Debian ist ein super System aber das ist so ein Blödsinn. Diese Diskusionen bringen keinen weiter. Lieber mal das Release raus hauen, anstelle von Weltverbesserungsaktivitäten. Dann sich um echte Bugfixes und das Folgerelease kümmern.
Ich benutze Debian weil sie es so machen. Es gibt andere Distributionen, die ähnlich stabil und Umfangreich sind, aber ich finde den sozialen Aspekt wichtig.
Firmwaredateien sind nur dann da/nötig, wenn der Hersteller ein paar Cent für ein EEPROM, in dem die Firmware direkt auf der Hardware gespeichert ist, einspart. Firmware ist somit eher Teil der Hardware.
Firmware "läuft" auch auf der Hardware, während "Treiber" auf der CPU laufen (sicherheits- und linkage-technisch ein Unterschied).
Somit muß man für Firmware keinen Quellkode haben, lediglich eine Lizenz, sie weiterzu- verbreiten, in einer Form, in der man sie ins System einbetten kann (hexdumpen und in den Kernel einbauen ist nett, aber heutzutage nimmt man i.d.R. die Originalbinärdateien des Herstellers as-is und lädt sie nach).
Leider bin ich kein DD, nur DM, sonst würde ich auch dementsprechend abstimmen.
Aber soetwas gehört zu Debian, das ist der Kitt der es zusammenhält. Würde man darauf verzeichten, ich glaube nicht das Debian fortbestehen würde. Du magst das nicht für wichtig halten, aber mal offen gefragt: Was hast DU den für Debian bisher getan?
Debian ist, wie es ist. Und nur deswegen ist es die größte der Community Distries, und eine der dienstältesten noch dazu. Würde man das System ändern wollen, ich glaube nicht das es dann noch funktionieren würde.
Wenn du nicht zufrieden bist wie Debian es handhabt, nimm doch eine auf Debian aufbauende Distrie. Dafür sind diese da. Dort gibt es oft weit weniger Idiologie.
Die Diskussion ist vollkommen richtig und auch wichtig.
Leider hat es das gesamte Debian Team versäumt trotz der Wichtigkeit (Release-critical!!!!) dieses Problems sich eher darum zu kümmern. Klarer Fall von Verschlafen.
Von oldmcdonald am Mi, 17. Dezember 2008 um 15:24 #
"Die Diskussion ist vollkommen richtig und auch wichtig.
Leider hat es das gesamte Debian Team versäumt trotz der Wichtigkeit (Release-critical!!!!) dieses Problems sich eher darum zu kümmern. Klarer Fall von Verschlafen."
Sehe ich genauso. Der Zeitpunkt, so etwas durchzuziehen, ist allerdings dann, wenn ein neuer testing-zweig eröffnet wird. Und nicht mitten in der testing-Phase und auch nicht im freeze. Daher kann ich nur hoffen, dass lenny nun doch früher herauskommen kann - mit allen Treibern, die verfügbar sind.
ich mag mich irren, aber das ist ein Deja-vu. Schon das letzte Mal wurde erst vor dem Release abgestimmt und damals entschieden, dass das nächste Release aber besser werden muss.
Ein Ziel von Lenny war es das Problem zu lösen. Das hat nicht geklappt. Es gab bisher die Möglichkeit, dass es noch passiert, wenn es nur jemand gemacht hätte.
Also wird mal wieder entschieden werden, dass Release+1 das Problem lösen muss. Das neue testing wird wiedermal mit dem Ziel eröffnet werden. Und in 2 Jahren wird dann unter Umständen wieder abgestimmt, wie schlimm es ist, dass das Ziel nicht erreicht wurde...
Debian verfügt nicht über abhängig beschäftigte Programmierer, die Arbeistleistung muss aber irgendwo her kommen. Auch deshalb haben die Mitglieder mehr Mitspracherecht als bei konventionelleren Projekten und das drückt sich eben in Abstimmungen und Wahlen aus. Debian ist ist wo es ist auch wegen dieses Systems, an anderen Projekten zum Vergleich mangelt es ja nicht. Debian zu loben und gleichzeitig aufzufordern diese Praxis einzustellen ist, wie hast du es formuliert, Blödsinn.
