und seit neuestem, wie schon im Bericht erwähnt das weltbekannte Kongoni...
Danke FSF, das endlich sich jemand einmal die Mühe macht so eine Liste zu erstellen. Ich werde sofort von Ubuntu auf Konogi oder auch Ututu umsteigen (bin mir noch nicht sicher), weil die sind ja frei !
Von DerAndere am Mi, 16. September 2009 um 10:40 #
Du repräsentierst ja immerhin alle Linux-User, speziell die, die wert auf vollständig freie Software legen. Wenn dir das egal is dann nerv nicht rum ...
Von Free as in speech am Mi, 16. September 2009 um 10:43 #
Warum wir Freie Distributionen abseits von Ubuntu-Mainstream brauchen, findest Du ebenfalls auf den FSF Webseiten. Wenn Dir einige der Distros unbekannt sind, dann probiere sie doch mal aus.
Schade, dass nur so wenige Distros die Kriterien erfüllen.
mir ist es unerklärlich, wie Distributionen entstehen könnten, die Niemand braucht oder will. Und Deine Aussage scheint zu implizieren, dass sowas sogar schon existiert.
Neuigkeiten für Dich: Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Sonne um die Galaxis und die Galaxis im Cluster. Du bist nicht der Mittelpunkt der Erde.
Kann gut sein, dass jemand was macht, dass Du nicht brauchst. Ich hoffe sogar, dass wir nicht durch Dich limitiert sind. Und scheint ja auch so zu sein.
Man könnte es gut benutzen, müsste sich aber vor dem Kauf auch Gedanken über die Hardware machen. Proprietäre Module erleichtern einem die Hardwareauswahl, machen aber gleichzeitig das System unsicher. Das ist der Grund, warum z. B. OpenBSD keine proprietären NVidia-Module haben wollte.
Viele Systeme wie Web-Server beispielsweise, benötigen keine TV-Karte oder 3D-Treiber, die können auch vollständig ohne proprietäre Module gefahren werden.
Zwar nicht in die Tonne, wie der Forumteilnehmer zuvor bemerkt, aber ich denke die Hälfte der Umsteiger von Windows auf Linux würde zurückwechseln, weil viele deren Freunde Spiele spielen, die leider nicht ohne weiteres auf Linux laufen, weil sie dummerweise directx verlangen, wine macht zwar seine Sache schon gut, aber ohne Hardwarebeschleunigung wird das nix.
Und Guten Morgen, falls es dir schon aufgefallen ist: die Zeiten, wo Linux nur zum Aufbau eines billigen Serverrechners benutzt wird sind vorbei^^.
die Zeiten, wo Linux nur zum Aufbau eines billigen Serverrechners benutzt wird sind vorbei
Nicht eines, ich denke hier an Serverfarmen in den Rechnerräumen von Großunternehmen, die haufenweise Oracle-Datenbanken benötigen. Das ist eine der Domänen von GNU/Linux. Die paar Jungs, die zuhause ein 3D-Spiel auf Linux spielen wollen, sind sicher bei aller Liebe diejenigen, die die 1% Marke unterschreiten.
Und diese Serverfarmen laufen auch mit GNewSense. Oracle ist leider aber auch nicht Frei ich weiss.
> Oracle ist leider aber auch nicht Frei ich weiss.
Auch aus anderer Sicht ein schlechtes Beispiel. Wenn du dir eine Datenbank zu Enterprise-Preisen kaufst, wirst du dann nicht auf die Idee kommen diese auf eine nicht supporteten Distribution zu installieren, nur weil diese "Frei" ist. Stattdessen wirst du der kleinen Auswahl an zertifizierten Distributionen greifen (wo keine der oben genannten dabei ist), egal ob mit oder ohne Binär-Treibern/Firmwares.
als zocker sind solche distris einfach unbrauchbar. Entweder hat man ne ATI oder eine Nvidia karte in beiden fällen benötigt man die closedsource treiber der hersteller um gut zocken zu können.
Von daher: Höchstens für leute die ab und zu mal im web surfen, keine spiele spielen und keine transparenz effekte in der GUI wollen.
>Von daher: Höchstens für leute die ab und zu mal im web surfen, keine spiele spielen und keine transparenz effekte in der GUI wollen.
Ich habe hier wunderbare Desktopeffekte mit meiner Intel Grafikkarte. Auch für viele ATI Karten gibt es mittlerweile freie Treiber, so dass auch hier Desktopeffekte (und Spiele) kein Problem sein sollte.
Nein. Diese freien Treiber brauchen unfreie Firmware im Kernel für 3D. Beides zusammen ist der sog. "freie" 3D-fähige Ati-Treiber (r128 oder radeon). Vollständig frei sind diese Ati-Treiber deshalb nur, wenn man sich auf 2D beschränkt. Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Von M wie Meikel am Do, 17. September 2009 um 10:37 #
> Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Wenn man den Gedanken noch etwas weiter spinnt, wird es endgültig lächerlich. Der Hersteller baut eine Grafikkarte, für die es einen "freien" Treiber gibt, weil jegliche Firmware in einem ROM auf der Karte ist. Nun beschließt er, in einer neueren Revision den Chip für die Firmware zu sparen und die Firmware in den Treiber zu stecken. Und schon wird aus einer "freien" Karte eine "unfreie".
Die Firmware in einem Userland-Treiber fände ich auch o.k. Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat. Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist. Auf meinem System mit einem ATI Rage Pro 128-Chip ist dieser Effekt deutlich spürbar. Die verlorene 3D-Fähigkeit ist hier nicht wirklich ein Verlust, die 3D-Unterstützung funktioniert in diesem Fall auf meinem System unzuverlässig und ist praktisch nicht vorhanden. OpenSuse bietet übrigens für solche Fälle über Sax in Yast die Möglichkeit an, mit einem Mausklick die 3D-Unterstützung komplett auszuschalten.
Von M wie Meikel am Fr, 18. September 2009 um 16:08 #
> Die Firmware in einem Userland-Treiber fände ich auch o.k. > Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Wieso? Wo ist der Unterschied?
> Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist.
Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?
Oder verwechlst du da gerade Firmware mit binären Kernel-Modulen?
Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
"Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?"
Das mußt Du ATI oder auch Xorg fragen. Im Hinblick auf meine ATI Rage 128 Pro 32MB kann ich nur sagen, das 3D-Hardwarebeschleunigung nicht richtig funktioniert (fast jedes ressourcenschonende, freie Spiel (z.B. Chromium), das auch nur minimalste 3D-Unterstützung braucht, stürzt sofort ab) und - das wird nach dem Deaktivieren der ATI-Firmware im Kernel deutlich - praktisch als Performance-Bremsklotz wirkt. Dieses glxgears zeigt übrigens gute, aber - wie wir ja wissen - im Hinblick auf die tatsächliche 3D-Hardwarebeschleunigung praktisch nichtssagende Werte von 1150fps an (unter Ubuntu Jaunty).
Von M wie Meikel am Fr, 18. September 2009 um 17:41 #
> Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
Ich halte das - drastisch formuliert - für völligen Schwachsinn. Wenn die Firmware im ROM steckt, ist sie "frei", wenn die Firmware vom Betriebssystem installiert werden muss, ist sie "unfrei". Wo genau liegt dann der Vorteil aus Sicht der FSF bei der ROM-Firmware? Was genau kannst du mit einer Firmware im ROM mehr machen als mit einer, die vom Kernel installiert wird?
Die Unterscheidung ist natürlich willkürlich, aber irgendwo muß man ja einmal anfangen.
Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann. Und da man nicht weiß, was nicht einseh- und verstehbarer Code wirklich macht, bietet sich hier ganz konkret das Löschen an. Bei proprietärer ROM-Firmware geht das meistens nicht, weil sehr oft keinerlei Alternative zur Verfügung steht.
Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist. Der Verlust von 3D-Hardwarebeschleunigung ist manchmal tatsächlich verschmerzbar, siehe mein obiges Beispiel.
Gnewsense hat ja mittlerweile tatsächlich einen etwas unfreiwilligen Verbündeten gewonnen, Debian nämlich. Debian wird ab Squeeze die proprietäre Firmare aus dem Kernel entfernen. Diese wird dann aber aus pragmatischen Gründen und aus Respekt vor der Freiheit jedes einzelnen Menschen und Debian-Nutzers zur persönlichen Verwendung nach non-free verschoben. Einige hier sind mittlerweile auch am Überlegen, ob man nicht auch für Gnewsense explizit ein solches non-free-Repo anbieten soll, das ausschließlich unfreie Kernel-Firmware enthält. Falls Debian und Ubuntu den nächsten LTS zusammen freezen und bauen, wird das bequem und ohne viel Aufwand möglich sein, da sich Gnewsense ja immer an die LTS-Veröffentlichungen Ubuntus dran hängt. Die Frage nach dem Warum stellt sich hier nicht, Du hast es in Deinem allerersten Satz ja schon "drastisch" formuliert. Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Von M wie Meikel am Di, 22. September 2009 um 09:26 #
> Die Unterscheidung ist natürlich willkürlich, aber irgendwo muß man ja einmal anfangen.
Klar, niemand will eine Mauer bauen.
> Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann.
Das ist falsch. In diesem einen konkreten Fall scheint es tatsächlich ein paar ATI-Chips zu geben, die diese Firmware nicht brauchen. Aber das ist die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Wieso sollte jemand sich die Mühe machen, Firmware zu schreiben und in Treiber zu integrieren, wenn die gar nicht gebraucht wird?
> Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist.
Ein Gerat, das Firmware braucht (z.B. diverse Ethernet- oder WLAN-Chips), läuft ohne Firmware nicht. Da können die GNU-Leute auch gleich den nutzlosen Rest des Treibers aus dem Kernel entfernen.
> Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Das ist Doppeldenk in Reinform. Du verteidigst die Freiheit, indem du etwas entfernst und einschränkst? Nicht wirklich...
Hier ist übrigens der Bugreport zum oben beschriebenen Fehler (ich bin aber nicht der originäre Bugreporter): https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xserver-xorg-video-r128/+bug/214442
Merkwürdigerweise startet aber Torcs (mit fünf Autobots) und funktioniert unter 16bit Farbtiefe einigermaßen erträglich, von ständigen Rucklern einmal abgesehen. Armagetron läuft mit 3D-Unterstützung nur so wie im Bugreport beschrieben.
Den Bug gibt es immer noch, ein hoffnungsloser Fall. Ubuntu selbst hat nicht das Know-How und Upstream ist scheinbar nicht sonderlich interessiert. Der Bruch ereignete sich etwa beim Übergang von Sarge nach Etch. Das in Suse 9.0 und Debian Sarge enthaltene XFree 4.3.0 hat diese Probleme nicht.
