Ob vorne eine 0 oder eine 1 steht sagt gar nichts über die Stabilität eines Programmes aus.
Viel Projekte haben eine "Vision" welche Features in einer 1.0 drinnen sein sollen. Das hindert einem aber nicht daran bereits eine 0.2 o.ä. zu veröffentlichen welche stabil läuft, und die Null vorne nur bedeutet, dass noch nicht alle Features drinnen sind welche man (bzw. die Entwickler) sich von einem Programm dieser Art erwartet.
Darum gehe ich davon aus, wenn ein 0.7 veröffentlicht wird, dass diese qualitativ in einem benutzbaren Zustand ist. Es sein denn, das Release ist explizit als Alpha/Beta bezeichnet oder das Projekt hat ein bestimmtes Schema bei welchem alle Versionen mit ungerader Zahl als Entwickler-Release gelten.
"Offenbar aus Zeitmangel haben die Entwickler die Arbeit an der geplanten Version 0.6 weitgehend eingestellt und sich ganz auf die KDE-4-Version konzentriert,"
Apropos Qt4, in letzter Zeit stolper ich über (Py-)Qt4-Programme die man früher mit der Lupe suchen konnte. Sachen wie lmms oder so ein Viedeokonverter-Frontend für ffmpeg. Und nun das Ding. Ich bin ja mal gespannt wie das so in zwei, drei Jahren aussieht. Hab irgendwie das Gefühl das mit Qt4 was ins Rollen kommt.
Wir setzen intern Python ein, und im Prinzip bei jeder Anwendung, die ein kleines GUI benötigt, kommt PyQt zum Einsatz. Eine bessere Kombination für das zügige Entwickeln kleiner Tools gibt es in meinen Augen nicht.
Von einKDE3-Nutzer am Sa, 15. November 2008 um 07:10 #
"Offenbar aus Zeitmangel haben die Entwickler die Arbeit an der geplanten Version 0.6 weitgehend eingestellt und sich ganz auf die KDE-4-Version konzentriert,"
Ich nutze aus den verschiedensten Gründen noch KDE3, _und_ ich kann zur Zeit wirklich nicht sagen, wie lange ich KDE3 noch nutzen werde, weil es einfach qualitativ besser ist (noch! aber man weis eben nicht wie lange noch) als KDE4.
Aber Distributionen stellen schon um, Entwickler lassen KDE3 Versionen ruhen. MAN WIRD GEZWUNGEN, KDE4 ZU NUTZEN!
Nee Leute, das Argument: " Dann setz dich dran, hol dir die Version aus der Versionsverwaltung und hacke los." gilt nicht, weil ich auch wenn ich mich an KDenlive setzen würde - was mich als Applikation nicht wirklich interesiert -, *) da müsste ich mich an KOffice für KDE3 setzen *) ich müsste KDevelop für KDE3 pflegen *) ich müsste an der "Basis" für KDE3 weiterarbeiten ALL diese Sachen werden nicht mehr geflegt.
Es ist für einen alleine einfach zuviel. Selbst wenn ich täglich drei, vier Stunden meiner Arbeitszeit dafür hergeben würde, wären die Anfallenden Arbeiten noch zuviel.
Es ist soo zum K*****!
Wenn ich auch nur von einem zwei Mann Team hören oder lesen würde im Netz, die genau so wie ich die Faxen dicke hat, und sich zusammen an die Pflege und Weiterentwicklung KDE3 Apps macht, würde ich sofort mich bei denen melden.
Ich lese fleißig Blogs und Kommentare unter den Tests, ob es irgendwo mal Personen gibt, die da zu gewinnen wären, aber leider lehnen sich alle zurück, und gucken mal, was an Gehirnwäsche mit drehenden Icons von den Pseudo-Hackern von KDE4 so kommt.
Es ist soo zum K*****!
Ich finde es lustig, dass viele sich beschwert - bzw. sich lustig gemacht haben - dass man für Vista und Office sich richtig umstellen müsste, und Linux mit seinen Desktops würde die Skills erhalten - und damit eine bessere Investition sein -. Nix da, guckt euch an, wie weit KDE4 sich von KDE3 entfernt hat.
Nuja... Ich hab KDE schon vor einer ganzen Weile runtergescored. Ich benutze Fluxbox und zwei KDE-Apps auf die ich nicht verzichten will, für die ich auch die kde-libs installiert habe. Programme die direkt auf Qt basieren, ob Version drei oder vier, nehm ich gern. Ansonsten ist GTK (ohne Gnome-libs) angesagt. Ich hab schon lange aufgehört mir DE-abhängige Apps zu installieren.
Du merkst noch nichtmal, dass Du anderen Leuten diktieren möchtest wie sie zu entwickeln haben.
Ich würde mich an deiner Stelle mal fragen, warum scheinbar jeder, der die codebase von KDE 3 und 4 kennt sich einfach für die 4 entscheidet. Das liegt bestimmt nicht daran, dass mit 4 einfach alles schlechter wird und nichts besser. Ich bin mir sicher, dass Entwickler, die auf Schmerzen stehen einfach schon vor sehr viel längerer Zeit zu Gnome abgewandert sind
Von KDE3-Nutzer am Sa, 15. November 2008 um 10:40 #
Kannst du nicht lesen, oder willst du nicht begreifen???
WO - zitiere mir die Stelle - habe ich geschrieben, dass ich will, dass die KDE4 Macher auf KDE3 zurück kommen sollen?
Ich will nur ein paar motivierte Leute, die mit mir zusammen KDE3 mit seinen - __PRODUKTIVITÄTS_ - Applikationen weiter entwickeln.
Es gibt sie nicht, oder sie verstecken sich zu gut, oder so etwas ähnliches ... UND DAS finde ich traurig.
Ausserdem sie Tatsache, dass ein laufendes Desktop (KDE3) zum Mond geschossen wird und ein sehr schlecht laufendes (KDE4) angepriesen wird wie ein Weltwunder. DAS finde ich traurig.
Qt3-Support seitens Trolltech/NOKIA ist schon lange nicht mehr vorhanden. Möchtest Du mit Deinem 3-Mann-Team auch noch diese Aufgabe übernehmen?
Du möchtest lieber KDE3-Apps auf Qt4 portieren? Tja, dann nimm KDE4 und sei glücklich.
Du musst verstehen, all Deine geliebten KDE3-Programme hätten sowieso auf Qt4 portiert werden müssen, sonst würden sie eingehen. Dass man im Zuge dieser Umstellung auch noch den Desktop modernisiert, ist nur sinnvoll.
Dein Gejammer macht eh keinen Sinn. KDE3 ist in Debian Lenny enthalten - Sicherheitspatches sind also für die nächsten 2 Jahre garantiert. Bis dahin sind die KDE4-basierenden Applikation besser/stabiler/funktionsreicher als ihre KDE3-Versionen es jemals waren. Benutze also KDE3 weiterhin - in einem Jahr wirst Du freiwillig umsteigen...
> Es gibt sie nicht, oder sie verstecken sich zu gut, oder so etwas ähnliches ... UND DAS finde ich traurig. Etwas weiterzuentwickeln weil etwas anderes NOCH nicht "weit genug" ist, und dabei vermutlich von der Weiterentwicklung des anderen Kräfte abzuziehen, ist Zeitverschwendung und kontraproduktiv. Meine Zeit ist begrenzt, die der KDE-Entwickler sicherlich ebenso.
Von dertisch17 am Sa, 15. November 2008 um 20:53 #
Na Leute, seht es doch nicht so kritisch. Noch fährt man gut mit dem 3er KDE. Ist doch klar, daß die Entwicklung wegen KDE4 zum Erliegen kommt. Aber KDE3 ist doch wunderbar. Bis es sich wirklich bemerkbar macht, daß die Anwendungen in KDE3 nicht mehr gepflegt werden, wird KDE4 auch wirklich brauchbar. Und die KDEler werden es schon irgendwie so einrichten, daß man auch den alten Look haben kann. Im Startmenü geht das z.B. schon. Daß Kubuntu schon auf KDE4 setzt, finde ich auch ziemlich krass. Aber so viel hat sich im neuen Ubuntu auch nicht getan. Und im Januar gibt es KDE4.2.
> guckt euch an, wie weit KDE4 sich von KDE3 entfernt hat. Mein Desktop sieht genauso aus wie zu KDE3-Zeiten. Warum konfigurierst Du Dir Deinen KDE4-Desktop nicht entsprechend?
> Mein Desktop sieht genauso aus wie zu KDE3-Zeiten.
O_O Ich hab bei einer Testinstallation nur kastrierte Funktionen zur Einrichtung gefunden. Zumindest die Oberfläche betreffend. Und buckelangsam war der Desktop, das hat sich angefühlt wie Klebstoff. Nüscht für Ungut aber für mich war das ein regelrechter Kulturschock. Und von den vermeintlichen Verbesserungen in Sachen Geschwindigkeit durch die Portierung auf qt4 hab ich da nix gesehen.
Welche Funktionen waren kastriert? "buckelangsam" kann ich nicht nachvollziehen, zumindest bei mir läuft KDE 4.1 sehr flüssig. "Testinstallation"? Etwa eine Live CD?
> Welche Funktionen waren kastriert? Ich formuliere es anders. Ich habe nichts gefunden, womit ich das Zeichnen des Dektops (Fenster, Menüs usw.) aufs Einfachste beschränken kann. Das fühlte sich ungefähr so an, wie eine neue XP-Installation in der man erstmal alles Bunte ausschaltet damit es wie das alte W-2000 zu bedienen ist.
> "Testinstallation"? Etwa eine Live CD? Slackware-current. Installation geklont, KDE-3-libs runter, KDE-4 (almost Vanilla wie alles bei Slack) drauf, neuen User angelegt, einmal durchgestartet und dann ca. eine halbe Stunde "probiert" und rumgeguckt.
Wie weit hat sich KDE4 von KDE3 entfernt? Bei mir läuft KDE 4.1.3 einfach super (und das auf einem 4 Jahre alten Computer), stabil, einfach zu bedienen und so langsam wird's auch mit den KDE 4 Apps (Amarok, Kdenlive).
Von KDE3-Nutzer am Sa, 15. November 2008 um 10:35 #
TOLLE Apps, die du da nennst. Unglaublich wie wichtig es ist, DIESE in eine stabile Version zu bringen !1eins!elf!!
- Ich spreche von Produktivitäts-Software wie kolab, die noch auf KDE3 aufbaut, - ich spreche von Sachen wie Koffice, welches total in Funktionen beschnitten - siehe Pro-Linux News von vor paar Tagen - ERST im Februar 09 rausgebracht wird, weil die Leute nur noch KDE4 im Kopf haben - ich spreche von Sachen wie Mail und Calendar Clients, die in KDE4 gar nicht drin sind
und vieles mehr.
Was interessiert hier ein Musikplayer, bitte schön? o_O ???
Linux Desktops sollen PROFESSIONELLER sein, nicht bunter und klick-die-bunti mit MTV Clients. Das braucht kein Mensch im Büro.
Aber wenn sogar Leute auf einer Linux Webseite so argumentieren, dann wundert mich gar nichts mehr, warum Linux auf den CLIENTS in den Büros nicht ankommt.
> - ich spreche von Sachen wie Mail und Calendar Clients, die in KDE4 gar nicht drin sind
? Bist Du sicher? Mit Ausnahme des IMAP-Groupwarebugs, den auch die KDE3-Version hat, ist doch aber in Kontact/KDE4 schon alles drin und dran? Oder ist das nur bei openSUSE so?
Für die Büroarbeit sollte man eh Gnome als Dekstop einsetzen.
Grund: dafür wurde es gemacht, KDE ist mehr für Leute die überall rumschrauben wollen anstatt die zeit zum produktiven arbeiten zu nutzen. d.h. kde ist ganz klar für zuhause wo man sich das rumschrauben leisten kann.
Komisch: Wann immer ich an meinem KDE-Desktop schraube (Einstellungen ändere, kleine Programme schreibe) ist das zur Steigerung der Produktivität. Bedeutet das Deiner Meinung nach im Umkehrschluss, dass GNOME-Anwender bereits mit maximaler Produktivität arbeiten, weil es nicht produktiver sein könnte, oder weil man GNOME nicht entsprechend bearbeiten kann?
Von dertisch17 am Sa, 15. November 2008 um 21:01 #
Ein Beispiel: Ich stelle mir KDE so ein, daß Fenster automatisch nach 300ms Mauskontakt nach vorne kommen. Das erhöht meine Produktivität beträchtlich, da ich zwischen zwei Fenstern, in denen ich z.B. etwas lese nicht ständig mehr hin-und-her klicken muß. Aber mal ehrlich! Wer von euch benutzt diese Funktion? Damit würde im Büroalltag niemand klarkommen. Die ganzen Windows-Leute sind das einfach nicht gewohnt. Also muß man sie standardmößig abschalten. Aber natürlich muß diese Option existieren, um meine Produktivität zu steigern. Und zum Glück existiert sie auch in allen Desktop-Umgebungen. Sogar unter Windows. Aber da ist sie leider unbrauchbar.
Es ist ja auch default abgeschaltet. Nur man muss auch die Möglichkeit haben. Aber darum ging es mir nicht: Der Vorposter erweckte den Eindruck, an GNOME müsse man nicht basteln, was natürlich falsch ist. Schlecht wird es dann, wenn man nicht mal mehr basteln kann, selbst wenn man es möchte und es für die Produktivität sinnvoll wäre.
nein, es ist nicht falsch und an gnome muss man nicht mehr basteln, weil per default schon ein guter kompromiss zwischen produktivität und tuning eingestellt ist.
das es die optimale kongifuration nicht geben kann, sagte ich schon bereits, dass gilt auch für einzeluser, denn eine unterschiedliche arbeit erfordert eine ander konfiguration, wenn perfektion angestrebt wird, aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet. daher kann nur ein guter default kolmpromiss für alle situationen optimal sein und das bietet gnome, womit die produktivität gewährlistet ist.
> und an gnome muss man nicht mehr basteln, weil per default schon ein guter kompromiss zwischen produktivität und > tuning eingestellt ist Wenn ich "Gnome" sage, meine ich übrigens nicht nur den Desktop, sondern auch die Anwendungen. Und spätestens da muss man immer mal basteln, warum und was das ist, kann man ohne Wissen über die Arbeitsprozesse in Unternehmen doch gar nicht wissen.
> aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet In einem ordentlichen Unternehmen entscheidet und implementiert die IT im Zusammenspiel mit den Anwendern Lösungen. Dafür ist es selbstverständlich notwendig, dass auch die DE Ansatzmöglichkeiten bietet, mit denen man die Arbeitsabläufe der Mitarbeiter auf diese Weise beschleunigen oder vereinfachen kann.
> daher kann nur ein guter default kolmpromiss für alle situationen optimal sein und das bietet gnome, womit > die produktivität gewährlistet ist Das bietet es doch nur dann, wenn die Arbeit auf dem "Gnome-Weg" optimal zu erledigen ist. Angesichts der Unkenntnis über die Diversität von Anforderungen und die Natur dieser Arbeit sind solche Pauschalaussagen grundfalsch.
Der einzige Buchladen in unserem Ort führt Kinderbücher und Erwachsenenbücher. Zum Glück, denn mit nur einem Buch für alle wären die Kinder überfordert und die Erwachsenen gelangweilt. Früher las ich die Kinderbücher, aber seither sind meine Fähigkeiten und Ansprüche gestiegen, und ich brauche etwas mehr als 10 Seiten Bilder zum anmalen. Das optimale Buch gibt es trotzdem nicht, denn mit dem Reiseführer lerne ich nicht Kochen, das Kochbuch ist keine Bettlektüre, und der Krimi gibt mir keine Reisetipps. Aber wenigstens werden alle drei den Ansprüchen eines Erwachsenen gerecht, und zwar nur weil sie nicht auch noch auf die Altersgruppe von 3-15 Rücksicht nehmen.
Es bestehen riesige Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen. Ich war vor 15 Jahren Computer-Anfänger, vielleicht für 1 Jahr, dann ein paar Jahre "Normalbenutzer", und seit 10 Jahren nun fortgeschrittener Nutzer. Mein Arbeitsgerät will ich entsprechend anpassen können, und es ist mir egal, wenn ein Anfänger mit meinen Einstellungen überfordert ist. Es ist MEIN Desktop, und Einzelklick, Fokus unter Mauszeiger etc. machen MICH produktiver, obwohl es jeden Anfänger verrückt macht, wenn er aus Versehen ins falsche Fenster schreibt und Dateien immer gleich geöffnet werden anstatt sie zu markieren. ICH (und meine PRODUKTIVITÄT) wäre stark eingeschränkt, wenn ich diese Anpassungen nicht vornehmen könnte.
Fortgeschrittene Optionen in einem GConf-Editor zu verstecken ist etwa das gleiche, wie wenn in einem Buchladen nur ein Buch für alle ausgestellt wäre. Wenn man dann fragt ob sie keine Erwachsenenbücher haben, heisst es "Doch, hinten im Lager. Aber die sind alle auf Chinesisch. Wir wollen doch nicht, dass ein Kind auf die Idee kommt darin zu lesen". Da denkt man sich schnell mal "Och nö, lass mal. Ein Buchladen, der nur auf Kinder, Analphabeten und solche die es werden wollen ausgerichtet ist, ist wohl nicht das richtige für mich". Wenn ein Desktop Anfängern und Fortgeschrittenen gerecht werden soll, muss er sich anpassen können, sonst wird er jedem ein Bisschen, aber niemanden richtig gerecht. Und komm mir nicht mit dem "In den Optionen verlieren und alles verstellen". Man geht in den Buchladen wenn man ein neues Buch will, eins umtauschen will, oder wenn man nichts besseres zu tun hat. Genau so konfiguriert man seinen Desktop wenn man etwas ändern WILL, eine fälschlich gemachte Änderung rückgängig machen will, oder wenn man nichts besseres zu tun hat. In den ersten beiden fällen steigt die Produktivität, in letzterem bleibt sie unverändert.
Schöner Vergleich. Schade das abstrakte Vergleiche aber offensichtlich nicht ankommen, es wird lieber über konkretes Diskutiert! Ich zumindest bin froh das es verschiedene Buchläden gibt, und übrigens kann man manchmal garnicht sagen welcher besser ist, die Qualität und das Ambiente nimmt sich oft nichts, aber das Sortiment variiert doch des öfteren.
Unsinn. Gnome ist nicht besser oder produktiver als KDE, bei beiden muß man basteln, bis man etwas Brauchbares hat. Ist halt Geschmacksache. Wenn Gnomes Standardeinstellungen zufällig(!) deinen Geschmack treffen, gut für dich! Aber ich habe Gnome immer als für mich komplett unbrauchbar empfunden, egal nach wieviel herumkonfigurieren... Ein Kompromiss kann halt niemals optimal sein.
Ich finde es gut, daß es zwei Desktops gibt, mit so unterschiedlichen Grundeinstellungen. Da sollte für jeden etwas dabei sein.
nein, es ist nicht falsch und an gnome muss man nicht mehr basteln, weil per default schon ein guter kompromiss zwischen produktivität und tuning eingestellt ist.
Das Wesen eines Kompromisses ist es, das dieser niemals optimal ist. Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden. Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
... wenn perfektion angestrebt wird, aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet.
Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast. Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an.
Die GNOME Oberfläche ist bisher in allen meinen Tests durchgefallen, weil sie sich nie zu 100% an meine Bedürfnisse anpassen lies. Von den grauenhaften Datei und Druckdialogen mal ganz zu schweigen.
> Das Wesen eines Kompromisses ist es, das dieser niemals optimal ist. > Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden. > Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
Es mag vielleicht für jeden bist zum letzten Frickel anpaßbar sein, aber es wird NIEMALS optimal sein, denn ich sagte bereits, das ein unterschiedlicher Arbeitsprozess eine unterschiedliche optimal Konfiguration erfordert. Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
> Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast.
Oh, stimmt, daran muß es wohl liegen. :rolleyes:
> Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit? Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst. Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop optimiert sind und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Ja, solche Geschichten gibt es in der Supportabteilung genug, dank frickelnder Mitarbeiter. O Ton: "Ich hab doch gar nichts gemacht. Der Computer hat einfach zu spinnen angefangen."
