Na ja, ist ja noch einiges mehr drin. Und die Tags bleiben ja doch enthalten. Vielleicht setzt sich da von selbst noch ein Codec durch. Wäre jedenfalls wünschenswert.
Dennoch ein Problem, das den Weg zum flashfreien Browser sehr viel länger macht
Vielleicht setzt sich da von selbst noch ein Codec durch Genau, und das wird dann der Codec sein, der von dem meist verbreiteten und genutzten Browser vorgegeben wird weil jeder Hansel diesen Browser bedienen will. Und welcher Browser wird das wohl sein? Und wenn die Frage beantwortet ist - welcher Codec wird das dann wohl sein?
Super - Dann können wir ja gleich wieder mit dem Brei weiter machen, den wir schon seit Jahrzehnten haben. Browserbrei!
*räusper* *auf.steigende.FF.zahlen.deut* Der Firefox hat schon fast (?) 40% Marktstellung erreicht, und nachdem Microsoft keine Anstalten macht die Tags zu implementieren (und wenn doch, dann sind Sie wahrscheinlich so schnell wie bei Tabs und PNG) bleibt damit nur der FF über.
Ich hätt bestimmt nix dagagen. Aber ich würde wetten, MS kocht urlängst sein eigenes Süppchen und kommen auf einmal mit dem IE8 der dann die MS eigenen Formate mit dem neuen Tags verbindet und schon rennen alle drauf los als wären es die letzten warmen Semmeln die es gibt.. Ich bin ein wenig pessimistischer eingestellt was solche Dinge betrifft in denen MS noch die eindeutig größeren Zahlen vorzuweisen hat. Und ja, der FF ist in DE recht weit verbreitet (gut so!) - das ganze sieht aber in Amerika schon wieder ganz anders aus. Die meisten meiner Kunden werden sogar heute noch gezwungen den IE einzusetzen, weil sonst die Applikation Ihrer Lieferanten nicht funktionieren...
FLV ist nur ein Container, der unter anderem auch H.264 unterstützt. Dann sind wir wieder bei dem Problem, dass sich nicht jeder Browser-Hersteller die entsprechenden Lizenzen leisten kann/will.
Wieso fehlen? Das Video-Tag ist doch nicht abgeschafft. Ich finde es im Gegenteil sogar gut, dass man sich nicht auf ein Videoformat versteift.
So ist es viel einfacher, auf neue, bessere Formate umzusatteln. Nur ein Beispiel. Angenommen, man hätte sich jetzt auf Theora festgelegt und in 2–3 Jahren stellt sich heraus, dass die Theora-Entwicklung eingeschlafen ist und dafür Dirac riesige Fortschritte macht. Sollten wir dann erst auf HTML6 warten, um auf das bessere Format umsteigen zu können? Und was ist mit denjenigen, die jetzt und heute extrem hohe Qualität in extrem kleinen Dateigrößen brauchen und deswegen kaum an H.264 vorbeikommen? Sollten die zu einem Format gezwungen werden, dass ihren Anforderungen nicht gerecht wird?
Ja, eine Formatevielfalt zu unterstützen, ist schwieriger als nur eine feste Vorgabe. Das Problem ist andererseits nicht neu und wird auf Betriebssystem-Ebene schon gelöst. Ich fände das einen sympathischen Weg, wenn sich die Browser den Multimedia-Frameworks bedienen würden, die das OS sowieso schon anbietet (DirectShow, Quicktime, GStreamer etc.)
> Ich fände das einen sympathischen Weg, wenn sich die Browser den Multimedia-Frameworks bedienen würden, die das OS sowieso schon anbietet (DirectShow, Quicktime, GStreamer etc.)
Safari macht genau das. Mit XiphQt bringt man ihm auch Ogg Theora bei.
Es war nie die Rede dass die Browser nur ein einziges Codec unterstützen. Es gibt ja auch mehre Formate für das IMG-tag. Da Problem ist dass man sich nicht auf ein Codec geeinigt hat dass alle implementieren. Das bedeutet, dass das Video in mindestens zwei Formate aus dem Server gespeichert werden müssen (Theora und H.264) um alle Browser zu bedienen, die das Video-tag können. Für den IE braucht muss man dann noch ein Flash-plugin bereitstellen (das aber Videos in H.264 wiedergeben kann).
Bei der ganzen Sache bin ich auch von Nokia enttäuscht. Sie haben sich ja auch gegen Theora gestellt (Stichword submarine patents).
Adobe muss sich dabei ja schlapp lachen. Für Websites die nur H.264 benutzen wird man weiterhin das Flashplugin im Firefox benutzen müssen.