Der betreffende AMD-Entwickler hält das ganze Brimborium für Unsinn: "(...) Honestly I don't see why a microcode image loaded at power-up is any less free than the same microcode stored permanently in the chip. Neither one can be read or understood, neither one allows learning or changing or redistributing the changes, yet apparently one is Good and one is Evil. I can't believe that was Mr. Stallman's intention."
Gnewsense wäre nur dann "aufrichtig", wenn sie gar keine proprietäre Firmware mehr benutzen würden, also auch nicht mehr diejenige, die in irgendwelchen ROM-Chips zu finden ist.
Interessant ist auch die Aussage, dass die älteren Radeon-GPUs (ich nehme einmal an, u.a. die r100/200-Serie) überhaupt keine proprietäre Firmware für 3D-Hardwarebschleunigung benötigen. Weder Xorg noch Gnewsense scheinen das zu verstehen. Speziell Gnewsense ist halt nur am Löschen.
Korrektur: Laut der Aussage des AMD-Entwicklers benötigen "nur" die Radeon-Grafikchips ab der 6xx-Serie aufwärts die proprietäre Firmware im Kernel für die 3D-Hardwarebschleunigung. Radeon-Chips der 1xx- bis 5xx-Serie bieten also funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung ohne die Benutzung proprietärer Firmware im Kernel. Krass, nicht wahr? Im obigen Link findet sich dazu die Aussage des Entwicklers: "I have mentioned this to a couple of developers but so far there hasn't been much interest."
> Man könnte es gut benutzen, müsste sich aber vor dem Kauf auch Gedanken über die Hardware machen.
Und welche Hardware empfiehlst du, wenn man auf 3D-Performance angewiesen ist? ATI geht ebenfalls nicht, weil die Direct-Rendering-Unterstützung im Kernel unfrei ist.
> komisch, als ich hier das letzte mal die GNewSense Live-CD getestet habe hat alles wunderbar funktioniert...
Und ich habe die CD mal getestet und weder haben meine Netzwerkkarte (Treiber e100) noch meine WLAN-Karte (Treiber ipw2200) funktioniert, weil bei ersterem eine vom Kernel eigentlich mitgelieferte Firmware entfernt wurde (Verzeichnis "/usr/src/linux/firmware/e100") und die WLAN-Karte eine externe Firmware benötigt. Das mit der externen Firmware für die WLAN-Karte kann man ja noch verschmerzen (Ist ja innerhalb weniger Minuten runtergeladen und ins passende Verzeichnis kopiert), aber den e100-Treiber bekommt man nicht so schnell nachinstalliert.
Freie Software in allen Ehren, aber was bringt mir ein System bei dem nicht mal die rudimentärsten Dinge wie der Ethernet-Anschluss funktionieren? Bei einem Laptop kann man nämlich nicht einfach mal so die Netzwerkkarte wechseln.
>Bei einem Laptop kann man nämlich nicht einfach mal so die Netzwerkkarte wechseln.
Da informiert man sich beim nächsten mal vor dem Kauf. Ganz egal welche Distribution man verwendet kann es sicher nicht schaden (wirklich!) Freie-Software-freundliche Unternehmen an der Ladentheke zu unterstützen.
Der Chip stammt von Intel und der Treiber ist inklusive Firmware schon seit Jahren im Kernel enthalten. Scheinbar haben die Kernelentwickler weniger Probleme mit dem unfreien Teil des Treibers als die sogenannten Verfechter freier Software.
Freie Software ist ja schön und gut aber etwas mehr Pragmatismus und Realitätssinn wäre manchmal schon angebracht. Was nützt mir die tollste freie Distribution wenn man nicht einmal 0,1% der verfügbaren Hardware damit richtig zum Laufen bekomme? Vor allem Hardware die ansonsten problemlos funktioniert, aber wegen einiger Ideologen und Idealisten zum Nicht-Funktionieren verurteilt wird.
Es geht ja hier nicht um die üblichen Verdächtigen wie ATI oder Nvidia, sondern eben um Treiber die bei allen anderen Distributionen (inklusive Debian!) schon seit Jahr und Tag mitgeliefert werden und bei denen sich bisher kein Mensch darüber beschwert hat das in diesen ein "Binary-Blob" enthalten ist.
a) Zum einen sind Kernel-Entwickler zwar oft Entwickler Freier Software, aber eben nicht automatisch "Verfechter" Freier Software. Das schöne an der GPL ist doch, dass solche Leute automatisch auch mitmachen, um ihre Ziele zu erreichen.
b) Die 0.1% Zahl ist vollkommener Unsinn und stimmt einfach nicht. Du greifst offenbar absichtlich zu tief, um Dein Argument zu verstärken.
c) Der Nutzen der ganz Freien Distributionen ist für Dich messbar, wenn es diesen gelingt, ihre Basis zu verbreitern. Mag sein, dass "problemlos" für Dich gut genug ist. Ich wäre mit "optimal" deutlich zufriedener.
Deshalb will ich, dass z.B. mein Router oder mein Handy komplett offen sind, damit z.B. dort Spiele optimal laufen können, die Bugs des GPS-Sensor abgeschwächt werden, Bluetooth sich mit WLAN z.B. automatisch ausschaltet, wenn den Bereich meines WLANs verlasse, etc.
d) Debian. Tja, das doofe an der ganzen Sache bei Debian ist, dass es viele gibt, die wollen, dass die Unfreien Sachen entfernt werden, aber die Arbeit, die dafür notwendig ist, nicht leisten. Das wiederholt sich.
Und da muss ich sagen, dass es nicht statthaft ist, nur zu wollen, dass Andere machen, was man will. Das ist einfach nur billig.
Ich finde Debian sollte sich darauf einigen, dass es Patches produzieren will, die Firmware aus dem Kernel bringen, aber sich nicht dazu verpflichten sollte, wenn sich keine Freiwilligen finden, die es auch tatsächlich machen.
Wem die Sache wichtig ist, der wird die Arbeit machen, oder sollte ruhig sein müssen.
BTW: Die Trennung von Firmware und Kernel macht technisch durchaus Sinn und davon profitiert man schon. Wieso etwa sollte man wegen einem Firmware Update den Kernel neu übersetzen müssen?
Es sollte einen aber schon nachdenklich machen wenn gerade solche Leute wie die Kernelentwickler deutlich pragmatischer vorgehen als die Verfechter der freien Software. Meiner Erfahrung nach ist die Schnittmenge beider Gruppen nämlich sehr klein.
> b) [...]
Hast du dir mal die Liste angeschaut welche Hardware überhaupt 100% von Gnewsense unterstützt wird? Ich hab mein Beispiel mit dem Intel-Netzwerkchip genannt, weil dieser nicht gerade wenig verbreitet ist (In jedem Centrino1-Notebook). Die 0,1% mögen zu hochgegriffen sein, aber die Auswahl der funktionierenden Hardware ist sehr stark eingeschränkt.
> Wieso etwa sollte man wegen einem Firmware Update den Kernel neu übersetzen müssen?
Weil z.B. bei einigen Treibern die Firmware eines Treibers während des Kompiliervorgangs fest in den Treiber eingebaut wird (Beispiel der Treiber "e100"). Man kann die Firmware also nicht eben mal so nachrüsten, sondern muss den Treiber von Hand kompilieren. Natürlich ist es technisch jederzeit möglich alle diese Treiber in ein externes Paket zu packen und diese Pakete z.B. in "non-free" zu schieben. Nur, warum sollte das Debian tun, wenn nicht einmal die Kernelentwickler ein Problem damit haben?
Freiheit heißt übrigens auch die Hardware meiner Wahl einsetzen zu können und nicht diejenige die mir die FSF vorschreibt. Und wenn jetzt jemand meint, dann kauf dir halt neue Hardware :
Gehst du in die vielen tausend Schulen und sagst zu denen das sie ihre Hardware wegschmeißen sollen, weil sie nicht frei genug ist?
"Es sollte einen aber schon nachdenklich machen wenn gerade solche Leute wie die Kernelentwickler deutlich pragmatischer vorgehen als die Verfechter der freien Software. Meiner Erfahrung nach ist die Schnittmenge beider Gruppen nämlich sehr klein."
Aus diesem Grund benutzt Torvalds selbst die Vokabeln "freie Software" nicht mehr. Siehe hierzu: http://www.linux-mag.com/cache/7439/1.html "(...) There are extremists in the free software world, but thats one major reason why I dont call what I do free software any more. I dont want to be associated with the people for whom its about exclusion and hatred. (...) Besser kann man das nicht umschreiben.
Von Festplattenfirmware habe ich noch nie gehört. Ich kann dir aber sagen, dass (zumindest bei mir) sämtliche HDDs mit gNewSense funktionieren. Notebooks mit freiem BIOS wären der XO-1 oder der YeeLoong von Lemote.
eepro und e100 sind zwei verschiedene Treiber die auch auf verschiedene NICs abzielen.
"eepro" ist für Intel i82595(FX/TX)-Boards und wird über den ISA-Bus angesprochen.
"e100" ist für die Intel(R) PRO/100-Familie von Ethernet-Adaptern und wird über den EISA oder PCI-Bus angesprochen.
Ersterer Treiber ist also schon deutlich älter und es gibt eigentlich kaum noch Rechner wo das Teil zu finden ist. Letzterer Chip ist praktisch in jedem Centrino1-Notebook und auf sehr vielen Intel-Motherboards (vor allem P4-Boards) zu finden.
Gut, dann habe ich das verwechselt, eepro ist der obsolete Treiber.
Gnewsense ist anscheinend der Auffassung, dass e100 unfrei ist. Debian ist mittlerweile der gleichen Meinung: http://packages.debian.org/de/squeeze/firmware-linux
Ohne non-free wird der e100-Netzwerk-Chip in Zukunft auch unter Debian nicht mehr funktionieren. Man muß nur aufpassen, da non-free- Soft- und Firmware sich nicht auf den Installations-CDs befindet. Ich habe übrigens ein solches Intel-PIV-Board.
Mit neueren Kerneln gibt es unter Debian mit e100-Hardware einige Fehlermeldungen: "W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d102e_ucode.bin for module e100 W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d101s_ucode.bin for module e100 W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d101m_ucode.bin for module e100" Ob ich das in Zukunft mitmache? Ich denke nicht.
Der Treiber eepro ist mittlerweile auch aus dem Kernel verschwunden: http://www.heise.de/open/Kernel-Log-Was-2-6-29-bringt-1-Netzwerk- Mistige-WLAN-Treiber-Wimax-und-AP-Unterstuetzung--/artikel/121403/1 Damit dürfte Gnewsense in seinem nächsten Release die Unterstützung für die betreffenden Intel-Netzwerkchips komplett verlieren, es sei denn, sie patchen eepro selbst wieder in den Kernel. Alternativ bietet sich der Kauf z.B. einer neuen Netzwerkkarte an. Meistens reicht ja schon eine einfache, preiswerte Netzwerkkarte a la Realtek 8139. Genau für solche Fälle habe ich mir einmal vor Jahren einen 10er Pack solcher Netzwerkkarten für knapp über 30 Euro gekauft. Für Gnewsensenutzer ist das also kein Problem.
