Ich vermute das derjenige Graphikkartenhersteller mehr Graphikkarten verkauft, der seine Treiber unter die GPL stellt. Weshalb die Treiber proprietär sein müssen, erschließt sich mir nicht, denn die Graphikkartenhersteller verdienen ihr Geld doch mit der Hardware.
Was AMD macht, seinen Treiber kostenlos anzubieten, geht zwar schon in die richgtige Richtung, ist aber doch irgendwie halbherzig.
Von Rantanplan am Mo, 14. Dezember 2009 um 11:45 #
Vielleicht haben sie 1. Angst, dass man aus den Treibern Rückschlüsse auf die Hardware ziehen könnte oder denken, dass 2. sie sich ihre "genialen" Ideen und Tricks im Programmcode nicht von der Konkurrenz klauen lassen möchten oder 3. "Benchmark-tuning" aufgedeckt werden würde.
Ja das denke ich auch und ist auch kein Verbrechen, sondern Marktwirtschaft. Nvidia ist zudem noch sehr aktiv im Linux Sektor und liefert gute Arbeit ab. Jedenfalls laufen die propitären Treiber bei mir bestens(9800 GTX+).
Geht bei "nv" DPMS mittlerweile richtig? Vor 2 oder 3 Jahren war das Teil unbenutzbar (hat ständig alle paar Sekunden den Monitor ein- und wieder ausgeschaltet)
Dass die meisten dieser Punkte gegenstandslos sind und das Verstecken eher Firmentradition als technisch sinnvoll ist, sollte sich nach einigen Jahren OSS eigentlich rumgesprochen haben ;)
Von den immer unterstellten grossartigen Geheimnissen traeumen eher die Manager, die Techniker scheuen sich dagegen sehr oft, den unter enormen Zeitdruck zusammengeschusterten Code als das zu zeigen, was er ist: nix besonderes.
in dem Interview (auf Phoronix) sagt ein Nvidia Entwickler ja warum sie das nicht veröffentlichen (und auch warum sie APIs wie Gallium nicht nutzen können/werden). Es geht wohl nicht so sehr um die Geheimnisse des Chips, da hilft der Treiber nicht so viel. Sondern: Laut dem Entwickler sind 90% des Codes zwischen Windows, Linux und Mac Treiber identisch. D.h. wenn sie den Linux Treiber offenlegen würden, würden sie auch den Windows Treiber offenlegen. Und das wollen sie nicht. Linux spezifisch ist laut dem Entwickler nur eine Art Abstraction Layer (und der X11 2D Treiber natürlich), der größte Teil (3D) ist überall gleich...
Bei den Halbwertszeiten aktueller Grafikkarten hat ein Hersteller doch schon eine neue Generation im Markt bevor die Konkurrenz aus den Treiber-Sourcen schlau geworden ist. Außerdem erlaubt ein Treiber nicht unbedingt Rückschlüsse auf Chip-interne Technologien.
Wer das mal selbst kontrollieren will kann mit einem kleinen Treiber anfangen, z.B. einen GPL-Hersteller-Treiber von Ralink. Bis man den durchgearbeitet hat ist einige Zeit ins Land gezogen, und dann sind die Erkenntnisse auch noch recht nutzlos da man nicht den Chip direkt programmiert sondern mit einer Firmware auf einem 8051-Klon kommuniziert. Genau so ist es bei NVIDIA und AMD mittlerweile auch. Zwischen Treiber und echter Hardware sitzt ein komplettes BIOS.
Deswegen kann ein einzelner Treiber ja meist mit wenigen Anpassungen eine große Bandbreite von Hardware ansprechen. Weil mittlerweile in der Hardware selbst schon Abstraktionsschichten stecken.
Und was Dritt-Hersteller-Patente angeht: Wenn diese in der Hardware selbst stecken hat der Hersteller ja schon bezahlt, wenn sie als Algorithmen im Treiber stecken gibt es immer auch einen Weg die Funktionalität zu realisieren ohne das Patent zu verletzen. Im Notfall eben unter Einsatz von mehr Rechenleistung, Speicher etc.
Nicht wirklich, hast du dir mal angeschaut, in wie vielen Modellen nvidia schon den G92 Chip verwurstet hat? Was das Chip rebranding angeht ist nvidia führend
Den halben Prozentpunkt an mehr Karten kann man getrost vergessen. Unabhängig der Tatsache, dass nur im OS-Umfeld diese Treiber verlangt werden, interessiert auch hier nicht wirklich die Mehrzahl, ob sie wirklich frei sind oder nicht. Aus einer Umfrage von Phoronix geht beispielsweise hervor, dass nicht mal 25% der ATI- und Nvidia-User einen freien Treiber einsetzen. Bei Nvidia benutzen gerade mal 10 Prozent den nv oder Nouveau-Treiber.
Das Problem dürften Algorithmen oder andere patentierte Sachen von Drittherstellern sein, die Ati und NVIDIA, selbst nur zugekauft haben - aber nicht mit dem Recht alles zu veröffentlichen. Während ATI Treiber sowohl binär als auch die radeons am laptop hier ein Krampf sind, ist mit dem NVIDIA binary alles bestens....
Wobei diese Umfrage alles andere als repräsentativ ist. Phoronix wird größtenteils von Gamern besucht, diese nutzen natürlich nicht den freien Treiber, da dieser keine Unterstützung für 3D-Beschleunigung besitzt. Freie Treiber sind auch für ganz andere Dinge wichtig, oft bieten sie einfach eine stabilere Basis als proprietäre Treiber, haben bessere Stromsparmodi etc. Einsatzzwecke gibt es genügend.