> Es war nie die Rede dass die Browser nur ein einziges Codec unterstützen. Das hab ich dann offenbar falsch verstanden.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich kein gemeinsamer Nenner hat finden lassen, weil sich immer mindestens ein Browserhersteller sperrt. Man könnte dann zwar in die Spezifikation ein Format reinschreiben, aber das würde in der Praxis doch nicht dazu führen, dass nun doch plötzlich Hersteller-Einigkeit besteht. Und wenn die die Wahl lautet: »Unspezifischere Spec oder Spec, an die sich sowieso nicht gehalten wird«, dann kann ich die Entscheidung durchaus verstehen.
Die Argumente der Browser-Hersteller, naja, teilweise leuchten sie mir ein, teilweise nicht. Mit U-Boot-Patenten kann man jedenfalls nicht argumentieren. Die Gefahr besteht immer, bei jedem Format. Und wenn ich das hier lese, dann sollte man das »Patentfrei«-Label, das auf manchen Formaten klebt, erst recht auf gar keinen Fall einfach als Tatsache ansehen. Der gesamte Video/Audio-Bereich ist dermaßen patentverseucht, dass es mich schon sehr wundern würde, wenn es auch nur ein wirklich vollständig unbedenkliches Format gäbe.
> das »Patentfrei«-Label, das auf manchen Formaten klebt, erst recht auf gar keinen Fall einfach als Tatsache ansehen.
Das ist zwar leider wahr aber was soll man tun? So, wie die meisten kommerziell orientierten Linux-Distributoren Patentproblemen durch vorauseilenden Gehorsam aus dem Weg gehen? Diese Patente sind ein allgemeines Problem in der ganzen Wirtschaft und Kultur und das muss politisch gelöst werden. Das Patentrecht, das heute gesprochen wird, behindert alle. Eigentlich vorhandene prior-art Regeln und Richtlinien gegen Trivialpatente und Patente auf Lebewesen etc müssen viel stärker als heute international durchgesetzt werden.
Das geht nur durch Druck und den übt man aus, indem man streitet und nicht, indem man zurückweicht. Theora ist seit langem veröffentlicht. Es ist open source, jeder kann nachsehen, ob irgenwelche seiner tollen patentierten Ideen den Entwicklern rein zufällig auch gekommen sind. Jedes Gericht, das unter diesen Umständen irgenjemandem gegen Theora oder OGG Recht geben würde, würde auf absurde Weise Recht sprechen und der zuständige Gesetzgeber wäre verpflichtet, dergleichen durch eindeutigere Gesetze zu verhindern.
Da hast Du recht. Das verstehe ich auch nicht ganz. Ein recht guter Codec bei dem alle bekannten Patente explizit freigegeben wurden. Moeglicherweise ist aber der Rechenaufwand zu krass? Ich weisz es nicht :-/
Warum kann man nicht die Wahlmöglichkeit für beide Codecs in der Spezifikation belassen??
so könnte jeder seinen bevorzugten Codec einsetzen. z.B. könnte Google standardmäßig H.264 anbieten, wenn aber jemand einen Browser benutzt der kein H.264 kann würde man eine Fallback Variante mit Theora (oder auch Flash) anbieten....
So könnte man das Problem zumindest teilweise umgehen.
Ich wollte das auch gerade schreiben. Hab aber dann festgestellt, dass ich von dem Zeugs keine Ahnung habe und nicht verifizieren kann, ob das dann vielleicht totaler Blödsinn ist. Dann habe ich ziemlich viele Webseiten zu dem Thema gelesen. Alle auf englisch. Die habe ich nicht verstanden. Kann kein Englisch. Also habe ich mich entschlossen, das doch nicht so zu schreiben und habs sein lassen.
Jo, das würde ich auch gut finden. Wahrscheinlich werden es dann Seiten geben die OGG anbieten und andere wie YouTube die H.264 anbieten. Hoffentlich wird es ein FF plugin für H.264 geben.
Gibt es eigentlich schon ein linux Browser der H.264 kann?
Das Problem ist, dass dann jede Quelle auch die Videos in mehreren Formaten (mindestens ogg/theora und h.264 vorhalten müsste, da wie im Artikel genannt, die Browserhersteller einen der beiden Codecs _NICHT_ implementieren.
Der Hintergrund ist aber, dass jeder Browser aus dem Stand jedes video bzw audio-Tag wiedergeben kann. Der Nutzer soll sein Mediendecoder (GStreamer, Quicktime, vlc, mplayer, ...) nicht erst um Plugins/Codecs erweitern müssen.
Wenn also jetzt die Browser so ausgeliefert würden, dann wird Flash ganz klar Sieger bleiben, denn das ist schon installiert und funktioniert ohne nachzubessern. Der video-Tag funktioniert tendenziell nur in 1/n Prozent der Fälle.