Von bananarama am Mi, 16. September 2009 um 10:51 #
Ich stimme dir zwar dahingehend zu, dass sich hier bestimmt keine 2 Benutzer finden, die auch nur eine dieser Distributionen im Einsatz haben.
Dennoch kannst du dir deinen Sarkasmus sparen. Ohne die Stringenz der FSF wären GNU/Linux-Distributionen bei Weitem nicht so frei, wie sie das heute sind. Kompromisse sind auf lange Sicht auf diesem Gebiet in meinen Augen wenig sinnvoll. Ich erinnere hier nur mal an die proprietären Grafikkartentreiber oder die AVM-Geschichten. Firmware muss auch nicht proprietär sein.
Bei Slackware wird imho die Aufnahme in die Liste durch proprietäre Firmware im Kernel und das Sun-JDK verhindert. Woran liegt es bei anderen Distributionen?
>Bei Slackware wird imho die Aufnahme in die Liste durch proprietäre Firmware im Kernel und das Sun-JDK verhindert. Woran liegt es bei anderen Distributionen?
Naturgemäß an ähnlichem. ;-)
Zwei Distributionen die auch schon sehr nahe daran sind die Kriterien zu erfüllen, aber es doch nicht ganz geschafft haben:
Debian: proprietäres Firmware im Kernel und non-free Zweig Fedora: proprietäres Firmware
Wenn Du gar keine unfreie Firmware verwenden würdest, so könntest Du Deinen Computer überhaupt nicht mehr benutzen. Für meine SCSI-Controller-Karten gibt es keine freie Firmware, soll ich sie jetzt etwa wegwerfen? Oder schau auf Dein Mainboard: Da befindet sich natürlich nirgendwo etwas "Unfreies", völlig klar. Von daher hat die Entfernung von unfreier Firmware im Kernel eher einen "Feigenblatt-Effekt". Frei nach dem Motto: Ich beraube mich z.B. meiner unfreien Grafikkarten-Firmware, damit ich mit den freien Grafikkartentreibern (z.B. radeon) nur noch frei 2D benutzen kann. 3D braucht ja schließlich kein Mensch. (Und: Nein, nicht jeder Mensch kann sich überteuerte Intel-Hardware mit ebenso überteuerten und dazu auch noch "schwachen" Intel-Onboard-Grafikchips leisten.) Ein Gnewsense-Anwender benutzt also z.B. keine unfreie Kernel-Firmware mehr, dafür aber meist immer noch die unfreie Firmware seiner eingesetzten Hardware (z.B. eben SCSI-Karten).
Zudem enthält selbst Gnewsense immer noch den IMHO unfreien, angeblich freien nv-Treiber. Eine Diskussion hierzu: http://www.mail-archive.com/devel@xfree86.org/msg03961.html
Auch das proprietäre gstreamer-fluendo-mp3-Plugin ist in Gnewsense-Universe enthalten, und das, obwohl es nicht GPL-konform verbreitet werden kann. Da ist selbst openSuse weiter.
Im von mir installierten Gnewsense 2.3 tauchen immer noch Seamonkey und Thunderbird in Synaptic auf. Für Gnewsense ist das ein schwerer Fehler.
"Bei Slackware wird imho die Aufnahme in die Liste durch proprietäre Firmware im Kernel und das Sun-JDK verhindert. Woran liegt es bei anderen Distributionen?"
Zum Teil fehlt es am von der FSF geforderten "Commitment", unfreien Code sofort entfernen zu wollen, wenn einem das bekannt wird. Es geht anscheinedn vor allem um Gesinnung, weniger um die tatsächlichen Fakten. Siehe: http://www.gnu.org/distros/free-system-distribution-guidelines.html
>Ich beraube mich z.B. meiner unfreien Grafikkarten-Firmware, damit ich mit den freien Grafikkartentreibern (z.B. radeon) nur noch frei 2D benutzen kann.
3D ist heute kein problem, sowohl mit relativ billiger Intel Hardware als auch, wenn du darauf verzichten willst, mit vielen ATI Karten und selbst der freie NVidia Treiber macht anscheinend schon große Vortschritte im 3D Bereich. Wobei ich trotzdem empfehlen würde Intel oder eben ATI zu kaufen, da diese die freien Treiber aktiv unterstützen.
Also bitte kein schwarz-weiß malen.
>Ein Gnewsense-Anwender benutzt also z.B. keine unfreie Kernel-Firmware mehr, dafür aber meist immer noch die unfreie Firmware seiner eingesetzten Hardware (z.B. eben SCSI-Karten).
Wenn das Firmware in Form von Software geliefert wird, dann wird das der durchschnittliche GNewSense User wohl nicht verwenden.
>udem enthält selbst Gnewsense immer noch den IMHO unfreien, angeblich freien nv-Treiber. Eine Diskussion hierzu: http://www.mail-archive.com/devel@xfree86.org/msg03961.html
Da gehen die Meinungen in der von dir verlinkten Diskussion zumindest ausseinander. Aber ich stecke da zu wenig drin um mir ein Urteil zu erlauben.
Wenn es so ist wie du es einschätzt, dann hilft nur eins: Bugreport an GNewSense schicken.
>Auch das proprietäre gstreamer-fluendo-mp3-Plugin ist in Gnewsense-Universe enthalten, und das, obwohl es nicht GPL-konform verbreitet werden kann.
Es muss nicht "GPL-konform" sein, sondern nur Freie Software. Die Quellen des Plugins stehen afaik unter der MIT-Lizenz, nur bekommst du halt die von Fluendo erworbene Patentlizenz nur mit dem Binary, welches afaik unter einer anderen Lizenz steht.
>Im von mir installierten Gnewsense 2.3 tauchen immer noch Seamonkey und Thunderbird in Synaptic auf. Für Gnewsense ist das ein schwerer Fehler.
Thunderbird, Seamonkey, Firefox,... alles Freie Software. Debian hat es aus anderen Gründen "rausgeschmissen"
>Zum Teil fehlt es am von der FSF geforderten "Commitment", unfreien Code sofort entfernen zu wollen, wenn einem das bekannt wird. Es geht anscheinedn vor allem um Gesinnung, weniger um die tatsächlichen Fakten.
Es geht um Fakten, die aber nur durch eine passende "Gesinnung", wie du es nennst, entstehen. Eine 100% freie Distribution kann nur dann entstehen, wenn es die Entwickler auch wollen. Das trotz dem Willen manchmal Fehler unterlaufen ist menschlich, dann werden die Fehler eben gemeldet und behoben. Während z.B. GNewSense einen Bugreport ala "Ihr habt hier Programm foo, welches nicht frei ist" ernst nimmt und das Programm entfernt wird eine andere Distribution, die nicht das Ziel hat 100% frei zu sein, wohl eher nicht darauf reagieren.
> Wobei ich trotzdem empfehlen würde Intel oder eben ATI zu kaufen, da diese die freien Treiber aktiv unterstützen.
Wann hat ATI den Quellcode vom AtomBIOS freigegeben?
> Es muss nicht "GPL-konform" sein, sondern nur Freie Software. Die Quellen des Plugins stehen afaik unter der MIT-Lizenz, nur bekommst du halt die von Fluendo erworbene Patentlizenz nur mit dem Binary, welches afaik unter einer anderen Lizenz steht.
Warum sollte man das überhaupt nutzen? Einen Mehrwert gegenüber gstreamer-mad gibt es nicht.
Gnewsense entfernt ja die unfreie Kernel-Firmware, darunter auch diejenige der mga-, r128 und radeon-Treiber. Z.B. mit Radeon-Karten ist so kein 3D mehr möglich. Bei neuesten Radeon-Karten verliert man dann auch noch die 2D-Hardwarebeschleunigung, weil diesen Karten mittlerweile die 2D-Einheit fehlt.
Und zum Gstreamer-Fluendo-MP3-Plugin: Die Lizenzfragen sind auf der Fluendo-Homepage klar erklärt. Das Plugin ist IMHO unfrei. Gnewsense enthält sowieso gstreamer-plugins-ugly, wo die libmad schon dabei ist. Das Fluendo-MP3-Plugin (genauso wie die beiden anderen, weiteren Fluendo-Plugins) ist daher eigentlich überflüssig. Siehe fuffys Kommentar.
"Thunderbird, Seamonkey, Firefox,... alles Freie Software. Debian hat es aus anderen Gründen "rausgeschmissen"" Gnewsense hat genau diese Software aus den genau gleichen Gründen herausgeschmissen. Mittlerweile bieten sie Icecat an, einen Firefox-Klon, den ich jedem Nutzer nur wärmstens empfehlen kann.
Zu erwähnen ist noch, dass Gnewsense in Version 2.3 Mono-Software nicht mehr auf der Live-CD anbietet und diese somit auch nicht mehr automatisch installiert. Statt F-Spot wird nun GThumb und anstelle von Tomboy Gnote wird jetzt installiert. Das ist das erste Mal, dass Gnewsense aus Patentgründen Software entfernt hat. Bisher hieß es immer, sie hätten keine "policy" im Hinblick auf von Patenten bedrohte Software.
Zur "Gesinnung": Eine Distro ist frei oder sie ist es nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass jemand - unabhängig von den FSF-Freiheiten, die ihn vielleicht nicht wirklich oder eben nicht primär interessieren - vor allem deshalb ausschließlich freie Software einsetzt, weil er unfreie Software für potentiell gefährlich und unsicher hält, z.B. in systemkritischen Umgebungen. In diesem Fall stimmt dann aber die "Gesinnung" nicht.
>In diesem Fall stimmt dann aber die "Gesinnung" nicht.
Bei der "Gesinnung" zu 100% freien Distributionen geht es nur um die "Gesinnung" nur Freie Software in die Distribution aufzunehmen. Ist diese "Gesinnung" vorhanden und man arbeite ernsthaft daran dieses Ziel zu erreichen bzw. zu erhalten, dann wird man in die Liste aufgenommen. Aus welchem Grund man sich für "Freie-Software-only" entschieden hat spielt keine Rolle.
Doch, das spielt es anscheinend. Auf der FSF-Seite heisst es u.a.: http://www.gnu.org/distros/free-system-distribution-guidelines.html
"What is crucial is for the distribution developers to have a firm commitment to promptly correct any mistakes that are reported to them.
Maintenance To be listed, a distribution should be actively maintained, and should give the GNU Project a clear and specific way to report problems of non-free software that we find out about. It should also inform us when the problems we have reported are fixed."
Damit sind offensichtlich keine Distros gemeint, die nicht mit GNU kommunizieren oder zusammenarbeiten möchten.
"It should also inform us when the problems we have reported are fixed." klingt jedenfalls danach. Unabhängigkeit sieht IMHO anders aus.