Von nein, nein am Mo, 14. Dezember 2009 um 20:19 #
Also die 'Gamer' Artikel bei Phoronix halten sich nun wirklich in Grenzen, Stromsparmodi funktionieren momentan weder beim freien ATI noch nvidia Treiber richtig.
im gegensatz zum blob von ati/nvidia haben die freien treiber wesentlich bessere chancen. schon alleine weil das interesse besteht und das bei freien treibern wichtiger ist als finanzkalkulationen.
Dynamischen Takten für R600+ Hardware ist in der mache. Und die Spannung zu reduzieren wird sicher auch bald kommen. Mit etwas Glück wird schon in .33 enthalten sein.
Von vicbrother am Di, 15. Dezember 2009 um 19:07 #
Gamer benutzen auch kein Linux sondern Windows. Und warum sollte man dort freie Treiber einsetzen, wenn der Hersteller dort den regulären Support bietet?
> Aus einer Umfrage von Phoronix geht beispielsweise hervor, dass nicht mal 25% der ATI- und Nvidia-User einen freien Treiber einsetzen. Bei Nvidia benutzen gerade mal 10 Prozent den nv oder Nouveau-Treiber.
So ein Quatsch! Der Nouveau-Treiber lässt sich noch nicht mit dem proprietären Treiber vergleichen, da noch viel zu viele Funktionen fehlen. Die ATI-Treiber kann man dagegen sehr wohl miteinander vergleichen und dort zeigt es sich, dass die freien ATI-Treiber beliebter sind als die proprietären:
> Die ATI-Treiber kann man dagegen sehr wohl miteinander vergleichen > und dort zeigt es sich, dass die freien ATI-Treiber beliebter sind > als die proprietären
Was relativ wurscht sein dürfte, da bei ATI sowohl geschlossene als auch offene Treiber für den Fuß sind bzw. mehr schlecht als recht funktionieren.
Von Anonymous Coward am Di, 15. Dezember 2009 um 10:00 #
Nö, es stimmt nach wie vor. Mit radeon(4) funktioniert bei meiner Onboard-Grafik nicht einmal xvideo, von 3D ganz zu schweigen, und mit fglrx(4) ist 3D sehr langsam (UT99 ruckelt), suspend-to-disk geht nicht, xvideo geht nur mit massivem Tearing. Mit radeonhd(4) startet X nicht einmal.
ja aber nur weil beide treiber sau mies sind. ohne witz, bei ati funktioniert bei den binären nicht mal anti aliasing. compiz wird nur schlecht unterstützt. und freie sowie binäre treiber darf man auch nicht parallel installiert haben, auch wenn man das kernelmodul black listet. zudem hat der freie auch keine uterstützung für neue ati-karten. ati-treiber sind auch heute noch scheiße und werden wohl auch immer schelcht bleiben.
> zudem hat der freie auch keine uterstützung für neue ati-karten.
Der freie Treiber hat binnen zwei Jahren einen Stand erreicht in dem die R700 fast sauber mit 3D-Beschleunigung läuft. Also ist der freie Treiber bei den wichtigen Features gar nicht mal so weit zurück.
Geht die Entwicklung mit der gleichen Geschwindigkeit weiter kann es tatsächlich sein dass die HD 6000 beim Release 2011 schon vom freien Treiber unterstützt wird. AMD tut ja auch viel um den internen Dokumentationsprozess in den Griff zu kriegen.
> ati-treiber sind auch heute noch scheiße und werden wohl auch immer schelcht bleiben.
...scheinen aber trotzdem für viele Leute auszureichen. Habe ein Dual-Head Setup auf einer HD4850 und kann mich eigentlich nicht beschweren. Warum soll Anti-Aliasing deiner Meinung nach nicht funktionieren?
naja du hast insofern recht, dass sich wirklich einiges in richtung freier treiberentwicklung getan hat. und ich bin auch froh, dass man wenigstens eine alternative zu den binären hat. ich hoffe ja, dass sich da noch einiges tun wird. zum anti aliasing: http://www.phoronix.com/data/img/results/aa_linux_lenvik/12.png aus http://www.phoronix.com/vr.php?view=14443 nicht dass ich amd/ati künstlich schlecht machen will, aber ich habe dadurchweg schlechte erfahrungen mit den karten UNTER linux gemacht. am meisten hat mich schockiert, dass wie schlecht das comositing funktionierte. fenster skalierten zb unglaublich langsam.
ja, es setzen nicht mehr als 25% die freien Treiber ein, das ist schon richtig. Ich gehöre auch dazu, aber es wäre mir dennoch viel lieber, wenn die Treiber gleich mit der Distribution mitgeliefert würden und ohne Extrainstallation fertig konfiguriert würden.
Sobald OGP eine Karte liefert werde ich sie mir kaufen, dafür bezahle ich gerne 100 mehr für 50% der Grafikleistung.
Was an der Treibern halbherzig ist, verstehe ich auch nicht. Bei mir rennt das Ding um einiges besser wie der fglrx. Allerdings stammt er nicht nur von AMD, sondern auch zum großen Teil von Fremdfirmen (Red Hat?).
> Allerdings stammt er nicht nur von AMD, sondern auch zum großen > Teil von Fremdfirmen (Red Hat?).
