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Thema: IBM: »Hört auf, Windows zu kopieren«

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Von shuggi am Di, 12. August 2008 um 14:54 #
> Wenn ich ein Dokument speichern will, erwarte ich ein "Speichern unter..." unter "Dokument". Wo sollte es denn auch sonst sein?
Ganz anders. Wenn ich mit einem Bleistift etwas auf ein Blatt Papier kritzele, dann bleibt das da drauf, so lange es nicht wegradiert wird.
Ich will keine Dokumente speichern. Ich erwarte keine "Speichern unter..."-Dialoge. Das hat meine Benutzerschnittstelle automatisch für mich zu tun. Sie hat ausserdem dafür zu sorgen, dass ich das Dokument schnell wiederfinde.

Nein, nein, so nicht. Erstens: mit "Benutzerschnittstelle" hast Du kein großartig anderes Konzept wie ich mit meinem "Interface". ;)
Und wie diese "Benutzerschnittstelle" aussehen und vor allem funktionieren soll, das sagst Du auch nicht.

Wenn Du verlangst, dass solch eine Schnittstelle irgendwas für Dich zu tun hat, kommst Du schnell in eine Bevormundung, die ich zumindest auf keinen Fall möchte.

Das erinnert mich an Windows, das irgendwie immer magically wußte, ob ich eine Datei kopieren oder verschieben will und damit immer genau daneben lag. Ehrlich, auf sowas kann ich verzichten.

Ich will ein "Speichern unter..." - ob dabei nu Pfade oder Stichworte etc gespeichert werden - egal, aber ich will die Kontrolle darüber nicht meinem Compi überlassen.
Was ich will, ist, dass die Schritte dazwischen radikal vereinfacht werden.
Ich denke, dass der Weg ohnehin weg gehen wird von der Ordner-Struktur hin zur Organisation von Dokumenten (jeglicher Art) durch Tags. Der Vorteil: ein Dokument kann so zu verschiedenen "Ordnern" gehören.
Damit zu Deinem Papier-Gekritzel: Auch eine Datei bleibt, solange sie nicht gelöscht wird. Das ist nicht das Thema.
Das Thema ist: das Papier-Gekritzel kann ich genau einmal "speichern".
Z.B. kritzle ich die Telefonnummer meines Vermieters auf den Zettel. Weil ich den Ordner gerade offen habe lege ich den Zettel im Mietvertrag ab. Ein Jahr später suche ich aber garantiert im Adressbuch.
Beim Compi ist das ja jetzt schon besser. Noch besser wäre es aber, der Notitz die Tags "Mietvertrag" "Adressbuch" zuweisen zu können, so dass ich es auch garantiert wieder finde - der Speicherort wäre somit egal.
Nur macht das den Ablage-Vorgang erstmal komplizierter und länger und nicht einfacher.

> Ein Ordner ist ein Ordner ist ein Ordner.
Ein Ordner ist eigentlich ein Verzeichnis und eine Abbildung aus dem realen Leben auf eine Datenstruktur. Warum sollte eine Datei nicht in mehreren Verzeichnissen zuu finden sein? Warum die Limitierungen der realen Welt akzeptieren, wenn ich auf einem einfachen Desktop-Computer Technologien zur Verfügung habe, die weit über das hinaus gehen, was in der realen Welt möglich ist?
Ich bezog mich rein auf die Icons und dass es daher keinen Sinn macht, einem Ordner ein anderes Symbol zuzuweisen, nur damit man sich von Windows unterscheidet.
Und eine Datei muß nicht in mehreren Verzeichnissen vorhanden sein, da denkst Du zu altbacken.