Also mir als Linux-Nutzer ist es wichtig, dass ich Musik hören, Office-Dokumente erstellen und bearbeiten, Surfen, Musik hören, meine Hardware nutzen, also mein System voll nutzen kann.
Dabei ist es mir ob diese Software jetzt frei ist oder nicht. Hauptsache es läuft und es ist legal.
Von volltroll.de aka brain am Mi, 16. September 2009 um 14:25 #
>Wo ist denn gekaufte Originalsoftware nicht legal?
Wenn du Glück hast ist sie "illegal" beim gebrauchtkauf. Gibbt ja die netten Abmaher, die einen auch abmahnen, wenn man legal gekaufte Musik genauso wieder verkauft.
>Wo ist denn gekaufte Originalsoftware nicht legal?
Naja, ob du dafür gezahlt hast ist nicht notwendigerweise ein Kriterium dafür das sie legal ist. Es gibt durchaus proprietäre Lizenzen die das (weiter-)verkaufen nicht erlauben. Ausserdem sind proprietäre Lizenzen auch oft an bestimmte Einsatzbestimmungen gekoppelt. Eine Schülerversion kann bei Person A also legal sein und bei Person B illegal, obwohl sie sie beide beim gleichen Händler erworben haben.
Auf der anderen Seite kann natürlich auch eine verschenkte proprietäre Software legal sein.
Kaufen oder nicht kaufen ist hier also nicht das entscheidende Kriterium.
Wo ist denn gekaufte Originalsoftware nicht legal?
Hier ein Beispiel, das aber nicht hundertprozentig "sicher" ist (die Beteiligten sind da völlig unterschiedlicher Ansicht; auch gab es bisher keinerlei Klagen): http://www.golem.de/0704/51528.html
Theoretisch könnte der Rechteinhaber IMHO Regreß von den Käufern fordern. Die Käufer hätten dann einen entsprechenden Anspruch gegen die ursprüngliche Verkäuferfirma, die aber mittlerweile leider insolvent ist. (Das Vorhergehende ist alles mit einiger Vorsicht zu genießen, da ich juristischer Laie bin.)
Damit sagst du also, dass Linux eigentlich nur aus ideologischen Gründen von Software Veganern eingesetzt wird und in keiner Wiese mit einem 'ordentlichen' kommerziellen System zu vergleichen sei?
Von energyman am Mi, 16. September 2009 um 13:36 #
Provokant? Nein, die Wahrheit.
Ist eine Distribution so frei, ihren Benutzern die Wahl zu lassen, ob sie 'nicht freie' Software benutzen möchten, dann landet sie nicht auf der Liste. Denn das letzte, was die FSF ist, sind Benutzer, die sich frei entscheiden 'nicht freie' Software oder Firmware zu benutzen.
Dieses 'wir wissen was gut für dich ist und zwingen dich dazu' ist typisch für Fanatiker und professionelle Gutmenschen.
Ich benutze eine Distribtution die mir ALLE Freiheiten läßt. Nur dadurch bin ich wirklich frei.
>Ist eine Distribution so frei, ihren Benutzern die Wahl zu lassen, ob sie 'nicht freie' Software benutzen möchten, dann landet sie nicht auf der Liste.
Bei alle den gelisteten Distributionen kannst du installieren und benutzen was du willst. Deine Aussage ist so also schlicht falsch.
Ansonsten steht es doch der FSF frei zu entscheiden welche Distributionen sie empfehlen. Oder hasst du Freiheit so sehr, dass du diese Freiheit der FSF nicht einräumen willst?
> Bei alle den gelisteten Distributionen kannst du installieren und benutzen was du willst. Deine Aussage ist so also schlicht falsch.
Dein Vorposter spielt hierbei sicher auf Debian an, die schon allein aus dem Grund, dass es ein "non-free"-Repository gibt, in den Augen der FSF niemals frei sein kann.
Debian ist sich selbst nicht so sicher, ob es ein "non-free" haben will. Die entsprechenden Abstimmungen und Diskussionen verlaufen tendentiell wohl immer knapper.
Nimm openSUSE als anderes Beispiel. Die haben gemerkt, dass non-free auf der DVD praktisch schon kaum noch Sinn macht. Und dass nachdem Suse seit ewigen Zeiten der Vorreiter war, non-free mit Linux zu bundeln. Klar, noch gibt es ein paar Downloads, aber die werden auch noch fallen.
Ich erwarte eigentlich, dass Debian sich in Zukunft non-free schenken kann. Wann genau das sein wird, weiss nicht nicht. Aber "niemals" ist sicher falsch.
Debian wird sich non-free nur unter größten Nutzerverlusten schenken können. In den aktuellsten Ausgaben (nicht stable) ist mittlerweile sogar u.a. die Ati-Firmware im Kernel, die erst 3D mit vielen Ati Rage- und Radeonkarten ermöglicht, nach non-free gerutscht. OpenSuse macht so etwas nicht. Der Vergleich hinkt insofern sowieso. Auch bietet Debian selbst in seinem non-free-Repo keine Adobe-Produkte an.
Von Flying Circus am Mi, 16. September 2009 um 16:45 #
Dieses 'wir wissen was gut für dich ist und zwingen dich dazu' ist typisch für Fanatiker und professionelle Gutmenschen.
Erstens wird niemand gezwungen. Zweitens ist die Benutzung der (doch wohl diffamierend gemeinten) Bezeichnung "Gutmensch" ein sicheres Merkmal, daß der Vorposter sich mal den Schaum vom Mund wischen sollte.
Von energyman am Mi, 16. September 2009 um 21:15 #
auszuweichen und hinterrücks zu beleidigen ist eine typische Taktik, um nicht auf Argumente und Fakten eingehen zu müssen.
Fakt ist, ist eine Distri so frei, sich ihren Benutzern nicht in den Weg zu stellen und zu ermöglichen, daß er installiert, was er will, dann ist sie laut FSF 'nicht frei'.
Würden die gängigen Distributionen bei der Installation fragen "Wollen Sie proprietäre Erweiterungen zur besseren Unterstützung von Hardware und Multimedia-Formaten installieren? Ja / Nein", könnte man auf einen Schlag die Anzahl Distributionen auf Distrowatch halbieren. So einfach wäre das, man muss nur wollen.
Aber ich will natürlich niemandem das Recht absprechen, ein weiteres Ubuntu-Derivat zu gründen weil ihm das Standard-Hintergrundbild nicht gefällt...
Ach ja, hab gar nicht daran gedacht dass dann jemand die Distribution forkt weil die Frage falsch gestellt ist. Der nächste startet eine Petition weil ihm die Vorauswahl nicht passt.
Ich weiß dass viele hier das nicht hören wollen, aber von einer Konsolidierung dieses aberwitzigen Wildwuchses auf ein vernünftiges und gesundes Maß würde ich mir eine Verbesserung der tatsächlich verwendeten Distributionen, eine bessere Akzeptanz bei kommerziellen Software- und Hardware-Anbietern, sowie weniger Abschreckung umsteigewilliger Anwender versprechen. Ist denn dieses Linux so unflexibel, dass man für jeden Furz eine eigene Distribution erstellen muss? Nur mal zum Vergleich: Windows XP wird von Anfängern und Fortgeschrittenen, von Satanisten und Christen, für alltägliches und Audio-Bearbeitung, auf alter und neuer Hardware verwendet. Von Ubuntu gibt es für jeden einzelnen Fall eine eigene Distribution. (Und nicht zu vergessen besagte freie Variante, was bei Windows naturgemäß nicht möglich ist, und MythBuntu, was tatsächlich ein Äquivalent in der Windows-Welt hat.) Und wenn man es ohne rosa Brille betrachtet, muss man eingestehen, dass Windows in jedem Fall problemlos mit diesen hochspezialisierten Ubuntus mithalten kann.
Ich weiß schon, der Hund leckt sich die Eier weil er's kann. Aber er kann sich auch kräftig reinbeißen. Tut er aber nicht, weil anscheinend irgendwo die Vernunft siegt. Wenn er es doch tut, bitteschön, sind seine Eier. Er wird schnell merken, dass es nicht automatisch zu seinem Besten ist, wenn er alles tut was er kann. Wahlfreiheit ist gut (ich wäre der letzte, der sich irgendwelchen Gnome-Schmarrn vorschreiben lassen würde), aber es gibt auch ein "zuviel des Guten". Ein normales Ubuntu satanistentauglich zu trimmen dauert wohl keine 10 Minuten, dafür braucht man keine eigene Distribution.
> Würden die gängigen Distributionen bei der Installation fragen "Wollen Sie proprietäre Erweiterungen zur besseren Unterstützung von Hardware und Multimedia-Formaten installieren? Ja / Nein", könnte man auf einen Schlag die Anzahl Distributionen auf Distrowatch halbieren.
Damit wären diese Distributionen aber in den Augen der FSF unfrei. Es darf einfach nicht sein, dass eine Distribution dem Benutzer irgendwelche proprietäre Erweiterungen anbietet, wie es Debian mit den non-free-Repository macht.
Von energyman am Mi, 16. September 2009 um 21:12 #
exakt.
Sobald es eine Distri auch nur ermöglicht, daß der user vielleicht irgendwie 'non free' installiert, zb indem an zuläßt, daß 'non free repositories' eingebunden werden, ist die Distri laut FSF unfrei und sollte nicht benutzt werden.
Diese "non-free"-Software darf nicht vom Distributor angeboten werden, auch nicht in einem separaten Repository, sonst zählt die Distribution selbst als unfrei.
Von Tut nichts zur Sache am Mi, 16. September 2009 um 18:53 #
Wer von all den Postern hier ist denn bereit auf alle Annehmlichkeiten "unfreier" Software zu verzichten und sich ganz dem Geiste der FSF verschreiben? Toll finden was gefordert wird ist immer leicht aber wenn es an das persönliche Umsetzen geht...... Noch eine Frage: Wer fährt einen PKW mit elektronischem Motormanagement? Die Software darauf ist sicherlich auch unfrei. Wie weit soll das noch gehen? Alles abschaffen? Sehr realitätsnah.
IMHO ist ein vollständiger Ersatz von Windows durch Linux ohne unfreie Software und ohne unfreie Softwarekomponenten (wie z.B. unfreie Firmware in Hardwareprodukten oder auch in ansonsten freier Software) zur Zeit nicht möglich. Allerdings kann man mit einem solchen GNU/Linux, wie Gnewsense es anbietet, "arbeiten". Das steht völlig außer Frage.
Von sputnik1969 am Fr, 18. September 2009 um 10:54 #
Also wenn ich das alles hier schon wieder lese... Da verteidigen Leute die Idee, das für den Betrieb von Hardware notwändige Firmware entfernt wird, weil sie nicht frei ist. Da werden empfehlungen gemacht, doch vorher auf die Hardware zu achten... Und das wird dann im Prinzip am besten noch von Otto-Normal-Bürger verlangt, der nicht mal weiss was für eine CPU seine Kiste hat...