Sind meist Partner von AMD. Gerade Novell. Und die Entwickler mit den ganz großen Code-Brocken hat AMD ja doch selbst unter Vertrag, z.B. Alex Deucher.
Außerdem darf man den Aufwand für die Bereitstellung der Dokumentation nicht vernachlässigen, da hats mal geheißen dass mindestens zwei Leute extra dafür beschäftigt werden.
Von fglrx Nutzer am Mo, 14. Dezember 2009 um 16:40 #
Was an der Treibern halbherzig ist, verstehe ich auch nicht. Bei mir rennt das Ding um einiges besser wie der fglrx. Meinst du besser auch im sinne von schneller? An den Features kann's nicht liegen, der freie Treiber kann gerade einmal OpenGL 1.4
"An den Features kann's nicht liegen, der freie Treiber kann gerade einmal OpenGL 1.4"
Wann hast du denn das letzte mal den Treiber genutzt bzw. dich Informiert? Also ohne KMS hat er OGL 1.5. Nach der Änderung einer Zeile Code ( Zeile 77 "//#define R600_ENABLE_GLSL_TEST 1" in "#define R600_ENABLE_GLSL_TEST 1" ändern) und man hat OpenGL 2.0 ohne GL_EXT_framebuffer_object. Und wenn du noch KMS nutzt sogar mit GL_EXT_framebuffer_object.
"Meinst du besser auch im sinne von schneller?"
Schneller ist er sicher nicht. Aber erst mal soll die Funktionalität hergestellt werden und dann Optimiert. Besonders mit am TTM kann man noch eine menge machen.
Von nvida Käufer am Mo, 14. Dezember 2009 um 16:44 #
Das glaube ich nicht, der nvidia Treiber ist momentan der beste OpenGL Treiber für Linux, deshalb werden die nvidia Karten von den meisten Linux Nutzern immer noch bevorzugt. Denn was nützt mir, wenn mein Treiber zwar koscher ist, die Karte aber gerade einmal das Niveau einer alten AGP Karte erreicht?
>Was AMD macht, seinen Treiber kostenlos anzubieten, geht zwar schon in die richgtige Richtung, ist aber doch irgendwie halbherzig.
Kostenlose Treiber ist das mindeste, und in aller Regel so üblich, da nur für die Hardware bezahlt wird. AMD hat die Spezifikationen (oder Teile davon?) für einige GPU-Modelle veröffentlicht. Dass ist viel mehr, als einfach nur kostenlose Treiber, wie sie überall üblich sind.
Von Hypokrites am Mo, 14. Dezember 2009 um 16:42 #
Also, hab ich das richtig verstanden: Der freie Treiber setzt auf einen binären Teil des nvidia Treibers auf, von dem noch nicht bekannt ist, was er tut? Das macht den Treiber jetzt in wie weit freier als den proprietären nvidia Treiber?
Beim propritären NVIDIA- Treiber läuft es ja wohl so, daß NVIDIA mit seinen Anpassungsmodulen in Richtung Kernel immer hinter den API- Änderungen des Linux- Kernels hinterherprogrammieren muß.
Der Binärblob ist nicht der gesamte Treiber, sondern ein Kern, der sich seltener ändert. Aändert sich mal wieder was in der Linux- API, können die Kernelprogrammierer den Treiber selber anpassen.
Ja, aber nvidia ist dabei immer recht schnell, natürlich würde ihnen eine stabile ABI wie bei FreeBSD, Windows oder Mac OS das Leben deutlich erleichtern.
Wie kann so eine egoistische Firma blos etwas daran auszusetzen haben, das die Unterstützung von Linux laufende Kosten verursacht, und dass man mindestens einen Entwickler dafür abstellen muss, den Treiber an die neusten Inkompatibilitäten in Kernel und Xorg anzupassen?
"Also, hab ich das richtig verstanden: Der freie Treiber setzt auf einen binären Teil des nvidia Treibers auf, von dem noch nicht bekannt ist, was er tut?"
Das ist aber ein generelles Problem im Hinblick auf proprietäre Firmware, auch für solche, die sich im Kernel befindet. So gibt es u.a. kein "3D" mit ATI Radeon-Karten und dem freien Xorg-Treiber, wenn nicht die proprietäre Radeon-Kernel-Firmware geladen wird. Das Gleiche gilt für Ati Rage 128 (r128-Firmware)- und für einige Matrox-Grafikkarten (mga-Firmware).
Der einzige Unterschied besteht darin, dass man die proprietäre ATI- und Matrox-Firmware mit dem Plazet des Herstellers benutzen darf und dass einfaches "2D" mit ATI- und Matrox-Grafikkarten auch ohne diese proprietäre Firmware funktioniert. Das ist bei Nouveau eben nicht so. Alle Grafikkarten ab GeForce 6 funktionieren ohne diesen proprietären "Voodoo"-Nouveau-Blob anscheinend gar nicht.