Es reicht, wenn sie sich durch Tags als einmal zu "Diplomarbeit", als "Kapitel 4 Das große Blabla" und als "Vortrag September" identifizieren läßt. Da kann man nämlich auch das Foto 001.jpg zur Diplomarbeit und zum Kapitel hinzufügen aber nicht zum Vortrag, weil es da ohnehin keiner sieht.
Der Speicherort an sich spielt ja keine Rolle. Und der Ordner ist hier mehr ein virtueller, nämlich "Diplomarbeit" etc. Da bin ich also schon einen Schritt weiter als Du ;)

> Außerdem sollen nicht nur Umsteiger klar kommen, auch ich will nicht wie ein Ochs vorm Berg sitzen, wenn ich mal an einen Windows-Rechner muß.
Das ist aber der Preis dafür anders zu sein. Die Chance liegt darin, ein Konzept zu entwickeln, das so einfach ist, dass man ohne jegliche Einarbeitungszeit damit klar kommt. Dann bleibt immernoch genau so viel Zeit wie vorher, um die Unzulänglichkeiten von Windows zu lernen;-)
Das ist ja ein suuuper Vorschlag - nur wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht. Das fängt damit an, dass Du bereit wärest, Dich von Deinem Computer bevormunden zu lassen und dass ich das absolut nicht will. (Du würdest jetzt vielleicht entgegnen, dass man das halt so entwickeln müßte, dass man nicht bevormundet wird und dass man natürlich ohne jegliche Einarbeitungszeit... - aber glaub mir, Deine Vorschläge sind zwar richtig aber nicht einmal ansatzweise ein Arbeitsansatz.
Und weiter: Taggen ist klasse, aber ist das auch für z.B. jedes Büro praktikabel, wo 15 Mann ihre eigene Vorstellung von Tags durchsetzen wollen?
Verschwindet ein File im Nirwana, wenn mir das Tag dazu nicht mehr einfällt?
Wird das Taggen nicht wichtiger als die Files selbst? Stell Dir vor, die Datenbank oder wo immer die Tags gespeichert werden, geht kaputt - das ist, wie wenn ein Hurrikan durch Dein Haus gefegt wäre. Obwohl - man könnte die Tags wie Exif-Daten im File selbst speichern, aber dazu müßte dann auch jedes existierende und kommende Fileformat in der Lage sein.
Jetzt merkst Du vielleicht, dass es zwar einfach ist, was radikal Neues zu fordern, was sich von allem bisher dagewesenen unterscheidet - es aber zur Umsetzung noch ein bißchen mehr braucht.

> Und das einzige was mir dazu einfällt ist ein Interface von meinem Hirn zum Computer, so dass ich nur noch denken muß: "Speicher unter homeDocumentsTexteBeispiel und schließe das dann und öffne Sudoku"
Du beschreibst das Problem sehr gut: Das Konzept ist so sehr in Dein Denken eingebrannt, dass Du schon gar nicht mehr anders denken kannst. Natürlich bleibt da kein Platz für neue Ideen.

Ich muß Dich nochmal darauf hinweisen: "...ein Konzept zu entwickeln, das so einfach ist, dass man ohne jegliche Einarbeitungszeit damit klar kommt." ist kein irgendwie umsetzbarer Vorschlag!
Da war ja in meinem Post noch mehr an Vorschlag drin als das was Du bietest - und mir dann Einfallslosigkeit vorwerfen :(

Abgesehen davon, dass es in meinem Post weniger um konzeptionelle Vorschläge zukünftiger Desktops als vielmehr die Auswegslosigkeit, die Ähnlichkeit zu Windows zu beklagen, ging - im Gegensatz zu Dir habe ich durchaus reale Vorstellungen und da mir - ebenfalls im Gegensatz zu Dir - die konzeptionellen Schwierigkeiten bei der Umsetzung durchaus bewußt sind, bin ich schon mal ein paar Schritte weiter als Du ;)

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    Von nidhoegg am Di, 12. August 2008 um 16:58 #
    Habe gerade gesehen, dass Dein Beitrag schon von Samstag war. Um so schöner, dass ich doch so schnell noch Antwort bekomme :)

    > mit "Benutzerschnittstelle" hast Du kein großartig anderes Konzept wie ich mit meinem "Interface".;)

    "Benutzerschnittstelle" ist ja auch nur eine deutsche Übersetzung von "user interface" ;)
    Was das Konzept an sich betrifft: Ich finde schon, dass sich mein Beispiel zum (nicht) speichern von Dateien von Deinem fundamental unterscheidet.
    Ich hatte im Übrigen auch nicht die Absicht in einem Pro-Linux-Forumsbeitrag ein komplettes Konzept zur Benutzerführung zu entwerfen und umzusetzen, es war lediglich als Beispiel oder Anregung gedacht.