Sorry, wenn ich sage: Ich glaube, ihr seid alle bekloppt! Kauft ihr eure Mainboards auch ohne die proprietäre Firmware namens BIOS???? Entfernt ihr aus neu gekauften TFT-Displays und Fernsehen und Waschmaschinen auch erstmal den Chip, der die Firmware enthält, weil sie böse ist???? Oder lasst ihr euch alle erst mal beraten, welche Hersteller seine Firmware als Open Source anbietet und kauft eure Haushaltsgeräte nach dieser Liste???? Ein Computer ist ein Werkzeug, wie andere Haushaltsgeräte auch. Für die meisten Menschen sollte er auch so funktionieren. Ein nutzbares OS ohne Firmware ist nicht als ein Utopia, das funktioniert vielleicht im kleinen, aber nie im großen. Somit werden diese Distris immer ein Nischendasein führen. Denn ich bezweifel, dass Schulen ihre Hardware danach kaufen, dass eine bestimmte Distri darauf läuft, dafür ist in der Regel gar kein Geld da. Ich will einer solchen Distri nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber so eine Distri ist halt eine Nischenlösung und wird das auch bleiben. Normale User können und wollen nicht jedes Bauteil des Rechners selbst aussuchen müssen und auf eine Kompatiblität mit einem OS abklopfen, genausowenig wie der Normalbürger sein Auto aus Einzelteilen selbst zusammenschweisst.
Von M wie Meikel am Fr, 18. September 2009 um 11:44 #
> Ein Computer ist ein Werkzeug, wie andere Haushaltsgeräte auch. Für die meisten Menschen sollte er auch so funktionieren.
RMS ist aber nicht wie die meisten Menschen. Er war Hacker am MIT und will an jedem Stück Software schrauben können, das ihm ihn die Finger fällt. Das ist - etwas verkürzt - seine Motivation. [1]
> Oder lasst ihr euch alle erst mal beraten, welche Hersteller seine Firmware als Open Source anbietet und kauft eure Haushaltsgeräte nach dieser Liste????
Waschmaschinen und Autos standen bisher scheinbar noch nicht auf seiner Agenda, das BIOS schon. [2] ;-)
> Denn ich bezweifel, dass Schulen ihre Hardware danach kaufen, dass eine bestimmte Distri darauf läuft, dafür ist in der Regel gar kein Geld da.
Selbst die Tatsache, dass es mit einem Release funktioniert, ist noch lange keine Garantie, dass es mit dem nächsten auch geht. Aktuell wacht z.B. mein Laptop mit Kernel 2.6.31 mal wieder nicht Standby auf. :-(
> Normale User können und wollen nicht jedes Bauteil des Rechners selbst aussuchen müssen und auf eine Kompatiblität mit einem OS abklopfen, genausowenig wie der Normalbürger sein Auto aus Einzelteilen selbst zusammenschweisst.
"Freie Software" ist eine auf Software-Entwickler oder Hacker zugeschnittene Ideologie, der einfache Anwender kommt da nur am Rande drin vor.
und seit neuestem, wie schon im Bericht erwähnt das weltbekannte Kongoni...
Danke FSF, das endlich sich jemand einmal die Mühe macht so eine Liste zu erstellen.
Ich werde sofort von Ubuntu auf Konogi oder auch Ututu umsteigen (bin mir noch nicht sicher), weil die sind ja frei !
Nochmals ein dickes Danke !
Schade, dass nur so wenige Distros die Kriterien erfüllen.
mir ist es unerklärlich, wie Distributionen entstehen könnten, die Niemand braucht oder will. Und Deine Aussage scheint zu implizieren, dass sowas sogar schon existiert.
Neuigkeiten für Dich: Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Sonne um die Galaxis und die Galaxis im Cluster. Du bist nicht der Mittelpunkt der Erde.
Kann gut sein, dass jemand was macht, dass Du nicht brauchst. Ich hoffe sogar, dass wir nicht durch Dich limitiert sind. Und scheint ja auch so zu sein.
Gruss,
Kay
Man könnte es gut benutzen, müsste sich aber vor dem Kauf auch Gedanken über die Hardware machen. Proprietäre Module erleichtern einem die Hardwareauswahl, machen aber gleichzeitig das System unsicher. Das ist der Grund, warum z. B. OpenBSD keine proprietären NVidia-Module haben wollte.
Viele Systeme wie Web-Server beispielsweise, benötigen keine TV-Karte oder 3D-Treiber, die können auch vollständig ohne proprietäre Module gefahren werden.
Und Guten Morgen, falls es dir schon aufgefallen ist: die Zeiten, wo Linux nur zum Aufbau eines billigen Serverrechners benutzt wird sind vorbei^^.
Nicht eines, ich denke hier an Serverfarmen in den Rechnerräumen von Großunternehmen, die haufenweise Oracle-Datenbanken benötigen. Das ist eine der Domänen von GNU/Linux. Die paar Jungs, die zuhause ein 3D-Spiel auf Linux spielen wollen, sind sicher bei aller Liebe diejenigen, die die 1% Marke unterschreiten.
Und diese Serverfarmen laufen auch mit GNewSense. Oracle ist leider aber auch nicht Frei ich weiss.
Auch aus anderer Sicht ein schlechtes Beispiel.
Wenn du dir eine Datenbank zu Enterprise-Preisen kaufst, wirst du dann nicht auf die Idee kommen diese auf eine nicht supporteten Distribution zu installieren, nur weil diese "Frei" ist. Stattdessen wirst du der kleinen Auswahl an zertifizierten Distributionen greifen (wo keine der oben genannten dabei ist), egal ob mit oder ohne Binär-Treibern/Firmwares.
Von daher: Höchstens für leute die ab und zu mal im web surfen, keine spiele spielen und keine transparenz effekte in der GUI wollen.
Ich habe hier wunderbare Desktopeffekte mit meiner Intel Grafikkarte. Auch für viele ATI Karten gibt es mittlerweile freie Treiber, so dass auch hier Desktopeffekte (und Spiele) kein Problem sein sollte.
Aber nur ohne 3D-Unterstützung. Für 3D braucht man das Kernelmodul und damit proprietäre Kernel-Firmware.
Es gibt komplett freie 3D Treiber für (einige) ATI Karten
Diese freien Treiber brauchen unfreie Firmware im Kernel für 3D.
Beides zusammen ist der sog. "freie" 3D-fähige Ati-Treiber (r128 oder radeon).
Vollständig frei sind diese Ati-Treiber deshalb nur, wenn man sich auf 2D beschränkt.
Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Wenn man den Gedanken noch etwas weiter spinnt, wird es endgültig lächerlich. Der Hersteller baut eine Grafikkarte, für die es einen "freien" Treiber gibt, weil jegliche Firmware in einem ROM auf der Karte ist. Nun beschließt er, in einer neueren Revision den Chip für die Firmware zu sparen und die Firmware in den Treiber zu stecken. Und schon wird aus einer "freien" Karte eine "unfreie".
Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist. Auf meinem System mit einem ATI Rage Pro 128-Chip ist dieser Effekt deutlich spürbar. Die verlorene 3D-Fähigkeit ist hier nicht wirklich ein Verlust, die 3D-Unterstützung funktioniert in diesem Fall auf meinem System unzuverlässig und ist praktisch nicht vorhanden.
OpenSuse bietet übrigens für solche Fälle über Sax in Yast die Möglichkeit an, mit einem Mausklick die 3D-Unterstützung komplett auszuschalten.
> Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Wieso? Wo ist der Unterschied?
> Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist.
Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?
Oder verwechlst du da gerade Firmware mit binären Kernel-Modulen?
Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
"Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?"
Das mußt Du ATI oder auch Xorg fragen.
Im Hinblick auf meine ATI Rage 128 Pro 32MB kann ich nur sagen, das 3D-Hardwarebeschleunigung nicht richtig funktioniert (fast jedes ressourcenschonende, freie Spiel (z.B. Chromium), das auch nur minimalste 3D-Unterstützung braucht, stürzt sofort ab) und - das wird nach dem Deaktivieren der ATI-Firmware im Kernel deutlich - praktisch als Performance-Bremsklotz wirkt. Dieses glxgears zeigt übrigens gute, aber - wie wir ja wissen - im Hinblick auf die tatsächliche 3D-Hardwarebeschleunigung praktisch nichtssagende Werte von 1150fps an (unter Ubuntu Jaunty).
Ich halte das - drastisch formuliert - für völligen Schwachsinn. Wenn die Firmware im ROM steckt, ist sie "frei", wenn die Firmware vom Betriebssystem installiert werden muss, ist sie "unfrei". Wo genau liegt dann der Vorteil aus Sicht der FSF bei der ROM-Firmware? Was genau kannst du mit einer Firmware im ROM mehr machen als mit einer, die vom Kernel installiert wird?
Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann. Und da man nicht weiß, was nicht einseh- und verstehbarer Code wirklich macht, bietet sich hier ganz konkret das Löschen an.
Bei proprietärer ROM-Firmware geht das meistens nicht, weil sehr oft keinerlei Alternative zur Verfügung steht.
Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist. Der Verlust von 3D-Hardwarebeschleunigung ist manchmal tatsächlich verschmerzbar, siehe mein obiges Beispiel.
Gnewsense hat ja mittlerweile tatsächlich einen etwas unfreiwilligen Verbündeten gewonnen, Debian nämlich. Debian wird ab Squeeze die proprietäre Firmare aus dem Kernel entfernen. Diese wird dann aber aus pragmatischen Gründen und aus Respekt vor der Freiheit jedes einzelnen Menschen und Debian-Nutzers zur persönlichen Verwendung nach non-free verschoben.
Einige hier sind mittlerweile auch am Überlegen, ob man nicht auch für Gnewsense explizit ein solches non-free-Repo anbieten soll, das ausschließlich unfreie Kernel-Firmware enthält.
Falls Debian und Ubuntu den nächsten LTS zusammen freezen und bauen, wird das bequem und ohne viel Aufwand möglich sein, da sich Gnewsense ja immer an die LTS-Veröffentlichungen Ubuntus dran hängt.
Die Frage nach dem Warum stellt sich hier nicht, Du hast es in Deinem allerersten Satz ja schon "drastisch" formuliert.
Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Klar, niemand will eine Mauer bauen.
> Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann.
Das ist falsch. In diesem einen konkreten Fall scheint es tatsächlich ein paar ATI-Chips zu geben, die diese Firmware nicht brauchen. Aber das ist die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Wieso sollte jemand sich die Mühe machen, Firmware zu schreiben und in Treiber zu integrieren, wenn die gar nicht gebraucht wird?
> Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist.