Bei mir funktioniert Flash nicht. Vor allem darum weil ich es nicht installiere. Das werde ich machen wenn es durchsuchbar wird und ich an eine gewünschte Informationsstelle springen kann.
Da dies momentan noch nicht möglich ist brauche ich auch kein Flash.
es wäre so einfach gewesen... einfach kein Codec, sondern eine Codec-Lizenz vorschreiben. Beispiel: Ein Codec mit GPL 3 Lizenz. Und schon wäre alles in Ordnung.
Umgekehrt. Es darf nicht GPL v3 drauf stehn, wenn Patente drin sind. Oder irgend sowas ähnliches gabs bezügl. Patente und GPL v3. Weiß aber nicht mehr genau was das war. Müsste man nachlesen.
Das wäre nur in dem einen Fall möglich, wenn der Ersteller der Software auch der Inhaber aller Patente ist.
Doch heute sieht die Realität anders aus. Es gibt eine Vielzahl von mehr oder weniger trivialen Patenten, welche ein breites Einsatzspektrum abdecken. Wenn du heute eine Codec nach besten wissen und gewissen einwickelst, kannst du einfach nicht davon ausgehen dass du damit keine Patente verletzt. Die Gefahr dass irgendein Patenttroll (= Firmen welche Patente aufkaufen nur um anderen damit verklagen zu können) ein Patent hält welches auf deinen Codec anwendbar ist, ist immer da.
Die GPL3 kann dir also nur garantieren, dass der Hersteller der Software nicht Geld für seine Patente haben will. Alles andere ist einfach nicht möglich, da der Hersteller gar nicht wissen muss (oft auch gar nicht wissen kann), dass er Patente anderer Verletzt.
noch anders, die GPLv3 kann Dir nur garantieren, dass die Nutzer nicht andere Nutzer wegen Patenten über die Software verklagen. Die GPLv3 hat keine Macht über den Hersteller und über Leute, die die Software nicht benutzen.
So kann etwa Novell als GPLv3 Nutzer keine krummen Dinger drehen, dass nur ihre Kunden vor Patenten geschützt werden. Für Software die Novell selbst schreibt, kann es natürlich immer noch alles machen, inkl. sie unter GPLv3 freigeben, nur selbst ist dann dadurch nicht unmittelbar gebunden. Aber da sie kaum eigene Software hat, ist das ja kein Thema.
Wenn ein Codec vorgeschrieben wäre, der wichtigen Benutzern(YouTube) nicht paßt, weil z. B. Der Bandbreitenverbrauch bzw. die CPU-Last für Codierung höher ist, dann wird's auch weiterhin Flash bleiben. Da interessiert daß genau gar kein Schwein, das die Versionsnummer jetzt nicht mehr 4 sondern 5 ist.
Ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis ein H.264 Plugin für Firefox auftaucht, meinetwegen, lastet die CPU nicht so aus wie Flash (Beschleunigung durch GPU vorausgesetzt), was ich mich noch frage ist, ob man da wirklich die Mehrarbeit einer Neuimplementierung machen muss oder ob man nicht einfach auf mplayer oder vlc zurückgreifen kann - sonst muss man ja überall nochmal die Unterstützung für VDPAU, VA API und XvBA implementieren.
Das Argument mit der Hardwarebeschleunigung ist mir eh neu. Hab davon bei mir noch nicht viel mitbekommen, scheint wohl eher was Apple/Quicktime-spezifisches zu sein...
Von Crass Spektakel am Do, 9. Juli 2009 um 22:46 #
Und mal wieder blockiert Apple mit Quicktimescheuklappe ein endgültiges Ergebnis.
Die Konkurrenten haben zwar hier und da Bedenken betreffs Theora aber schliessen die Verwendung nicht kategorisch aus. Gegen H.264 wiederum haben sehr viele Gruppen grosse Bedenken. Eigentlich alle bis auf Apple.
Meine Meinung: Die Macht des faktischen wirds richten. Alle bis auf Apples Safari werden Theora unterstützen, vermutlich sogar Microschuft. Also wird das Web überall lebendig, nur bei Apples Safari steht ein Fragezichen.
Mal schauen wie lange Apple dann braucht bis die freiwillig umstellen.
Quicktime ist eh propietärer Mist, auf den Müllhaufen der Geschichte bitte.
Von Crass Spektakel am Do, 9. Juli 2009 um 22:49 #
Erhöhte Rechenleistung und Bandbreite lasse ich übrigens nicht gelten. Das wären bei Theora vieleicht 50% mehr Rechenleistung beim einmaligen umkodieren und 30% mehr Bandbreite.
