert. Kurz danach wurde Firefox 1.0 (stable) veröffentlicht und während andere Distributionen schon 1.1, 1.2,... verwendet haben hatte der Debian "stable" user immer noch einen "unfertigen" Firefox0.9. Mir kann niemand erzählen das dieser stabiler war!
Oder schauen wir uns das aktuelle Beispiel an: Lenny kommt mit KDE3.5.9 in ein paar Wochen wird KDE3.5.10 veröffentlicht, eine Bugfix-Release, die es nicht mehr in Lenny schaffen wird. Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass KDE3 ohne diesen Bugfixes stabiler ist als mit ihnen.
Oder GNOME. Ich weiß nicht welche Version genau in Lenny sein wird, aber nicht selten ist es dann etwas wie 2.X.0 oder 2.X.1. Die GNOME-devs bringen aber noch Bugfixes mit 2.X.3 und 2.X.4 raus die nie in die stable Version einfließen werden (es sei denn ein paar besonders kritische fixes werden in die alten Versionen reingepatcht). Auch hier kann mir niemand erzählen das GNOME ohne den Bugfixes stabiler ist als mit.
Debian ist genauso stabil oder instabil was die Software angeht wie jede andere Distribution! Im Desktop Bereich vielleicht sogar oft instabilier, da sich da eben noch viel tut (Ein GNOME2.22 ist z.B. einem GNOME2.14 eben schon in vielem deutlich voraus).
Debians stärke ist die Stabilität der Softwarezusammenstellung und damit die verlässlichkeit das alles was heute funktioniert auch noch morgen funktioniert, trotz updates innerhalb einer stable Reihe.
__ Klassisches Beispiel von Übertreibung... aber wers mag...
(kommt mir bloß nicht mit jabber, fast alle meine Freunde haben ICQ und Windows und wollen von OSS nix wissen)
Auch wenn du mich ja in meiner Aussage unterstützt hast komme ich dir hier mit Jabber...
Die Gründe:
1. Wenn du unbedingt ICQ brauchst, dann kannst du transports verwenden.
). Mein Hauptargument das wirklich super zieht: Warum brauchst du noch diese ICQ Nummer die sich niemand merken kann? Du kannst doch mit deiner ganz normalen Email Adresse Chatten (alle großen unterstützen das heute: gmx, web.de, google, 1&1), einfacher zu merken als eine riesen Nummer, jeder der deine email Adresse kennt kann mit dir mailen _und_ chatten, du hast eigentlich schon alles was du dazu brauchst... usw. Damit kann man erstaunlich viele dieser User "begeistern", zumindest soweit, dass sie es nebenher auch noch ausprobieren und das reicht für dich dann ja schon.
2. Ich finde das ganze IM Zeug ist überbewertet. Da gibt es was neues und dann muss man es haben den sonst ist man ja von der Welt "abgeschnitten". Hallo? Wir haben heute Kommunikationsmöglichkeiten wie nie zu vor: Face-to-Face, Post, Telefon, SMS, Fax, E-Mail,... Wer da wirklich glaubt, dass ich jetzt noch ein ICQ, MSN oder was weiß ich brauch damit wir uns unterhalten können zu dem sag ich: "sorry, hab ich nicht. Such dir eine der anderen vielen Kommunikationswege aus".
3. Die meisten dieser Leute haben nach meiner Erfahrung nicht nur ICQ sondern auch MSN, Yahoo,... Verwenden also eh schon einen Multi-Protokoll Client oder mehrere Clients. Sollen sie doch also einfach auch noch Jabber verwenden. Für andere haben sie sich auch die ganzen anderen Sachen zugelegt, wieso also nicht für dich Jabber?
4. Du musst ja nicht gleich mit der Philosophie auf die Leute einschlagen (das kann auch noch später kommen
Aber back to topic: Die kürzliche Protokolländerung bei ICQ ist natürlich ein weiteres Beispiel dafür, dass Debian stable nicht heißt das alles funktioniert und die Software super stabil ist, da hast du vollkommen recht.