Ein Gerat, das Firmware braucht (z.B. diverse Ethernet- oder WLAN-Chips), läuft ohne Firmware nicht. Da können die GNU-Leute auch gleich den nutzlosen Rest des Treibers aus dem Kernel entfernen.
> Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Das ist Doppeldenk in Reinform. Du verteidigst die Freiheit, indem du etwas entfernst und einschränkst? Nicht wirklich...
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xserver-xorg-video-r128/+bug/214442
Merkwürdigerweise startet aber Torcs (mit fünf Autobots) und funktioniert unter 16bit Farbtiefe einigermaßen erträglich, von ständigen Rucklern einmal abgesehen.
Armagetron läuft mit 3D-Unterstützung nur so wie im Bugreport beschrieben.
Den Bug gibt es immer noch, ein hoffnungsloser Fall. Ubuntu selbst hat nicht das Know-How und Upstream ist scheinbar nicht sonderlich interessiert.
Der Bruch ereignete sich etwa beim Übergang von Sarge nach Etch. Das in Suse 9.0 und Debian Sarge enthaltene XFree 4.3.0 hat diese Probleme nicht.
Lies hier bitte die Antwort, die ein AMD-Entwickler auf eine entsprechende Anfrage gegeben hat:
http://phoronix.com/forums/showthread.php?t=6585&page=63#627
Der betreffende AMD-Entwickler hält das ganze Brimborium für Unsinn:
"(...) Honestly I don't see why a microcode image loaded at power-up is any less free than the same microcode stored permanently in the chip. Neither one can be read or understood, neither one allows learning or changing or redistributing the changes, yet apparently one is Good and one is Evil. I can't believe that was Mr. Stallman's intention."
Gnewsense wäre nur dann "aufrichtig", wenn sie gar keine proprietäre Firmware mehr benutzen würden, also auch nicht mehr diejenige, die in irgendwelchen ROM-Chips zu finden ist.
Interessant ist auch die Aussage, dass die älteren Radeon-GPUs (ich nehme einmal an, u.a. die r100/200-Serie) überhaupt keine proprietäre Firmware für 3D-Hardwarebschleunigung benötigen. Weder Xorg noch Gnewsense scheinen das zu verstehen.
Speziell Gnewsense ist halt nur am Löschen.
Laut der Aussage des AMD-Entwicklers benötigen "nur" die Radeon-Grafikchips ab der 6xx-Serie aufwärts die proprietäre Firmware im Kernel für die 3D-Hardwarebschleunigung.
Radeon-Chips der 1xx- bis 5xx-Serie bieten also funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung ohne die Benutzung proprietärer Firmware im Kernel.
Krass, nicht wahr?
Im obigen Link findet sich dazu die Aussage des Entwicklers:
"I have mentioned this to a couple of developers but so far there hasn't been much interest."
Und welche Hardware empfiehlst du, wenn man auf 3D-Performance angewiesen ist? ATI geht ebenfalls nicht, weil die Direct-Rendering-Unterstützung im Kernel unfrei ist.
komisch, als ich hier das letzte mal die GNewSense Live-CD getestet habe hat alles wunderbar funktioniert...
Und ich habe die CD mal getestet und weder haben meine Netzwerkkarte (Treiber e100) noch meine WLAN-Karte (Treiber ipw2200) funktioniert, weil bei ersterem eine vom Kernel eigentlich mitgelieferte Firmware entfernt wurde (Verzeichnis "/usr/src/linux/firmware/e100") und die WLAN-Karte eine externe Firmware benötigt.
Das mit der externen Firmware für die WLAN-Karte kann man ja noch verschmerzen (Ist ja innerhalb weniger Minuten runtergeladen und ins passende Verzeichnis kopiert), aber den e100-Treiber bekommt man nicht so schnell nachinstalliert.
Freie Software in allen Ehren, aber was bringt mir ein System bei dem nicht mal die rudimentärsten Dinge wie der Ethernet-Anschluss funktionieren? Bei einem Laptop kann man nämlich nicht einfach mal so die Netzwerkkarte wechseln.
Da informiert man sich beim nächsten mal vor dem Kauf. Ganz egal welche Distribution man verwendet kann es sicher nicht schaden (wirklich!) Freie-Software-freundliche Unternehmen an der Ladentheke zu unterstützen.
Freie Software ist ja schön und gut aber etwas mehr Pragmatismus und Realitätssinn wäre manchmal schon angebracht. Was nützt mir die tollste freie Distribution wenn man nicht einmal 0,1% der verfügbaren Hardware damit richtig zum Laufen bekomme? Vor allem Hardware die ansonsten problemlos funktioniert, aber wegen einiger Ideologen und Idealisten zum Nicht-Funktionieren verurteilt wird.
Es geht ja hier nicht um die üblichen Verdächtigen wie ATI oder Nvidia, sondern eben um Treiber die bei allen anderen Distributionen (inklusive Debian!) schon seit Jahr und Tag mitgeliefert werden und bei denen sich bisher kein Mensch darüber beschwert hat das in diesen ein "Binary-Blob" enthalten ist.
Hallo Du,
was Du sagst erscheint mir besonders unsinnig.
a) Zum einen sind Kernel-Entwickler zwar oft Entwickler Freier Software, aber eben nicht automatisch "Verfechter" Freier Software. Das schöne an der GPL ist doch, dass solche Leute automatisch auch mitmachen, um ihre Ziele zu erreichen.
b) Die 0.1% Zahl ist vollkommener Unsinn und stimmt einfach nicht. Du greifst offenbar absichtlich zu tief, um Dein Argument zu verstärken.
c) Der Nutzen der ganz Freien Distributionen ist für Dich messbar, wenn es diesen gelingt, ihre Basis zu verbreitern. Mag sein, dass "problemlos" für Dich gut genug ist. Ich wäre mit "optimal" deutlich zufriedener.
Deshalb will ich, dass z.B. mein Router oder mein Handy komplett offen sind, damit z.B. dort Spiele optimal laufen können, die Bugs des GPS-Sensor abgeschwächt werden, Bluetooth sich mit WLAN z.B. automatisch ausschaltet, wenn den Bereich meines WLANs verlasse, etc.
d) Debian. Tja, das doofe an der ganzen Sache bei Debian ist, dass es viele gibt, die wollen, dass die Unfreien Sachen entfernt werden, aber die Arbeit, die dafür notwendig ist, nicht leisten. Das wiederholt sich.
Und da muss ich sagen, dass es nicht statthaft ist, nur zu wollen, dass Andere machen, was man will. Das ist einfach nur billig.
Ich finde Debian sollte sich darauf einigen, dass es Patches produzieren will, die Firmware aus dem Kernel bringen, aber sich nicht dazu verpflichten sollte, wenn sich keine Freiwilligen finden, die es auch tatsächlich machen.
Wem die Sache wichtig ist, der wird die Arbeit machen, oder sollte ruhig sein müssen.
BTW: Die Trennung von Firmware und Kernel macht technisch durchaus Sinn und davon profitiert man schon. Wieso etwa sollte man wegen einem Firmware Update den Kernel neu übersetzen müssen?
Gruss,
Kay
Es sollte einen aber schon nachdenklich machen wenn gerade solche Leute wie die Kernelentwickler deutlich pragmatischer vorgehen als die Verfechter der freien Software. Meiner Erfahrung nach ist die Schnittmenge beider Gruppen nämlich sehr klein.
> b) [...]
Hast du dir mal die Liste angeschaut welche Hardware überhaupt 100% von Gnewsense unterstützt wird? Ich hab mein Beispiel mit dem Intel-Netzwerkchip genannt, weil dieser nicht gerade wenig verbreitet ist (In jedem Centrino1-Notebook). Die 0,1% mögen zu hochgegriffen sein, aber die Auswahl der funktionierenden Hardware ist sehr stark eingeschränkt.
> Wieso etwa sollte man wegen einem Firmware Update den Kernel neu übersetzen müssen?
Weil z.B. bei einigen Treibern die Firmware eines Treibers während des Kompiliervorgangs fest in den Treiber eingebaut wird (Beispiel der Treiber "e100"). Man kann die Firmware also nicht eben mal so nachrüsten, sondern muss den Treiber von Hand kompilieren. Natürlich ist es technisch jederzeit möglich alle diese Treiber in ein externes Paket zu packen und diese Pakete z.B. in "non-free" zu schieben. Nur, warum sollte das Debian tun, wenn nicht einmal die Kernelentwickler ein Problem damit haben?
Freiheit heißt übrigens auch die Hardware meiner Wahl einsetzen zu können und nicht diejenige die mir die FSF vorschreibt. Und wenn jetzt jemand meint, dann kauf dir halt neue Hardware :
Gehst du in die vielen tausend Schulen und sagst zu denen das sie ihre Hardware wegschmeißen sollen, weil sie nicht frei genug ist?
Aus diesem Grund benutzt Torvalds selbst die Vokabeln "freie Software" nicht mehr.
Siehe hierzu:
http://www.linux-mag.com/cache/7439/1.html
"(...) There are extremists in the free software world, but thats one major reason why I dont call what I do free software any more. I dont want to be associated with the people for whom its about exclusion and hatred. (...)
Besser kann man das nicht umschreiben.
komisch, dass 3D dann mit Distributionen wie GNewSense, welche proprietäres Firmware aus dem Kernel entfernen, funktioniert.
Wird mittlerweile nicht eepro verwendet?
eepro ist frei und Gnewsense bietet diesen auch an und zwar seit Gnewsense 1.1.
"eepro" ist für Intel i82595(FX/TX)-Boards und wird über den ISA-Bus angesprochen.
"e100" ist für die Intel(R) PRO/100-Familie von Ethernet-Adaptern und wird über den EISA oder PCI-Bus angesprochen.
Ersterer Treiber ist also schon deutlich älter und es gibt eigentlich kaum noch Rechner wo das Teil zu finden ist. Letzterer Chip ist praktisch in jedem Centrino1-Notebook und auf sehr vielen Intel-Motherboards (vor allem P4-Boards) zu finden.
Gnewsense ist anscheinend der Auffassung, dass e100 unfrei ist.
Debian ist mittlerweile der gleichen Meinung:
http://packages.debian.org/de/squeeze/firmware-linux
Ohne non-free wird der e100-Netzwerk-Chip in Zukunft auch unter Debian nicht mehr funktionieren. Man muß nur aufpassen, da non-free- Soft- und Firmware sich nicht auf den Installations-CDs befindet.
Ich habe übrigens ein solches Intel-PIV-Board.
Mit neueren Kerneln gibt es unter Debian mit e100-Hardware einige Fehlermeldungen:
"W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d102e_ucode.bin for module e100
W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d101s_ucode.bin for module e100
W: Possible missing firmware /lib/firmware/e100/d101m_ucode.bin for module e100"
Ob ich das in Zukunft mitmache?