Das ist doch in Zeiten von Moores Gesetz ein Fliegenschiß, das optimiert sich doch binnen drei bis vier Monaten "weg".
xiph bietet ein .ogg-plugin für quicktime an, dass auch von safari genutzt werden kann. Die Apple-Kunden werden vermutlich kein Problem mit fehlender Kompatibilität haben. Das Problem ist, dass die freien Browser, deren Hersteller eben keine h265-Lizenzen haben, in die Ecke gedrückt werden. Mal schauen, wie mutig mozilla und andere hier sein werden. Vermutlich wird das Problem im Endeffekt duch media-player-integration gelöst werden müssen. Immernoch besser als Flash.
Nachtrag: Warum holt man nicht gleich Realnetworks mit ins Boot um die Entscheidung noch schwerer zu machen? Dann hätte man noch einen ausgestorbenen Dinosaurier dessen Format unwichtig ist und der sich querstellen würde :-]
Aber.. Safari ist nicht weit verbreitet. Quicktime ist verhasst.
Und ausserdem geht es in der Spezifikation um zukünftiges HTML. Das da nun Apple sagt "nene" weil sie es nicht integrieren wollen in Quicktime spricht Bände.
Ach.. ich finde Apples Argumentation einfach schwach und die Entscheidung dumm.
Trotzdem ist er unter den Top 5 Browsern. Gerade als Linux Nutzer sollte man das "nicht weit verbreitet -> kann man ignorieren" nicht unterstützen.
> Quicktime ist verhasst.
Bei wem? Quicktime ist in diesem Kontext ein Media-Framework wie es unter Linux gstremer ist. Ich sehe das keinen Grund es zu hassen.
> Und ausserdem geht es in der Spezifikation um zukünftiges HTML.
Darum sollte man versuchen eine Lösung zu finden mit der alle Leben können. Was bringt einem eine Spezifikation welche nicht voll allen Browsern untersützt wird, oder von großen Seiten nicht verwendet wird (-> Youtube)? Eine Spezifikation ist nur was wert wenn sie auch Verbreitung findet.
Naja.. es sind ja auch nicht wirklich mehr als 5 Browser anzutreffen. Da ist es nicht schwer unter den ersten 5 zu sein.
Bei wem Quicktime verhasst ist? Eigentlich bei jedem den ich kenne. Reiht sich schön ein: Real, Norton, Quicktime, ...
Ja sicher sollte man eine Lösung finden. Aber sich von Apple in die Suppe spucken zu lassen, weil die nur ihr eigenes Format pushen wollen, finde ich dämlich. Ihnen wurde ein offenes Format angeboten, sie haben abgelehnt. Tja.. Pech gehabt. Warum sollten jetzt alle anderen auf Apple eingehen?
Wer nicht mitspielen will muss auch nicht mitspielen.
> Bei wem Quicktime verhasst ist? Eigentlich bei jedem den ich kenne.
Du kennst offenbar keine Mac-User. Es ist nicht der "QuickTime-Player" gemeint, sondern das dahinterliegende Framework. Das Äquivalent unter Windows heißt DirectShow und wird unter anderem vom Windows Media Player genutzt.
> Aber sich von Apple in die Suppe spucken zu lassen, weil die nur ihr eigenes Format pushen wollen, finde ich dämlich.
Eigenes Format? MPEG-4/AVC (H.264) ist keine proprietäre Apple-Erfindung, sondern ein ISO-Standard, genauso wie MP3. H.264 wird von zahlreichen Geräten und Medien unterstützt, z.B. ist es einer der obligatorischen Codecs für Bluray und das Format für die TV-Übertragung in HD. Aktuelle Grafikkarten bieten eine Beschleunigung der H.264-Dekodierung.
Von maestro_alubia am Fr, 10. Juli 2009 um 11:59 #
* Apple will Ogg Theora nicht in Quicktime als Standard für die Verwendung in Safari implementieren. Das Unternehmen beruft sich auf die fehlende Hardwarebeschleunigung für die Dekodierung von Theora und mögliche, bisher noch nicht bekannte Patente, die Lizenzforderungen nach sich ziehen könnten. * Google hat in Chrome beide Codecs implementiert, kann jedoch die H.264-Lizenz nicht an Distributoren weitergeben und zieht die Eignung von Theora für die Datenmengen von YouTube in Zweifel. * Opera lehnt eine Implementierung von H.264 wegen der exorbitanten Lizenzkosten ab. * Mozilla lehnt H.264 wegen der Patente ebenfalls ab. * Microsoft hat bisher überhaupt noch keine Absicht zur Unterstützung des Video-Tags verlauten lassen.
Die Lösung liegt doch auf der Hand!