> und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an.
Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann, wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an, deinen Desktop umzufrickeln.
Von Kevin Krammer am So, 16. November 2008 um 16:24 #
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
Er sprach von "seiner Oberfläche" also könnte er seinen privaten Computer gemeint haben.
Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst.
Wenn einer Firma nicht möchte, dass Mitarbeiter Einstellungen am Arbeitsplatz verändern können, werden sie das mit Hilfe der entsprechende Policy-Frameworks unterbinden oder auf die erlaubten Einstellungmöglichkeiten beschränken. Oft wird auch eine abteilungsspezifische Grundeinstellung vorgegeben.
...dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen...
Wenn du dich schon als Catonga ausgibst, solltest du vielleicht daran denke, dass er weiß, dass Netzwerkeinstellungen unabhängig vom Desktop vorgenommen werden, besonders in einem Firmennetzwerk.
Es mag vielleicht für jeden bist zum letzten Frickel anpaßbar sein, aber es wird NIEMALS optimal sein, denn ich sagte bereits, das ein unterschiedlicher Arbeitsprozess eine unterschiedliche optimal Konfiguration erfordert.
Und wenn schon suboptimal, dann richtig? Oder wie darf ich das verstehen? Ich erwarte von meinem Desktop ein gewisses Grundverhalten, zum Beispiel "Fokus unter Mauszeiger" und durchgängigen Einzelklick. Und das soll konsistent, also immer und in jedem Anwendungsfall so sein. Im Auto ändere ich die Sitzeinstellungen doch auch nicht mit der Geschwindigkeit, aber trotzdem will ich den Sitz an meine Körpergrösse und Präferenzen anpassen können.
Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
Genau, und das Klo schliessen wir auch ab. Sonst sitzt er den ganzen Tag dort und arbeitet überhaupt nicht mehr.
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
LOL! Dann arbeite ich lieber die nächsten 2 Jahre mit Einstellungen, die mir unbequem sind? Diese Rechnung geht garantiert nicht auf.
Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop optimiert sind
Um was für Konfigurationsmöglichkeiten geht es hier eigentlich? Wenn mir der Supporter sagt "Doppelklick auf XY" und ich alles auf Einzelklick umgestellt habe, mach ich eben einen Einzelklick. Davon geht die Welt nicht unter.
und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Ach so. Also nur noch fest einprogrammierte Netzwerkeinstellungen? Wenn ein einfacher Benutzer die Netzwerkeinstellungen ändern kann, ist das ein Problem der Rechteverwaltung, nicht der Konfigurierbarkeit.
Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann, wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an, deinen Desktop umzufrickeln.
Bist du heute Programmierer, morgen Sekretärin, und übermorgen Multimedia-Designer? Du glücklicher. Die meisten von uns sind nur eins von dem (jedenfalls von Beruf), und die wenigsten werden ihren PC umkonfigurieren wenn sie statt in C++ mal in Java programmieren.
Du bringst hier völlig konstruierte und realitätsfremde Pseudo-Probleme, nur um die Unzulänglichkeiten von Gnome als Vorteile zu verkaufen. Das ist einfach nur lächerlich.
>> Das Wesen eines Kompromisses ist es, das dieser niemals optimal ist. >> Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden. >> Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
Es mag vielleicht für jeden bist zum letzten Frickel anpaßbar sein, aber es wird NIEMALS optimal sein, denn ich sagte bereits, das ein unterschiedlicher Arbeitsprozess eine unterschiedliche optimal Konfiguration erfordert. Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
Dein Geschreibsel zeigt das Du von der Praxis nicht die geringste Ahnung hast. Mir ist noch niemand begegnet der ständig seine Einstellungen ändert - Der Desktop wird einfach einmal optimiert und das war's.
> Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast.
Oh, stimmt, daran muß es wohl liegen. :rolleyes:
Das dachte ich mir.
> Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
Besser einmal 10 Minuten verschwendet als täglich 2 Minuten über Jahre mit einem unproduktivem, da nicht angepassbaren Desktop. Na, geht Die ein Licht auf?
Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst.
Deswegen gibt es bei uns auch kein GNOME, da es per default unproduktiv ist.
Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop optimiert sind und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Jetzt hast Du endgültig Deine Unfähigkeit unter Beweis gestellt. Was hat die Netzwerkkonfiguration mit dem DE zu tun? Bist Du etwa ein Frickeladmin der die Systemadministration über das DE erledigt?
> und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an. Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann, wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an, deinen Desktop umzufrickeln.
Du machst Dich wirk langsam lächerlich. Die Konfiguration wird nur EINMAL angepasst und das war es dann. Schließlich ändert niemand ständig seine Arbeitsweise.
es bedeutet das herumfrickeln bis zur perfektion, die es ja aus den gründen der kompromisse niemals geben kann, deine produktivität nicht zur geltung kommt.
Bei Gnome aber kannst du sofort loslegen, es gibt nichts zum frickeln was dich abhalten könnte und edv leute haben keine störfälle mit mitarbeitern, die sich verfrickelt haben. deswegen ist gnome optimal für die produktiven leute.
> es bedeutet das herumfrickeln bis zur perfektion, die es ja aus den gründen der kompromisse niemals geben kann, > deine produktivität nicht zur geltung kommt. Niemand spricht von "erumfrickeln bis zur perfektion". Selbstverständlich muss man alle Kosten und Nutzen der Modifikationen berücksichtigen. Stellt sich dann aber heraus, dass sie sinnvoll wäre, dann benötigt man eben auch Schnittstellen, an denen man ansetzen kann. Eine Anwendung oder eine DE, die einem diese aber nicht bietet, ist dann nicht die richtige Wahl.
> edv leute haben keine störfälle mit mitarbeitern, die sich verfrickelt haben In einer ordentlichen Umgebung ändert auch nicht der Mitarbeiter sein System sondern die IT. Und die muss die Ansatzpunkte aber haben, sonst kann man's gleich vergessen. Das, was Du beschreibst, löst ein ordentliches Kiosk-System.
Mit anderen Worten: man kann nichts an seine Wünsche/Gewohnheiten/Vorstellungen/Arbeitsweisen anpassen, deshalb ist es optimal und perfekt. Oh Mann, du bist die Personifikation des Gnome-Credos...
Man kann vielleicht sofort loslegen, ist aber ineffizienter, als man sein könnte, wenn die Umgebung den Wünschen entsprechen könnte. Was ist wohl auf lange Sicht besser?
Von Christian Nitschkowski am Sa, 15. November 2008 um 12:40 #
Du weißt aber schon, dass - Kolab keine KDE-Software ist sondern ein Serverdienst? - Mail und Kalender (sprich Kontact mit Konsorten) in KDE 4.1.x enthalten ist?
kolab baut nicht auf kde3 auf koffice war auch in der 1.6.x version nur sehr bedingt für ernsthafte büroarbeiten geeignet - die funktionseinschränkung der 2.0er version hat wenig mit kde4 sondern vielmehr mit fehlenden resourcen für die weiterentwicklung zu tun mail und kalender sind in 4.1 natürlich vorhanden - wenn du nicht mal das weißt, hast du kde 4.1 ganz sicher oft getestet
kde4 hat gar nix mit klick-die-bunti und mtv client zu tun -> sinnlose polemik
> Produktivitäts-Software wie kolab, die noch auf KDE3 aufbaut, Vermutlich meinst du Kolab-Client? Wie dem auch sei, wir setzen hier Kolab sowohl mit Kontact3 als auch mit Kontact4 ein ein das klappt wunderprächtig. Der große Spaß kommt erst, wenn Kontact auf Akonadi umgestellt wird. Ich hoffe sehr, dass dann das Zusammenspiel zwischen Groupware Server und Client weiterhin problemlos läuft. Allerdings setze ich da auf den Einfluss, den das Kolab- Konsortium auf kontact wohl hat.
> ich spreche von Sachen wie Mail und Calendar Clients, die in KDE4 gar nicht drin sind What!!?? Besser als je zuvor! (außer der immer noch etwas lieblosen Journal-Funktion)
> Sachen wie Koffice Sorry KOffice ist keine Produktivitätssoftware. Es kommt da zum Einsatz wo OOo zu überfrachtet ist. Für Computer-Neulinge, Kinder usw. sind die KOffice-Programme prima. Aber da stört es auch weniger, wenn für den neuen KDE-4 Release erstmal eine Tabellenkalkulation fehlen wird. Der Anspruch der Entwickler ist natürlich ein anderer und die Basis-Technologie von KOffice ist sicher sehr leistungsfähig und flexibel. Solange aber die Entwicklergemeinschaft nicht wächst, werden höhere Ansprüche schwierig.
Viele Dinge am neuen Desktop sind dagegen ein echter Gewinn. Ich benötige z.B. keine Fensterleiste mehr, die mir die verkleinerten Programme anzeigt. Das spart viel Platz. Das Arbeiten mit Alt+F2 ist noch angenehmer geworden. Die Verwendung von Containments erlaubt eine schnelle Anpassung der Arbeitsumgebung, besser als es ein Desktopwechsel schafft (auch wenn das z.Z. noch blöd zu konfigurieren ist). Interessant war es die Arbeitsweise anzupassen mit einem icon-losen Desktop zu arbeiten. Es hat etwas gedauert, das ach so bequeme Ablegen aufzugeben, aber mitlerweile sehe ich die Vorteile und habe auf allen Rechner den Ordner ~/Desktop gelöscht.
Have Fun!
Thorsten
P.S. OnToppic: Als alter Mainactor-User beobachte ich KdEnlive sehr genau. Ein SVN-Installation von letzter Woche hat hier einen guten Eindruck hinterlassen. Kudos!
Aus diesem und noch anderen Gründen bin ich Privat nach mehreren Jahren Linux-Benutzung "im Desktopbereich" wieder zurureck nach Windows gekehrt. Dort bezahle ich 1x 500eurs fuer Software, und hab dann fuer 10Jahre einen Stabil funktionierenden Desktop, auf dem mir nicht jede 2. Anwendung abstüzt, habe einen einheitlichen Look, und die meisten Fehlenden Features lassen sich durch Freeware nachruesten.
Das ist die "meine" Konsequenz aus 5Jahren instabilen und Menuetechnisch ueberfrachtetem KDE-Desktop und aus 5Jahren massiv beschnittenen Gnome-Destop. Ich sehe nicht das sich das in den naechsten 2-3Jahren wirklich aendern wird...
> habe einen einheitlichen Look Den einheitlichen Look hast Du mit einem KDE- oder GNOME-Desktop natürlich auch, meiner Ansicht nach sogar noch deutlicher: Windows-Anwendungen müßten sich zwar theoretisch an Microsofts Style Guide halten, in der Praxis tut das allerdings kaum eine Anwendung. Wenn ich auch unter Linux noch den ganzen Tag mit irgendwelchen uralten X11-Anwendungen arbeiten müsste, deren Oberfläche weder Accessibility-Features aufweist, noch ernsthafte Bestrebungen unternimmt, professionell aufzutreten oder mal den Arbeitsablauf des Anwenders zu analysieren, würde ich vermutlich ganz schnell schreiend davonlaufen.
Oder wenn ich nur daran denke, dass es unter Windows bis heute keine gute freie/kostenlose Möglichkeit gibt, mehrere virtuelle Desktops zu betreiben. Selbst die von Microsofts Sysinternals stammende Lösung ist absolut indiskutabel: Fest verdrahtete maximale 4 Desktops, Anwendungen sind vollkommen auf ihren Desktop beschränkt. Liegt Outlook auf einem anderen Desktop, verpasst man seine Termine oder hereinkommende E-Mail, weil die Anwendung keine Pop-Ups auf dem aktuellen Desktop machen kann. Versucht man, auf einem anderen Desktop eine zweite Firefox-Instanz zu starten, funktioniert das nicht (unter Hinweis auf die bereits laufende Instanz). Stürzt eine Anwendung ab, öffnet sich der Debug-Dialog prinzipiell auf Desktop 1 und das Anwendungsfenster friert ein.
Sowas ist eine der alleruntersten Pflichtdisziplinen, die ein Desktop spätestens im 21. Jh. erfüllen können muss.
> nden Features lassen sich durch Freeware nachruesten Witzig, genau dies versuche ich (wo es geht) zu vermeiden. Freeware aus irgendwelchen dubiosen Quellen, die einem die Google-Suche beschert hat, niemand weiß, was diese Anwendung wirklich macht. Einer der Gründe, warum ich zum Beispiel Projektseiten von Windows-Software nur noch bei Sourceforge oder über den Wikipediaeintrag suche: Bei Freeware sind die ersten Hits bei irgendwelchen "download-windows-software.com"-Seiten; nicht gerade sehr vertrauenserweckend.
Und hat man irgendwann einen guten Mittelweg für dieses Problem gefunden, fällt einem auf, dass selbst einfachste Tätigkeiten häufig nur über irgendwelche Shareware abgebildet ist. Aufgaben, für die ich heutzutage einfach nicht mehr bereit bin, zu bezahlen, weil ich mir dafür in einer halben Stunde selbst etwas in Python zusammenprogrammieren könnte. Dafür kann doch niemand ernsthaft 30$ wollen.
Selbst wenn man dann bereit ist, für die Shareware (oder noch schlimmer: die Freeware) Geld abzudrücken, enthält die dazugehörige Lizenz irgendwelche mondsüchtigen Passagen über "nicht-kommerzielle Nutzung", das Versenden von Bierkrügen oder was weiß ich nicht noch alles. Kurz und gut: Software, für die Dir jede gute Unternehmens-IT die Hammelbeine langzieht, wenn Du sie auf Arbeitsplatzrechnern installieren würdest.
> Das ist die "meine" Konsequenz aus 5Jahren instabilen und Menuetechnisch ueberfrachtetem KDE-Desktop und aus 5Jahren > massiv beschnittenen Gnome-Destop. Ich sehe nicht das sich das in den naechsten 2-3Jahren wirklich aendern wird... Hattest Du mal konkrete Verbesserungsvorschläge? Hast Du sie den zuständigen Entwicklern mitgeteilt? Was wäre denn eine Oberfläche, die Dich ansprechen würde?
Hallo, ich habe etliche Bugreports geschrieben - teilweise sogar mit sourcen (da es distro-probleme waren habe ichs an die debian-maintainer geschickt). was ist passiert? - ueber monate garnichts. statt dessen konnte ich die sourcen der maintainer mit jedem neuen patchrelease manuell wieder flicken.
ich habe etliche male in IRCs oder co verbesserungsvorschlaege eingebracht, die fuer einen KDE-Programmierer kleine anpassungen oder erweiterungen waeren. passiert ist auch nichts...
ausserdem - ich erwarte auf einer produktiven maschiene nunmal das software outofbox funktioniert - ich habe keine lust mich mit jedem neuen release wieder mit irgentwelchen neuen bugs rumzuschlagen.
konkrete verbesserungsvorschlaege? * erheblich besseres fehlerfixing: sporadische abstuertze von app1/app2 usw sind indiskutabel (zb kaffeine unter debian4.0: vorspulen/zurureckspulen von ogg-audiofuiles, dann auf repeat gestellt das lied weiterspielen lassen)
* vereinfachung von menues: selten genutzte eintraege in einen XML-Editor verlegen, oder alternativ einen admin-mode hinzufuegen (aehnlich wie beim firefox)
* das neue startmenue ist imho sehr zeitaufwendig.
* die neue programmleiste liess sich zum 4.1.0 Test noch nicht 2Zeilig aufbauen (1.Zeile Apps, 2.Zeile Tasks)
* Vereinfachung Taskmanager: GnomeLike, mit einfacher suche von Tasks
* keine 10 Editoren: Kate sollte auf jedem P4 funktionieren
* Performance von Dolphin teilweise sehr schlecht (markieren von vielen Objekten)
* Addblock-Aehnliche Schnittstelle fuer konqueror
* Deutliche Stabilisierung von KMAil, ich hatte immer wieder Probleme mit IMAP unter kmail (liegt allerdings schon etwas zuruueck da ich nach thunderbird gewechselt bin)-
* Ein Funktionaler "einfacher" Skinfaehiger MP3/OGG-Player fehlt imho gaenzlich: Amarok ist eine ganze audio-sweet die bis v1.4.x vollkommen ubnstable war, ausserdem ist die der menues imho usability grottenschlecht. Mir schwebt ein einfacher Player wie xmms vor. kplayer gefiel mir sehr gut... - aber unbrauchbar weil keine pls/m3u listen unterstuetzt wurden.
* KDevelop war ueber jahre hinweg unstabil, und die usability grausig.
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Meiner Meinung nach sind die einzigen Punkte an die noch gearbeitet werden muss: * USABILITY * STABILITAET
dann haette der Linux-Desktop wirklich erfolg... statt dessen wird imho weiter an irgentwelchen tollen features gearbeitet, und die probleme werden jahr um jahr mitgeschleppt.
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Und was die Freeware angeht: * QuickDic funktioniert bei mir besser als jede offline-Variante eines grafischen Linux-Uebersetzungsbuches * CDex funktioniert tadellos, und das schon seit 2001 irgentwann, als unter Linux Multimedia gerade aufkam * Mit WinRAR packe ich pakete, splitte sie beliebig, verschluessel sie - ohne erst km lange manuals zu lesen * Textpad funktioniert seit 2000 als stabiler zuverlaessiger editor. Kate ist erst seit KDE3.1 zu gebrauchen. vim ist zwar auf der konsole nett, aber als programmier-editror fuer 10dateien ist er "fuer mich" nicht zu gebrauchen. * Irfanview zeigt mir seit Jahren den Dateinamen und das aktuelle Bild/Anzahl der Bilder an... aeghnliche features waren unter KDE-Programmen und Co Jahrelang nicht verfügbar * Nach grafischen ODBC-Faehigen SQL-Consolen sucht man unter Linux vergeblich: WinSQL unter Windows funktioniert seit Jahren einwandfrei. Die Java-Alternative fuer Linux wollte bei mir nicht laufen. Nach einer Stunde habe ich dann auch aufgegeben, das kanns einfach nicht sein !
* Zu den o.g. Problemen kommen dann zusaetzlich noch die ueblichen Hardware/Software-Probleme von drittherstellern: VMWare funktioniert mit Kernel xyz nicht, Quake3 laeuft ploetzlich nicht mehr mit einem neuen Kernel. TeamSpeak verursachte lange Jahre Probleme, da das Soundkartendevice belegt war. Zusatztasten der tastaur funktionieren erst nach dem Patchen des Lernels (viel spass nach dem naechsten Distro-Kernel-Update), die WebCam funktioniert nicht, um Midis nativ mit der Soundkarte abspielen zu koennen, muss man erst KM lange howtos lesen (wird dann aber von libsdl wiederum nicht unterstuetzt so das die midi-unterstuetzung dort wieder emuliert wird), der Flashplayer in Version xyz laesst sich nicht integrieren usw usf...
Wozu das alles? Unter windows sitze ich ein Wochenende vorm PC und konfiguriere alles, dann laeuft es sicher mit Firewall, AntivirenProg, und im User-Mode...
(und nochmal zum schluss, nur damit du mich nicht falsch einschaetzt: ja ich habe LFS selbst kompiliert, ohne copy/paste, sondern nahc gedruckter doku-vorgabe... - aber das kann doch nicht der weg fuer einen funktionalen desktop sein?!? - am ende will ich surfen, chatten, musik hoeren, arbeiten, spiele spielen - das OS mit seinen Programmen dient dabei nur als plattform fuer den Content und muss imho im hintergrund den user bedienen)
Nur meine persönliche Meinung: Wenn Du so stark auf Windowsanwendungen setzt, und ich gehe davon aus, dass Du das während Deiner zehnjährigen Linuxnutzung immer parallel getan hast, dann macht ein Wechsel wohl keinen Sinn - gerade im Hinblick auf Deine Produktivität.
Man muß auch nicht wechseln. Einige meiner Kollegen benutzen Win2k und WinXP noch immer auf ihrem Desktop, allerdings meist ohne Internetverbindung. Am Internet hängt ein Linuxrechner, der nur fürs Internet benutzt wird und manchmal als Router für Windows fungiert. Vor allem WinXP ist mittlerweile allzu geschwätzig und vor allen Dingen fremdbestimmt (WGA-Tool). Das sehen auch eingefleischte Windowsnutzer inzwischen schon ein.