Ich denke nicht.
http://www.heise.de/open/Kernel-Log-Was-2-6-29-bringt-1-Netzwerk-
Mistige-WLAN-Treiber-Wimax-und-AP-Unterstuetzung--/artikel/121403/1
Damit dürfte Gnewsense in seinem nächsten Release die Unterstützung für die betreffenden Intel-Netzwerkchips komplett verlieren, es sei denn, sie patchen eepro selbst wieder in den Kernel.
Alternativ bietet sich der Kauf z.B. einer neuen Netzwerkkarte an. Meistens reicht ja schon eine einfache, preiswerte Netzwerkkarte a la Realtek 8139. Genau für solche Fälle habe ich mir einmal vor Jahren einen 10er Pack solcher Netzwerkkarten für knapp über 30 Euro gekauft.
Für Gnewsensenutzer ist das also kein Problem.
Dennoch kannst du dir deinen Sarkasmus sparen. Ohne die Stringenz der FSF wären GNU/Linux-Distributionen bei Weitem nicht so frei, wie sie das heute sind. Kompromisse sind auf lange Sicht auf diesem Gebiet in meinen Augen wenig sinnvoll. Ich erinnere hier nur mal an die proprietären Grafikkartentreiber oder die AVM-Geschichten. Firmware muss auch nicht proprietär sein.
Bei Slackware wird imho die Aufnahme in die Liste durch proprietäre Firmware im Kernel und das Sun-JDK verhindert. Woran liegt es bei anderen Distributionen?
Naturgemäß an ähnlichem. ;-)
Zwei Distributionen die auch schon sehr nahe daran sind die Kriterien zu erfüllen, aber es doch nicht ganz geschafft haben:
Debian: proprietäres Firmware im Kernel und non-free Zweig
Fedora: proprietäres Firmware
Für meine SCSI-Controller-Karten gibt es keine freie Firmware, soll ich sie jetzt etwa wegwerfen?
Oder schau auf Dein Mainboard: Da befindet sich natürlich nirgendwo etwas "Unfreies", völlig klar.
Von daher hat die Entfernung von unfreier Firmware im Kernel eher einen "Feigenblatt-Effekt".
Frei nach dem Motto: Ich beraube mich z.B. meiner unfreien Grafikkarten-Firmware, damit ich mit den freien Grafikkartentreibern (z.B. radeon) nur noch frei 2D benutzen kann.
3D braucht ja schließlich kein Mensch.
(Und: Nein, nicht jeder Mensch kann sich überteuerte Intel-Hardware mit ebenso überteuerten und dazu auch noch "schwachen" Intel-Onboard-Grafikchips leisten.)
Ein Gnewsense-Anwender benutzt also z.B. keine unfreie Kernel-Firmware mehr, dafür aber meist immer noch die unfreie Firmware seiner eingesetzten Hardware (z.B. eben SCSI-Karten).
Zudem enthält selbst Gnewsense immer noch den IMHO unfreien, angeblich freien nv-Treiber.
Eine Diskussion hierzu:
http://www.mail-archive.com/devel@xfree86.org/msg03961.html
Auch das proprietäre gstreamer-fluendo-mp3-Plugin ist in Gnewsense-Universe enthalten, und das, obwohl es nicht GPL-konform verbreitet werden kann. Da ist selbst openSuse weiter.
Im von mir installierten Gnewsense 2.3 tauchen immer noch Seamonkey und Thunderbird in Synaptic auf. Für Gnewsense ist das ein schwerer Fehler.
"Bei Slackware wird imho die Aufnahme in die Liste durch proprietäre Firmware im Kernel und das Sun-JDK verhindert. Woran liegt es bei anderen Distributionen?"
Zum Teil fehlt es am von der FSF geforderten "Commitment", unfreien Code sofort entfernen zu wollen, wenn einem das bekannt wird. Es geht anscheinedn vor allem um Gesinnung, weniger um die tatsächlichen Fakten.
Siehe:
http://www.gnu.org/distros/free-system-distribution-guidelines.html
3D ist heute kein problem, sowohl mit relativ billiger Intel Hardware als auch, wenn du darauf verzichten willst, mit vielen ATI Karten und selbst der freie NVidia Treiber macht anscheinend schon große Vortschritte im 3D Bereich. Wobei ich trotzdem empfehlen würde Intel oder eben ATI zu kaufen, da diese die freien Treiber aktiv unterstützen.
Also bitte kein schwarz-weiß malen.
>Ein Gnewsense-Anwender benutzt also z.B. keine unfreie Kernel-Firmware mehr, dafür aber meist immer noch die unfreie Firmware seiner eingesetzten Hardware (z.B. eben SCSI-Karten).
Wenn das Firmware in Form von Software geliefert wird, dann wird das der durchschnittliche GNewSense User wohl nicht verwenden.
>udem enthält selbst Gnewsense immer noch den IMHO unfreien, angeblich freien nv-Treiber.
Eine Diskussion hierzu:
http://www.mail-archive.com/devel@xfree86.org/msg03961.html
Da gehen die Meinungen in der von dir verlinkten Diskussion zumindest ausseinander. Aber ich stecke da zu wenig drin um mir ein Urteil zu erlauben.
Wenn es so ist wie du es einschätzt, dann hilft nur eins: Bugreport an GNewSense schicken.
>Auch das proprietäre gstreamer-fluendo-mp3-Plugin ist in Gnewsense-Universe enthalten, und das, obwohl es nicht GPL-konform verbreitet werden kann.
Es muss nicht "GPL-konform" sein, sondern nur Freie Software. Die Quellen des Plugins stehen afaik unter der MIT-Lizenz, nur bekommst du halt die von Fluendo erworbene Patentlizenz nur mit dem Binary, welches afaik unter einer anderen Lizenz steht.
>Im von mir installierten Gnewsense 2.3 tauchen immer noch Seamonkey und Thunderbird in Synaptic auf. Für Gnewsense ist das ein schwerer Fehler.
Thunderbird, Seamonkey, Firefox,... alles Freie Software. Debian hat es aus anderen Gründen "rausgeschmissen"
>Zum Teil fehlt es am von der FSF geforderten "Commitment", unfreien Code sofort entfernen zu wollen, wenn einem das bekannt wird. Es geht anscheinedn vor allem um Gesinnung, weniger um die tatsächlichen Fakten.
Es geht um Fakten, die aber nur durch eine passende "Gesinnung", wie du es nennst, entstehen. Eine 100% freie Distribution kann nur dann entstehen, wenn es die Entwickler auch wollen. Das trotz dem Willen manchmal Fehler unterlaufen ist menschlich, dann werden die Fehler eben gemeldet und behoben. Während z.B. GNewSense einen Bugreport ala "Ihr habt hier Programm foo, welches nicht frei ist" ernst nimmt und das Programm entfernt wird eine andere Distribution, die nicht das Ziel hat 100% frei zu sein, wohl eher nicht darauf reagieren.
Wann hat ATI den Quellcode vom AtomBIOS freigegeben?
> Es muss nicht "GPL-konform" sein, sondern nur Freie Software. Die Quellen des Plugins stehen afaik unter der MIT-Lizenz, nur bekommst du halt die von Fluendo erworbene Patentlizenz nur mit dem Binary, welches afaik unter einer anderen Lizenz steht.
Warum sollte man das überhaupt nutzen? Einen Mehrwert gegenüber gstreamer-mad gibt es nicht.
Z.B. mit Radeon-Karten ist so kein 3D mehr möglich. Bei neuesten Radeon-Karten verliert man dann auch noch die 2D-Hardwarebeschleunigung, weil diesen Karten mittlerweile die 2D-Einheit fehlt.
Und zum Gstreamer-Fluendo-MP3-Plugin: Die Lizenzfragen sind auf der Fluendo-Homepage klar erklärt. Das Plugin ist IMHO unfrei.
Gnewsense enthält sowieso gstreamer-plugins-ugly, wo die libmad schon dabei ist. Das Fluendo-MP3-Plugin (genauso wie die beiden anderen, weiteren Fluendo-Plugins) ist daher eigentlich überflüssig. Siehe fuffys Kommentar.
"Thunderbird, Seamonkey, Firefox,... alles Freie Software. Debian hat es aus anderen Gründen "rausgeschmissen""
Gnewsense hat genau diese Software aus den genau gleichen Gründen herausgeschmissen. Mittlerweile bieten sie Icecat an, einen Firefox-Klon, den ich jedem Nutzer nur wärmstens empfehlen kann.
Zu erwähnen ist noch, dass Gnewsense in Version 2.3 Mono-Software nicht mehr auf der Live-CD anbietet und diese somit auch nicht mehr automatisch installiert. Statt F-Spot wird nun GThumb und anstelle von Tomboy Gnote wird jetzt installiert. Das ist das erste Mal, dass Gnewsense aus Patentgründen Software entfernt hat. Bisher hieß es immer, sie hätten keine "policy" im Hinblick auf von Patenten bedrohte Software.
Zur "Gesinnung":
Eine Distro ist frei oder sie ist es nicht.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass jemand - unabhängig von den FSF-Freiheiten, die ihn vielleicht nicht wirklich oder eben nicht primär interessieren - vor allem deshalb ausschließlich freie Software einsetzt, weil er unfreie Software für potentiell gefährlich und unsicher hält, z.B. in systemkritischen Umgebungen.
In diesem Fall stimmt dann aber die "Gesinnung" nicht.
Bei der "Gesinnung" zu 100% freien Distributionen geht es nur um die "Gesinnung" nur Freie Software in die Distribution aufzunehmen. Ist diese "Gesinnung" vorhanden und man arbeite ernsthaft daran dieses Ziel zu erreichen bzw. zu erhalten, dann wird man in die Liste aufgenommen. Aus welchem Grund man sich für "Freie-Software-only" entschieden hat spielt keine Rolle.
Auf der FSF-Seite heisst es u.a.:
http://www.gnu.org/distros/free-system-distribution-guidelines.html
"What is crucial is for the distribution developers to have a firm commitment to promptly correct any mistakes that are reported to them.
Maintenance
To be listed, a distribution should be actively maintained, and should give the GNU Project a clear and specific way to report problems of non-free software that we find out about. It should also inform us when the problems we have reported are fixed."
Damit sind offensichtlich keine Distros gemeint, die nicht mit GNU kommunizieren oder zusammenarbeiten möchten.
"It should also inform us when the problems we have reported are fixed." klingt jedenfalls danach. Unabhängigkeit sieht IMHO anders aus.
Kapiere ich da irgendwas nicht? Inwiefern verrät die Namensgebung, dass Trisquel auf Ubuntu aufbaut?
http://de.wikipedia.org/wiki/Triskele
Die Ähnlichkeit zwischen den beiden Namen Trisquel und Ubuntu ist doch wohl kaum zu übersehen!
Also mir als Linux-Nutzer ist es wichtig, dass ich Musik hören, Office-Dokumente erstellen und bearbeiten, Surfen, Musik hören, meine Hardware nutzen, also mein System voll nutzen kann.