    > Und wie diese "Benutzerschnittstelle" aussehen und vor allem funktionieren soll, das sagst Du auch nicht.
    Muss ich auch nicht. Es gibt Leute, die studieren genau so etwas, die sind dafür zuständig.
    Was die Realisierung betrifft: Was ich oben beschrieben habe ist durchaus technisch möglich.
    Ich will nur kurz eine Möglichkeit umreißen: Ein automatisch gespeichertes Dokument findet man am einfachsten visuell; z.B. durch eine Ansicht ähnlich dem Coverflow von Mac OS X -- genauso, als würede ich einen Stapel Blätter nach dem richtigen durchsuchen. Gespeichert wird es von mir aus automatisch unter einem Verzeichnis "Dokumente" z.B. mit dem ersten Satz oder der Überschrift des Dokuments als Dateinamen.
    Eine SQL-Datenbank oder acuh eine objektorientierte Datenbank kann Tags wie z.B. "Dokumente" (Dein Speichern unter..."-Verzeichnis) speichern. Zusätzlich kann der Benutzer noch weitere Tags selbst vergeben, z.B. "Urlaubsbericht", "Bilder vom Strand", wasuachimmer wenn er möchte. Das speichern selbst übernimmt eine Versionsverwaltung (SVN lässt grüßen). Die Technologien sind alle vorhanden, müssten aber auf diesen Einsazzweck zugeschnitten werden. Was ich jetzt beschrieben habe ist natürlich auf einen Computer beschränkt.
    Will man die Dateien mit anderen Teilen muss man etwas anders vorgehen - oder man hat eben wieder die Beschränkung, die man jetzt auch schon hat: Man kann nur eine simple Datei verschicken. Was der Empfänger dann damit macht ist seine Sache. Er kann z.B. eigene Tags setzen. Man kann die Tags in der Datei selbst (bei der Übertragung) speichern. Es gibt sicher noch viele andere Möglichkeiten. Ausserdem muss man sich fragen, ob man diese Tags überhaupt jemand anderem zugänglich machen möchte, schließlich sind das private Daten.
    Was die Tags betrifft hast Du das in Ansätzen übrigens ja auch schon bei Firefox3 und seinen Bookmarks. Komfortable Tags und trotzdem die altbewährte bookmarks.html.

    > Das ist ja ein suuuper Vorschlag - nur wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht.

    Was zu beweisen wäre. ;-)
    > Das fängt damit an, dass Du bereit wärest, Dich von Deinem Computer bevormunden zu lassen

    Absolut nicht. Siehe meine Beschreibung oben.
    Ein Computer kann seinen Benutzer nicht bevormunden, denn alles, was ein Computer tut geschieht nach festgelegten Regeln. Wer die Regeln kenn beherrscht den Computer.

    > Und weiter: Taggen ist klasse, aber ist das auch für z.B. jedes Büro praktikabel, wo 15 Mann ihre eigene Vorstellung von Tags durchsetzen wollen?

    Warum nicht? Schlüsselworte sind Privatsache. Es hat ja auch nicht jeder die selbe Konfigurationsdatei zu irgendeinem Programm. Die genannten Tags sind dafür da, dass _ich_ auf _meinem_ Computer schnellen und einfachen Zugriff auf Dokumente habe. Einer anderen Person nutzen die Metainformationen unter Umständen garn ichts. Diese Person bekommt nur die Datei mit den relevanten Daten -- wie bisher auch.

    > Verschwindet ein File im Nirwana, wenn mir das Tag dazu nicht mehr einfällt?