Und was macht die proprietäre Firmware der freien Nouveau-, ATI- und Matrox-Treiber nun ganz genau? Tja, keine Ahnung, außer ganz wenigen Xorg-Leuten, die vielleicht ein NDA unterschrieben haben, weiß das niemand. Auch aus diesem Grunde hat Gnewsense diese proprietäre Firmware aus seiner Distro verbannt, Debian entfernt ab dem kommenden Squeeze diese Firmware zumindest aus Main. Das ist nun aber - ganz rational betrachtet - ein Rückzug in die "2D-Steinzeit". Irgendwann besitzt man dann eine Grafikkarte mit 1GB RAM und zig Features und benutzt diese dann unter Linux in einer Art und Weise, die auch eine uralte 4MB-PCI-Grafikkarte vor keinerlei Probleme stellen würde.
das ist ganz genau dasselbe bei anderer Hardware (z.B. WLAN-Chips) Die Firmware läuft auf der Karte, nicht auf der Haupt-CPU. Das fundamentalistische Verhalten von Debian wird dazu führen, das solche Hardware dann halt gar nicht läuft. Auch bei neuen Nvidia Karten ist das ja (wie du auch schriebst) schon so, sie laufen ohne die Firmware nicht in einem Minimal-Modus, sondern gar nicht. (WLAN läuft auch nicht ohne die Firmware) Der Grund dafür dürfte sein, dass diese Karten keinen 2D Teil in Hardware mehr haben sondern die 2D Beschleunigung über die leistungsfähigen und programmierbaren 3D Einheiten realisieren... Die Firmware wegzulassen ist eine, Tschuldigung, bescheuerte Entscheidung.
dann habe ich das wohl falsch verstanden. Unter "Weglassen" verstehe ich z.B. die Sache mit den Codecs bei den meisten (allen?) Distributionen. Wobei sie bei den Codecs ja wegen der Patente leider keine andere Wahl haben. (seufz) Also ist die Firmware auf den DVD Images mit drauf, oder muss man sie erst (aus einem anderen Repository??) herunterladen? Wenn sie mit drauf ist ist ja alles OK, andere Lösung sind für mich nicht akzeptabel. Die Firmware muss bei der Installation direkt vom Quellmedium mitinstalliert werden. Sonst wird es z.B. schwierig, ohne WLAN Firmware herunterzuladen, oder (für normale Anwender) ohne GUI.
Von Kevin Krammer am Di, 15. Dezember 2009 um 12:33 #
Ich denke vollständiges "Weglassen" wie bei Codecs ist nur dann nötig, wenn die Firmware nicht verbreitet werden darf. Aber in so einem Fall war sie vermutlich auch bisher nie dabei, weil eben nicht legal verbreitbar.
Welche Pakete auf welchen Medien vorhanden sind, wird meistens durch den zur Verfügung stehenden Platz eingeschränkt. Im Falle einer DVD natürlich weniger als im Falle einer CD.
Ob Debian Pakete aus non-free auf ihre primären Installationsmedien gibt oder sie auch Zusatzmedien oder nur online verfügbar sind ist mir nicht bekannt. In den meisten Fällen dürfte eine Hardware ja auch ohne Zusatzfirmware zumindest die Grundfunktionen beherrschen, z.B. bei einer Grafikkarte VESA Unterstützung, so dass die erweiterte Funktionalität auch erst ab einer Nachinstallation von gereätspezfischer Software möglich ist.
Beispielsweise wie auch unter Windows, wo eine Grafikkarte erstmal nur mit einem Standardtreiber in niedriger Auflösung verwendet werden kann, bis der Treiber des Herstellers heruntergeladen und installiert worden ist.
gerade das mit dem Nachinstallieren finde extrem schlecht. Das bedeutet ja nichts anderes, als dass das System direkt nach der Installation nur (mehr oder weniger stark) eingeschränkt benutzbar ist und man es erstmal "reparieren" muss (genau so wirkt es auf Anwender).
Das das bei Windows (stimmt das bei Windows 7 überhaupt noch? dacht die hätten das verbessert...) auch so schlecht ist ist ja wohl keine Entschuldigung, wenn man es besser machen kann.
Von Kevin Krammer am Di, 15. Dezember 2009 um 19:48 #
Das ist schon richtig, ich wollte das auch gar nicht als Entschuldigung schreiben.
Es geht vielmehr darum, dass es vermutlich unmöglich ist, Treiber für alles auf einem Medium zu haben, u.a. weil eben Medien nicht notwendigerweise aktuelle genug sind.
D.h. wenn man den Ansatz verfolgt, möglichst generische Treiber für alles zu liefern, wird erstmal zumindest die Grundfunktionalität unterstützt (bei Windows war zumindest früher nicht einmal das der Fall).
Diese Limitierung gibt es natürlich weder bei Windows noch bei Linux (oder bei OS X) wenn ein Installationmedium für ein bestimmtes Gerät oder eine bestimmte Geräteserie gemacht wird, z.B. Recovery Medien/Partitionen, etc.
Wieviel Funktionalität ein Basistreiber zur Verfügung stellen kann, hängt vermutlich von der Geräteklasse ab und vermutlich auch von der Qualität der Hardware.
Je nach Geräteklasse kommt es auch mehr oder weniger häufig zu Standardisierungsmaßnahmen, nach denen ein Treiber eine viel größere Anzahl von Geräten unterstützen kann, eventuell sogar besser als die vorherigen Spezialtreiber (z.B. Access Point Mode bei WLAN Karten, deren eigener Treiber das ursprünglich nicht konnte).