Geht es - aus reiner Nutzersicht - nicht letztendlich "nur" darum, dass die unfreien Bestandteile nach non-free verschoben werden und dann eben dort jedem Nutzer zur Verfügung stehen würden, der diese unfreie Software einsetzen möchte oder muß?
Es mag zwar letztlich für Debian um eine Art von Grundsatzentscheidung gehen, die Auswirkungen sind aber für die Nutzer nicht so dramatisch.
Von Peter Eisentraut am Mi, 17. Dezember 2008 um 14:14 #
Naja, man könnte schon den gesamten Linux-Kernel nach non-free verschieben, aber das würde schon einigen Unmut hervorrufen.
Achso, du meinst nur die Teile aus dem Kernel rausschneiden, die ein Problem darstellen? Ja, daran wird ja nun schon ewig gearbeitet, ist aber wohl immer noch nicht fertig. Daher die Abstimmung, ob man warten oder es ignorieren soll.
> Achso, du meinst nur die Teile aus dem Kernel rausschneiden, die ein Problem darstellen? Ja, daran wird ja nun schon ewig gearbeitet, ist aber wohl immer noch nicht fertig. Daher die Abstimmung, ob man warten oder es ignorieren soll.
Die könnten ja auch auf die Arbeit von Linux-Libre zurückgreifen. Aber dazu sind die wahrscheinlich zu stolz.
> Naja, man könnte schon den gesamten Linux-Kernel nach non-free verschieben, > aber das würde schon einigen Unmut hervorrufen. Müsste man dann nicht den ganzen Rest nach contrib verschieben ? Ich denke daß weder hurd noch bsd-kernel zum offiziellen release gehören ?
[selbst_auspeitsch] Aahh, steht im Artikel... [/selbst_auspeitsch] #Völlig durchgeführt werden konnte es noch nicht, da beispielsweise der Linux-Kernel einige Firmwaredateien #ohne Quellcode enthält. Eine Verletzung der GPL liegt hierbei nicht vor, aber es ist eine Frage des #Standpunktes, ob man diese Firmwaredateien, die Programmcode für Peripherie-Prozessoren darstellen, als #unfrei ansieht oder nicht.
Das hier gibt einen groben Überblick: http://wiki.debian.org/KernelFirmwareLicensing Die Liste selbst gibt es schon sehr lange, Gnewsense etwa hat diese Liste auch schon "mitbenutzt". Ein Beispiel: Das Entfernen der radeon-Firmware wäre der "Tod" für 3D mit diesen Karten. Ich bin einmal gespannt, ob Debian in main zu einem zweiten Gnewsense wird oder nicht.
Ich denke, genau das ist der springende Punkt. Würde man einfach alles unfreie rausnehmen, ohne brauchbaren Ersatz, wäre das System für den Endanwender unbenutzbar.
Die Projektleitung hat schon ihre Gründe, mal wieder einen so spähten Zeitpunkt für diese Abstimmung zu wählen. Es wird nicht wirklich erwartet das die Entscheidung zu ungunsten unfreier Firmware im kommenden Relase verläuft. Aber man schafft vor jedem Relase, äußerst wirksam, aufmerksamkeit für die Problematik, in der Hoffnung, das sich bis zum nächstem mal, die Situation verbessert.
Finde es Gut das Projekte wie Debian diesen mißstand nicht einfach schweigend hinnehmen. Aber solange es bei säbelrasseln bleibt wird sich an der Firmwarepolitik der meisten Firmen wohl nichts ändern, frei nach dem Motto: "Seid froh das wir euch überhaupt Treiber für Linux geben."
Seid froh das wir euch überhaupt Treiber für Linux geben."
Was, gemessen am Marktanteil am Desktop von Liux, in wie fern böse ist? Ich freue mich, dass ich immerhin closed-source-treiber kriege, bin ich nun doof? scheinbar, schade
>>"Seid froh das wir euch überhaupt Treiber für Linux geben."