* Apple nutzt seine Markt-Macht und setzt sich bei den Hardware-Herstellern (also den Lieferanten für ihre Hardware: Intel & Co) für eine Hardware-Beschleunigung von Theora ein * Google bezahlt Entwickler für die Verbesserung der Effizienz von Ogg Theora * Microsoft kauft Opera und damit einen anständigen Browser sowie bezahlt etwaige Patentrechtsklagen für alle Browserhersteller
Microsoft hat H.264 jüngst in Silverlight integriert. Es war auch wenig verwunderlich, dass Microsoft das proprietäre Format vorantreiben wird, damit werden schonmal eine ganze Reihe lästiger Konkurrenten aus dem Markt geschossen, für die auch moderate Lizenzzahlungen nicht darstellbar sind.
Apples Argument ist fadenscheinig, von der Standardisierung bis zur Hardwarebeschleunigung wäre es ein Automatismus, das hätte sich innerhalb einer Hardwaregeneration erledigt gehabt.
Microsoft, Novell, Mono und Moonlight my ass! Niemand will ein freies Internet, was die Politik nicht schafft werden Plattformfallen und Marktabschottung erledigen.
Der UN-Sicherheitsrat erklärt H.264 offiziell zu Welt-Videocodec, der in allen UNO-Mitgliedsstaaten auf Kosten der Regierung verbindlich in die Browser zu integrieren ist. Die Patentinhaber bekommen eine einmalige Abfindung in Höhe der Kosten für einen Monat in einem durchschnittlichen militärischen Einsatz. Und die Armee der Republik Österreich erhält ein Mandat, bei wiederporstigen Browseranbietern einzumarschieren und eine Betriebsprüfung (oder vergleichbare Schikanen) vorzunehmen.
Wenn Apple h.264 aber nicht Ogg-Theora möchte und Mozilla & Opera ein Patentfreies aber nicht h.264 möchte, wieso um alles in der Welt nehmen sie alle nicht einfach x.264? Das wäre eine lösung mit der beide Seiten eigentlich zufrieden sein sollten. Ist frei und besser als ogg-theora, doch dieser codecs wird nicht mal erwähnt, was ist den da los?
Liegt wahrscheinlich auch daran, dass in der gesamten Berichterstattung immer von »Videocodecs« die Rede ist, wo doch eigentlich »Videoformate« gemeint sind. Aber den Unterschied erklär mal jemandem, der vom Thema keine Ahnung hat.
Ich hätte eine Festlegung auf Codecs auch als gut angesehen. Hierbei braucht man ja nicht sagen, das nur diese zu implementieren sind. Viel mehr hätte ich erwartet, das man exemplarisch Codec aufzählt, wovon dann eine Implementierung mindestens laut Standard bindend ist. Dann hätte man die Hersteller zufrieden gestellt, einen Codec mal angegeben und Freiraum für andere gelassen. Oder anders ausgedrückt, man hätte mal einen Hinweis gegeben, was man als WebAnbieter implementieren kann/soll. - Nun, so wird es wieder der Markt und der Kunde entscheiden.
Dennoch ein Problem, das den Weg zum flashfreien Browser sehr viel länger macht
Genau, und das wird dann der Codec sein, der von dem meist verbreiteten und genutzten Browser vorgegeben wird weil jeder Hansel diesen Browser bedienen will. Und welcher Browser wird das wohl sein? Und wenn die Frage beantwortet ist - welcher Codec wird das dann wohl sein?
Super - Dann können wir ja gleich wieder mit dem Brei weiter machen, den wir schon seit Jahrzehnten haben. Browserbrei!
Der Firefox hat schon fast (?) 40% Marktstellung erreicht, und nachdem Microsoft keine Anstalten macht die Tags zu implementieren (und wenn doch, dann sind Sie wahrscheinlich so schnell wie bei Tabs und PNG) bleibt damit nur der FF über.
Also, um deine Frage zu beantworten, Theora.
Rob
Ich hätt bestimmt nix dagagen. Aber ich würde wetten, MS kocht urlängst sein eigenes Süppchen und kommen auf einmal mit dem IE8 der dann die MS eigenen Formate mit dem neuen Tags verbindet und schon rennen alle drauf los als wären es die letzten warmen Semmeln die es gibt..
Ich bin ein wenig pessimistischer eingestellt was solche Dinge betrifft in denen MS noch die eindeutig größeren Zahlen vorzuweisen hat. Und ja, der FF ist in DE recht weit verbreitet (gut so!) - das ganze sieht aber in Amerika schon wieder ganz anders aus. Die meisten meiner Kunden werden sogar heute noch gezwungen den IE einzusetzen, weil sonst die Applikation Ihrer Lieferanten nicht funktionieren...