Was ich nicht ganz verstehe. Normalerweise wird doch Hardware schon mit der installierten Firmware zusammen ausgeliefert, d.h. man braucht die Firmware gar nicht mehr. Oder geht es um ein Firmware-Update?
nein, das ist nicht (mehr) unbedingt der Fall. Der Hersteller spart so auch das Geld für Flash-Speicherbausteine. Bei der Geräteinitialisierung lädt einfach der Treiber die Firmware in die Grafik/Wlan/wasauchimmer Karte. So ist auch das Update der Firmware mit einem Treiberupdate zusammen kein Problem, ganz ohne flashen...
Mit nv laufen die besagten Karten ja noch, nur besitzen neue NVidia-Grafikkarten keine 3D-Einheit und deshalb mit nv keine 2D-Beschleunigung mehr. ATI und Matrox erlauben ja die Auslieferung ihrer proprietären Firmware ausdrücklich für jedermann. Debian verschiebt ja nicht deswegen diese Firmware nach non-free, sondern weil es sich bei dieser Firmware um unfreie Software handelt. Im Gegensatz dazu erlaubt NVidia gar nichts, sie stellen ihre Firmware nicht freiwillig zur Verfügung. Gewisse juristische Gefahren könnte es da schon geben. Letztendlich dürfte sich diese Nouveau-NVidia-Firmware deshalb noch nicht einmal in non-free befinden. Nichtsdestotrotz ist der Nouveau-Treiber auch ohne "Voodoo"-Firmware ein guter nv-Ersatz für NVidia-Karten bis hoch zur Geforce5 (die Riva 128-Chips ausgenommen).
Ganz selten gibt es Updates, nach denen einige weitere, neuere NVidia-Chips von diesem nv-Treiber dann auch tatsächlich unterstützt werden. Der neueste nv-Treiber (xf86-video-nv-2.1.15) kommt mit folgender "Supported Hardware"-Liste: "SUPPORTED HARDWARE The nv driver supports PCI, PCI-Express and AGP video cards based on the following NVIDIA chips: RIVA 128 NV3; RIVA TNT NV4; RIVA TNT2 NV5; GeForce 256, Quadro NV10; GeForce2, Quadro2 NV11 & NV15; GeForce3, Quadro DCC NV20; nForce, nForce2 NV1A, NV1F; GeForce4, Quadro4 NV17, NV18, NV25, NV28; GeForce FX, Quadro FX NV30, NV31, NV34, NV35, NV36, NV37, NV38; GeForce 6XXX NV40, NV41, NV43, NV44, NV45, C51; GeForce 7XXX G70, G71, G72, G73; GeForce 8XXX, GeForce 9XXX G80, G84, G86, G92, G94, G96, G98; GeForce GTX GT200"
Folgender Hinweis ist enthalten: "This xf86-video-nv driver package contains support for the NVIDIA GeForce 8 series of graphics processors. There are a few caveats of which to be aware: - The XVideo extension is not supported. - The RENDER extension is not accelerated by this driver."
Was soll man dazu sagen? Wer vorhat, überwiegend nur freie Software einzusetzen, sollte sich IMHO gerade als Linuxnutzer nach Hardwarealternativen umschauen.
Den nv-Treiber samt Man-Pages gibt es hier: http://people.freedesktop.org/~aplattner/nv
Schlussendlich war ein Machtwort von Linus Torvalds höchstpersönlich notwendig: Nouveau, der durch Reverse Engineering entstandene freie Treiber für Nvidia-Grafikkarten, wurde in den Entwicklerzweig des Kernels 2.6.33 aufgenommen.
Bleibt die Frage, was der werte Herr dort noch zu sagen hat. Er vertritt weder ein Großteil der Entwickler, noch die Firmen. Er dient als Marketingfigur und Vermittler. Und der Anteil Torvalds am Kernel ist vernachlässigbar.
Wenn jemand im Kernel vernachlässigbar ist, dann die Summe aller Leser hier.
Was Linus angeht, so ist seine Rolle nicht kleiner geworden. Er sagt was geht, und was nicht. Er gibt die Regeln und die Ausnahmen vor.
Falls Du denkst, dem sei nicht so, rate ich Dir die Lektüre von lwn.net und ihrem Kernelteil. Finde auch nur einen Konflikt, in dem Linus sich nicht letztlich durchgesetzt hat. Mir fällt spontan die Sache mit Alan Cox und der tty-Maintainership ein. Mir fällt drdb ein. Wer Linus überzeugen kann, hat schon gewonnen. Ansonsten muss er die überzeugen, auf die Linus hören wird, etwa beim Thema Dateisysteme.
Für die Aufnahme zu stimmen, war an sich kein Problem. Immerhin prescht Ubuntu, Red Hat da vor und keinem schadet es. Anders sieht die Sache aus wenn Schwergewichte wie HP, IBM und Intel ihre Technologien in den Kernel pressen, da ist er mit Kritik relativ zurückhaltend. Und der Großteil der prod. Leute arbeiten nunmal für Firmen - nix mit Hobby.
Nehmen wir das Beispiel Xen. Das Projekt lebt unabhängig von der Linux Gemeinde und hat auch kaum Unterstützer in Linux Kernel Gemeinde. Dafür bekam kvm den Vorzug - hat sich ja ausgezahlt für Red Hat.
Und die Änderungen an der TTY("Telegraphen") war motiviert durch Umräumarbeiten(fixen eines Problems). Nun ist das alte fehlerhafte Verhalten geblieben - lange lebe die Legacy Anwendung. Ich denke hier fehlt einfach die Hierarchie, der Maintainer konnte/wollte sich hier nicht durchsetzen.