>Was, gemessen am Marktanteil am Desktop von Liux, in wie fern böse ist?
Na, so klein ist der Marktanteil nun auch nicht mehr, als das er uninteressant ist. Hinzu kommt, das diejenigen die sich einzelne Karten kaufen, sich bei den Technikfreaks in ihrem Bekanntenkreis informieren und diese nutzen oft Linux. Da wird dann das empfohlen was sowohl unter Windows als auch unter Linux gut läuft. Auch haben die Computerverkäufer(Dell&Co) immer größeres Interesse an freien Treibern, weil immer mehr Supportanfragen kommen, wieso Linux auf ihren Kisten nicht läuft. Da kannst du dich bald als Hersteller freuen wenn du überhaupt noch Dell&Co beliefern darfst, wenn du keine anständigen Treiber für Linux lieferst. Es ist nämlich auf teurer wenn du zwei Teams hast, von denen das eine Hardware für Windows(läuft schlecht unter Linux) und das andere Hardware für Linux(läuft auch gut unter Windows) zusammenbastelt. Da fällt das Windows-Only-Team bald weg, weil damit sowohl Supportanfragen als auch doppelter Aufwand eingespart werden kann.
Und böse sind closed-source-Treiber, weil damit der Markt für freie Hardware verkleinert wird. Es ist also weniger lohnend die Treiber frei zu geben, weil im gleichen Markt auch Unternehmen fischen, die ihre Treiber nicht frei geben. Geh mal als Vertriebsleiter zur Unternehmensleitung und erzähle ihr, das dort ein Markt ist den dein Konkurrent noch nicht beackert und ihr dafür nur das Kernelteam mit Dokus versorgen müsst und die sogar noch die Treiberprogrammierung für euch vornehmen. Und dann erzähle das gleiche wenn dein Konkurrent in dem Markt tätig ist, aber seine Treiber verschlossen hält. Im zweiten Fall wird die Geschäftsleitung aus Angst vor dem neuen lieber das so machen wie die Konkurrenz.
>Ich freue mich, dass ich immerhin closed-source-treiber kriege, bin ich nun doof? scheinbar, schade:(
Ich habe auch kein Problem damit, wenn meine Hardware out-of-the-box funktioniert, aber ich kann über meinen subjektiven Tellerrand schauen und sehen das es für das langfristige Ziel von Linux durchaus von Vorteil sein könnte, wenn closed-source Treiber nicht vertrieben werden könnten.
Von nothechosenone am Mi, 17. Dezember 2008 um 22:12 #
Unbenutzbar nicht gerade. Bis auf wenige Ausnahmen fiele in Debian Main "3D" komplett weg und bestimmte Netzwerk- und WLANkarten würden nicht mehr funktionieren. Ich hoffe trotzdem, dass sich Debian gegen proprietäre Firmware entscheidet. Lenny braucht dann zwar noch eine Weile (Sommer 2009?), aber Etch bricht ja nicht von heute auf morgen zusammen.
Sich wegen Firefox und Co. aufregen und dann aber proprietäre Firmware im Kernel ausliefern. Ein bisschen merkwürdig das Ganze.
Zitat: Unbenutzbar nicht gerade. Bis auf wenige Ausnahmen fiele in Debian Main "3D" komplett weg und bestimmte Netzwerk- und WLANkarten würden nicht mehr funktionieren. Zitat Ende
Also der gemeine Endanwender hat dann ein OS ohne 3D unterstützung und ohne zugang zum Internet (Damit auch keine Möglichkeit nach einer Lösung suchen zu können). Ich würde sagen, genau das macht das OS für diesen Endanwender unbrauchbar.
Keinen Zugang zum Internet? Das erste, was ein Endanwender unter Linux beherzigen sollte, ist, Hardware zu benutzen, die auch von freien Treibern unterstützt wird. Das kann man z.B. durch das Starten einer Gnewsense 2.1-LiveCD ganz einfach austesten.