    Verschwindet eine Datei im Nirvana, wenn Du vergessen hast wie sie heißt?
    In der Tat finden die meissten DAUs nicht mal eine im Browser runter geladene Datei wieder.
    Das Problem ist geringer als das von "herkömmlichen" Dateien. Eine Datenbank kann nicht nur Dateinamen oder Pfade speichern, sondern eben auch zusätzlich noch Schlüsselworte. Ein Dokument, das man auf diese Weise nicht mehr wiederfindet ist nun wirklich verloren! ;-)

    > Wird das Taggen nicht wichtiger als die Files selbst?
    Siehe direkt oben drüber. Ein Tag ist nicht mehr oder weniger wichtig als ein Dateiname.

    > Stell Dir vor, die Datenbank oder wo immer die Tags gespeichert werden, geht kaputt - das ist, wie wenn ein Hurrikan durch Dein Haus gefegt wäre.

    Weniger schlimm, als wenn meine Festplatte oder mein Dateisystem kaputt geht. Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass ich meine gesamten Dateien unter kryptischen Schlüsseln als BLOB in einer Datenbank speichern möchte.
    Letzten Endes ist es egal ob Datenbank oder Dateisystem: Sicherheit geben nur regelmäßige (automatisierte) Backups. Es gibt aber keinen Grund einer Datenbank weniger zu vertrauen als einem Dateisystem.

    > Ich muß Dich nochmal darauf hinweisen: "...ein Konzept zu entwickeln, das so einfach ist, dass man ohne jegliche Einarbeitungszeit damit klar kommt." ist kein irgendwie umsetzbarer Vorschlag!

    Das behauptest Du einfach so. ;-)

    > im Gegensatz zu Dir habe ich durchaus reale Vorstellungen und da mir - ebenfalls im Gegensatz zu Dir - die konzeptionellen Schwierigkeiten bei der Umsetzung durchaus bewußt sind, bin ich schon mal ein paar Schritte weiter als Du ;)

    Argumentativ darlegen möchtest Du sie aber leider nicht. Was mir in Deinem beiden Beiträgen in Erinnerung geblieben ist war nur "Wie es jetzt ist ist es sowieso am Besten" und "Was anderes geht eh nicht, da es zu schwierig ist".

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      Von shuggi am Di, 12. August 2008 um 19:19 #
      Habe gerade gesehen, dass Dein Beitrag schon von Samstag war. Um so schöner, dass ich doch so schnell noch Antwort bekomme:)

      Ja klar, finde das auch sehr interessant ;)

      Was mir in Deinem beiden Beiträgen in Erinnerung geblieben ist war nur "Wie es jetzt ist ist es sowieso am Besten" und "Was anderes geht eh nicht, da es zu schwierig ist

      Da hast Du meinen ersten Beitrag völlig mißverstanden. Mir und dem Vorposter ging es gar nicht um zukünftige Ideen, Visionen und Vorschläge. Es ging nur darum: haben die Linux-Desktops von Windows kopiert? Der Vorposter verneinte dies und ich habe ihm nur Recht gegeben. Nur weil der "Speichern unter..."-Dialog (bislang) da ist, wo er ist und Sinn ergibt, ist es keine Kopie. Nur weil ein Ordner-Icon auch unter Linux wie ein Ordner aussieht ist es keine Kopie.

      Und es hätte zum damaligen Zeitpunkt einfach absolut keinen Sinn ergebem, das anders zu benennen oder zu organisieren, nur damit es sich von Windows unterscheidet.
      Das war es eigentlich, was ich feststellen wollte.

      Was die Zukunft bringt ist ein ganz anderes und wirklich spannendes Feld. Wobei ich aber auch wiederum glaube, dass dies alle Betriebssysteme oder Desktops genauso ähnlich umsetzen werden wie es bisher mit dem Fenster/Ordner/Menü/Icon/etc-Schema der Fall war.

      Wie eben Dein Beispiel mit dem Coverflow beim Mac. Das hört sich interessant an.
      Wo es bei mir an der Vorstellung hapert ist die praktische Umsetzung.
      Ich meine nicht "... genauso, als würede ich einen Stapel Blätter nach dem richtigen durchsuchen", das kann ich mir vorstellen.

      Sondern ganz konkret anstatt Files wie bisher in einen bestimmten Ordner abzulegen, das, wie bislang über einen Dialog des Filemanagers geschieht, dann z. B. mit Tags zu versehen.