Nun,er hat schon ein wenig recht. Ich nutze Linux auch bereits seit ca. 10 Jahren und bin die inperfektion schon irgendwie gewohnt. Wenn ich mit Windows arbeite fällt mir schon immer wieder auf wie einfach manche Dinge dort funktionieren und wie schön manch kleine Dienstprogramme einfach ihren Dienst tun. Dies funktioniert zwar unter Linux auf der Konsole auch prima.. man kennt seine kleinen Helferlein, die immer standardmässig zur Stelle sind wenns zwickt - Auf der GUI fehlt aber genau diese konsequente Umsetzung, dort fängt der Wald zu spriessen an es gibt zig tools die das gleiche tun, aber entweder sie sind hässlich, instabil, langsam, nicht entsprechend ausgestattet etc. Dort liegt das Problem. Wenn ich meckere das es 10 verschiedene mp3-Player, Bild-Betrachter etc. gibt wird als Argument die Vielfältigkeit gebracht (was ich natürlich auch verstehe). Warum aber gibt es von tar, bzip, cat, ls, cp, make, etc. keine 10 verschiedenen Versionen? Natürlich gibt es auch unterschiedliche Editoren, Shells etc. Aber auch von denen weiß ich das sie alle in sich logisch, ausgereift und gut zu verwenden sind. Voilà mein Beitrag.
... Windows-Anwendungen müßten sich zwar theoretisch an Microsofts Style Guide halten, in der Praxis tut das allerdings kaum eine Anwendung.
Auch GNOME hat die HIG, aber in der Praxis halten sich viele (GTK+) Dritt-Anwendungen auch nicht daran.
Oder wenn ich nur daran denke, dass es unter Windows bis heute keine gute freie/kostenlose Möglichkeit gibt, mehrere virtuelle Desktops zu betreiben.
Das ist richtig, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Wenn ich an all die fehlenden und nur mangelhaft implementierten Anwendungen unter Linux denke, ist das Fehlen von virtuellen Desktops unter Windows nur nervig, aber kein echtes Problem.
Sowas ist eine der alleruntersten Pflichtdisziplinen, die ein Desktop spätestens im 21. Jh. erfüllen können muss.
Nicht zu vergessen: Viele allererste Pflichtdisiziplinen sind unter Linux immer noch in Arbeit -- und zwar schon seit Jahren! Uneinheitliche Plattform im Multimedia-Bereich und auch fehlender Standard-Installer für Dritt-Anbieter seien nur mal Beispiel genannt.
Freeware aus irgendwelchen dubiosen Quellen, die einem die Google-Suche beschert hat, niemand weiß, was diese Anwendung wirklich macht.
Als wenn man wüßte, wieviele komische Patches in den Anwendungen versteckt sind, die man auf den inoffiziellen Repositories findet. Beispiel Vorsteueranmeldung per Elster: Kein aktuelles Paket für Ubuntu 7.10 verfügbar. Was da wohl im inoffiziellen Repository versteckt ist?
FUD kann man auch hier streuen.
Bei Freeware sind die ersten Hits bei irgendwelchen "download-windows-software.com"-Seiten; nicht gerade sehr vertrauenserweckend.
Chip und download.com finde ich deutlich vertrauenserweckender wie irgendwelche inoffizielle Repositories. Diese Einschätzung muß Du natürlich nicht teilen.
... nicht mehr bereit bin, zu bezahlen, weil ich mir dafür in einer halben Stunde selbst etwas in Python zusammenprogrammieren könnte. Dafür kann doch niemand ernsthaft 30$ wollen.
Du magst das in einer halben Stunden Python erledigt haben; ich müßte dazu erstaml lernen zu programmieren. Die 30 Dollar habe ich mit meiner normalen Tätigkeit schneller verdient.
Und wenn mir das Tool auch nur eine halbe Stunde Arbeit spart, ist der Preis gerechtfertigt.
Oder betrachte mal die Gegenbeispiele: Balsamiq macht doch einen ordentlichen Eindruck (gibt's sogar für Linux). Wenn Du das in einer halben Stunde mit Python machen kannst und es unter Apache 2.0 veröffentlichst, zahle ich Dir 100 Euro.
Ach, moment mal -- die normale Lizenz von Balsamiq ja ist schon günstiger!
... enthält die dazugehörige Lizenz irgendwelche mondsüchtigen Passagen über "nicht-kommerzielle Nutzung", das Versenden von Bierkrügen oder was weiß ich nicht noch alles.
Hm, hast Du es wirklich nötig, auf einem derart niedrigen Niveau zu argumentieren?
Stimmt, solche Angebote gibt es. Aber kann man daraus auf alle Angebote schliessen?
Wenn man alles über einen Kamm schert, was käme dann wohl für Linux dabei heraus? Ein Großteil von verfügbaren Linux-Anwendungen ist schlicht Schrott: Sind also auch die Vorzeige-Projekte Schrott? Wohl kaum, aber das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation.
> Auch GNOME hat die HIG, aber in der Praxis halten sich viele (GTK+) Dritt-Anwendungen auch nicht daran. Einverstanden, wenn sich aber, Dein Argument angenommen, alle Protagonisten gleich verhalten, kann ich nicht (wie der OP) einen aufgrund seines Verhaltens diesbezüglich positiv hervorheben.
> Das ist richtig, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Das ist eher ein Grundbedürfnis denn ein Herausstellungsmerkmal.
> Wenn ich an all die fehlenden und nur mangelhaft implementierten Anwendungen unter Linux denke Der OP hatte im wesentlichen zwei Kernargumente: Desktop-Plus für Windows (Einheitlichkeit) und "der Rest aus Freeware". Insofern müssen wir bei der Diskussion von Desktopfeatures nicht über Anwendungen philosophieren.
> Uneinheitliche Plattform im Multimedia-Bereich Alsa für den Low-Level-Sound, darüber Abstraktionen wie Phonon oder GStreamer für die jeweiligen Desktops. Phonon kapselt sogar die Windows-API, wenn man es auf entsprechenden Zielplattformen betreibt. Das nenn' ich echte Einheitlichkeit.
> Als wenn man wüßte, wieviele komische Patches in den Anwendungen versteckt sind, die man auf den inoffiziellen Repositories findet.
Du unterschlägst, dass die Fülle der mitgelieferten Windows-Anwendungen mit der der freien und daher in den Main-Repositories der Distributionen befindlichen nicht mithalten kann.*
Tu mal nicht so, als wäre mein Argument eines der "X ist sicher, Y ist unsicher"-Argumente gewesen.
Ich zeige Wege auf, wie man das Problem minimieren kann.
> Beispiel Vorsteueranmeldung per Elster: Kein aktuelles Paket für Ubuntu 7.10 verfügbar. Abgesehen von seiner Unfreiheit ist Elster einfach schlecht. Eine Java-Anwendung, die nur auf einer Windows-Umgebung läuft, sowas bezahlt wirklich nur die öffentliche Hand.
> Was da wohl im inoffiziellen Repository versteckt ist? Gibt es überhaupt eins?
> Chip und download.com finde ich deutlich vertrauenserweckender wie irgendwelche inoffizielle Repositories. Siehe *.
> Die 30 Dollar habe ich mit meiner normalen Tätigkeit schneller verdient. Ich auch, aber durch meine halbe Stunde Arbeit, in der ich übrigens ein Produkt bekomme (das exakt meine Anforderungen erfüllt) mit anschließender freier Weitergabe musst künftig selbst Du nicht mehr 30$ bezahlen. Und Deine Freunde ebensowenig. Und wenn unter ihnen einer ist, der es für seine eigenen oder Deine Bedürfnisse anpassen kann, hat er die Möglichkeit dazu, unabhängig davon, ob ich ihn oder Dich leiden kann, oder ob ich noch Interesse an einer Weiterentwicklung habe.
> Und wenn mir das Tool auch nur eine halbe Stunde Arbeit spart, ist der Preis gerechtfertigt. Und es ist umso gerechtfertigter, dass ich freiwillig eine halbe Stunde Arbeit investiere, und in Zukunft jeder andere eine halbe Stunde Arbeit spart, ohne dafür bezahlen zu müssen. Darum geht es hierbei allerdings nicht primär. Kern meiner Aussage war, dass ich einfach aufgrund meiner Erfahrungen mit freier Software verwöhnt bin, vor allem dann, wenn es um kleine Produktivitätsools geht. Und ich verwende ein Betriebssystem ungern, für das solche Tools nicht als freie Variante vorhanden sind.
Das hat nicht ausschließlich mit dem Preis an sich zu tun: Allein der Bezahlvorgang kann lästig sein, das Warten auf die Erlaubnis zum Download, die Investitionsunsicherheit bezüglich des proprietären Codes, usw. usf. Von abenteuerlichen Lizenzbedingungen und einem Wildwuchs in der Netzinfrastruktur eines Unternehmens ganz zu schweigen: Bei uns im Unternehmen gab es bis vor einiger Zeit allein 8 verschiedene Graphikviewer inklusive unterschiedlichster Lizenzbedingungen - ein Albtraum.
> Oder betrachte mal die Gegenbeispiele: Balsamiq macht doch einen ordentlichen Eindruck (gibt's sogar für Linux). > Wenn Du das in einer halben Stunde mit Python machen kannst und es unter Apache 2.0 veröffentlichst, zahle ich Dir 100 Euro. Nein, kann ich nicht in einer halben Stunde. Aber frag' mich das nochmal, wenn ich selbst sowas brauche.
> Ach, moment mal -- die normale Lizenz von Balsamiq ja ist schon günstiger! Für Dich allein mit Sicherheit - für mehrere Leute schon nicht mehr. Das ist auch nicht die Art von Tools, die ich gemeint habe. Die Perversion der Shareware-Tools betrifft manchmal Dinge wie graphische Stoppuhren, einfachste Binärtaschenrechner oder ähnliches; das ist doch nun wirklich lächerlich.
> Hm, hast Du es wirklich nötig, auf einem derart niedrigen Niveau zu argumentieren? Ich sehe nicht, wo ich das tue. Das Problem ist auch nicht die Lizenz an sich, sondern wenn Anwender solche Tools auf ihren Systemen nutzen, ohne die Lizenzbedingungen zu kennen. Das ist in einem Unternehmen einfach nicht akzeptabel, Software auf den Rechnern zu haben, deren Lizenz man wissentlich oder unwissentlich verletzt. Wenn ich ein System verwende, auf dem eben selbst Tools für einfachste Aufgaben mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit aus dubiosen Quellen stammen, handle ich mir solche Probleme fast zwangsläufig ein.
> Stimmt, solche Angebote gibt es. Aber kann man daraus auf alle Angebote schliessen? Nichts natürlich, man sollte aber auch nicht die Augen vor den Wahrscheinlichkeiten verschließen: Bei einem Betriebssystem, dass mich bis zu einem bestimmten Anforderungsgrad bereits "ab Werk" mit freien Lösungen versorgt, dürfte die Wahrscheinlichkeit geringer sein, sich solche Probleme einzuhandeln. Das wirst doch selbst Du nicht ernsthaft abstreiten wollen.
> Wenn man alles über einen Kamm schert, was käme dann wohl für Linux dabei heraus? Interessante Frage, ich beantworte sie Dir, wenn ich es denn wirklich tue.
> Wohl kaum, aber das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation. Komm schon, ich weiss, dass Du in der Lage bist, genau zu lesen. Sowas hab' ich doch nirgendwo behauptet.
Ich kann leider nicht auf alles eingehen, hier also nur einige wenige Punkte:
Du unterschlägst, dass die Fülle der mitgelieferten Windows-Anwendungen mit der der freien und daher in den Main-Repositories der Distributionen befindlichen nicht mithalten kann.
Sorry, aber ich kann nur nicht immer alles erwähnen.
Ich halte aber das Kriterium 'mitgeliefert' für nicht so relevant: Wen kümmert "mitgeliefert", wenn man (a) sowieso nur eine Handvoll Anwendungen braucht und nutzt, und diese (b) leicht zu installieren sind?
Für Windows "Open Source" Projekte könnte man sich ja auch eine APT-ähnliche Infrastruktur aufbauen: FTP-Server mit Backups der Installationspakete und ein simples Script -- schon kann man Windows ähnlich schnell erweitern wie etwa Ubuntu.
Für den Privatanwender reicht auch schon eine Backup-CD mit den normalen Anwendungen, wie ich es früher gemacht habe.
Im Unterschied zu Windows ist man bei Linux-Distributionen allerdings auf "Mitgeliefert" angewiesen, weil man sonst Stunden verschwenden muß um auch nur kleine Anwendungen zum Laufen zu bekommen!
Das sehe ich als großen Nachteil von Linux für Privatanwender.
Tu mal nicht so, als wäre mein Argument eines der "X ist sicher, Y ist unsicher"-Argumente gewesen.;-)
Nun, es klang schon sehr danach.
Abgesehen von seiner Unfreiheit ist Elster einfach schlecht.
Upps, da habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich meinte den Open Source Client für die Vorsteueranmeldung. Nicht Elster selbst. Da gibt es auch ein inoffizielles Repository.
Ich auch, aber ... ()
Ich wollte auch nichts anderes unterstellen. Mir kam es nur auf folgenden Punkt an: Die Möglichkeit, sich kleine Anwendungen selbst zu stricken, hat leider nicht jeder.
Daher ist Deine Situation denkbar schlecht geignet um als Beispiel für die Situation des durchschnitlichen Anwenders genutzt zu werden.
Das hat nicht ausschließlich mit dem Preis an sich zu tun: [...]
Ich kann alle genannten Kriterien nachvollziehen.
Aber ich kann auch eine Liste mit nervigen Eigenschaften von Open Source aufzählen: lahme Entwicklung, mangelnde Benutzung von Installern, schlechte Doku, schlechte Webseiten, Mangel an Tutorials, Mangel an Werbung, angepisste Programmierer, etc. etc. -- natürlich alles relativ, nicht absolut.
Das soll nicht bedeuten, dass Open Source keine Vorteile hat. Aber es ist halt nicht nur vorteilhaft. Genauso ist es halt bei Closed Source. Wenn kümmert's?
Zudem: Was hat die Anzahl der Grafikviewer mit Windows oder Closed Source zu tun?
Auf meinem Linux-Rechner finden sich auch eine Unzahl von verschiedenen Lizenzen -- manche davon ebenso blöd (aus meiner Sicht). Das wird nicht anders, wenn es um ein Unternehmens-Netzwerk geht.
Wenn die Leute bei Euch schon verschiedene Viewer installieren konnten -- glaubst Du, sie hätten bei Linux-Boxen etwas anders gemacht?
Da hättest Du eher 18 verschiedene Grafikviewer gefunden: Manche hätten sich nur in der Programmierspache unterschieden! OK, kleine Übertreibung. Du hättest nicht nur verschiedenen Lizensen, sondern vielleicht auch verschiedene inoffizielle Repositories gefunden. Du hättest vielleicht selbst-kompilierten Kram gefunden, der von zu Hause mitgebracht wurde, von irgendwelchen komischen selbstgeschrieben Scripten ganz zu schweigen.
Das Problem war hier nicht Windows, sondern fehlendes Management. Davor schützt auch Linux nicht.
Für Dich allein mit Sicherheit - für mehrere Leute schon nicht mehr.
Stimmt, aber das ist rein hypothetisch. In der Realität man kann die Zahl von Leuten nicht organisieren, die man bräuchte, um eine Eigen-Entwicklung ökonomisch werden zu lassen. Da wartet jeder darauf, dass die Anderen bezahlen.
Das ist auch nicht die Art von Tools, die ich gemeint habe. Die Perversion der Shareware-Tools betrifft manchmal Dinge wie graphische Stoppuhren, einfachste Binärtaschenrechner oder ähnliches; das ist doch nun wirklich lächerlich.
Du dachtest also an Dinge wie "Am I Rich?" für das iPhone? Da stimme ich Dir natürlich zu.
Aber das ist halt das untere Ende der Glockenkurve. Der Vorteil ist: Es gibt noch das obere Ende.
Allerdings kann man kann die Existenz solcher Tools Windows nicht anlasten. Solchen Schrott gibt es auch für Linux; man zahlt da nur mit Zeitverschwendung statt mit Geld.
Man könnte die Existenz vielleicht Closed Source anlasten, aber das wird durch den relativen Mangel an hochentwickelten Anwendungen bei Open Source wieder relativiert.
Betrüger gibt es überall, wo es Geld zu verdienen gibt. Das kann auch bei Open Source passieren, etwa bei den Service-Verträgen, die ihr Geld nicht wert sind.
Das Problem ist auch nicht die Lizenz an sich, sondern wenn Anwender solche Tools auf ihren Systemen nutzen, ohne die Lizenzbedingungen zu kennen.
Auch das passiert überall. Wir lesen hier regelmäßig, dass manche die Lizenzbedingungen der GPL nicht lesen und sie dann verletzten.
Und man sollte es auch in Relation sehen: Schlimmer noch als eine Lizenz, die man verletzten könnte, ist nunmal die Nicht-Existenz eines benötigten Tools. Und Open Source Lizenzen bieten Entwicklern nunmal weniger Anreiz, die benötigten Tools zur Verfügung zu stellen, als Closed Source Lizenzen.
Das ist in einem Unternehmen einfach nicht akzeptabel, Software auf den Rechnern zu haben, deren Lizenz man wissentlich oder unwissentlich verletzt.
Hm, sicher? Eine unwissentliche Verletzung kann immer passieren, davor kann man sich (per Definition) nicht schützen. Eine wissentliche Verletzung kann man vermeiden, weil man darum ja weiß.
Die Mehrheit der Unternehmen benutzt seit Jahren Closed Source Anwendungen und nur die wenigsten wurden verklagt, weil sie Lizenzen verletzt haben. Offensichtlich ist es möglich und akzeptabel, solche Software zu benutzen.
Wenn ich ein System verwende, auf dem eben selbst Tools für einfachste Aufgaben mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit aus dubiosen Quellen stammen, handle ich mir solche Probleme fast zwangsläufig ein.
Ich finde, diese Behauptung ist einfach lächerlich: Die wenigsten Privatkunden brauchen Software aus "dubiosen" Quellen. Die wenigsten Unternehmen brauchen Software aus "dubiosen" Quellen.
Die überwiegenden Anforderungen in Unternehmen können unter Windows aus Quellen gedeckt werden, die normale Anbieter sind. Sie sind keineswegs "dubios".
Nichts als FUD. Schade, soetwas von Dir zu lesen.
Nichts natürlich, man sollte aber auch nicht die Augen vor den Wahrscheinlichkeiten verschließen: Bei einem Betriebssystem, dass mich bis zu einem bestimmten Anforderungsgrad bereits "ab Werk" mit freien Lösungen versorgt, dürfte die Wahrscheinlichkeit geringer sein, sich solche Probleme einzuhandeln. Das wirst doch selbst Du nicht ernsthaft abstreiten wollen.;-)
Natürlich nicht. Aber ich bezweifle, das es eine tatsächliche Relevanz hat: Das Sinken der Wahrscheinlichlichkeit von 0,02% auf 0,01% entspricht Deiner These, hat aber kaum relevante Konsequenzen.
Die Mehrheit der "mitgelieferten" Software unter Linux ist für den Anwender in aller Regel irrelevant: Er braucht nur eine Anwendung für jeden Zweck (z.B. einen Grafikviewer, nicht acht) und die meisten Entwicklungspakete und Programmiersprachen interessieren nicht.
Einige Basisbedürfnisse deckt auch Windows vom Werk aus ab (Taschenrechner, Browser, etc). Der Rest läßt sich leicht als Open Source (Email, Office), als Freeware (Foobar2000) oder als günstige Shareware (WinRar) nachinstallieren.
Zudem kann man auch eine Art APT für Windows bauen. Es hat bisher scheinbar keiner versucht oder der Versuch ist gescheitert. Gibt wohl keine große Nachfrage danach. Das sollte einem zu denken geben.
Sowas hab' ich doch nirgendwo behauptet.