Einfach einen nagelneuen Vista-Rechner nehmen und dann glauben, dass "Teil" müßte wohl vollständig "hardwaremäßig" unterstützt unter Linux laufen, da wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Schnauze fallen.
Linux ist nicht Windows, war es nie und wird es niemals sein.
Und bitte nicht vergessen: Wenn das eines Tages einmal alle Linuxdistributionen so machen, dann riskieren proprietäre Treiberhersteller, dass Leute, die z.B. (für) Linuxserver einkaufen und diese bestücken, die betreffende Hardware nicht mehr kaufen. Insofern kann man dadurch Zwang ausüben.
Große Firmen wie Intel gehen da mit gutem Beispiel voran (z.B. Grafiktreiber).
Leider ist die Intel-Hardware ein ziemlicher Mist, und die Treiber mögen frei sein, aber sie geben nur OpenGL 1.3 (!!!) her.
Die nvidia-closed-source-Treiber sind immer noch die beste Quelle für topaktuelles hardwarebeschleunigtes OpenGL. AMD/ATI hinkt mit fglrx hinterher, nicht mehr so sehr wie früher, aber es braucht noch ne Weile.
Es gibt andere Distributionen, die ähnlich stabil und Umfangreich sind, aber ich finde den sozialen Aspekt wichtig.
stabil und umfangreich wie Debian? Was soll das sein?
Gruss,
Kay
Was soll eine Abstimmung über proprietäre Treiber (Firmware) soziales an sich haben?
Das richtige Wort ist eher "ideologisch" oder "freiheitlich".
Bye
Hansi
Firmwaredateien sind nur dann da/nötig, wenn
der Hersteller ein paar Cent für ein EEPROM,
in dem die Firmware direkt auf der Hardware
gespeichert ist, einspart. Firmware ist somit
eher Teil der Hardware.
Firmware "läuft" auch auf der Hardware, während
"Treiber" auf der CPU laufen (sicherheits-
und linkage-technisch ein Unterschied).
Somit muß man für Firmware keinen Quellkode
haben, lediglich eine Lizenz, sie weiterzu-
verbreiten, in einer Form, in der man sie ins
System einbetten kann (hexdumpen und in den
Kernel einbauen ist nett, aber heutzutage
nimmt man i.d.R. die Originalbinärdateien
des Herstellers as-is und lädt sie nach).
Leider bin ich kein DD, nur DM, sonst würde
ich auch dementsprechend abstimmen.
Aber soetwas gehört zu Debian, das ist der Kitt der es zusammenhält. Würde man darauf verzeichten, ich glaube nicht das Debian fortbestehen würde. Du magst das nicht für wichtig halten, aber mal offen gefragt: Was hast DU den für Debian bisher getan?
Debian ist, wie es ist. Und nur deswegen ist es die größte der Community Distries, und eine der dienstältesten noch dazu. Würde man das System ändern wollen, ich glaube nicht das es dann noch funktionieren würde.
Wenn du nicht zufrieden bist wie Debian es handhabt, nimm doch eine auf Debian aufbauende Distrie. Dafür sind diese da. Dort gibt es oft weit weniger Idiologie.
Leider hat es das gesamte Debian Team versäumt trotz der Wichtigkeit (Release-critical!!!!) dieses Problems sich eher darum zu kümmern. Klarer Fall von Verschlafen.
Gruß
Leider hat es das gesamte Debian Team versäumt trotz der Wichtigkeit (Release-critical!!!!) dieses Problems sich eher darum zu kümmern. Klarer Fall von Verschlafen."
Sehe ich genauso. Der Zeitpunkt, so etwas durchzuziehen, ist allerdings dann, wenn ein neuer testing-zweig eröffnet wird. Und nicht mitten in der testing-Phase und auch nicht im freeze.
Daher kann ich nur hoffen, dass lenny nun doch früher herauskommen kann - mit allen Treibern, die verfügbar sind.
ich mag mich irren, aber das ist ein Deja-vu. Schon das letzte Mal wurde erst vor dem Release abgestimmt und damals entschieden, dass das nächste Release aber besser werden muss.