Mit öffentlichen Transports habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht: Tagelang nicht verfügbar, kein Zugriff aufs ICQ-Netz, plötzlich nur noch für Jabber-Accounts des gleichen Servers nutzbar, usw. Bei jedem daraus resultierenden Wechsel eines Transports werden für sämtliche Accounts neue Authorization Requests gesendet.
Die einzige gescheite Lösung wäre der Betrieb eines eigenen Jabber-Servers und dann hast du genau das Problem, dass du nicht die Pakete von Debian stable benutzen kannst, wenn AOL mal wieder das Protokoll ändert.
Natürlich nicht, aber wenn du den Thread, in dem wir uns befinden, gelesen hättest, dann wüstest du, dass es hier um Anwendungen (in diesem Fall licq) aus Debian stable geht. Und da hast du eben das beschriebene Problem nicht wenn du einen gut administrierten Jabber "Provider" hast, denn der wird seine Transports sicher bei sowas schnell aktualisieren damit seine "Kunden" zufrieden sind und dann kann dir der Client auf deinem System eben egal sein.
>Bei jedem daraus resultierenden Wechsel eines Transports werden für sämtliche Accounts neue Authorization Requests gesendet.
das ist in der Tat ein Nachteil, dass die Transports die Kontakte nicht direkt auf dem ICQ Server verwalten so dass man nach Herzenslust den Jabber-Server/Transport wechseln kann. Aber das ist wie gesagt nicht wirklich Thema des Threads.
Ich habe das Problem sehr wohl, wenn ich dieser Administrator bin. Du verschiebst doch nur die Zuständigkeiten (und teilst Dritten deine Zugangsdaten mit).
Man könnte statt licq auch irgendwelche Webdienste wie Meebo (oder auch ICQ2Go) einsetzen, dann hat man das Problem als reiner Nutzer dieser Dienste ebenfalls nicht.
Der nächste logische Schritt wäre, dass sämtliche Software auf gewarteten Servern läuft (für die man natürlich monatliche zahlen muss) und der heimische Rechner nur noch als Thin-Client dient. Dann muss der Administrator dieser Server licq selbst kompilieren, um seine zahlende Kundschaft zufrieden zu stellen.
Der "Durchschnittsanwender" hat sicher keinen eigenen Jabber Server sondern ist irgendwo angemeldet.
Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du gerade zwanghaft Szenarien konstruierst nur um zu diskutieren... Fakt ist ICQ Programme wie licq sind in Debian stable wohl mittlerweile nutzlos, Debian stable bezieht sich _nicht_ auf die Software sondern auf die Softwarezusammenstellung (das ist die Kernaussage bezogen auf den gesamten Thread) und der "Zwang" ICQ haben zu müssen ist in meinen Augen total überbewertet (siehte meine Erklärungen oben).
So, und damit habe ich alles gesagt was ich dazu sagen wollte.
Der Durchschnittsanwender weiß auch nicht, welcher Anbieter einen zuverlässigen ICQ-Transport anbietet, der auch noch in vielen Monaten stabil läuft.
Der Durchschnittsanwender wird wohl eher Programme wie Kopete oder Webdienste wie Meebo einsetzen. Jabber-Nutzer in meinem Umfeld, die Transports für ICQ nutzen, sind fast alles Gentoo-User, also definitiv keine Durchschnittsanwender.
Fakt ist ICQ Programme wie licq sind in Debian stable wohl mittlerweile nutzlos
Das ist so verallgemeinert falsch. Kopete läuft einwandfrei, weil es die "Versionsnummer", mit der es sich gegenüber einem ICQ-Server authentifiziert, selbst aktualisieren kann.
Das ist schlichtweg gelogen, denn die sogenannte Debian Stabilität bezieht sich so gut wie immer nur auf den Kern des Systems, sowie die Kernkomponenten.
Aber geraden die Desktopanwendungen gehören da nicht dazu, bei denen sind die alten Versionen sogar ein dermaßen großer Nachteil, daß die unfertigen alten Versionen regelmäßig zu einem Absurz führen.
Das war in Debian 3.1 als auch in Debian 4.0 so.
Von daher ist das alles dummes Geschwätz mit Debian = Stabil, den in der Praxis sieht der Endanwender der das OS als Desktop OS einsetzt davon nichts.
http://www.debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=100186