Stimmt, darum habe ich ja auch den Konjunktiv benutzt.
Nochmal: Es mag Tools geben, die mit "komischen" Bedingungen daher kommen; es ist aber ein leichtes, diese zu vermeiden.
Statt die Behauptungen des OP bestreiten zu wollen, sollte man sie vielleicht besser akzeptieren. Er glaubt, Windows sei für ihn besser. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen.
> Wen kümmert "mitgeliefert", wenn man (a) sowieso nur eine Handvoll Anwendungen braucht und nutzt, und > diese (b) leicht zu installieren sind? Das sie aus einer Quelle stammen, dass man sich keine Gedanken darum machen muss, woher man sie bekommt und ob sie aufeinander abgestimmt sind.
> Für Windows "Open Source" Projekte könnte man sich ja auch eine APT-ähnliche Infrastruktur aufbauen: FTP-Server > mit Backups der Installationspakete und ein simples Script -- schon kann man Windows ähnlich schnell erweitern > wie etwa Ubuntu. Könnte man, gibt es auch bereits (zum Beispiel KDE4Win). Das ändert nur nichts daran, dass die zitierten Freeware-Tools keinen solchen Mechanismus besitzen.
> Für den Privatanwender reicht auch schon eine Backup-CD mit den normalen Anwendungen, wie ich es früher gemacht habe. Klar - wenn sie aus vertrauenswürdiger Quelle stammen. Leider ist das Problem der extremen Diversität trotzdem noch gegeben. Siehe mein Beispiel mit den Graphikviewern.
> Im Unterschied zu Windows ist man bei Linux-Distributionen allerdings auf "Mitgeliefert" angewiesen, weil man sonst > Stunden verschwenden muß um auch nur kleine Anwendungen zum Laufen zu bekommen! Ich sag' nur LSB.
> Das sehe ich als großen Nachteil von Linux für Privatanwender. LSB löst das Problem recht gut.
> Daher ist Deine Situation denkbar schlecht geignet um als Beispiel für die Situation des durchschnitlichen > Anwenders genutzt zu werden. Richtig. Deshalb gilt es auch nicht als Beispiel für die Situation eines Anwenders: Denkst Du, dass die unzähligen freien Anwendungen auf Linux- und Unixsystemen in signifikanter Zahl von Anwendern geschrieben werden?
> Zudem: Was hat die Anzahl der Grafikviewer mit Windows oder Closed Source zu tun? Es hat etwas mit der Diversität zu tun: Keine zentrale Distribution bedeutet viele viele halb- und gare Lösungen. Dabei treten dann die genannten Probleme auf: Anwender, die sich keine Gedanken darüber machen, ob die Software, die sie installieren, aus einer vertrauenswürdigen Quelle stammt, welche Lizenzbedingungen sie bestimmt und ob sie auch zukunftssicher gewartet wird. Bei einer freien Distribution habe ich diese Probleme mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu befürchten.
> Auf meinem Linux-Rechner finden sich auch eine Unzahl von verschiedenen Lizenzen Und weißt Du, was das tollste daran ist? Wenn Du eine entsprechende freie Distribution ohne Fremdquellen verwendet hast, ist dieser Lizenzwirrwarr noch nicht einmal ein Problem für Dich, weil sich andere Leute darum kümmern, dass Du diese Anwendungen out of the box benutzen kannst, ohne Dir größere Gedanken darüber machen zu müssen.
> Wenn die Leute bei Euch schon verschiedene Viewer installieren konnten -- glaubst Du, sie hätten bei Linux-Boxen > etwas anders gemacht? Mit Sicherheit. Und das liegt nicht nur an der Shareware-Erfahrung, die ich weiter oben schildere oder an der Tatsache, dass es auf Linux-Systemen im Schnitt einfach weniger Anwendungen für die gleiche Aufgabe gibt, sondern daran, dass sie sich viel seltener überhaupt darüber Gedanken machen müssen, woher sie eine Anwendungen bekommen, da ihre Linuxsysteme entsprechende Programme bereits vorinstallieren.
> Da hättest Du eher 18 verschiedene Grafikviewer gefunden: Manche hätten sich nur in der Programmierspache unterschieden! > OK, kleine Übertreibung.;) Du hättest nicht nur verschiedenen Lizensen, sondern vielleicht auch verschiedene inoffizielle > Repositories gefunden. Du hättest vielleicht selbst-kompilierten Kram gefunden, der von zu Hause mitgebracht wurde, von > irgendwelchen komischen selbstgeschrieben Scripten ganz zu schweigen. Du solltest nicht plötzlich vom Anwender zum Geek wechseln.
> Das Problem war hier nicht Windows, sondern fehlendes Management. Davor schützt auch Linux nicht. Doch, denn bei vorinstallierter Software stellt sich schlicht die Frage nach Bezugsquellen viel seltener.
> In der Realität man kann die Zahl von Leuten nicht organisieren, die man bräuchte, um eine Eigen-Entwicklung > ökonomisch werden zu lassen. Da wartet jeder darauf, dass die Anderen bezahlen. Aber nicht bis zum St. Nimmerleinstag. Sonst gäbe es heute noch keine freie Software und jeder würde darauf warten, dass sie der andere erstellt.
> Man könnte die Existenz vielleicht Closed Source anlasten Eher dem Informationsdefizit der Anwender. Kein Anwender würde freiwillig solche Tools installieren, wenn er wüsste, wo es leistungsfähigere/billigere Tools gibt. Das Internet durchsucht sich immernoch schwerer als eine Paketliste.
> Auch das passiert überall. Wir lesen hier regelmäßig, dass manche die Lizenzbedingungen der GPL nicht lesen und sie > dann verletzten. Ist für den Anwender aber nicht relevant: Er kann damit machen, was er für richtig hält. Das ist bei Share- oder Freeware mit kommerziellen Ausschlussklauseln nicht der Fall.
> Und man sollte es auch in Relation sehen: Schlimmer noch als eine Lizenz, die man verletzten könnte, ist nunmal > die Nicht-Existenz eines benötigten Tools. Beides ist im Ergebnis identisch, wenn man eine verantwortungsbewußte IT hat.
> Eine unwissentliche Verletzung kann immer passieren, davor kann man sich (per Definition) nicht schützen. Richtig, deshalb sehen mehr Augen immer mehr, wie bei einer Distribution.
> Die wenigsten Unternehmen brauchen Software aus "dubiosen" Quellen. Die Anwender nutzen sie aber. Unwissenheit ist ein Segen.
> Nichts als FUD. Schade, soetwas von Dir zu lesen. Ehrlich gesagt wäre ich froh, wenn es FUD wäre, die Realität sieht anders aus. Ganze Unternehmensnetze, die als Bot dienen, weil selbst der zuständige Admin nicht in der Lage war, zu erkennen, dass die von ihm auf den Arbeitsplatz-PCs installierte Anwendung ein Trojaner war. Niemand behauptet, dass einem das nicht mit freier Software aus einer Distribution passieren kann, es ist aber weniger wahrscheinlich, weil einfach mehr Leute beteiligt sind, die gegenprüfen.
> Das Sinken der Wahrscheinlichlichkeit von 0,02% auf 0,01% entspricht Deiner These, hat aber kaum relevante Konsequenzen. Wären die Wahrscheinlichkeiten in dieser Höhe, träfe das in der Tat zu.
> Er braucht nur eine Anwendung für jeden Zweck (z.B. einen Grafikviewer, nicht acht) und die meisten Entwicklungspakete > und Programmiersprachen interessieren nicht. Genau. Deshalb liefert sein neues Ubuntu einen Viewer mit. Welcher das ist interessiert ihn nicht die Bohne, es funktioniert einfach. Kein Grund, sich selbst nach einer Anwendung auf die Suche zu machen.
> Taschenrechner Na, das ist aber nur ein ganz ganz einfacher.
> Foobar2000 Siehste, ich nehm' Winamp. Andere nehmen anderes. Und wenn Du jemanden um Rat fragen würdest, würdest Du vermutlich noch mehr verschiedene Antworten bekommen.
> Zudem kann man auch eine Art APT für Windows bauen. Könnte. Gibt es aber für die genannten Anwendungen nicht. Was spielt es also für eine Rolle, wenn man den Ist-Zustand prüfen möchte?
> Nochmal: Es mag Tools geben, die mit "komischen" Bedingungen daher kommen; es ist aber ein leichtes, diese zu vermeiden. Liest Du EULAs?
> Er glaubt, Windows sei für ihn besser. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen. Ich bestreite das auch nicht. Nur wenn jeder nur darüber diskutieren würde, was für ihn sinnvoller ist, hätten wir hier vermutlich kaum Beiträge. Das diese Ansicht für andere falsch sein kann, habe ich eben zu beleuchten versucht.
Wenn es Deine Absicht war, darauf hinzuweisen, dass die Meinung des OP für andere nicht wahr sein muß, hättest Du es vielleicht schreiben sollen. Zugegeben: Ich vermassele das auch noch regelmäßig.
Deinen Argumenten folge ich trotzdem nicht. Bleiben wir bei Unternehmens-Netzwerken, dann bin ich weiterhin der Meinung, dass
(1) ... die Existenz guter oder schlechter Admins nichts über die jeweiligen System aussagt. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass man für Linux durchschnittlich bessere Admins antrifft. Ich würde sagen, dass liegt an der steileren Lernkurve. Sollte die sich abflachen, wir es auch unter Linux zunehmend schlechtere Admins geben und damit verbunden eine Zunahmen an Rootkits und ähnliches Kram. Der Admin, der sich eine Trojaner installiert hat, hätte einen vergleichbaren Fehler auch unter Linux machen können.
(2) ... Dein Beispiel mit den acht Grafikviewern nur ein Beispiel für schlechtes IT Management war. Hätten sie ordentlich gearbeitet, hätten sie den Bedarf nach Grafikviewer gesehen und alle Systeme bereits am Anfang mit entsprechender Freeware aus zuverlässiger Quelle ausgerüstet.
(3) ... ein Unternehmens-Netzwerk nur selten mit einer Quelle für Repositories hinkommt. Mit inoffiziellen Repositories werden aber Möglichkeiten geschaffen, "komisches" Zeug zu installieren. Zumal manchmal auch schon in den offiziellen Repositories Zeug ist, das eben nicht "einfach funktioniert". Man denke an Ubuntu 8.04 mit ihrem Audio-Problemen. Oder die große Debian Security Schlappe.
Geht man von gleichen Vorraussetzung aus -- also der Existenz eines fähigen Admin fürs Windows-Netzwerk --, dann hätte der sicher auch:
* Virenscanner und Firewall installiert, * jeden Anwender als User registriert, damit keine unerlaubte Software mehr installiert werden kann, und vielleicht * ein kleines Firmen-Repository mit geprüfter Freeware und Open Source Lösungen aus sauberen Quellen eingerichtet, um schnell mal ein gewünschtes Programm nachrüsten zu können.
Sicher wären die Lizenzkosten höher gewesen. Damit erhält man unter Umständen aber Zugriff auf Resourcen, die für Linux nicht zur Verfügung stehen. Vielleicht senkt dies auch Kosten an anderer Stelle.
Ein pauschales Urteil (über die Systeme) kann also kaum treffen. Darauf kam es mir an.
> Der Admin, der sich eine Trojaner installiert hat, hätte einen vergleichbaren Fehler auch unter Linux machen können. Das ist genau der Punkt, an dem das Argument des größeren Softwareumfangs im Auslieferungszustand ins Spiel kommt: Wenn ich weniger Notwendigkeit dafür habe, mir Anwendungen selbst aus dem Netz zu ziehen, sinkt damit natürlich auch die Gefahr, mir einen Trojaner einzufangen.
> .. Dein Beispiel mit den acht Grafikviewern nur ein Beispiel für schlechtes IT Management war. Richtig. Aber wenn bereits ein ordentlicher ab Werk dabei gewesen wäre...
> ... ein Unternehmens-Netzwerk nur selten mit einer Quelle für Repositories hinkommt Man muss ja nicht damit HINKOMMEN. Ich spreche ja auch nicht von absoluter Sicherheit. Die gibt es in der IT ohnehin nicht.
> jeden Anwender als User registriert, damit keine unerlaubte Software mehr installiert werden kann, und vielleicht Das kann ich vielleicht bei einfachen Büroarbeitsplätzen machen. Alles, was über den Basissatz hinausgeht, muss dann entweder ständig vom Admin installiert werden, oder der Anwender tut das.
> ein kleines Firmen-Repository mit geprüfter Freeware und Open Source Lösungen aus sauberen Quellen eingerichtet Ja, das wäre ein Anfang. Ist nur leider nicht immer der Fall. Deshalb muss die Notwendigkeit sinken, dass man überhaupt Drittsoftware braucht. Deshalb gibt es Distributionen, die allumfassende Installationseinstellungen a'la "Desktopsystem" haben und Dir allerlei Firlefanz dazu installieren.
> Ein pauschales Urteil (über die Systeme) kann also kaum treffen. Darauf kam es mir an. Mache ich auch nicht, aber man kann es auch nicht auf "Windows + Freeware = perfekt" reduzieren, so, wie es der OP implizierte.
Ich stimme Dir durchaus zu, gebe allerdings zu bedenken, dass man sich damit auch Nachteile einhandelt.
Bei Distribution verlässt man sich auch auf Dritte. Unfähige Paketierer spielen möglicherweise Patches ein, die Regressionen oder Sicherheitslücken erzeugen (Bsp.: Ubuntu und Debian). Die notwendige Abstimmung aller Teile sorgt für eine höhere gegenseitige Abhängigkeit und damit für eine größere Upgrade-Tretmühle als bei Windows.
Ein weiterer Nachteil dieser Konzentration (alles aus "einer Hand" liefern zu wollen) ist zum einen die Unterversorgung bei selten benötigten Drittanwendungen [Bsp: Healthcare]. Das erzeugt unter Umständen den Wunsch, eigene Distributionen zu erstellen (vgl. das Scheitern der Umstellung in Wien) und die nötige Nutzung von schlecht unterstützten "Spezial-Distributionen" (Audio, Medizin, Wissenschaft, etc.) Zudem sorgt sie für eine Verzögerung bei der Auslieferung, was gerade bei juristisch wichtigen Anwendungen (Elster-Ersatz) entweder zusätzliche Arbeit bedeutet oder die Aufnahme riskanter Repositories bedeutet.
Vielleicht gewinnst Du aufgrund Deines Jobs auch eine verzerrte Stichprobe? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind Deine Kunden natürlich Leute, die Probleme wegen unfähiger Admins hatten.
Als ich dagegen das letzte Mal mit einem Rechner im Firmennetzwerk gearbeitet habe, konnte natürlich nur der Admin Anwendungen nachinstallieren. Da wurde noch Windows 2000 benutzt! Es ist also schon länger möglich, gewisse Lücken dicht zu machen.
Seit es MSI gibt, kann man auch über Kommmadozeile installieren. Pakete in anderen Formaten kann man auf MSI umpacken. Der Admin müsste nur selten das Büro verlassen.
Übrigens: Seit Vista liefert Windows einen Imageviewer mit.
was? Lass mich raten, du hast bestimmt nicht einmal ein Bugreport eingesendet, oder? Es waren bestimmt KDE-Anwendungen, richtig?
Also, wenn dich Bugs stören, einsenden. Wenn ich z.B. chanchelogs lese sehe ich wie wenig ich überhaupt bemerkt habe. Jedoch sind die fatalen Fehler am wichtigsten, greade die zu melden!
Achso, ich glaube ich rede umsonst, du hast ja windoof.
Von KDE3-Nutzer am Sa, 15. November 2008 um 11:43 #
>>>> was? Lass mich raten, du hast bestimmt nicht einmal ein Bugreport eingesendet, oder? <<<<
Damit diese dann - genau wie wenn man hier in diesem Forum schreibt, wie verBUGgt KDE4 ist - mit dem Kommentar "Funktioniert beim mir"-"Geschlossen" werden?
Oder noch besser, genau wie Ulrich Drepper das macht, mit entweder du bezahlst oder ich sage nix mehr dazu, die Bugmeldungen geschlossen werden? (Einfach auf reddit.com nach Drepper suchen, dann findet man den Fall, wo es so war)
Bug Reports werden nur dann ernst genommen, wenn die Entwickler sehen - an der Mailadresse oder am Namen oder sonstwie - dass der Report von einem anderen Entwickler kommt. Es gibt inzwischen so viele Beschwerden, dass Bug Reports nicht ernst genommen werden. Bei einigen Projekten - das Projekt mit dem Kugelfisch - wird man sogar richtig fertig gemacht, wenn man als "Noob" einen Bug meldet.
Fazit: Vergiss es. Ich rate keinem, der kein Core-Entwickler in dem jeweiligen Projekt ist, einen Bug zu melden.
>Bug Reports werden nur dann ernst genommen, wenn die Entwickler sehen >- an der Mailadresse oder am Namen oder sonstwie - >dass der Report von einem anderen Entwickler kommt.
FALSCH! Schau mal bei Mozilla! Glaubst du die tausenden Bugs werden nur von Entwickler gesendet? Sonst könnten die doch gleich ein patch releasen!
Bitte mach es nicht so, das der Laie der Mitliest durch deiner Behauptung gar kein Bugreport einsendet!
Von Christian Nitschkowski am Sa, 15. November 2008 um 12:53 #
Nichts für ungut. Aber wegen des einheitlichen Looks? Wo haste denn den gefunden? Windows ist in vielerlei Hinsicht gar nicht mal schlecht. (Stabilität (nicht bugfreiheit!) des Systems und der Apps z.B.) Arbeite auch jeden Tag im Büro damit. Aber einheitlicher Look? Schau dir mal den Windows Desktop, Visual Studio 2003, Visual Studio 2005, Office XP, Office 2003 im Vergleich zueinander an. (Menüstil, vorkonfigurierte Shortcuts, Datei öffnen/speichern-Dialoge, Hilfesystem) Das sind alles "Kern"-Applikationen der Windows-Welt, sogar alle von Microsoft. Und alle unterscheiden sich im Umgang, Aussehen, "Anfühlen" und Konfigurierbarkeit. 3rd Party-Applikationen, insbesondere Dinge wie Tools von Notebookherstellern, CD-Label-Software (Canon CD-Label-Print gefällig?) lassen wir mal ganz aussen vor.
Naja Viel Spaß wünsch ich mit dem einheitlichen Look von Windows
Nein. Ein App kann doch 99-100% stabil laufen. Wegen eines Bugs funktioniert eine kleine Funktion des Apps nicht. Stabil in der Ausführung bleibt es dadurch trotzdem.
>Aber Distributionen stellen schon um, Entweder nutzt du die letzte Distri deiner Wahl umd updatest nicht aus der Quelle deiner Distri sondern manuell, oder must halt kde3 selber kompilieren... Ich weiss ja nicht welche Distri du nutzt, aber bei Gemeinschaftlichen, wie Debain, sollte dies mit der Absoluten Mehrheit kein Problem sein. Ansonsten, wenn es zu viel arbeit ist, und das finde ich sogesehen, steig auf eine anderen Desktop envoiment um wie GNOME oder whatever!
>Personen gibt, die da zu gewinnen wären, aber leider lehnen sich alle zurück
Das ist schade. Sag mal, hast du angefangen ein Projekt zur Pflege von KDE3 gestartet? Wenn nein, mach das mal, so findest du viel schneller welche, garantiert! Schließlich sucht man ja auch im web, und bei mir ist es auch so, wenn ich was suche, vorher etwas schrieb z.b. in Foren, stolpere ich meist als 1. treffer über mein eigenes Thema, was aber nicht hilft, da ich Informationen/Wissen/Leute suche... (allgemein gesprochen)
Ich drücke dir die Daumen, jedoch kann ich nicht mehr tun, da ich mich mit Programmieren nicht auskenne.
Du machst einen grossen Denkfehler, anstatt alle kde 3 apps auf dem laufenden stand zu halten, wäre es wohl deutlich sinnvoller aus KDE 4 die Oberfläche zu machen, die du aus KDE 3 gewohnt bist. Denn unter der Haube ist das Zeug von KDE 4 sicher besser als das von KDE 3 und indem man nur den KDE 4 Desktop anpasst spart man sich viel Arbeit die ganzen alten KDE 3 apps auf dem laufenden zu halten.