Von Anonymous Coward am Di, 15. Dezember 2009 um 10:17 #
> Xen beruht auf einem Linux-Kernel. Ohne Linux gäb es kein Xen. Schwachsinn, Xen läuft auch ganz ohne Linux. Z. B. gibt es Dom0-Kernel für NetBSD und OpenSolaris. > Die technisch beste Lösung hat gesiegt. Xen ist tot. Schwachsinn. Es gibt eine Welt jenseits von Linux und damit KVM.
Von vicbrother am Di, 15. Dezember 2009 um 19:21 #
Xen wurde gekauft von Citrix. Frage sollte daher sein: Inwieweit engagiert sich Citrix für die Linux-Entwicklung?
Bei IBM, HP und Co habe ich keine Bedenken. Die lösen zum Teil ihre UNIX-Eigengewächse durch Linux ab und bringen Mannjahrtausende von Erfahrung in Linux und die Alleinstellungsmerkmale ihrer Betriebsysteme ein. Ist ja auch verständlich: Alle kennen Linux, Linux entwickelt sich rasant und für Firmen ist es einfacher einen Linuxadmin einzukaufen als einen HP-UXer. Das macht daher auch betriebswirtschaftlich Sinn.
> Bleibt die Frage, was der werte Herr dort noch zu sagen hat. > Er vertritt weder ein Großteil der Entwickler, noch die Firmen. > Er dient als Marketingfigur und Vermittler. Und der Anteil Torvalds am Kernel ist > vernachlässigbar.
[ ] Du weißt wie die Kernel-Entwicklung funktioniert. [ ] Du weißt was Torvalds so den ganzen Tag macht.
Wieso werden eigentlich soviele Treiber in den Kernel implementiert? Würden nicht genügen Treiber fürs gewählte Datei-System, Festplatte und provisorische Grafiktreiber (zB 800x480 mit 256 Farben für die Install.) und NVIDIA, WLAN etc zum Nachladen? Wie sieht das bei Net-BSD aus?
Der provisorische Grafikkartentreiber nennt sich VESA. Allerdings gibts damit keine 3D Beschleunigung etc. sodass man die richtigen Treiber nachlädt. Wie du es beschreibst
Was AMD macht, seinen Treiber kostenlos anzubieten, geht zwar schon in die richgtige Richtung, ist aber doch irgendwie halbherzig.
1. Angst, dass man aus den Treibern Rückschlüsse auf die Hardware ziehen könnte
oder denken, dass
2. sie sich ihre "genialen" Ideen und Tricks im Programmcode nicht von der Konkurrenz klauen lassen möchten
oder
3. "Benchmark-tuning" aufgedeckt werden würde.
Gruss,
Kay
Von den immer unterstellten grossartigen Geheimnissen traeumen eher die Manager, die Techniker scheuen sich dagegen sehr oft, den unter enormen Zeitdruck zusammengeschusterten Code als das zu zeigen, was er ist: nix besonderes.
Es geht wohl nicht so sehr um die Geheimnisse des Chips, da hilft der Treiber nicht so viel. Sondern:
Laut dem Entwickler sind 90% des Codes zwischen Windows, Linux und Mac Treiber identisch. D.h. wenn sie den Linux Treiber offenlegen würden, würden sie auch den Windows Treiber offenlegen. Und das wollen sie nicht.
Linux spezifisch ist laut dem Entwickler nur eine Art Abstraction Layer (und der X11 2D Treiber natürlich), der größte Teil (3D) ist überall gleich...
Wer das mal selbst kontrollieren will kann mit einem kleinen Treiber anfangen, z.B. einen GPL-Hersteller-Treiber von Ralink. Bis man den durchgearbeitet hat ist einige Zeit ins Land gezogen, und dann sind die Erkenntnisse auch noch recht nutzlos da man nicht den Chip direkt programmiert sondern mit einer Firmware auf einem 8051-Klon kommuniziert. Genau so ist es bei NVIDIA und AMD mittlerweile auch. Zwischen Treiber und echter Hardware sitzt ein komplettes BIOS.
Deswegen kann ein einzelner Treiber ja meist mit wenigen Anpassungen eine große Bandbreite von Hardware ansprechen. Weil mittlerweile in der Hardware selbst schon Abstraktionsschichten stecken.
Und was Dritt-Hersteller-Patente angeht: Wenn diese in der Hardware selbst stecken hat der Hersteller ja schon bezahlt, wenn sie als Algorithmen im Treiber stecken gibt es immer auch einen Weg die Funktionalität zu realisieren ohne das Patent zu verletzen. Im Notfall eben unter Einsatz von mehr Rechenleistung, Speicher etc.
Was das Chip rebranding angeht ist nvidia führend
5. Angst, dass jemand unabsichtliche Partentverletzungen im Code findet.
So ein Quatsch! Der Nouveau-Treiber lässt sich noch nicht mit dem proprietären Treiber vergleichen, da noch viel zu viele Funktionen fehlen.
Die ATI-Treiber kann man dagegen sehr wohl miteinander vergleichen und dort zeigt es sich, dass die freien ATI-Treiber beliebter sind als die proprietären:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Nzc3NQ
> und dort zeigt es sich, dass die freien ATI-Treiber beliebter sind
> als die proprietären
Was relativ wurscht sein dürfte, da bei ATI sowohl geschlossene als auch offene Treiber für den Fuß sind bzw. mehr schlecht als recht funktionieren.
compiz wird nur schlecht unterstützt.
und freie sowie binäre treiber darf man auch nicht parallel installiert haben, auch wenn man das kernelmodul black listet.
zudem hat der freie auch keine uterstützung für neue ati-karten. ati-treiber sind auch heute noch scheiße und werden wohl auch immer schelcht bleiben.