Ein Ziel von Lenny war es das Problem zu lösen. Das hat nicht geklappt. Es gab bisher die Möglichkeit, dass es noch passiert, wenn es nur jemand gemacht hätte.
Also wird mal wieder entschieden werden, dass Release+1 das Problem lösen muss. Das neue testing wird wiedermal mit dem Ziel eröffnet werden. Und in 2 Jahren wird dann unter Umständen wieder abgestimmt, wie schlimm es ist, dass das Ziel nicht erreicht wurde...
Gruss,
Kay
Es mag zwar letztlich für Debian um eine Art von Grundsatzentscheidung gehen, die Auswirkungen sind aber für die Nutzer nicht so dramatisch.
Achso, du meinst nur die Teile aus dem Kernel rausschneiden, die ein Problem darstellen? Ja, daran wird ja nun schon ewig gearbeitet, ist aber wohl immer noch nicht fertig. Daher die Abstimmung, ob man warten oder es ignorieren soll.
Die könnten ja auch auf die Arbeit von Linux-Libre zurückgreifen. Aber dazu sind die wahrscheinlich zu stolz.
> aber das würde schon einigen Unmut hervorrufen.
Müsste man dann nicht den ganzen Rest nach contrib verschieben ?
Ich denke daß weder hurd noch bsd-kernel zum offiziellen release gehören ?
Welche wären das?
Aahh, steht im Artikel...
[/selbst_auspeitsch]
#Völlig durchgeführt werden konnte es noch nicht, da beispielsweise der Linux-Kernel einige Firmwaredateien
#ohne Quellcode enthält. Eine Verletzung der GPL liegt hierbei nicht vor, aber es ist eine Frage des
#Standpunktes, ob man diese Firmwaredateien, die Programmcode für Peripherie-Prozessoren darstellen, als
#unfrei ansieht oder nicht.
http://wiki.debian.org/KernelFirmwareLicensing
Die Liste selbst gibt es schon sehr lange, Gnewsense etwa hat diese Liste auch schon "mitbenutzt".
Ein Beispiel: Das Entfernen der radeon-Firmware wäre der "Tod" für 3D mit diesen Karten.
Ich bin einmal gespannt, ob Debian in main zu einem zweiten Gnewsense wird oder nicht.
Die Projektleitung hat schon ihre Gründe, mal wieder einen so spähten Zeitpunkt für diese Abstimmung zu wählen. Es wird nicht wirklich erwartet das die Entscheidung zu ungunsten unfreier Firmware im kommenden Relase verläuft. Aber man schafft vor jedem Relase, äußerst wirksam, aufmerksamkeit für die Problematik, in der Hoffnung, das sich bis zum nächstem mal, die Situation verbessert.
Finde es Gut das Projekte wie Debian diesen mißstand nicht einfach schweigend hinnehmen. Aber solange es bei säbelrasseln bleibt wird sich an der Firmwarepolitik der meisten Firmen wohl nichts ändern, frei nach dem Motto: "Seid froh das wir euch überhaupt Treiber für Linux geben."
Gruß
Nils
Was, gemessen am Marktanteil am Desktop von Liux, in wie fern böse ist?
Ich freue mich, dass ich immerhin closed-source-treiber kriege, bin ich nun doof? scheinbar, schade
>Was, gemessen am Marktanteil am Desktop von Liux, in wie fern böse ist?
Na, so klein ist der Marktanteil nun auch nicht mehr, als das er uninteressant ist. Hinzu kommt, das diejenigen die sich einzelne Karten kaufen, sich bei den Technikfreaks in ihrem Bekanntenkreis informieren und diese nutzen oft Linux. Da wird dann das empfohlen was sowohl unter Windows als auch unter Linux gut läuft. Auch haben die Computerverkäufer(Dell&Co) immer größeres Interesse an freien Treibern, weil immer mehr Supportanfragen kommen, wieso Linux auf ihren Kisten nicht läuft. Da kannst du dich bald als Hersteller freuen wenn du überhaupt noch Dell&Co beliefern darfst, wenn du keine anständigen Treiber für Linux lieferst. Es ist nämlich auf teurer wenn du zwei Teams hast, von denen das eine Hardware für Windows(läuft schlecht unter Linux) und das andere Hardware für Linux(läuft auch gut unter Windows) zusammenbastelt. Da fällt das Windows-Only-Team bald weg, weil damit sowohl Supportanfragen als auch doppelter Aufwand eingespart werden kann.