Du brauchst also keine Gruppe die die kde 3 apps pflegt, sondern eine, die eine KDE 3 Oberfläche auf dem KDE 4 Unterbau aufbaut. Das spart Arbeit.
Von Kevin Krammer am Sa, 15. November 2008 um 12:42 #
Aber Distributionen stellen schon um, Entwickler lassen KDE3 Versionen ruhen. MAN WIRD GEZWUNGEN, KDE4 ZU NUTZEN!
Es gibt manchmal das Missverständnis, dass KDEx Desktopumgebung und KDEy Applikationen nicht gleichzeitig einsetzbar wären.
Das ist leider eine Altlast aus Zeiten, wo KDE in erster Linie eine Desktopumgebung war. Mittlerweile ist KDE als Projekt u.a. ein Softwarehersteller für Desktopumgebung (bzw. "Workspace"), Applikationen und auch eines Applikationsframeworks.
Jetzt gibt es auf Grund der bei der neuen Versionslinie durchgeführten Änderungen Benutzer, die sich eher am Workspace der vorherigen Version wohl fühlen. Selbiges, vermutlich weniger stark ausgeprägt, vielleicht auch für Applikationen. Für Applikationsentwickler, also die Benutzer des KDE Applikationsframeworks, ist das eher eindeutig, weil doch die über fast ein Jahrzehnt gesammelten Erfahrungen wesentlich zu einer Verbesserung in der neuen Version geführt haben.
Der Punkt ist, dass sich diese Bereiche kombinieren lassen, d.h. Workspace, Applikationen und Framework für eigene Entwicklungen müssen nicht aus der selben Versionslinie sein, bzw. müssen nicht mal vom selben Hersteller sein (z.B. Workspace eines anderen Herstellers).
Im vorliegenden Falle haben die Entwickler einer Applikation entschieden, dass Version 0.5 die letzte auf dem alten Framework basierende Applikation ist. Wer mit dieser Version zufrieden ist, kann sie natürlich weiterhin einsetzen, wer ohnehin auf die nächste Version setzen wollte, wird diese auch bekommen (das Projekt wurde ja nicht eingestellt). Je nach Fortschritt in der bisherigen Entwicklungsversion gibt es vielleicht eine Zeitverzögerung, aber oft kann der Umstieg auf das neue Framework durchaus solche Verzögerungen kompensieren, weil noch geplante Arbeiten schneller durchgeführt werden können.
Eventuell ist für dich eine Kombination von KDE3 Workspace und KDE4 Applikationen oder KDE3 Workspace und Applikationen mit handverlesenen KDE4 Nachfolgern einzelner Applikationen eine Verbesserung der Gesamtsituation. Letzteres ist praktisch analog zur Benutzung von Applikationen anderer Softwarehersteller in einem ansonst KDE3 basierten Setup, z.B. Produkte von Mozilla wie Firefox oder Thunderbird.
.. weil es da sooo tolle Anwendungen gibt... Schon wenn ich den häßlichen und den umständlich zu benutzenden Dateimanger sehe, den einen Firefox im Standart aufzwingt, bekömme ich Beklemmungen ;(, geschweige von Gnome-Standartdateimanager mit den beschränkten Funktionsumfang. Geht weiter mit der Gnome-Konsole.
Viel mir erst auf, als ich von den Entwickler gefragt wurde: "Kannst Du mir eine KDE-Konsole installieren?" (Bessere Einstellungen, Lesezeichen..)
Das Problem von GNOME ist, dass es total unbrauchbar ist. Wenn es in Nautilus noch nicht einmal möglich ist, das Ziel eines symbolischen Links (statt den Link selbst) zu kopieren, dann ist GNOME für ernsthaftes Arbeiten nicht zu gebrauchen.
Das Rumgeheule a la "KDE3 war doch so viel besser" macht den Trollen aber mehr Spaß
Wa sich nicht kapiert habe bei obigen Thread: Wieso betreibt er die aktuelle Version nicht mit seinem KDE3? Ok, braucht er einige KDE4-Pakete - aber die Applikation sollte doch trotzdem laufen, ohne dass er den Desktop wechseln muss!
http://de.wikipedia.org/wiki/Nonlinearer_Videoschnitt
Trotzdem lief es zum großteil Stabil
Und selbst jetzt, mit Version 1, läuft WINE nicht immer stabil
lg
Erik
Viel Projekte haben eine "Vision" welche Features in einer 1.0 drinnen sein sollen. Das hindert einem aber nicht daran bereits eine 0.2 o.ä. zu veröffentlichen welche stabil läuft, und die Null vorne nur bedeutet, dass noch nicht alle Features drinnen sind welche man (bzw. die Entwickler) sich von einem Programm dieser Art erwartet.
Darum gehe ich davon aus, wenn ein 0.7 veröffentlicht wird, dass diese qualitativ in einem benutzbaren Zustand ist. Es sein denn, das Release ist explizit als Alpha/Beta bezeichnet oder das Projekt hat ein bestimmtes Schema bei welchem alle Versionen mit ungerader Zahl als Entwickler-Release gelten.
Du nutzt Open SUSE ?
Apropos Qt4, in letzter Zeit stolper ich über (Py-)Qt4-Programme die man früher mit der Lupe suchen konnte. Sachen wie lmms oder so ein Viedeokonverter-Frontend für ffmpeg. Und nun das Ding.
Ich bin ja mal gespannt wie das so in zwei, drei Jahren aussieht. Hab irgendwie das Gefühl das mit Qt4 was ins Rollen kommt.
qt4 ist wirklich sehr gut dafür geeignet, schnell funktionale und hübsche oberflächen zu designen. kde4 wird noch heftigst rocken..
lg
Erik
Ich nutze aus den verschiedensten Gründen noch KDE3, _und_ ich kann zur Zeit wirklich nicht sagen, wie lange ich KDE3 noch nutzen werde, weil es einfach qualitativ besser ist (noch! aber man weis eben nicht wie lange noch) als KDE4.
Aber Distributionen stellen schon um, Entwickler lassen KDE3 Versionen ruhen.
MAN WIRD GEZWUNGEN, KDE4 ZU NUTZEN!
Nee Leute, das Argument: " Dann setz dich dran, hol dir die Version aus der Versionsverwaltung und hacke los." gilt nicht, weil ich auch wenn ich mich an KDenlive setzen würde - was mich als Applikation nicht wirklich interesiert -,
*) da müsste ich mich an KOffice für KDE3 setzen
*) ich müsste KDevelop für KDE3 pflegen
*) ich müsste an der "Basis" für KDE3 weiterarbeiten
ALL diese Sachen werden nicht mehr geflegt.
Es ist für einen alleine einfach zuviel. Selbst wenn ich täglich drei, vier Stunden meiner Arbeitszeit dafür hergeben würde, wären die Anfallenden Arbeiten noch zuviel.
Es ist soo zum K*****!
Wenn ich auch nur von einem zwei Mann Team hören oder lesen würde im Netz, die genau so wie ich die Faxen dicke hat, und sich zusammen an die Pflege und Weiterentwicklung KDE3 Apps macht, würde ich sofort mich bei denen melden.
Ich lese fleißig Blogs und Kommentare unter den Tests, ob es irgendwo mal Personen gibt, die da zu gewinnen wären, aber leider lehnen sich alle zurück, und gucken mal, was an Gehirnwäsche mit drehenden Icons von den Pseudo-Hackern von KDE4 so kommt.
Es ist soo zum K*****!
Ich finde es lustig, dass viele sich beschwert - bzw. sich lustig gemacht haben - dass man für Vista und Office sich richtig umstellen müsste, und Linux mit seinen Desktops würde die Skills erhalten - und damit eine bessere Investition sein -. Nix da, guckt euch an, wie weit KDE4 sich von KDE3 entfernt hat.
Nuja... Ich hab KDE schon vor einer ganzen Weile runtergescored. Ich benutze Fluxbox und zwei KDE-Apps auf die ich nicht verzichten will, für die ich auch die kde-libs installiert habe. Programme die direkt auf Qt basieren, ob Version drei oder vier, nehm ich gern. Ansonsten ist GTK (ohne Gnome-libs) angesagt.
Ich hab schon lange aufgehört mir DE-abhängige Apps zu installieren.
Du merkst noch nichtmal, dass Du anderen Leuten diktieren möchtest wie sie zu entwickeln haben.
Ich würde mich an deiner Stelle mal fragen, warum scheinbar jeder, der die codebase von KDE 3 und 4 kennt sich einfach für die 4 entscheidet. Das liegt bestimmt nicht daran, dass mit 4 einfach alles schlechter wird und nichts besser. Ich bin mir sicher, dass Entwickler, die auf Schmerzen stehen einfach schon vor sehr viel längerer Zeit zu Gnome abgewandert sind
WO - zitiere mir die Stelle - habe ich geschrieben, dass ich will, dass die KDE4 Macher auf KDE3 zurück kommen sollen?
Ich will nur ein paar motivierte Leute, die mit mir zusammen KDE3 mit seinen - __PRODUKTIVITÄTS_ - Applikationen weiter entwickeln.
Es gibt sie nicht, oder sie verstecken sich zu gut, oder so etwas ähnliches ... UND DAS finde ich traurig.
Ausserdem sie Tatsache, dass ein laufendes Desktop (KDE3) zum Mond geschossen wird und ein sehr schlecht laufendes (KDE4) angepriesen wird wie ein Weltwunder. DAS finde ich traurig.
Nu, kapiert??
Du möchtest lieber KDE3-Apps auf Qt4 portieren? Tja, dann nimm KDE4 und sei glücklich.
Du musst verstehen, all Deine geliebten KDE3-Programme hätten sowieso auf Qt4 portiert werden müssen, sonst würden sie eingehen. Dass man im Zuge dieser Umstellung auch noch den Desktop modernisiert, ist nur sinnvoll.
Dein Gejammer macht eh keinen Sinn. KDE3 ist in Debian Lenny enthalten - Sicherheitspatches sind also für die nächsten 2 Jahre garantiert. Bis dahin sind die KDE4-basierenden Applikation besser/stabiler/funktionsreicher als ihre KDE3-Versionen es jemals waren. Benutze also KDE3 weiterhin - in einem Jahr wirst Du freiwillig umsteigen...
Etwas weiterzuentwickeln weil etwas anderes NOCH nicht "weit genug" ist, und dabei vermutlich von der Weiterentwicklung des anderen Kräfte abzuziehen, ist Zeitverschwendung und kontraproduktiv. Meine Zeit ist begrenzt, die der KDE-Entwickler sicherlich ebenso.
lg
Erik
Mein Desktop sieht genauso aus wie zu KDE3-Zeiten. Warum konfigurierst Du Dir Deinen KDE4-Desktop nicht entsprechend?
lg
Erik
O_O Ich hab bei einer Testinstallation nur kastrierte Funktionen zur Einrichtung gefunden. Zumindest die Oberfläche betreffend. Und buckelangsam war der Desktop, das hat sich angefühlt wie Klebstoff.
Nüscht für Ungut aber für mich war das ein regelrechter Kulturschock. Und von den vermeintlichen Verbesserungen in Sachen Geschwindigkeit durch die Portierung auf qt4 hab ich da nix gesehen.
"buckelangsam" kann ich nicht nachvollziehen, zumindest bei mir läuft KDE 4.1 sehr flüssig.
"Testinstallation"? Etwa eine Live CD?
Ich formuliere es anders. Ich habe nichts gefunden, womit ich das Zeichnen des Dektops (Fenster, Menüs usw.) aufs Einfachste beschränken kann. Das fühlte sich ungefähr so an, wie eine neue XP-Installation in der man erstmal alles Bunte ausschaltet damit es wie das alte W-2000 zu bedienen ist.
> "Testinstallation"? Etwa eine Live CD?
Slackware-current. Installation geklont, KDE-3-libs runter, KDE-4 (almost Vanilla wie alles bei Slack) drauf, neuen User angelegt, einmal durchgestartet und dann ca. eine halbe Stunde "probiert" und rumgeguckt.
performanceprobleme liegen an nvidia und nicht an kde4
Bei mir läuft KDE 4.1.3 einfach super (und das auf einem 4 Jahre alten Computer), stabil, einfach zu bedienen und so langsam wird's auch mit den KDE 4 Apps (Amarok, Kdenlive).
- Ich spreche von Produktivitäts-Software wie kolab, die noch auf KDE3 aufbaut,
- ich spreche von Sachen wie Koffice, welches total in Funktionen beschnitten - siehe Pro-Linux News von vor paar Tagen - ERST im Februar 09 rausgebracht wird, weil die Leute nur noch KDE4 im Kopf haben
- ich spreche von Sachen wie Mail und Calendar Clients, die in KDE4 gar nicht drin sind
und vieles mehr.
Was interessiert hier ein Musikplayer, bitte schön? o_O ???
Linux Desktops sollen PROFESSIONELLER sein, nicht bunter und klick-die-bunti mit MTV Clients.
Das braucht kein Mensch im Büro.
Aber wenn sogar Leute auf einer Linux Webseite so argumentieren, dann wundert mich gar nichts mehr, warum
Linux auf den CLIENTS in den Büros nicht ankommt.
Es ist wirkolich zum Verrückt werden.
? Bist Du sicher? Mit Ausnahme des IMAP-Groupwarebugs, den auch die KDE3-Version hat, ist doch aber in Kontact/KDE4 schon alles drin und dran? Oder ist das nur bei openSUSE so?
Grund: dafür wurde es gemacht, KDE ist mehr für Leute die überall rumschrauben wollen anstatt die zeit zum produktiven arbeiten zu nutzen.
d.h. kde ist ganz klar für zuhause wo man sich das rumschrauben leisten kann.
lg
Erik
Aber mal ehrlich! Wer von euch benutzt diese Funktion? Damit würde im Büroalltag niemand klarkommen. Die ganzen Windows-Leute sind das einfach nicht gewohnt. Also muß man sie standardmößig abschalten. Aber natürlich muß diese Option existieren, um meine Produktivität zu steigern. Und zum Glück existiert sie auch in allen Desktop-Umgebungen. Sogar unter Windows. Aber da ist sie leider unbrauchbar.
lg
Erik
das es die optimale kongifuration nicht geben kann, sagte ich schon bereits, dass gilt auch für einzeluser, denn eine unterschiedliche arbeit erfordert eine ander konfiguration, wenn perfektion angestrebt wird, aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet.
daher kann nur ein guter default kolmpromiss für alle situationen optimal sein und das bietet gnome, womit die produktivität gewährlistet ist.
> tuning eingestellt ist
Wenn ich "Gnome" sage, meine ich übrigens nicht nur den Desktop, sondern auch die Anwendungen. Und spätestens da muss man immer mal basteln, warum und was das ist, kann man ohne Wissen über die Arbeitsprozesse in Unternehmen doch gar nicht wissen.
> aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet
In einem ordentlichen Unternehmen entscheidet und implementiert die IT im Zusammenspiel mit den Anwendern Lösungen. Dafür ist es selbstverständlich notwendig, dass auch die DE Ansatzmöglichkeiten bietet, mit denen man die Arbeitsabläufe der Mitarbeiter auf diese Weise beschleunigen oder vereinfachen kann.
> daher kann nur ein guter default kolmpromiss für alle situationen optimal sein und das bietet gnome, womit
> die produktivität gewährlistet ist
Das bietet es doch nur dann, wenn die Arbeit auf dem "Gnome-Weg" optimal zu erledigen ist. Angesichts der Unkenntnis über die Diversität von Anforderungen und die Natur dieser Arbeit sind solche Pauschalaussagen grundfalsch.
lg
Erik
Es bestehen riesige Unterschiede zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen. Ich war vor 15 Jahren Computer-Anfänger, vielleicht für 1 Jahr, dann ein paar Jahre "Normalbenutzer", und seit 10 Jahren nun fortgeschrittener Nutzer. Mein Arbeitsgerät will ich entsprechend anpassen können, und es ist mir egal, wenn ein Anfänger mit meinen Einstellungen überfordert ist. Es ist MEIN Desktop, und Einzelklick, Fokus unter Mauszeiger etc. machen MICH produktiver, obwohl es jeden Anfänger verrückt macht, wenn er aus Versehen ins falsche Fenster schreibt und Dateien immer gleich geöffnet werden anstatt sie zu markieren. ICH (und meine PRODUKTIVITÄT) wäre stark eingeschränkt, wenn ich diese Anpassungen nicht vornehmen könnte.
Fortgeschrittene Optionen in einem GConf-Editor zu verstecken ist etwa das gleiche, wie wenn in einem Buchladen nur ein Buch für alle ausgestellt wäre. Wenn man dann fragt ob sie keine Erwachsenenbücher haben, heisst es "Doch, hinten im Lager. Aber die sind alle auf Chinesisch. Wir wollen doch nicht, dass ein Kind auf die Idee kommt darin zu lesen". Da denkt man sich schnell mal "Och nö, lass mal. Ein Buchladen, der nur auf Kinder, Analphabeten und solche die es werden wollen ausgerichtet ist, ist wohl nicht das richtige für mich". Wenn ein Desktop Anfängern und Fortgeschrittenen gerecht werden soll, muss er sich anpassen können, sonst wird er jedem ein Bisschen, aber niemanden richtig gerecht. Und komm mir nicht mit dem "In den Optionen verlieren und alles verstellen". Man geht in den Buchladen wenn man ein neues Buch will, eins umtauschen will, oder wenn man nichts besseres zu tun hat. Genau so konfiguriert man seinen Desktop wenn man etwas ändern WILL, eine fälschlich gemachte Änderung rückgängig machen will, oder wenn man nichts besseres zu tun hat. In den ersten beiden fällen steigt die Produktivität, in letzterem bleibt sie unverändert.
Ich finde es gut, daß es zwei Desktops gibt, mit so unterschiedlichen Grundeinstellungen. Da sollte für jeden etwas dabei sein.
Das Wesen eines Kompromisses ist es, das dieser niemals optimal ist.
Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden.
Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
... wenn perfektion angestrebt wird, aber dies führt zur ständigen frickelei, worunter die produktivität leidet.
Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast.
Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an.
Die GNOME Oberfläche ist bisher in allen meinen Tests durchgefallen, weil sie sich nie zu 100% an meine Bedürfnisse anpassen lies. Von den grauenhaften Datei und Druckdialogen mal ganz zu schweigen.
> Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden.
> Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
Es mag vielleicht für jeden bist zum letzten Frickel anpaßbar sein, aber es wird NIEMALS optimal sein,
denn ich sagte bereits, das ein unterschiedlicher Arbeitsprozess eine unterschiedliche optimal Konfiguration erfordert.
Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
> Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast.
Oh, stimmt, daran muß es wohl liegen. :rolleyes:
> Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst.
Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop
optimiert sind und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion
auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Ja, solche Geschichten gibt es in der Supportabteilung genug, dank frickelnder Mitarbeiter.
O Ton: "Ich hab doch gar nichts gemacht. Der Computer hat einfach zu spinnen angefangen."
> und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an.
Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann,
wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an,
deinen Desktop umzufrickeln.
Er sprach von "seiner Oberfläche" also könnte er seinen privaten Computer gemeint haben.
Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst.
Wenn einer Firma nicht möchte, dass Mitarbeiter Einstellungen am Arbeitsplatz verändern können, werden sie das mit Hilfe der entsprechende Policy-Frameworks unterbinden oder auf die erlaubten Einstellungmöglichkeiten beschränken.
Oft wird auch eine abteilungsspezifische Grundeinstellung vorgegeben.
...dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion
auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen...
Wenn du dich schon als Catonga ausgibst, solltest du vielleicht daran denke, dass er weiß, dass Netzwerkeinstellungen unabhängig vom Desktop vorgenommen werden, besonders in einem Firmennetzwerk.
Und wenn schon suboptimal, dann richtig? Oder wie darf ich das verstehen? Ich erwarte von meinem Desktop ein gewisses Grundverhalten, zum Beispiel "Fokus unter Mauszeiger" und durchgängigen Einzelklick. Und das soll konsistent, also immer und in jedem Anwendungsfall so sein. Im Auto ändere ich die Sitzeinstellungen doch auch nicht mit der Geschwindigkeit, aber trotzdem will ich den Sitz an meine Körpergrösse und Präferenzen anpassen können.
Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
Genau, und das Klo schliessen wir auch ab. Sonst sitzt er den ganzen Tag dort und arbeitet überhaupt nicht mehr.
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
LOL! Dann arbeite ich lieber die nächsten 2 Jahre mit Einstellungen, die mir unbequem sind? Diese Rechnung geht garantiert nicht auf.
Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop optimiert sind
Um was für Konfigurationsmöglichkeiten geht es hier eigentlich? Wenn mir der Supporter sagt "Doppelklick auf XY" und ich alles auf Einzelklick umgestellt habe, mach ich eben einen Einzelklick. Davon geht die Welt nicht unter.
und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Ach so. Also nur noch fest einprogrammierte Netzwerkeinstellungen? Wenn ein einfacher Benutzer die Netzwerkeinstellungen ändern kann, ist das ein Problem der Rechteverwaltung, nicht der Konfigurierbarkeit.
Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann, wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an, deinen Desktop umzufrickeln.
Bist du heute Programmierer, morgen Sekretärin, und übermorgen Multimedia-Designer? Du glücklicher. Die meisten von uns sind nur eins von dem (jedenfalls von Beruf), und die wenigsten werden ihren PC umkonfigurieren wenn sie statt in C++ mal in Java programmieren.
Du bringst hier völlig konstruierte und realitätsfremde Pseudo-Probleme, nur um die Unzulänglichkeiten von Gnome als Vorteile zu verkaufen. Das ist einfach nur lächerlich.
>> Von daher sollten Kompromisse für eine optimale Produktivität vermieden werden.
>> Genau dieses bietet KDE, da es von Jedermann optimal auf sein Bedürfnisse anpassbar ist.
Es mag vielleicht für jeden bist zum letzten Frickel anpaßbar sein, aber es wird NIEMALS optimal sein,
denn ich sagte bereits, das ein unterschiedlicher Arbeitsprozess eine unterschiedliche optimal Konfiguration erfordert.
Ein Mitarbeiter dem man KDE vorsetzt und der dann von dieser Konfigurationsmöglichkeit massiv & immer gebrauch macht, frickelt sich also immer bis zum Sanktnimmerleinstag zu Tode, aber produktiv seine Arbeit machen kann, daß ist er in dieser ganzen Zeit nicht.
Dein Geschreibsel zeigt das Du von der Praxis nicht die geringste Ahnung hast.
Mir ist noch niemand begegnet der ständig seine Einstellungen ändert - Der Desktop wird einfach einmal optimiert und das war's.
> Diese Aussage läßt darauf schließen, dass Du noch nie mit KDE gearbeitet hast.
Oh, stimmt, daran muß es wohl liegen. :rolleyes:
Das dachte ich mir.
> Ich passe mir meine KDE Oberfläche innerhalb von 10 Minuten so an wie ich es möchte
Und wer zahlt die 10 Minuten unproduktiver Arbeit?
Besser einmal 10 Minuten verschwendet als täglich 2 Minuten über Jahre mit einem unproduktivem, da nicht angepassbaren Desktop.
Na, geht Die ein Licht auf?
Dein Chef und deine IT Abteilung werden sich darüber sicher freuen, daß du unproduktiv deinen Arbeitsplatz verfrickelst.
Deswegen gibt es bei uns auch kein GNOME, da es per default unproduktiv ist.
Und spätestens wenn du beim nächsten Problem ne Schritt für Schritt Anleitung von deiner IT Abteilung benötigst und anforderst, gehen die Hilfestellungen nicht mehr, die dir deine IT Abteilung aufgibt, da diese auf den Firmendesktop
optimiert sind und dann müssen sie wegen dir extra in dein Büro gehen um deine Netzwerkkonfiguartion
auf deinem verfrickelten Desktop wieder in Gang zu bringen.
Jetzt hast Du endgültig Deine Unfähigkeit unter Beweis gestellt.
Was hat die Netzwerkkonfiguration mit dem DE zu tun?
Bist Du etwa ein Frickeladmin der die Systemadministration über das DE erledigt?
> und fasse die Konfiguration dann nicht wieder an.
Womit der Desktop für Anforderungsprofil B natürlich nicht optimal ist und spätestens dann,
wenn dein Chef dich mit Anforderungsprofil B beauftragst, fängst du als Perfektionist und Dauerfrickler wieder an,
deinen Desktop umzufrickeln.
Du machst Dich wirk langsam lächerlich.
Die Konfiguration wird nur EINMAL angepasst und das war es dann. Schließlich ändert niemand ständig seine Arbeitsweise.
Bei Gnome aber kannst du sofort loslegen, es gibt nichts zum frickeln was dich abhalten könnte und edv leute haben keine störfälle mit mitarbeitern, die sich verfrickelt haben.
deswegen ist gnome optimal für die produktiven leute.
> deine produktivität nicht zur geltung kommt.
Niemand spricht von "erumfrickeln bis zur perfektion". Selbstverständlich muss man alle Kosten und Nutzen der Modifikationen berücksichtigen. Stellt sich dann aber heraus, dass sie sinnvoll wäre, dann benötigt man eben auch Schnittstellen, an denen man ansetzen kann. Eine Anwendung oder eine DE, die einem diese aber nicht bietet, ist dann nicht die richtige Wahl.
> edv leute haben keine störfälle mit mitarbeitern, die sich verfrickelt haben
In einer ordentlichen Umgebung ändert auch nicht der Mitarbeiter sein System sondern die IT. Und die muss die Ansatzpunkte aber haben, sonst kann man's gleich vergessen. Das, was Du beschreibst, löst ein ordentliches Kiosk-System.
lg
Erik
Für diese Art von Minimalkonfiguration bietet Gnome mehr als genug Freiraum.
lg
Erik
Man kann vielleicht sofort loslegen, ist aber ineffizienter, als man sein könnte, wenn die Umgebung den Wünschen entsprechen könnte. Was ist wohl auf lange Sicht besser?
- Kolab keine KDE-Software ist sondern ein Serverdienst?
- Mail und Kalender (sprich Kontact mit Konsorten) in KDE 4.1.x enthalten ist?
Beim KOffice-Punkt kann ich nur beipflichten.
koffice war auch in der 1.6.x version nur sehr bedingt für ernsthafte büroarbeiten geeignet - die funktionseinschränkung der 2.0er version hat wenig mit kde4 sondern vielmehr mit fehlenden resourcen für die weiterentwicklung zu tun
mail und kalender sind in 4.1 natürlich vorhanden - wenn du nicht mal das weißt, hast du kde 4.1 ganz sicher oft getestet
kde4 hat gar nix mit klick-die-bunti und mtv client zu tun -> sinnlose polemik
Vermutlich meinst du Kolab-Client? Wie dem auch sei, wir setzen hier Kolab sowohl mit Kontact3 als auch mit Kontact4 ein ein das klappt wunderprächtig.
Der große Spaß kommt erst, wenn Kontact auf Akonadi umgestellt wird. Ich hoffe sehr, dass dann das Zusammenspiel zwischen Groupware Server und Client weiterhin problemlos läuft. Allerdings setze ich da auf den Einfluss, den das Kolab- Konsortium auf kontact wohl hat.
> ich spreche von Sachen wie Mail und Calendar Clients, die in KDE4 gar nicht drin sind
What!!?? Besser als je zuvor! (außer der immer noch etwas lieblosen Journal-Funktion)
> Sachen wie Koffice
Sorry KOffice ist keine Produktivitätssoftware. Es kommt da zum Einsatz wo OOo zu überfrachtet ist. Für Computer-Neulinge, Kinder usw. sind die KOffice-Programme prima. Aber da stört es auch weniger, wenn für den neuen KDE-4 Release erstmal eine Tabellenkalkulation fehlen wird. Der Anspruch der Entwickler ist natürlich ein anderer und die Basis-Technologie von KOffice ist sicher sehr leistungsfähig und flexibel. Solange aber die Entwicklergemeinschaft nicht wächst, werden höhere Ansprüche schwierig.
Viele Dinge am neuen Desktop sind dagegen ein echter Gewinn. Ich benötige z.B. keine Fensterleiste mehr, die mir die verkleinerten Programme anzeigt. Das spart viel Platz. Das Arbeiten mit Alt+F2 ist noch angenehmer geworden. Die Verwendung von Containments erlaubt eine schnelle Anpassung der Arbeitsumgebung, besser als es ein Desktopwechsel schafft (auch wenn das z.Z. noch blöd zu konfigurieren ist). Interessant war es die Arbeitsweise anzupassen mit einem icon-losen Desktop zu arbeiten. Es hat etwas gedauert, das ach so bequeme Ablegen aufzugeben, aber mitlerweile sehe ich die Vorteile und habe auf allen Rechner den Ordner ~/Desktop gelöscht.
Have Fun!
Thorsten
P.S.
OnToppic: Als alter Mainactor-User beobachte ich KdEnlive sehr genau. Ein SVN-Installation von letzter Woche hat hier einen guten Eindruck hinterlassen. Kudos!
Dort bezahle ich 1x 500eurs fuer Software, und hab dann fuer 10Jahre einen Stabil funktionierenden Desktop, auf dem mir nicht jede 2. Anwendung abstüzt, habe einen einheitlichen Look, und die meisten Fehlenden Features lassen sich durch Freeware nachruesten.
Das ist die "meine" Konsequenz aus 5Jahren instabilen und Menuetechnisch ueberfrachtetem KDE-Desktop und aus 5Jahren massiv beschnittenen Gnome-Destop. Ich sehe nicht das sich das in den naechsten 2-3Jahren wirklich aendern wird...
Gruss,
Andre
Den einheitlichen Look hast Du mit einem KDE- oder GNOME-Desktop natürlich auch, meiner Ansicht nach sogar noch deutlicher: Windows-Anwendungen müßten sich zwar theoretisch an Microsofts Style Guide halten, in der Praxis tut das allerdings kaum eine Anwendung. Wenn ich auch unter Linux noch den ganzen Tag mit irgendwelchen uralten X11-Anwendungen arbeiten müsste, deren Oberfläche weder Accessibility-Features aufweist, noch ernsthafte Bestrebungen unternimmt, professionell aufzutreten oder mal den Arbeitsablauf des Anwenders zu analysieren, würde ich vermutlich ganz schnell schreiend davonlaufen.
Oder wenn ich nur daran denke, dass es unter Windows bis heute keine gute freie/kostenlose Möglichkeit gibt, mehrere virtuelle Desktops zu betreiben. Selbst die von Microsofts Sysinternals stammende Lösung ist absolut indiskutabel: Fest verdrahtete maximale 4 Desktops, Anwendungen sind vollkommen auf ihren Desktop beschränkt. Liegt Outlook auf einem anderen Desktop, verpasst man seine Termine oder hereinkommende E-Mail, weil die Anwendung keine Pop-Ups auf dem aktuellen Desktop machen kann. Versucht man, auf einem anderen Desktop eine zweite Firefox-Instanz zu starten, funktioniert das nicht (unter Hinweis auf die bereits laufende Instanz). Stürzt eine Anwendung ab, öffnet sich der Debug-Dialog prinzipiell auf Desktop 1 und das Anwendungsfenster friert ein.
Sowas ist eine der alleruntersten Pflichtdisziplinen, die ein Desktop spätestens im 21. Jh. erfüllen können muss.
> nden Features lassen sich durch Freeware nachruesten
Witzig, genau dies versuche ich (wo es geht) zu vermeiden. Freeware aus irgendwelchen dubiosen Quellen, die einem die Google-Suche beschert hat, niemand weiß, was diese Anwendung wirklich macht. Einer der Gründe, warum ich zum Beispiel Projektseiten von Windows-Software nur noch bei Sourceforge oder über den Wikipediaeintrag suche: Bei Freeware sind die ersten Hits bei irgendwelchen "download-windows-software.com"-Seiten; nicht gerade sehr vertrauenserweckend.
Und hat man irgendwann einen guten Mittelweg für dieses Problem gefunden, fällt einem auf, dass selbst einfachste Tätigkeiten häufig nur über irgendwelche Shareware abgebildet ist. Aufgaben, für die ich heutzutage einfach nicht mehr bereit bin, zu bezahlen, weil ich mir dafür in einer halben Stunde selbst etwas in Python zusammenprogrammieren könnte. Dafür kann doch niemand ernsthaft 30$ wollen.
Selbst wenn man dann bereit ist, für die Shareware (oder noch schlimmer: die Freeware) Geld abzudrücken, enthält die dazugehörige Lizenz irgendwelche mondsüchtigen Passagen über "nicht-kommerzielle Nutzung", das Versenden von Bierkrügen oder was weiß ich nicht noch alles. Kurz und gut: Software, für die Dir jede gute Unternehmens-IT die Hammelbeine langzieht, wenn Du sie auf Arbeitsplatzrechnern installieren würdest.
> Das ist die "meine" Konsequenz aus 5Jahren instabilen und Menuetechnisch ueberfrachtetem KDE-Desktop und aus 5Jahren
> massiv beschnittenen Gnome-Destop. Ich sehe nicht das sich das in den naechsten 2-3Jahren wirklich aendern wird...
Hattest Du mal konkrete Verbesserungsvorschläge? Hast Du sie den zuständigen Entwicklern mitgeteilt? Was wäre denn eine Oberfläche, die Dich ansprechen würde?
lg
Erik
ich habe etliche Bugreports geschrieben - teilweise sogar mit sourcen (da es distro-probleme waren habe ichs an die debian-maintainer geschickt). was ist passiert? - ueber monate garnichts. statt dessen konnte ich die sourcen der maintainer mit jedem neuen patchrelease manuell wieder flicken.
ich habe etliche male in IRCs oder co verbesserungsvorschlaege eingebracht, die fuer einen KDE-Programmierer kleine anpassungen oder erweiterungen waeren. passiert ist auch nichts...
ausserdem - ich erwarte auf einer produktiven maschiene nunmal das software outofbox funktioniert - ich habe keine lust mich mit jedem neuen release wieder mit irgentwelchen neuen bugs rumzuschlagen.
konkrete verbesserungsvorschlaege?
* erheblich besseres fehlerfixing: sporadische abstuertze von app1/app2 usw sind indiskutabel (zb kaffeine unter debian4.0: vorspulen/zurureckspulen von ogg-audiofuiles, dann auf repeat gestellt das lied weiterspielen lassen)
* vereinfachung von menues: selten genutzte eintraege in einen XML-Editor verlegen, oder alternativ einen admin-mode hinzufuegen (aehnlich wie beim firefox)
* das neue startmenue ist imho sehr zeitaufwendig.
* die neue programmleiste liess sich zum 4.1.0 Test noch nicht 2Zeilig aufbauen (1.Zeile Apps,
2.Zeile Tasks)
* Vereinfachung Taskmanager: GnomeLike, mit einfacher suche von Tasks
* keine 10 Editoren: Kate sollte auf jedem P4 funktionieren
* Performance von Dolphin teilweise sehr schlecht (markieren von vielen Objekten)
* Addblock-Aehnliche Schnittstelle fuer konqueror
* Deutliche Stabilisierung von KMAil, ich hatte immer wieder Probleme mit IMAP unter kmail (liegt allerdings schon etwas zuruueck da ich nach thunderbird gewechselt bin)-
* Ein Funktionaler "einfacher" Skinfaehiger MP3/OGG-Player fehlt imho gaenzlich: Amarok ist eine ganze audio-sweet die bis v1.4.x vollkommen ubnstable war, ausserdem ist die der menues imho usability grottenschlecht. Mir schwebt ein einfacher Player wie xmms vor.
kplayer gefiel mir sehr gut... - aber unbrauchbar weil keine pls/m3u listen unterstuetzt wurden.
* KDevelop war ueber jahre hinweg unstabil, und die usability grausig.
==================
Meiner Meinung nach sind die einzigen Punkte an die noch gearbeitet werden muss:
* USABILITY
* STABILITAET
dann haette der Linux-Desktop wirklich erfolg... statt dessen wird imho weiter an irgentwelchen tollen features gearbeitet, und die probleme werden jahr um jahr mitgeschleppt.
================
Und was die Freeware angeht:
* QuickDic funktioniert bei mir besser als jede offline-Variante eines grafischen Linux-Uebersetzungsbuches
* CDex funktioniert tadellos, und das schon seit 2001 irgentwann, als unter Linux Multimedia gerade aufkam
* Mit WinRAR packe ich pakete, splitte sie beliebig, verschluessel sie - ohne erst km lange manuals zu lesen
* Textpad funktioniert seit 2000 als stabiler zuverlaessiger editor. Kate ist erst seit KDE3.1 zu gebrauchen. vim ist zwar auf der konsole nett, aber als programmier-editror fuer 10dateien ist er "fuer mich" nicht zu gebrauchen.
* Irfanview zeigt mir seit Jahren den Dateinamen und das aktuelle Bild/Anzahl der Bilder an... aeghnliche features waren unter KDE-Programmen und Co Jahrelang nicht verfügbar
* Nach grafischen ODBC-Faehigen SQL-Consolen sucht man unter Linux vergeblich: WinSQL unter Windows funktioniert seit Jahren einwandfrei. Die Java-Alternative fuer Linux wollte bei mir nicht laufen. Nach einer Stunde habe ich dann auch aufgegeben, das kanns einfach nicht sein !
* Zu den o.g. Problemen kommen dann zusaetzlich noch die ueblichen Hardware/Software-Probleme von drittherstellern: VMWare funktioniert mit Kernel xyz nicht, Quake3 laeuft ploetzlich nicht mehr mit einem neuen Kernel. TeamSpeak verursachte lange Jahre Probleme, da das Soundkartendevice belegt war. Zusatztasten der tastaur funktionieren erst nach dem Patchen des Lernels (viel spass nach dem naechsten Distro-Kernel-Update), die WebCam funktioniert nicht, um Midis nativ mit der Soundkarte abspielen zu koennen, muss man erst KM lange howtos lesen (wird dann aber von libsdl wiederum nicht unterstuetzt so das die midi-unterstuetzung dort wieder emuliert wird), der Flashplayer in Version xyz laesst sich nicht integrieren usw usf...
Wozu das alles? Unter windows sitze ich ein Wochenende vorm PC und konfiguriere alles, dann laeuft es sicher mit Firewall, AntivirenProg, und im User-Mode...
(und nochmal zum schluss, nur damit du mich nicht falsch einschaetzt: ja ich habe LFS selbst kompiliert, ohne copy/paste, sondern nahc gedruckter doku-vorgabe... - aber das kann doch nicht der weg fuer einen funktionalen desktop sein?!? - am ende will ich surfen, chatten, musik hoeren, arbeiten, spiele spielen - das OS mit seinen Programmen dient dabei nur als plattform fuer den Content und muss imho im hintergrund den user bedienen)
Gruss,
Andre
Wenn Du so stark auf Windowsanwendungen setzt, und ich gehe davon aus, dass Du das während Deiner zehnjährigen Linuxnutzung immer parallel getan hast, dann macht ein Wechsel wohl keinen Sinn - gerade im Hinblick auf Deine Produktivität.
Man muß auch nicht wechseln. Einige meiner Kollegen benutzen Win2k und WinXP noch immer auf ihrem Desktop, allerdings meist ohne Internetverbindung.
Am Internet hängt ein Linuxrechner, der nur fürs Internet benutzt wird und manchmal als Router für Windows fungiert. Vor allem WinXP ist mittlerweile allzu geschwätzig und vor allen Dingen fremdbestimmt (WGA-Tool). Das sehen auch eingefleischte Windowsnutzer inzwischen schon ein.
Voilà mein Beitrag.
Auch GNOME hat die HIG, aber in der Praxis halten sich viele (GTK+) Dritt-Anwendungen auch nicht daran.
Oder wenn ich nur daran denke, dass es unter Windows bis heute keine gute freie/kostenlose Möglichkeit gibt, mehrere virtuelle Desktops zu betreiben.
Das ist richtig, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Wenn ich an all die fehlenden und nur mangelhaft implementierten Anwendungen unter Linux denke, ist das Fehlen von virtuellen Desktops unter Windows nur nervig, aber kein echtes Problem.