      Wie soll das ganz konkret aussehen, damit es meine Arbeit leichter macht als bisher? Bekomme ich dann ein Fenster, das mir alle bisher vergebenen Tags anzeigt - falls ich schon Vorhandene vergeben will? Muß ich durch eine Latte von Tags scrollen, wenn ich was Bestimmtes suche? Muß ich auf ein "Neu" klicken, wenn ich ein Neues vergeben will?

      Verstehst Du was ich meine? Wie kann ich das so einfach und komfortabel lösen, dass der User nicht irgendwann das alte Speichern unter nicht doch als schneller und einfacher empfindet.

      Im Grunde genommen ist ja die Ordner-Struktur auch schon sowas wie ein einzelnes Tag - schließlich liegt das File nicht nicht tatsächlich in dem Ordner auf der Festplatte. Jetzt muß ich es eben nur so schnell und einfach wie bisher in mehreren "Ordnern" ablegen können.

      Leider muß ich weg, aber ich hätte schon noch mehr zu sagen ;)

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        Von nidhoegg am Mi, 13. August 2008 um 11:04 #
        > Da hast Du meinen ersten Beitrag völlig mißverstanden.

        Das ist dann natürlich doof gelaufen ;)

        > Es ging nur darum: haben die Linux-Desktops von Windows kopiert? Der Vorposter verneinte dies und ich habe ihm nur Recht gegeben. Nur weil der "Speichern unter..."-Dialog (bislang) da ist, wo er ist und Sinn ergibt, ist es keine Kopie.

        Der Speichern-Dialog ist natürlich nicht nur in Windows in dieser Form präsent. Ich denke aber trotz allem, dass Windows da das Vorbild war, so wie bei vielen anderen Dingen. Denn es gibt durchaus andere Konzepte z.B. Drag&Save wie bei RISC OS oder Rox Desktop unter Linux.
        Siehe z.B. hier: http://www.risc-os.de/artikel/desktop/index.html
        Das Fenster-Wechseln-Konzept (Alt-Tab) ist auch nicht in Stein gemeißelt. Andere Desktop-Umgebungen wie z.B. Mac OS oder NeXT wechslen mit dieser Tastenkombination zwischen Anwendungen und nicht zwischen Fenstern (was ich persönlich z.B. viel übersichtlicher finde). Eine Taskleiste gibt es nur bei Windows... und KDE und GNOME, IceWM, ... ;)

        > Nur weil ein Ordner-Icon auch unter Linux wie ein Ordner aussieht ist es keine Kopie.

        Das stimmt natürlich.

        > Bekomme ich dann ein Fenster, das mir alle bisher vergebenen Tags anzeigt

        Vielleicht. Vielleicht ist eine entsprechende Ansicht auch schon in der Anwendung selbst oder im Fenstermanager realisiert oder als globales Desktop-Objekt ähnlich dem Shelf von NeXTstep oder noch irgendwie anders... dann einfach z.B. anklicken oder mit der Maus das Icon aus dem Dokumententitel auf den Namen des Tags ziehen :)

        > falls ich schon Vorhandene vergeben will? Muß ich durch eine Latte von Tags scrollen, wenn ich was Bestimmtes suche?

        Es spricht nichts dagegen Tags hierarchisch wie Ordner zu organisieren. Auch kannst Du einige Standard-"Bookmarks" ablegen, die immer sichtbar sind...

        > Verstehst Du was ich meine? Wie kann ich das so einfach und komfortabel lösen, dass der User nicht irgendwann das alte Speichern unter nicht doch als schneller und einfacher empfindet.

        Naja, etwas Gewohntes wird man fast immer erst als komfortabler empfinden.

        > Im Grunde genommen ist ja die Ordner-Struktur auch schon sowas wie ein einzelnes Tag - schließlich liegt das File nicht nicht tatsächlich in dem Ordner auf der Festplatte. Jetzt muß ich es eben nur so schnell und einfach wie bisher in mehreren "Ordnern" ablegen können.

        exakt.

        > Leider muß ich weg, aber ich hätte schon noch mehr zu sagen;)

        schade ;-)

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