Und böse sind closed-source-Treiber, weil damit der Markt für freie Hardware verkleinert wird. Es ist also weniger lohnend die Treiber frei zu geben, weil im gleichen Markt auch Unternehmen fischen, die ihre Treiber nicht frei geben. Geh mal als Vertriebsleiter zur Unternehmensleitung und erzähle ihr, das dort ein Markt ist den dein Konkurrent noch nicht beackert und ihr dafür nur das Kernelteam mit Dokus versorgen müsst und die sogar noch die Treiberprogrammierung für euch vornehmen. Und dann erzähle das gleiche wenn dein Konkurrent in dem Markt tätig ist, aber seine Treiber verschlossen hält. Im zweiten Fall wird die Geschäftsleitung aus Angst vor dem neuen lieber das so machen wie die Konkurrenz.
>Ich freue mich, dass ich immerhin closed-source-treiber kriege, bin ich nun doof? scheinbar, schade:(
Ich habe auch kein Problem damit, wenn meine Hardware out-of-the-box funktioniert, aber ich kann über meinen subjektiven Tellerrand schauen und sehen das es für das langfristige Ziel von Linux durchaus von Vorteil sein könnte, wenn closed-source Treiber nicht vertrieben werden könnten.
Gruß,
Mind
Bis auf wenige Ausnahmen fiele in Debian Main "3D" komplett weg und bestimmte Netzwerk- und WLANkarten würden nicht mehr funktionieren.
Ich hoffe trotzdem, dass sich Debian gegen proprietäre Firmware entscheidet.
Lenny braucht dann zwar noch eine Weile (Sommer 2009?), aber Etch bricht ja nicht von heute auf morgen zusammen.
Sich wegen Firefox und Co. aufregen und dann aber proprietäre Firmware im Kernel ausliefern.
Ein bisschen merkwürdig das Ganze.
Da ging die Aufregung ja eher von Mozilla aus...
Unbenutzbar nicht gerade. Bis auf wenige Ausnahmen fiele in Debian Main "3D" komplett weg und bestimmte Netzwerk- und WLANkarten würden nicht mehr funktionieren.
Zitat Ende
Also der gemeine Endanwender hat dann ein OS ohne 3D unterstützung und ohne zugang zum Internet (Damit auch keine Möglichkeit nach einer Lösung suchen zu können). Ich würde sagen, genau das macht das OS für diesen Endanwender unbrauchbar.
Gruß
Nils
Das erste, was ein Endanwender unter Linux beherzigen sollte, ist, Hardware zu benutzen, die auch von freien Treibern unterstützt wird.
Das kann man z.B. durch das Starten einer Gnewsense 2.1-LiveCD ganz einfach austesten.
Einfach einen nagelneuen Vista-Rechner nehmen und dann glauben, dass "Teil" müßte wohl vollständig "hardwaremäßig" unterstützt unter Linux laufen, da wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Schnauze fallen.
Linux ist nicht Windows, war es nie und wird es niemals sein.
Und bitte nicht vergessen: Wenn das eines Tages einmal alle Linuxdistributionen so machen, dann riskieren proprietäre Treiberhersteller, dass Leute, die z.B. (für) Linuxserver einkaufen und diese bestücken, die betreffende Hardware nicht mehr kaufen. Insofern kann man dadurch Zwang ausüben.
Große Firmen wie Intel gehen da mit gutem Beispiel voran (z.B. Grafiktreiber).
Die nvidia-closed-source-Treiber sind immer noch die beste Quelle für topaktuelles hardwarebeschleunigtes OpenGL. AMD/ATI hinkt mit fglrx hinterher, nicht mehr so sehr wie früher, aber es braucht noch ne Weile.