Sowas ist eine der alleruntersten Pflichtdisziplinen, die ein Desktop spätestens im 21. Jh. erfüllen können muss.
Nicht zu vergessen: Viele allererste Pflichtdisiziplinen sind unter Linux immer noch in Arbeit -- und zwar schon seit Jahren! Uneinheitliche Plattform im Multimedia-Bereich und auch fehlender Standard-Installer für Dritt-Anbieter seien nur mal Beispiel genannt.
Freeware aus irgendwelchen dubiosen Quellen, die einem die Google-Suche beschert hat, niemand weiß, was diese Anwendung wirklich macht.
Als wenn man wüßte, wieviele komische Patches in den Anwendungen versteckt sind, die man auf den inoffiziellen Repositories findet. Beispiel Vorsteueranmeldung per Elster: Kein aktuelles Paket für Ubuntu 7.10 verfügbar. Was da wohl im inoffiziellen Repository versteckt ist?
FUD kann man auch hier streuen.
Bei Freeware sind die ersten Hits bei irgendwelchen "download-windows-software.com"-Seiten; nicht gerade sehr vertrauenserweckend.
Chip und download.com finde ich deutlich vertrauenserweckender wie irgendwelche inoffizielle Repositories. Diese Einschätzung muß Du natürlich nicht teilen.
... nicht mehr bereit bin, zu bezahlen, weil ich mir dafür in einer halben Stunde selbst etwas in Python zusammenprogrammieren könnte. Dafür kann doch niemand ernsthaft 30$ wollen.
Du magst das in einer halben Stunden Python erledigt haben; ich müßte dazu erstaml lernen zu programmieren. Die 30 Dollar habe ich mit meiner normalen Tätigkeit schneller verdient.
Und wenn mir das Tool auch nur eine halbe Stunde Arbeit spart, ist der Preis gerechtfertigt.
Oder betrachte mal die Gegenbeispiele: Balsamiq macht doch einen ordentlichen Eindruck (gibt's sogar für Linux). Wenn Du das in einer halben Stunde mit Python machen kannst und es unter Apache 2.0 veröffentlichst, zahle ich Dir 100 Euro.
Ach, moment mal -- die normale Lizenz von Balsamiq ja ist schon günstiger!
... enthält die dazugehörige Lizenz irgendwelche mondsüchtigen Passagen über "nicht-kommerzielle Nutzung", das Versenden von Bierkrügen oder was weiß ich nicht noch alles.
Hm, hast Du es wirklich nötig, auf einem derart niedrigen Niveau zu argumentieren?
Stimmt, solche Angebote gibt es. Aber kann man daraus auf alle Angebote schliessen?
Wenn man alles über einen Kamm schert, was käme dann wohl für Linux dabei heraus? Ein Großteil von verfügbaren Linux-Anwendungen ist schlicht Schrott: Sind also auch die Vorzeige-Projekte Schrott? Wohl kaum, aber das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation.
Einverstanden, wenn sich aber, Dein Argument angenommen, alle Protagonisten gleich verhalten, kann ich nicht (wie der OP) einen aufgrund seines Verhaltens diesbezüglich positiv hervorheben.
> Das ist richtig, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Das ist eher ein Grundbedürfnis denn ein Herausstellungsmerkmal.
> Wenn ich an all die fehlenden und nur mangelhaft implementierten Anwendungen unter Linux denke
Der OP hatte im wesentlichen zwei Kernargumente: Desktop-Plus für Windows (Einheitlichkeit) und "der Rest aus Freeware". Insofern müssen wir bei der Diskussion von Desktopfeatures nicht über Anwendungen philosophieren.
> Uneinheitliche Plattform im Multimedia-Bereich
Alsa für den Low-Level-Sound, darüber Abstraktionen wie Phonon oder GStreamer für die jeweiligen Desktops. Phonon kapselt sogar die Windows-API, wenn man es auf entsprechenden Zielplattformen betreibt. Das nenn' ich echte Einheitlichkeit.
> Als wenn man wüßte, wieviele komische Patches in den Anwendungen versteckt sind, die man auf den inoffiziellen Repositories findet.
> Beispiel Vorsteueranmeldung per Elster: Kein aktuelles Paket für Ubuntu 7.10 verfügbar.
Abgesehen von seiner Unfreiheit ist Elster einfach schlecht. Eine Java-Anwendung, die nur auf einer Windows-Umgebung läuft, sowas bezahlt wirklich nur die öffentliche Hand.
> Was da wohl im inoffiziellen Repository versteckt ist?
Gibt es überhaupt eins?
> Chip und download.com finde ich deutlich vertrauenserweckender wie irgendwelche inoffizielle Repositories.
Siehe *.
> Die 30 Dollar habe ich mit meiner normalen Tätigkeit schneller verdient.
Ich auch, aber durch meine halbe Stunde Arbeit, in der ich übrigens ein Produkt bekomme (das exakt meine Anforderungen erfüllt) mit anschließender freier Weitergabe musst künftig selbst Du nicht mehr 30$ bezahlen. Und Deine Freunde ebensowenig. Und wenn unter ihnen einer ist, der es für seine eigenen oder Deine Bedürfnisse anpassen kann, hat er die Möglichkeit dazu, unabhängig davon, ob ich ihn oder Dich leiden kann, oder ob ich noch Interesse an einer Weiterentwicklung habe.
> Und wenn mir das Tool auch nur eine halbe Stunde Arbeit spart, ist der Preis gerechtfertigt.
Und es ist umso gerechtfertigter, dass ich freiwillig eine halbe Stunde Arbeit investiere, und in Zukunft jeder andere eine halbe Stunde Arbeit spart, ohne dafür bezahlen zu müssen. Darum geht es hierbei allerdings nicht primär. Kern meiner Aussage war, dass ich einfach aufgrund meiner Erfahrungen mit freier Software verwöhnt bin, vor allem dann, wenn es um kleine Produktivitätsools geht. Und ich verwende ein Betriebssystem ungern, für das solche Tools nicht als freie Variante vorhanden sind.
Das hat nicht ausschließlich mit dem Preis an sich zu tun: Allein der Bezahlvorgang kann lästig sein, das Warten auf die Erlaubnis zum Download, die Investitionsunsicherheit bezüglich des proprietären Codes, usw. usf. Von abenteuerlichen Lizenzbedingungen und einem Wildwuchs in der Netzinfrastruktur eines Unternehmens ganz zu schweigen: Bei uns im Unternehmen gab es bis vor einiger Zeit allein 8 verschiedene Graphikviewer inklusive unterschiedlichster Lizenzbedingungen - ein Albtraum.
> Oder betrachte mal die Gegenbeispiele: Balsamiq macht doch einen ordentlichen Eindruck (gibt's sogar für Linux).
> Wenn Du das in einer halben Stunde mit Python machen kannst und es unter Apache 2.0 veröffentlichst, zahle ich Dir 100 Euro.
Nein, kann ich nicht in einer halben Stunde. Aber frag' mich das nochmal, wenn ich selbst sowas brauche.
> Ach, moment mal -- die normale Lizenz von Balsamiq ja ist schon günstiger!
Für Dich allein mit Sicherheit - für mehrere Leute schon nicht mehr. Das ist auch nicht die Art von Tools, die ich gemeint habe. Die Perversion der Shareware-Tools betrifft manchmal Dinge wie graphische Stoppuhren, einfachste Binärtaschenrechner oder ähnliches; das ist doch nun wirklich lächerlich.
> Hm, hast Du es wirklich nötig, auf einem derart niedrigen Niveau zu argumentieren?
Ich sehe nicht, wo ich das tue. Das Problem ist auch nicht die Lizenz an sich, sondern wenn Anwender solche Tools auf ihren Systemen nutzen, ohne die Lizenzbedingungen zu kennen. Das ist in einem Unternehmen einfach nicht akzeptabel, Software auf den Rechnern zu haben, deren Lizenz man wissentlich oder unwissentlich verletzt. Wenn ich ein System verwende, auf dem eben selbst Tools für einfachste Aufgaben mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit aus dubiosen Quellen stammen, handle ich mir solche Probleme fast zwangsläufig ein.
> Stimmt, solche Angebote gibt es. Aber kann man daraus auf alle Angebote schliessen?
Nichts natürlich, man sollte aber auch nicht die Augen vor den Wahrscheinlichkeiten verschließen: Bei einem Betriebssystem, dass mich bis zu einem bestimmten Anforderungsgrad bereits "ab Werk" mit freien Lösungen versorgt, dürfte die Wahrscheinlichkeit geringer sein, sich solche Probleme einzuhandeln. Das wirst doch selbst Du nicht ernsthaft abstreiten wollen.
> Wenn man alles über einen Kamm schert, was käme dann wohl für Linux dabei heraus?
Interessante Frage, ich beantworte sie Dir, wenn ich es denn wirklich tue.
> Wohl kaum, aber das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation.
Komm schon, ich weiss, dass Du in der Lage bist, genau zu lesen. Sowas hab' ich doch nirgendwo behauptet.
lg
Erik
Danke für eine sachliche, höfliche, fundierte Diskussion! Danke! Ihr wisst gar nicht, wie gut das tut
Und jetzt schön weitermachen
Du unterschlägst, dass die Fülle der mitgelieferten Windows-Anwendungen mit der der freien und daher in den Main-Repositories der Distributionen befindlichen nicht mithalten kann.
Sorry, aber ich kann nur nicht immer alles erwähnen.
Ich halte aber das Kriterium 'mitgeliefert' für nicht so relevant: Wen kümmert "mitgeliefert", wenn man (a) sowieso nur eine Handvoll Anwendungen braucht und nutzt, und diese (b) leicht zu installieren sind?
Für Windows "Open Source" Projekte könnte man sich ja auch eine APT-ähnliche Infrastruktur aufbauen: FTP-Server mit Backups der Installationspakete und ein simples Script -- schon kann man Windows ähnlich schnell erweitern wie etwa Ubuntu.
Für den Privatanwender reicht auch schon eine Backup-CD mit den normalen Anwendungen, wie ich es früher gemacht habe.
Im Unterschied zu Windows ist man bei Linux-Distributionen allerdings auf "Mitgeliefert" angewiesen, weil man sonst Stunden verschwenden muß um auch nur kleine Anwendungen zum Laufen zu bekommen!
Das sehe ich als großen Nachteil von Linux für Privatanwender.
Tu mal nicht so, als wäre mein Argument eines der "X ist sicher, Y ist unsicher"-Argumente gewesen.;-)
Nun, es klang schon sehr danach.
Abgesehen von seiner Unfreiheit ist Elster einfach schlecht.
Upps, da habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich meinte den Open Source Client für die Vorsteueranmeldung. Nicht Elster selbst. Da gibt es auch ein inoffizielles Repository.
Ich auch, aber ... ()
Ich wollte auch nichts anderes unterstellen. Mir kam es nur auf folgenden Punkt an: Die Möglichkeit, sich kleine Anwendungen selbst zu stricken, hat leider nicht jeder.
Daher ist Deine Situation denkbar schlecht geignet um als Beispiel für die Situation des durchschnitlichen Anwenders genutzt zu werden.
Das hat nicht ausschließlich mit dem Preis an sich zu tun: [...]
Ich kann alle genannten Kriterien nachvollziehen.
Aber ich kann auch eine Liste mit nervigen Eigenschaften von Open Source aufzählen: lahme Entwicklung, mangelnde Benutzung von Installern, schlechte Doku, schlechte Webseiten, Mangel an Tutorials, Mangel an Werbung, angepisste Programmierer, etc. etc. -- natürlich alles relativ, nicht absolut.
Das soll nicht bedeuten, dass Open Source keine Vorteile hat. Aber es ist halt nicht nur vorteilhaft. Genauso ist es halt bei Closed Source. Wenn kümmert's?
Zudem: Was hat die Anzahl der Grafikviewer mit Windows oder Closed Source zu tun?
Auf meinem Linux-Rechner finden sich auch eine Unzahl von verschiedenen Lizenzen -- manche davon ebenso blöd (aus meiner Sicht). Das wird nicht anders, wenn es um ein Unternehmens-Netzwerk geht.
Wenn die Leute bei Euch schon verschiedene Viewer installieren konnten -- glaubst Du, sie hätten bei Linux-Boxen etwas anders gemacht?
Da hättest Du eher 18 verschiedene Grafikviewer gefunden: Manche hätten sich nur in der Programmierspache unterschieden! OK, kleine Übertreibung.
Du hättest nicht nur verschiedenen Lizensen, sondern vielleicht auch verschiedene inoffizielle Repositories gefunden. Du hättest vielleicht selbst-kompilierten Kram gefunden, der von zu Hause mitgebracht wurde, von irgendwelchen komischen selbstgeschrieben Scripten ganz zu schweigen.
Das Problem war hier nicht Windows, sondern fehlendes Management. Davor schützt auch Linux nicht.
Für Dich allein mit Sicherheit - für mehrere Leute schon nicht mehr.
Stimmt, aber das ist rein hypothetisch. In der Realität man kann die Zahl von Leuten nicht organisieren, die man bräuchte, um eine Eigen-Entwicklung ökonomisch werden zu lassen. Da wartet jeder darauf, dass die Anderen bezahlen.
Das ist auch nicht die Art von Tools, die ich gemeint habe. Die Perversion der Shareware-Tools betrifft manchmal Dinge wie graphische Stoppuhren, einfachste Binärtaschenrechner oder ähnliches; das ist doch nun wirklich lächerlich.
Du dachtest also an Dinge wie "Am I Rich?" für das iPhone? Da stimme ich Dir natürlich zu.
Aber das ist halt das untere Ende der Glockenkurve. Der Vorteil ist: Es gibt noch das obere Ende.
Allerdings kann man kann die Existenz solcher Tools Windows nicht anlasten. Solchen Schrott gibt es auch für Linux; man zahlt da nur mit Zeitverschwendung statt mit Geld.
Man könnte die Existenz vielleicht Closed Source anlasten, aber das wird durch den relativen Mangel an hochentwickelten Anwendungen bei Open Source wieder relativiert.
Betrüger gibt es überall, wo es Geld zu verdienen gibt. Das kann auch bei Open Source passieren, etwa bei den Service-Verträgen, die ihr Geld nicht wert sind.
Das Problem ist auch nicht die Lizenz an sich, sondern wenn Anwender solche Tools auf ihren Systemen nutzen, ohne die Lizenzbedingungen zu kennen.
Auch das passiert überall. Wir lesen hier regelmäßig, dass manche die Lizenzbedingungen der GPL nicht lesen und sie dann verletzten.
Und man sollte es auch in Relation sehen: Schlimmer noch als eine Lizenz, die man verletzten könnte, ist nunmal die Nicht-Existenz eines benötigten Tools. Und Open Source Lizenzen bieten Entwicklern nunmal weniger Anreiz, die benötigten Tools zur Verfügung zu stellen, als Closed Source Lizenzen.
Das ist in einem Unternehmen einfach nicht akzeptabel, Software auf den Rechnern zu haben, deren Lizenz man wissentlich oder unwissentlich verletzt.
Hm, sicher? Eine unwissentliche Verletzung kann immer passieren, davor kann man sich (per Definition) nicht schützen. Eine wissentliche Verletzung kann man vermeiden, weil man darum ja weiß.
Die Mehrheit der Unternehmen benutzt seit Jahren Closed Source Anwendungen und nur die wenigsten wurden verklagt, weil sie Lizenzen verletzt haben. Offensichtlich ist es möglich und akzeptabel, solche Software zu benutzen.
Wenn ich ein System verwende, auf dem eben selbst Tools für einfachste Aufgaben mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit aus dubiosen Quellen stammen, handle ich mir solche Probleme fast zwangsläufig ein.
Ich finde, diese Behauptung ist einfach lächerlich: Die wenigsten Privatkunden brauchen Software aus "dubiosen" Quellen. Die wenigsten Unternehmen brauchen Software aus "dubiosen" Quellen.
Die überwiegenden Anforderungen in Unternehmen können unter Windows aus Quellen gedeckt werden, die normale Anbieter sind. Sie sind keineswegs "dubios".
Nichts als FUD. Schade, soetwas von Dir zu lesen.
Nichts natürlich, man sollte aber auch nicht die Augen vor den Wahrscheinlichkeiten verschließen: Bei einem Betriebssystem, dass mich bis zu einem bestimmten Anforderungsgrad bereits "ab Werk" mit freien Lösungen versorgt, dürfte die Wahrscheinlichkeit geringer sein, sich solche Probleme einzuhandeln. Das wirst doch selbst Du nicht ernsthaft abstreiten wollen.;-)
Natürlich nicht. Aber ich bezweifle, das es eine tatsächliche Relevanz hat: Das Sinken der Wahrscheinlichlichkeit von 0,02% auf 0,01% entspricht Deiner These, hat aber kaum relevante Konsequenzen.
Die Mehrheit der "mitgelieferten" Software unter Linux ist für den Anwender in aller Regel irrelevant: Er braucht nur eine Anwendung für jeden Zweck (z.B. einen Grafikviewer, nicht acht) und die meisten Entwicklungspakete und Programmiersprachen interessieren nicht.
Einige Basisbedürfnisse deckt auch Windows vom Werk aus ab (Taschenrechner, Browser, etc). Der Rest läßt sich leicht als Open Source (Email, Office), als Freeware (Foobar2000) oder als günstige Shareware (WinRar) nachinstallieren.
Zudem kann man auch eine Art APT für Windows bauen. Es hat bisher scheinbar keiner versucht oder der Versuch ist gescheitert. Gibt wohl keine große Nachfrage danach. Das sollte einem zu denken geben.
Sowas hab' ich doch nirgendwo behauptet.
Stimmt, darum habe ich ja auch den Konjunktiv benutzt.
Nochmal: Es mag Tools geben, die mit "komischen" Bedingungen daher kommen; es ist aber ein leichtes, diese zu vermeiden.
Statt die Behauptungen des OP bestreiten zu wollen, sollte man sie vielleicht besser akzeptieren. Er glaubt, Windows sei für ihn besser. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen.
Na und? Wen interessiert's?
> diese (b) leicht zu installieren sind?
Das sie aus einer Quelle stammen, dass man sich keine Gedanken darum machen muss, woher man sie bekommt und ob sie aufeinander abgestimmt sind.
> Für Windows "Open Source" Projekte könnte man sich ja auch eine APT-ähnliche Infrastruktur aufbauen: FTP-Server
> mit Backups der Installationspakete und ein simples Script -- schon kann man Windows ähnlich schnell erweitern
> wie etwa Ubuntu.
Könnte man, gibt es auch bereits (zum Beispiel KDE4Win). Das ändert nur nichts daran, dass die zitierten Freeware-Tools keinen solchen Mechanismus besitzen.
> Für den Privatanwender reicht auch schon eine Backup-CD mit den normalen Anwendungen, wie ich es früher gemacht habe.
Klar - wenn sie aus vertrauenswürdiger Quelle stammen. Leider ist das Problem der extremen Diversität trotzdem noch gegeben. Siehe mein Beispiel mit den Graphikviewern.
> Im Unterschied zu Windows ist man bei Linux-Distributionen allerdings auf "Mitgeliefert" angewiesen, weil man sonst
> Stunden verschwenden muß um auch nur kleine Anwendungen zum Laufen zu bekommen!
Ich sag' nur LSB.
> Das sehe ich als großen Nachteil von Linux für Privatanwender.
LSB löst das Problem recht gut.
> Daher ist Deine Situation denkbar schlecht geignet um als Beispiel für die Situation des durchschnitlichen
> Anwenders genutzt zu werden.
Richtig. Deshalb gilt es auch nicht als Beispiel für die Situation eines Anwenders: Denkst Du, dass die unzähligen freien Anwendungen auf Linux- und Unixsystemen in signifikanter Zahl von Anwendern geschrieben werden?
> Zudem: Was hat die Anzahl der Grafikviewer mit Windows oder Closed Source zu tun?
Es hat etwas mit der Diversität zu tun: Keine zentrale Distribution bedeutet viele viele halb- und gare Lösungen. Dabei treten dann die genannten Probleme auf: Anwender, die sich keine Gedanken darüber machen, ob die Software, die sie installieren, aus einer vertrauenswürdigen Quelle stammt, welche Lizenzbedingungen sie bestimmt und ob sie auch zukunftssicher gewartet wird. Bei einer freien Distribution habe ich diese Probleme mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu befürchten.