Der freie Treiber hat binnen zwei Jahren einen Stand erreicht in dem die R700 fast sauber mit 3D-Beschleunigung läuft. Also ist der freie Treiber bei den wichtigen Features gar nicht mal so weit zurück.
Geht die Entwicklung mit der gleichen Geschwindigkeit weiter kann es tatsächlich sein dass die HD 6000 beim Release 2011 schon vom freien Treiber unterstützt wird. AMD tut ja auch viel um den internen Dokumentationsprozess in den Griff zu kriegen.
> ati-treiber sind auch heute noch scheiße und werden wohl auch immer schelcht bleiben.
...scheinen aber trotzdem für viele Leute auszureichen. Habe ein Dual-Head Setup auf einer HD4850 und kann mich eigentlich nicht beschweren. Warum soll Anti-Aliasing deiner Meinung nach nicht funktionieren?
und ich bin auch froh, dass man wenigstens eine alternative zu den binären hat. ich hoffe ja, dass sich da noch einiges tun wird.
zum anti aliasing: http://www.phoronix.com/data/img/results/aa_linux_lenvik/12.png aus http://www.phoronix.com/vr.php?view=14443
nicht dass ich amd/ati künstlich schlecht machen will, aber ich habe dadurchweg schlechte erfahrungen mit den karten UNTER linux gemacht.
am meisten hat mich schockiert, dass wie schlecht das comositing funktionierte. fenster skalierten zb unglaublich langsam.
Sobald OGP eine Karte liefert werde ich sie mir kaufen, dafür bezahle ich gerne 100 mehr für 50% der Grafikleistung.
> geht zwar schon in die richgtige Richtung, ist aber
> doch irgendwie halbherzig.
AMD gibt doch einen ganzen Haufen Geld für GPL-Treiber aus?
Allerdings stammt er nicht nur von AMD, sondern auch zum großen Teil von Fremdfirmen (Red Hat?).
> Teil von Fremdfirmen (Red Hat?).
Sind meist Partner von AMD. Gerade Novell. Und die Entwickler mit den ganz großen Code-Brocken hat AMD ja doch selbst unter Vertrag, z.B. Alex Deucher.
Außerdem darf man den Aufwand für die Bereitstellung der Dokumentation nicht vernachlässigen, da hats mal geheißen dass mindestens zwei Leute extra dafür beschäftigt werden.
Meinst du besser auch im sinne von schneller?
An den Features kann's nicht liegen, der freie Treiber kann gerade einmal OpenGL 1.4
Wann hast du denn das letzte mal den Treiber genutzt bzw. dich Informiert? Also ohne KMS hat er OGL 1.5. Nach der Änderung einer Zeile Code ( Zeile 77 "//#define R600_ENABLE_GLSL_TEST 1" in "#define R600_ENABLE_GLSL_TEST 1" ändern) und man hat OpenGL 2.0 ohne GL_EXT_framebuffer_object. Und wenn du noch KMS nutzt sogar mit GL_EXT_framebuffer_object.
"Meinst du besser auch im sinne von schneller?"
Schneller ist er sicher nicht. Aber erst mal soll die Funktionalität hergestellt werden und dann Optimiert. Besonders mit am TTM kann man noch eine menge machen.
Die Hardware kann OpenGL 3.1
Denn was nützt mir, wenn mein Treiber zwar koscher ist, die Karte aber gerade einmal das Niveau einer alten AGP Karte erreicht?
Kostenlose Treiber ist das mindeste, und in aller Regel so üblich, da nur für die Hardware bezahlt wird. AMD hat die Spezifikationen (oder Teile davon?) für einige GPU-Modelle veröffentlicht. Dass ist viel mehr, als einfach nur kostenlose Treiber, wie sie überall üblich sind.
Das macht den Treiber jetzt in wie weit freier als den proprietären nvidia Treiber?
Beim propritären NVIDIA- Treiber läuft es ja wohl so, daß NVIDIA mit seinen Anpassungsmodulen in Richtung Kernel immer hinter den API- Änderungen des Linux- Kernels hinterherprogrammieren muß.
Der Binärblob ist nicht der gesamte Treiber, sondern ein Kern, der sich seltener ändert. Aändert sich mal wieder was in der Linux- API, können die Kernelprogrammierer den Treiber selber anpassen.
Das ist aber ein generelles Problem im Hinblick auf proprietäre Firmware, auch für solche, die sich im Kernel befindet.
So gibt es u.a. kein "3D" mit ATI Radeon-Karten und dem freien Xorg-Treiber, wenn nicht die proprietäre Radeon-Kernel-Firmware geladen wird. Das Gleiche gilt für Ati Rage 128 (r128-Firmware)- und für einige Matrox-Grafikkarten (mga-Firmware).
Der einzige Unterschied besteht darin, dass man die proprietäre ATI- und Matrox-Firmware mit dem Plazet des Herstellers benutzen darf und dass einfaches "2D" mit ATI- und Matrox-Grafikkarten auch ohne diese proprietäre Firmware funktioniert. Das ist bei Nouveau eben nicht so. Alle Grafikkarten ab GeForce 6 funktionieren ohne diesen proprietären "Voodoo"-Nouveau-Blob anscheinend gar nicht.