IE8 gibt es schon und keiner hat's gemerkt
Sorry, aber Enthusiasmus ersetzt nunmal nicht die Realität...
Es wird WMV sein. Oder AVI... Warum nicht einfach FLV?
Dann hätte man das verbreitetste Web-Video-Format unterm Hut und fertig.
So ist es viel einfacher, auf neue, bessere Formate umzusatteln. Nur ein Beispiel. Angenommen, man hätte sich jetzt auf Theora festgelegt und in 2–3 Jahren stellt sich heraus, dass die Theora-Entwicklung eingeschlafen ist und dafür Dirac riesige Fortschritte macht. Sollten wir dann erst auf HTML6 warten, um auf das bessere Format umsteigen zu können? Und was ist mit denjenigen, die jetzt und heute extrem hohe Qualität in extrem kleinen Dateigrößen brauchen und deswegen kaum an H.264 vorbeikommen? Sollten die zu einem Format gezwungen werden, dass ihren Anforderungen nicht gerecht wird?
Ja, eine Formatevielfalt zu unterstützen, ist schwieriger als nur eine feste Vorgabe. Das Problem ist andererseits nicht neu und wird auf Betriebssystem-Ebene schon gelöst. Ich fände das einen sympathischen Weg, wenn sich die Browser den Multimedia-Frameworks bedienen würden, die das OS sowieso schon anbietet (DirectShow, Quicktime, GStreamer etc.)
Safari macht genau das. Mit XiphQt bringt man ihm auch Ogg Theora bei.
Bei der ganzen Sache bin ich auch von Nokia enttäuscht. Sie haben sich ja auch gegen Theora gestellt (Stichword submarine patents).
Adobe muss sich dabei ja schlapp lachen. Für Websites die nur H.264 benutzen wird man weiterhin das Flashplugin im Firefox benutzen müssen.
Das hab ich dann offenbar falsch verstanden.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich kein gemeinsamer Nenner hat finden lassen, weil sich immer mindestens ein Browserhersteller sperrt. Man könnte dann zwar in die Spezifikation ein Format reinschreiben, aber das würde in der Praxis doch nicht dazu führen, dass nun doch plötzlich Hersteller-Einigkeit besteht. Und wenn die die Wahl lautet: »Unspezifischere Spec oder Spec, an die sich sowieso nicht gehalten wird«, dann kann ich die Entscheidung durchaus verstehen.
Die Argumente der Browser-Hersteller, naja, teilweise leuchten sie mir ein, teilweise nicht. Mit U-Boot-Patenten kann man jedenfalls nicht argumentieren. Die Gefahr besteht immer, bei jedem Format. Und wenn ich das hier lese, dann sollte man das »Patentfrei«-Label, das auf manchen Formaten klebt, erst recht auf gar keinen Fall einfach als Tatsache ansehen. Der gesamte Video/Audio-Bereich ist dermaßen patentverseucht, dass es mich schon sehr wundern würde, wenn es auch nur ein wirklich vollständig unbedenkliches Format gäbe.
Das ist zwar leider wahr aber was soll man tun?
So, wie die meisten kommerziell orientierten Linux-Distributoren Patentproblemen durch vorauseilenden Gehorsam aus dem Weg gehen? Diese Patente sind ein allgemeines Problem in der ganzen Wirtschaft und Kultur und das muss politisch gelöst werden. Das Patentrecht, das heute gesprochen wird, behindert alle. Eigentlich vorhandene prior-art Regeln und Richtlinien gegen Trivialpatente und Patente auf Lebewesen etc müssen viel stärker als heute international durchgesetzt werden.
Das geht nur durch Druck und den übt man aus, indem man streitet und nicht, indem man zurückweicht.
Theora ist seit langem veröffentlicht. Es ist open source, jeder kann nachsehen, ob irgenwelche seiner tollen patentierten Ideen den Entwicklern rein zufällig auch gekommen sind.
Jedes Gericht, das unter diesen Umständen irgenjemandem gegen Theora oder OGG Recht geben würde, würde auf absurde Weise Recht sprechen und der zuständige Gesetzgeber wäre verpflichtet, dergleichen durch eindeutigere Gesetze zu verhindern.
Der ist etwas besser als H.264 und tausend mal besser als Ogg Theora.
Und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Dirac ist immer noch Kilometer hinter h264,bzw x264.
Aktuelle Tests dazu, siehe/suche Doom9 Forum.
so könnte jeder seinen bevorzugten Codec einsetzen. z.B. könnte Google standardmäßig H.264 anbieten, wenn aber jemand einen Browser benutzt der kein H.264 kann würde man eine Fallback Variante mit Theora (oder auch Flash) anbieten....