> Auf meinem Linux-Rechner finden sich auch eine Unzahl von verschiedenen Lizenzen
Und weißt Du, was das tollste daran ist? Wenn Du eine entsprechende freie Distribution ohne Fremdquellen verwendet hast, ist dieser Lizenzwirrwarr noch nicht einmal ein Problem für Dich, weil sich andere Leute darum kümmern, dass Du diese Anwendungen out of the box benutzen kannst, ohne Dir größere Gedanken darüber machen zu müssen.
> Wenn die Leute bei Euch schon verschiedene Viewer installieren konnten -- glaubst Du, sie hätten bei Linux-Boxen
> etwas anders gemacht?
Mit Sicherheit. Und das liegt nicht nur an der Shareware-Erfahrung, die ich weiter oben schildere oder an der Tatsache, dass es auf Linux-Systemen im Schnitt einfach weniger Anwendungen für die gleiche Aufgabe gibt, sondern daran, dass sie sich viel seltener überhaupt darüber Gedanken machen müssen, woher sie eine Anwendungen bekommen, da ihre Linuxsysteme entsprechende Programme bereits vorinstallieren.
> Da hättest Du eher 18 verschiedene Grafikviewer gefunden: Manche hätten sich nur in der Programmierspache unterschieden!
> OK, kleine Übertreibung.;) Du hättest nicht nur verschiedenen Lizensen, sondern vielleicht auch verschiedene inoffizielle
> Repositories gefunden. Du hättest vielleicht selbst-kompilierten Kram gefunden, der von zu Hause mitgebracht wurde, von
> irgendwelchen komischen selbstgeschrieben Scripten ganz zu schweigen.
Du solltest nicht plötzlich vom Anwender zum Geek wechseln.
> Das Problem war hier nicht Windows, sondern fehlendes Management. Davor schützt auch Linux nicht.
Doch, denn bei vorinstallierter Software stellt sich schlicht die Frage nach Bezugsquellen viel seltener.
> In der Realität man kann die Zahl von Leuten nicht organisieren, die man bräuchte, um eine Eigen-Entwicklung
> ökonomisch werden zu lassen. Da wartet jeder darauf, dass die Anderen bezahlen.
Aber nicht bis zum St. Nimmerleinstag. Sonst gäbe es heute noch keine freie Software und jeder würde darauf warten, dass sie der andere erstellt.
> Man könnte die Existenz vielleicht Closed Source anlasten
Eher dem Informationsdefizit der Anwender. Kein Anwender würde freiwillig solche Tools installieren, wenn er wüsste, wo es leistungsfähigere/billigere Tools gibt. Das Internet durchsucht sich immernoch schwerer als eine Paketliste.
> Auch das passiert überall. Wir lesen hier regelmäßig, dass manche die Lizenzbedingungen der GPL nicht lesen und sie
> dann verletzten.
Ist für den Anwender aber nicht relevant: Er kann damit machen, was er für richtig hält. Das ist bei Share- oder Freeware mit kommerziellen Ausschlussklauseln nicht der Fall.
> Und man sollte es auch in Relation sehen: Schlimmer noch als eine Lizenz, die man verletzten könnte, ist nunmal
> die Nicht-Existenz eines benötigten Tools.
Beides ist im Ergebnis identisch, wenn man eine verantwortungsbewußte IT hat.
> Eine unwissentliche Verletzung kann immer passieren, davor kann man sich (per Definition) nicht schützen.
Richtig, deshalb sehen mehr Augen immer mehr, wie bei einer Distribution.
> Die wenigsten Unternehmen brauchen Software aus "dubiosen" Quellen.
Die Anwender nutzen sie aber. Unwissenheit ist ein Segen.
> Nichts als FUD. Schade, soetwas von Dir zu lesen.
Ehrlich gesagt wäre ich froh, wenn es FUD wäre, die Realität sieht anders aus. Ganze Unternehmensnetze, die als Bot dienen, weil selbst der zuständige Admin nicht in der Lage war, zu erkennen, dass die von ihm auf den Arbeitsplatz-PCs installierte Anwendung ein Trojaner war. Niemand behauptet, dass einem das nicht mit freier Software aus einer Distribution passieren kann, es ist aber weniger wahrscheinlich, weil einfach mehr Leute beteiligt sind, die gegenprüfen.
> Das Sinken der Wahrscheinlichlichkeit von 0,02% auf 0,01% entspricht Deiner These, hat aber kaum relevante Konsequenzen.
Wären die Wahrscheinlichkeiten in dieser Höhe, träfe das in der Tat zu.
> Er braucht nur eine Anwendung für jeden Zweck (z.B. einen Grafikviewer, nicht acht) und die meisten Entwicklungspakete
> und Programmiersprachen interessieren nicht.
Genau. Deshalb liefert sein neues Ubuntu einen Viewer mit. Welcher das ist interessiert ihn nicht die Bohne, es funktioniert einfach. Kein Grund, sich selbst nach einer Anwendung auf die Suche zu machen.
> Taschenrechner
Na, das ist aber nur ein ganz ganz einfacher.
> Foobar2000
Siehste, ich nehm' Winamp. Andere nehmen anderes. Und wenn Du jemanden um Rat fragen würdest, würdest Du vermutlich noch mehr verschiedene Antworten bekommen.
> Zudem kann man auch eine Art APT für Windows bauen.
Könnte. Gibt es aber für die genannten Anwendungen nicht. Was spielt es also für eine Rolle, wenn man den Ist-Zustand prüfen möchte?
> Nochmal: Es mag Tools geben, die mit "komischen" Bedingungen daher kommen; es ist aber ein leichtes, diese zu vermeiden.
Liest Du EULAs?
> Er glaubt, Windows sei für ihn besser. Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen.
Ich bestreite das auch nicht. Nur wenn jeder nur darüber diskutieren würde, was für ihn sinnvoller ist, hätten wir hier vermutlich kaum Beiträge. Das diese Ansicht für andere falsch sein kann, habe ich eben zu beleuchten versucht.
lg
Erik
Deinen Argumenten folge ich trotzdem nicht. Bleiben wir bei Unternehmens-Netzwerken, dann bin ich weiterhin der Meinung, dass
(1) ... die Existenz guter oder schlechter Admins nichts über die jeweiligen System aussagt. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass man für Linux durchschnittlich bessere Admins antrifft. Ich würde sagen, dass liegt an der steileren Lernkurve. Sollte die sich abflachen, wir es auch unter Linux zunehmend schlechtere Admins geben und damit verbunden eine Zunahmen an Rootkits und ähnliches Kram. Der Admin, der sich eine Trojaner installiert hat, hätte einen vergleichbaren Fehler auch unter Linux machen können.
(2) ... Dein Beispiel mit den acht Grafikviewern nur ein Beispiel für schlechtes IT Management war. Hätten sie ordentlich gearbeitet, hätten sie den Bedarf nach Grafikviewer gesehen und alle Systeme bereits am Anfang mit entsprechender Freeware aus zuverlässiger Quelle ausgerüstet.
(3) ... ein Unternehmens-Netzwerk nur selten mit einer Quelle für Repositories hinkommt. Mit inoffiziellen Repositories werden aber Möglichkeiten geschaffen, "komisches" Zeug zu installieren. Zumal manchmal auch schon in den offiziellen Repositories Zeug ist, das eben nicht "einfach funktioniert". Man denke an Ubuntu 8.04 mit ihrem Audio-Problemen. Oder die große Debian Security Schlappe.
Geht man von gleichen Vorraussetzung aus -- also der Existenz eines fähigen Admin fürs Windows-Netzwerk --, dann hätte der sicher auch:
* Virenscanner und Firewall installiert,
* jeden Anwender als User registriert, damit keine unerlaubte Software mehr installiert werden kann, und vielleicht
* ein kleines Firmen-Repository mit geprüfter Freeware und Open Source Lösungen aus sauberen Quellen eingerichtet, um schnell mal ein gewünschtes Programm nachrüsten zu können.
Sicher wären die Lizenzkosten höher gewesen. Damit erhält man unter Umständen aber Zugriff auf Resourcen, die für Linux nicht zur Verfügung stehen. Vielleicht senkt dies auch Kosten an anderer Stelle.
Ein pauschales Urteil (über die Systeme) kann also kaum treffen. Darauf kam es mir an.
Das ist genau der Punkt, an dem das Argument des größeren Softwareumfangs im Auslieferungszustand ins Spiel kommt: Wenn ich weniger Notwendigkeit dafür habe, mir Anwendungen selbst aus dem Netz zu ziehen, sinkt damit natürlich auch die Gefahr, mir einen Trojaner einzufangen.
> .. Dein Beispiel mit den acht Grafikviewern nur ein Beispiel für schlechtes IT Management war.
Richtig. Aber wenn bereits ein ordentlicher ab Werk dabei gewesen wäre...
> ... ein Unternehmens-Netzwerk nur selten mit einer Quelle für Repositories hinkommt
Man muss ja nicht damit HINKOMMEN. Ich spreche ja auch nicht von absoluter Sicherheit. Die gibt es in der IT ohnehin nicht.
> jeden Anwender als User registriert, damit keine unerlaubte Software mehr installiert werden kann, und vielleicht
Das kann ich vielleicht bei einfachen Büroarbeitsplätzen machen. Alles, was über den Basissatz hinausgeht, muss dann entweder ständig vom Admin installiert werden, oder der Anwender tut das.
> ein kleines Firmen-Repository mit geprüfter Freeware und Open Source Lösungen aus sauberen Quellen eingerichtet
Ja, das wäre ein Anfang. Ist nur leider nicht immer der Fall. Deshalb muss die Notwendigkeit sinken, dass man überhaupt Drittsoftware braucht. Deshalb gibt es Distributionen, die allumfassende Installationseinstellungen a'la "Desktopsystem" haben und Dir allerlei Firlefanz dazu installieren.
> Ein pauschales Urteil (über die Systeme) kann also kaum treffen. Darauf kam es mir an.
Mache ich auch nicht, aber man kann es auch nicht auf "Windows + Freeware = perfekt" reduzieren, so, wie es der OP implizierte.
lg
Erik
Bei Distribution verlässt man sich auch auf Dritte. Unfähige Paketierer spielen möglicherweise Patches ein, die Regressionen oder Sicherheitslücken erzeugen (Bsp.: Ubuntu und Debian). Die notwendige Abstimmung aller Teile sorgt für eine höhere gegenseitige Abhängigkeit und damit für eine größere Upgrade-Tretmühle als bei Windows.
Ein weiterer Nachteil dieser Konzentration (alles aus "einer Hand" liefern zu wollen) ist zum einen die Unterversorgung bei selten benötigten Drittanwendungen [Bsp: Healthcare]. Das erzeugt unter Umständen den Wunsch, eigene Distributionen zu erstellen (vgl. das Scheitern der Umstellung in Wien) und die nötige Nutzung von schlecht unterstützten "Spezial-Distributionen" (Audio, Medizin, Wissenschaft, etc.) Zudem sorgt sie für eine Verzögerung bei der Auslieferung, was gerade bei juristisch wichtigen Anwendungen (Elster-Ersatz) entweder zusätzliche Arbeit bedeutet oder die Aufnahme riskanter Repositories bedeutet.
Vielleicht gewinnst Du aufgrund Deines Jobs auch eine verzerrte Stichprobe? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind Deine Kunden natürlich Leute, die Probleme wegen unfähiger Admins hatten.
Als ich dagegen das letzte Mal mit einem Rechner im Firmennetzwerk gearbeitet habe, konnte natürlich nur der Admin Anwendungen nachinstallieren. Da wurde noch Windows 2000 benutzt! Es ist also schon länger möglich, gewisse Lücken dicht zu machen.
Seit es MSI gibt, kann man auch über Kommmadozeile installieren. Pakete in anderen Formaten kann man auf MSI umpacken. Der Admin müsste nur selten das Büro verlassen.
Übrigens: Seit Vista liefert Windows einen Imageviewer mit.
was? Lass mich raten, du hast bestimmt nicht einmal ein Bugreport eingesendet, oder?
Es waren bestimmt KDE-Anwendungen, richtig?
Also, wenn dich Bugs stören, einsenden. Wenn ich z.B. chanchelogs lese sehe ich wie wenig ich überhaupt bemerkt habe. Jedoch sind die fatalen Fehler am wichtigsten, greade die zu melden!
Achso, ich glaube ich rede umsonst, du hast ja windoof.
Damit diese dann - genau wie wenn man hier in diesem Forum schreibt, wie verBUGgt KDE4 ist -
mit dem Kommentar "Funktioniert beim mir"-"Geschlossen" werden?
Oder noch besser, genau wie Ulrich Drepper das macht, mit entweder du bezahlst oder ich sage nix mehr dazu,
die Bugmeldungen geschlossen werden? (Einfach auf reddit.com nach Drepper suchen, dann findet man den Fall, wo es so war)
Bug Reports werden nur dann ernst genommen, wenn die Entwickler sehen - an der Mailadresse oder am Namen oder sonstwie - dass der Report von einem anderen Entwickler kommt.
Es gibt inzwischen so viele Beschwerden, dass Bug Reports nicht ernst genommen werden.
Bei einigen Projekten - das Projekt mit dem Kugelfisch - wird man sogar richtig fertig gemacht, wenn man als "Noob" einen Bug meldet.
Fazit: Vergiss es. Ich rate keinem, der kein Core-Entwickler in dem jeweiligen Projekt ist, einen Bug zu melden.
>- an der Mailadresse oder am Namen oder sonstwie -
>dass der Report von einem anderen Entwickler kommt.
FALSCH! Schau mal bei Mozilla! Glaubst du die tausenden Bugs werden nur von Entwickler gesendet? Sonst könnten die doch gleich ein patch releasen!
Bitte mach es nicht so, das der Laie der Mitliest durch deiner Behauptung gar kein Bugreport einsendet!
Wir wollen alle bugfreie Software!
Aber wegen des einheitlichen Looks?
Wo haste denn den gefunden?
Windows ist in vielerlei Hinsicht gar nicht mal schlecht. (Stabilität (nicht bugfreiheit!) des Systems und der Apps z.B.)
Arbeite auch jeden Tag im Büro damit.
Aber einheitlicher Look?
Schau dir mal den Windows Desktop, Visual Studio 2003, Visual Studio 2005, Office XP, Office 2003 im Vergleich zueinander an. (Menüstil, vorkonfigurierte Shortcuts, Datei öffnen/speichern-Dialoge, Hilfesystem)
Das sind alles "Kern"-Applikationen der Windows-Welt, sogar alle von Microsoft.
Und alle unterscheiden sich im Umgang, Aussehen, "Anfühlen" und Konfigurierbarkeit.
3rd Party-Applikationen, insbesondere Dinge wie Tools von Notebookherstellern, CD-Label-Software (Canon CD-Label-Print gefällig?) lassen wir mal ganz aussen vor.
Naja
Viel Spaß wünsch ich mit dem einheitlichen Look von Windows
Internette Grüße
Christian Nitschkowski
Ein App kann doch 99-100% stabil laufen. Wegen eines Bugs funktioniert eine kleine Funktion des Apps nicht. Stabil in der Ausführung bleibt es dadurch trotzdem.
>Aber Distributionen stellen schon um,
Entweder nutzt du die letzte Distri deiner Wahl umd updatest nicht aus der Quelle deiner Distri sondern manuell, oder must halt kde3 selber kompilieren...
Ich weiss ja nicht welche Distri du nutzt, aber bei Gemeinschaftlichen, wie Debain, sollte dies mit der Absoluten Mehrheit kein Problem sein. Ansonsten, wenn es zu viel arbeit ist, und das finde ich sogesehen, steig auf eine anderen Desktop envoiment um wie GNOME oder whatever!
>Personen gibt, die da zu gewinnen wären, aber leider lehnen sich alle zurück
Das ist schade.
Sag mal, hast du angefangen ein Projekt zur Pflege von KDE3 gestartet?
Wenn nein, mach das mal, so findest du viel schneller welche, garantiert!
Schließlich sucht man ja auch im web, und bei mir ist es auch so, wenn ich was suche, vorher etwas schrieb z.b. in Foren, stolpere ich meist als 1. treffer über mein eigenes Thema, was aber nicht hilft, da ich Informationen/Wissen/Leute suche... (allgemein gesprochen)
Ich drücke dir die Daumen, jedoch kann ich nicht mehr tun, da ich mich mit Programmieren nicht auskenne.
Du brauchst also keine Gruppe die die kde 3 apps pflegt, sondern eine, die eine KDE 3 Oberfläche auf dem KDE 4 Unterbau aufbaut.
Das spart Arbeit.
lg
Erik
Es teilen sicher nicht alle deine Einstellung, also wenn du mehr Gehör finden willst, tu etwas dafür, statt hier rumzujammern!
MAN WIRD GEZWUNGEN, KDE4 ZU NUTZEN!
Es gibt manchmal das Missverständnis, dass KDEx Desktopumgebung und KDEy Applikationen nicht gleichzeitig einsetzbar wären.
Das ist leider eine Altlast aus Zeiten, wo KDE in erster Linie eine Desktopumgebung war. Mittlerweile ist KDE als Projekt u.a. ein Softwarehersteller für Desktopumgebung (bzw. "Workspace"), Applikationen und auch eines Applikationsframeworks.
Jetzt gibt es auf Grund der bei der neuen Versionslinie durchgeführten Änderungen Benutzer, die sich eher am Workspace der vorherigen Version wohl fühlen.
Selbiges, vermutlich weniger stark ausgeprägt, vielleicht auch für Applikationen.
Für Applikationsentwickler, also die Benutzer des KDE Applikationsframeworks, ist das eher eindeutig, weil doch die über fast ein Jahrzehnt gesammelten Erfahrungen wesentlich zu einer Verbesserung in der neuen Version geführt haben.
Der Punkt ist, dass sich diese Bereiche kombinieren lassen, d.h. Workspace, Applikationen und Framework für eigene Entwicklungen müssen nicht aus der selben Versionslinie sein, bzw. müssen nicht mal vom selben Hersteller sein (z.B. Workspace eines anderen Herstellers).
Im vorliegenden Falle haben die Entwickler einer Applikation entschieden, dass Version 0.5 die letzte auf dem alten Framework basierende Applikation ist. Wer mit dieser Version zufrieden ist, kann sie natürlich weiterhin einsetzen, wer ohnehin auf die nächste Version setzen wollte, wird diese auch bekommen (das Projekt wurde ja nicht eingestellt).
Je nach Fortschritt in der bisherigen Entwicklungsversion gibt es vielleicht eine Zeitverzögerung, aber oft kann der Umstieg auf das neue Framework durchaus solche Verzögerungen kompensieren, weil noch geplante Arbeiten schneller durchgeführt werden können.
Eventuell ist für dich eine Kombination von KDE3 Workspace und KDE4 Applikationen oder KDE3 Workspace und Applikationen mit handverlesenen KDE4 Nachfolgern einzelner Applikationen eine Verbesserung der Gesamtsituation.
Letzteres ist praktisch analog zur Benutzung von Applikationen anderer Softwarehersteller in einem ansonst KDE3 basierten Setup, z.B. Produkte von Mozilla wie Firefox oder Thunderbird.
Schon wenn ich den häßlichen und den umständlich zu benutzenden Dateimanger sehe, den einen Firefox im Standart aufzwingt, bekömme ich Beklemmungen ;(, geschweige von Gnome-Standartdateimanager mit den beschränkten Funktionsumfang. Geht weiter mit der Gnome-Konsole.
Viel mir erst auf, als ich von den Entwickler gefragt wurde: "Kannst Du mir eine KDE-Konsole installieren?"
(Bessere Einstellungen, Lesezeichen..)
Wa sich nicht kapiert habe bei obigen Thread: Wieso betreibt er die aktuelle Version nicht mit seinem KDE3? Ok, braucht er einige KDE4-Pakete - aber die Applikation sollte doch trotzdem laufen, ohne dass er den Desktop wechseln muss!