Dabei ist es mir ob diese Software jetzt frei ist oder nicht. Hauptsache es läuft und es ist legal.
Kauf dir doch nen apple, da läuft alles und gekaufte original-software ist da auch legal.
Wo ist denn gekaufte Originalsoftware nicht legal?
Also: Der OP kann sich nen Apple kaufen, dazu legal Software besorgen und hat dann alle Kriterien erfüllt.
Wenn du Glück hast ist sie "illegal" beim gebrauchtkauf. Gibbt ja die netten Abmaher, die einen auch abmahnen, wenn man legal gekaufte Musik genauso wieder verkauft.
Naja, ob du dafür gezahlt hast ist nicht notwendigerweise ein Kriterium dafür das sie legal ist. Es gibt durchaus proprietäre Lizenzen die das (weiter-)verkaufen nicht erlauben. Ausserdem sind proprietäre Lizenzen auch oft an bestimmte Einsatzbestimmungen gekoppelt. Eine Schülerversion kann bei Person A also legal sein und bei Person B illegal, obwohl sie sie beide beim gleichen Händler erworben haben.
Auf der anderen Seite kann natürlich auch eine verschenkte proprietäre Software legal sein.
Kaufen oder nicht kaufen ist hier also nicht das entscheidende Kriterium.
Hier ein Beispiel, das aber nicht hundertprozentig "sicher" ist (die Beteiligten sind da völlig unterschiedlicher Ansicht; auch gab es bisher keinerlei Klagen):
http://www.golem.de/0704/51528.html
Theoretisch könnte der Rechteinhaber IMHO Regreß von den Käufern fordern. Die Käufer hätten dann einen entsprechenden Anspruch gegen die ursprüngliche Verkäuferfirma, die aber mittlerweile leider insolvent ist.
(Das Vorhergehende ist alles mit einiger Vorsicht zu genießen, da ich juristischer Laie bin.)
Ist eine Distribution so frei, ihren Benutzern die Wahl zu lassen, ob sie 'nicht freie' Software benutzen möchten, dann landet sie nicht auf der Liste. Denn das letzte, was die FSF ist, sind Benutzer, die sich frei entscheiden 'nicht freie' Software oder Firmware zu benutzen.
Dieses 'wir wissen was gut für dich ist und zwingen dich dazu' ist typisch für Fanatiker und professionelle Gutmenschen.
Ich benutze eine Distribtution die mir ALLE Freiheiten läßt. Nur dadurch bin ich wirklich frei.
Bei alle den gelisteten Distributionen kannst du installieren und benutzen was du willst. Deine Aussage ist so also schlicht falsch.
Ansonsten steht es doch der FSF frei zu entscheiden welche Distributionen sie empfehlen. Oder hasst du Freiheit so sehr, dass du diese Freiheit der FSF nicht einräumen willst?
Dein Vorposter spielt hierbei sicher auf Debian an, die schon allein aus dem Grund, dass es ein "non-free"-Repository gibt, in den Augen der FSF niemals frei sein kann.
Debian ist sich selbst nicht so sicher, ob es ein "non-free" haben will. Die entsprechenden Abstimmungen und Diskussionen verlaufen tendentiell wohl immer knapper.
Nimm openSUSE als anderes Beispiel. Die haben gemerkt, dass non-free auf der DVD praktisch schon kaum noch Sinn macht. Und dass nachdem Suse seit ewigen Zeiten der Vorreiter war, non-free mit Linux zu bundeln. Klar, noch gibt es ein paar Downloads, aber die werden auch noch fallen.
Ich erwarte eigentlich, dass Debian sich in Zukunft non-free schenken kann. Wann genau das sein wird, weiss nicht nicht. Aber "niemals" ist sicher falsch.
Gruss,
Kay
In den aktuellsten Ausgaben (nicht stable) ist mittlerweile sogar u.a. die Ati-Firmware im Kernel, die erst 3D mit vielen Ati Rage- und Radeonkarten ermöglicht, nach non-free gerutscht.
OpenSuse macht so etwas nicht. Der Vergleich hinkt insofern sowieso. Auch bietet Debian selbst in seinem non-free-Repo keine Adobe-Produkte an.
http://packages.debian.org/de/squeeze/firmware-linux
Das darf aus sicht der FSF nicht sein. Denn sie wissen es besser, was gut und richtig ist.
Ja, und genau deswegen hast du den Beitrag ja auch verfasst.
Nur dadurch bin ich wirklich frei.
Ja, wirklich frei ist man nur in der Sklaverei (nach Orwell)
So hast du durchaus recht, mit Orwell. Allerdings ist es die FSF die sich in der Schizophrenie des doublethink und blackwhite ergibt.
Erstens wird niemand gezwungen. Zweitens ist die Benutzung der (doch wohl diffamierend gemeinten) Bezeichnung "Gutmensch" ein sicheres Merkmal, daß der Vorposter sich mal den Schaum vom Mund wischen sollte.
Fakt ist, ist eine Distri so frei, sich ihren Benutzern nicht in den Weg zu stellen und zu ermöglichen, daß er installiert, was er will, dann ist sie laut FSF 'nicht frei'.
Das ist doublethink in Reinform.
Aber ich will natürlich niemandem das Recht absprechen, ein weiteres Ubuntu-Derivat zu gründen weil ihm das Standard-Hintergrundbild nicht gefällt...
Auf die Frage kommt es an:
Wollen Sie wirklich proprietäre Module in den Kernel laden und dadurch ihr System unsicher und un-wartbar machen?
*tätschel*
Was versprichst Du Dir genau davon?
Ich weiß schon, der Hund leckt sich die Eier weil er's kann. Aber er kann sich auch kräftig reinbeißen. Tut er aber nicht, weil anscheinend irgendwo die Vernunft siegt. Wenn er es doch tut, bitteschön, sind seine Eier. Er wird schnell merken, dass es nicht automatisch zu seinem Besten ist, wenn er alles tut was er kann. Wahlfreiheit ist gut (ich wäre der letzte, der sich irgendwelchen Gnome-Schmarrn vorschreiben lassen würde), aber es gibt auch ein "zuviel des Guten". Ein normales Ubuntu satanistentauglich zu trimmen dauert wohl keine 10 Minuten, dafür braucht man keine eigene Distribution.
Damit wären diese Distributionen aber in den Augen der FSF unfrei. Es darf einfach nicht sein, dass eine Distribution dem Benutzer irgendwelche proprietäre Erweiterungen anbietet, wie es Debian mit den non-free-Repository macht.
Sobald es eine Distri auch nur ermöglicht, daß der user vielleicht irgendwie 'non free' installiert, zb indem an zuläßt, daß 'non free repositories' eingebunden werden, ist die Distri laut FSF unfrei und sollte nicht benutzt werden.
Da fehlen einem die Worte.
Selbstverständlich kann man sich auch "non-free"-Software herunterladen und installieren.
Toll finden was gefordert wird ist immer leicht aber wenn es an das persönliche Umsetzen geht......
Noch eine Frage:
Wer fährt einen PKW mit elektronischem Motormanagement?
Die Software darauf ist sicherlich auch unfrei.
Wie weit soll das noch gehen?
Alles abschaffen?
Sehr realitätsnah.
IMHO ist ein vollständiger Ersatz von Windows durch Linux ohne unfreie Software und ohne unfreie Softwarekomponenten (wie z.B. unfreie Firmware in Hardwareprodukten oder auch in ansonsten freier Software) zur Zeit nicht möglich.
Allerdings kann man mit einem solchen GNU/Linux, wie Gnewsense es anbietet, "arbeiten". Das steht völlig außer Frage.
Da verteidigen Leute die Idee, das für den Betrieb von Hardware notwändige Firmware entfernt wird, weil sie nicht frei ist.
Da werden empfehlungen gemacht, doch vorher auf die Hardware zu achten...
Und das wird dann im Prinzip am besten noch von Otto-Normal-Bürger verlangt, der nicht mal weiss was für eine CPU seine Kiste hat...
Sorry, wenn ich sage: Ich glaube, ihr seid alle bekloppt! Kauft ihr eure Mainboards auch ohne die proprietäre Firmware namens BIOS???? Entfernt ihr aus neu gekauften TFT-Displays und Fernsehen und Waschmaschinen auch erstmal den Chip, der die Firmware enthält, weil sie böse ist????
Oder lasst ihr euch alle erst mal beraten, welche Hersteller seine Firmware als Open Source anbietet und kauft eure Haushaltsgeräte nach dieser Liste????
Ein Computer ist ein Werkzeug, wie andere Haushaltsgeräte auch. Für die meisten Menschen sollte er auch so funktionieren.
Ein nutzbares OS ohne Firmware ist nicht als ein Utopia, das funktioniert vielleicht im kleinen, aber nie im großen. Somit werden diese Distris immer ein Nischendasein führen.
Denn ich bezweifel, dass Schulen ihre Hardware danach kaufen, dass eine bestimmte Distri darauf läuft, dafür ist in der Regel gar kein Geld da.
Ich will einer solchen Distri nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber so eine Distri ist halt eine Nischenlösung und wird das auch bleiben. Normale User können und wollen nicht jedes Bauteil des Rechners selbst aussuchen müssen und auf eine Kompatiblität mit einem OS abklopfen, genausowenig wie der Normalbürger sein Auto aus Einzelteilen selbst zusammenschweisst.
RMS ist aber nicht wie die meisten Menschen. Er war Hacker am MIT und will an jedem Stück Software schrauben können, das ihm ihn die Finger fällt. Das ist - etwas verkürzt - seine Motivation. [1]
> Oder lasst ihr euch alle erst mal beraten, welche Hersteller seine Firmware als Open Source anbietet und kauft eure Haushaltsgeräte nach dieser Liste????
Waschmaschinen und Autos standen bisher scheinbar noch nicht auf seiner Agenda, das BIOS schon. [2] ;-)
> Denn ich bezweifel, dass Schulen ihre Hardware danach kaufen, dass eine bestimmte Distri darauf läuft, dafür ist in der Regel gar kein Geld da.
Selbst die Tatsache, dass es mit einem Release funktioniert, ist noch lange keine Garantie, dass es mit dem nächsten auch geht. Aktuell wacht z.B. mein Laptop mit Kernel 2.6.31 mal wieder nicht Standby auf. :-(
> Normale User können und wollen nicht jedes Bauteil des Rechners selbst aussuchen müssen und auf eine Kompatiblität mit einem OS abklopfen, genausowenig wie der Normalbürger sein Auto aus Einzelteilen selbst zusammenschweisst.
"Freie Software" ist eine auf Software-Entwickler oder Hacker zugeschnittene Ideologie, der einfache Anwender kommt da nur am Rande drin vor.
[1] http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
[2] http://www.fsf.org/campaigns/free-bios.html