So könnte man das Problem zumindest teilweise umgehen.
lg
Erik
Ich wollte das auch gerade schreiben. Hab aber dann festgestellt, dass ich von dem Zeugs keine Ahnung habe und nicht verifizieren kann, ob das dann vielleicht totaler Blödsinn ist. Dann habe ich ziemlich viele Webseiten zu dem Thema gelesen. Alle auf englisch. Die habe ich nicht verstanden. Kann kein Englisch. Also habe ich mich entschlossen, das doch nicht so zu schreiben und habs sein lassen.
Hoffentlich wird es ein FF plugin für H.264 geben.
Gibt es eigentlich schon ein linux Browser der H.264 kann?
Der Hintergrund ist aber, dass jeder Browser aus dem Stand jedes video bzw audio-Tag wiedergeben kann. Der Nutzer soll sein Mediendecoder (GStreamer, Quicktime, vlc, mplayer, ...) nicht erst um Plugins/Codecs erweitern müssen.
Wenn also jetzt die Browser so ausgeliefert würden, dann wird Flash ganz klar Sieger bleiben, denn das ist schon installiert und funktioniert ohne nachzubessern. Der video-Tag funktioniert tendenziell nur in 1/n Prozent der Fälle.
Da dies momentan noch nicht möglich ist brauche ich auch kein Flash.
PS: ja, GPL3 war nur ein Beispiel.
Das wäre nur in dem einen Fall möglich, wenn der Ersteller der Software auch der Inhaber aller Patente ist.
Doch heute sieht die Realität anders aus. Es gibt eine Vielzahl von mehr oder weniger trivialen Patenten, welche ein breites Einsatzspektrum abdecken. Wenn du heute eine Codec nach besten wissen und gewissen einwickelst, kannst du einfach nicht davon ausgehen dass du damit keine Patente verletzt. Die Gefahr dass irgendein Patenttroll (= Firmen welche Patente aufkaufen nur um anderen damit verklagen zu können) ein Patent hält welches auf deinen Codec anwendbar ist, ist immer da.
Die GPL3 kann dir also nur garantieren, dass der Hersteller der Software nicht Geld für seine Patente haben will. Alles andere ist einfach nicht möglich, da der Hersteller gar nicht wissen muss (oft auch gar nicht wissen kann), dass er Patente anderer Verletzt.
noch anders, die GPLv3 kann Dir nur garantieren, dass die Nutzer nicht andere Nutzer wegen Patenten über die Software verklagen. Die GPLv3 hat keine Macht über den Hersteller und über Leute, die die Software nicht benutzen.
So kann etwa Novell als GPLv3 Nutzer keine krummen Dinger drehen, dass nur ihre Kunden vor Patenten geschützt werden. Für Software die Novell selbst schreibt, kann es natürlich immer noch alles machen, inkl. sie unter GPLv3 freigeben, nur selbst ist dann dadurch nicht unmittelbar gebunden. Aber da sie kaum eigene Software hat, ist das ja kein Thema.
Gruss,
Kay
dort drin kannst du auch alles möglichen codecs einbauen.
Ich hoffe dass bis der html5 standard fertig ist, da die Opensource-browser schon mal zeigen wos lang geht
Nö, libvlc und Teile von ffmpeg stehen unter der GPL. Damit dürften nicht einmal die Firefox-Binaries von mozilla.com dagegen gelinkt sein.
Die Konkurrenten haben zwar hier und da Bedenken betreffs Theora aber schliessen die Verwendung nicht kategorisch aus. Gegen H.264 wiederum haben sehr viele Gruppen grosse Bedenken. Eigentlich alle bis auf Apple.
Meine Meinung: Die Macht des faktischen wirds richten. Alle bis auf Apples Safari werden Theora unterstützen, vermutlich sogar Microschuft. Also wird das Web überall lebendig, nur bei Apples Safari steht ein Fragezichen.
Mal schauen wie lange Apple dann braucht bis die freiwillig umstellen.
Quicktime ist eh propietärer Mist, auf den Müllhaufen der Geschichte bitte.
Das ist doch in Zeiten von Moores Gesetz ein Fliegenschiß, das optimiert sich doch binnen drei bis vier Monaten "weg".
Mich interessiert Quicktime sowas von überhaupt nicht und eigentlich will ich es auf keiner Kiste draufhaben.
Find ich ne Schweinerei was da abgeht.
Das Quicktimeformat ist nicht weit verbreitet, ebenso der Safaribrowser.
Seit wann kann einer, der sowenig Marktmacht hat, soviel mitreden?
-.-
Warum holt man nicht gleich Realnetworks mit ins Boot um die Entscheidung noch schwerer zu machen?
Dann hätte man noch einen ausgestorbenen Dinosaurier dessen Format unwichtig ist und der sich querstellen würde :-]
Weil Apple auch Borwser-Hersteller ist, und dessen Browser Quicktime nutzt um Videos abzuspielen.
Aber.. Safari ist nicht weit verbreitet. Quicktime ist verhasst.
Und ausserdem geht es in der Spezifikation um zukünftiges HTML.
Das da nun Apple sagt "nene" weil sie es nicht integrieren wollen in Quicktime spricht Bände.
Ach.. ich finde Apples Argumentation einfach schwach und die Entscheidung dumm.
Trotzdem ist er unter den Top 5 Browsern. Gerade als Linux Nutzer sollte man das "nicht weit verbreitet -> kann man ignorieren" nicht unterstützen.
> Quicktime ist verhasst.
Bei wem? Quicktime ist in diesem Kontext ein Media-Framework wie es unter Linux gstremer ist. Ich sehe das keinen Grund es zu hassen.
> Und ausserdem geht es in der Spezifikation um zukünftiges HTML.
Darum sollte man versuchen eine Lösung zu finden mit der alle Leben können. Was bringt einem eine Spezifikation welche nicht voll allen Browsern untersützt wird, oder von großen Seiten nicht verwendet wird (-> Youtube)? Eine Spezifikation ist nur was wert wenn sie auch Verbreitung findet.
Bei wem Quicktime verhasst ist? Eigentlich bei jedem den ich kenne. Reiht sich schön ein: Real, Norton, Quicktime, ...
Ja sicher sollte man eine Lösung finden.
Aber sich von Apple in die Suppe spucken zu lassen, weil die nur ihr eigenes Format pushen wollen, finde ich dämlich.
Ihnen wurde ein offenes Format angeboten, sie haben abgelehnt. Tja.. Pech gehabt. Warum sollten jetzt alle anderen auf Apple eingehen?
Wer nicht mitspielen will muss auch nicht mitspielen.
Du kennst offenbar keine Mac-User. Es ist nicht der "QuickTime-Player" gemeint, sondern das dahinterliegende Framework. Das Äquivalent unter Windows heißt DirectShow und wird unter anderem vom Windows Media Player genutzt.
> Aber sich von Apple in die Suppe spucken zu lassen, weil die nur ihr eigenes Format pushen wollen, finde ich dämlich.
Eigenes Format? MPEG-4/AVC (H.264) ist keine proprietäre Apple-Erfindung, sondern ein ISO-Standard, genauso wie MP3. H.264 wird von zahlreichen Geräten und Medien unterstützt, z.B. ist es einer der obligatorischen Codecs für Bluray und das Format für die TV-Übertragung in HD. Aktuelle Grafikkarten bieten eine Beschleunigung der H.264-Dekodierung.
* Google hat in Chrome beide Codecs implementiert, kann jedoch die H.264-Lizenz nicht an Distributoren weitergeben und zieht die Eignung von Theora für die Datenmengen von YouTube in Zweifel.
* Opera lehnt eine Implementierung von H.264 wegen der exorbitanten Lizenzkosten ab.
* Mozilla lehnt H.264 wegen der Patente ebenfalls ab.
* Microsoft hat bisher überhaupt noch keine Absicht zur Unterstützung des Video-Tags verlauten lassen.
Die Lösung liegt doch auf der Hand!
* Apple nutzt seine Markt-Macht und setzt sich bei den Hardware-Herstellern (also den Lieferanten für ihre Hardware: Intel & Co) für eine Hardware-Beschleunigung von Theora ein
* Google bezahlt Entwickler für die Verbesserung der Effizienz von Ogg Theora
* Microsoft kauft Opera und damit einen anständigen Browser sowie bezahlt etwaige Patentrechtsklagen für alle Browserhersteller
Apples Argument ist fadenscheinig, von der Standardisierung bis zur Hardwarebeschleunigung wäre es ein Automatismus, das hätte sich innerhalb einer Hardwaregeneration erledigt gehabt.
Microsoft, Novell, Mono und Moonlight my ass! Niemand will ein freies Internet, was die Politik nicht schafft werden Plattformfallen und Marktabschottung erledigen.
Der UN-Sicherheitsrat erklärt H.264 offiziell zu Welt-Videocodec, der in allen UNO-Mitgliedsstaaten auf Kosten der Regierung verbindlich in die Browser zu integrieren ist. Die Patentinhaber bekommen eine einmalige Abfindung in Höhe der Kosten für einen Monat in einem durchschnittlichen militärischen Einsatz. Und die Armee der Republik Österreich erhält ein Mandat, bei wiederporstigen Browseranbietern einzumarschieren und eine Betriebsprüfung (oder vergleichbare Schikanen) vorzunehmen.