Und was macht die proprietäre Firmware der freien Nouveau-, ATI- und Matrox-Treiber nun ganz genau?
Tja, keine Ahnung, außer ganz wenigen Xorg-Leuten, die vielleicht ein NDA unterschrieben haben, weiß das niemand.
Auch aus diesem Grunde hat Gnewsense diese proprietäre Firmware aus seiner Distro verbannt, Debian entfernt ab dem kommenden Squeeze diese Firmware zumindest aus Main.
Das ist nun aber - ganz rational betrachtet - ein Rückzug in die "2D-Steinzeit". Irgendwann besitzt man dann eine Grafikkarte mit 1GB RAM und zig Features und benutzt diese dann unter Linux in einer Art und Weise, die auch eine uralte 4MB-PCI-Grafikkarte vor keinerlei Probleme stellen würde.
Die Firmware läuft auf der Karte, nicht auf der Haupt-CPU.
Das fundamentalistische Verhalten von Debian wird dazu führen, das solche Hardware dann halt gar nicht läuft. Auch bei neuen Nvidia Karten ist das ja (wie du auch schriebst) schon so, sie laufen ohne die Firmware nicht in einem Minimal-Modus, sondern gar nicht. (WLAN läuft auch nicht ohne die Firmware)
Der Grund dafür dürfte sein, dass diese Karten keinen 2D Teil in Hardware mehr haben sondern die 2D Beschleunigung über die leistungsfähigen und programmierbaren 3D Einheiten realisieren...
Die Firmware wegzulassen ist eine, Tschuldigung, bescheuerte Entscheidung.
Oder gibt es irgendwo eine nachlesbare Diskussion, dass sie auch nicht in non-free enthalten sein werden?
Unter "Weglassen" verstehe ich z.B. die Sache mit den Codecs bei den meisten (allen?) Distributionen. Wobei sie bei den Codecs ja wegen der Patente leider keine andere Wahl haben. (seufz)
Also ist die Firmware auf den DVD Images mit drauf, oder muss man sie erst (aus einem anderen Repository??) herunterladen?
Wenn sie mit drauf ist ist ja alles OK, andere Lösung sind für mich nicht akzeptabel. Die Firmware muss bei der Installation direkt vom Quellmedium mitinstalliert werden. Sonst wird es z.B. schwierig, ohne WLAN Firmware herunterzuladen, oder (für normale Anwender) ohne GUI.
Aber in so einem Fall war sie vermutlich auch bisher nie dabei, weil eben nicht legal verbreitbar.
Welche Pakete auf welchen Medien vorhanden sind, wird meistens durch den zur Verfügung stehenden Platz eingeschränkt. Im Falle einer DVD natürlich weniger als im Falle einer CD.
Ob Debian Pakete aus non-free auf ihre primären Installationsmedien gibt oder sie auch Zusatzmedien oder nur online verfügbar sind ist mir nicht bekannt.
In den meisten Fällen dürfte eine Hardware ja auch ohne Zusatzfirmware zumindest die Grundfunktionen beherrschen, z.B. bei einer Grafikkarte VESA Unterstützung, so dass die erweiterte Funktionalität auch erst ab einer Nachinstallation von gereätspezfischer Software möglich ist.
Beispielsweise wie auch unter Windows, wo eine Grafikkarte erstmal nur mit einem Standardtreiber in niedriger Auflösung verwendet werden kann, bis der Treiber des Herstellers heruntergeladen und installiert worden ist.
Das das bei Windows (stimmt das bei Windows 7 überhaupt noch? dacht die hätten das verbessert...) auch so schlecht ist ist ja wohl keine Entschuldigung, wenn man es besser machen kann.
Es geht vielmehr darum, dass es vermutlich unmöglich ist, Treiber für alles auf einem Medium zu haben, u.a. weil eben Medien nicht notwendigerweise aktuelle genug sind.
D.h. wenn man den Ansatz verfolgt, möglichst generische Treiber für alles zu liefern, wird erstmal zumindest die Grundfunktionalität unterstützt (bei Windows war zumindest früher nicht einmal das der Fall).
Diese Limitierung gibt es natürlich weder bei Windows noch bei Linux (oder bei OS X) wenn ein Installationmedium für ein bestimmtes Gerät oder eine bestimmte Geräteserie gemacht wird, z.B. Recovery Medien/Partitionen, etc.
Wieviel Funktionalität ein Basistreiber zur Verfügung stellen kann, hängt vermutlich von der Geräteklasse ab und vermutlich auch von der Qualität der Hardware.
Je nach Geräteklasse kommt es auch mehr oder weniger häufig zu Standardisierungsmaßnahmen, nach denen ein Treiber eine viel größere Anzahl von Geräten unterstützen kann, eventuell sogar besser als die vorherigen Spezialtreiber (z.B. Access Point Mode bei WLAN Karten, deren eigener Treiber das ursprünglich nicht konnte).
Bei der Geräteinitialisierung lädt einfach der Treiber die Firmware in die Grafik/Wlan/wasauchimmer Karte.
So ist auch das Update der Firmware mit einem Treiberupdate zusammen kein Problem, ganz ohne flashen...
ATI und Matrox erlauben ja die Auslieferung ihrer proprietären Firmware ausdrücklich für jedermann. Debian verschiebt ja nicht deswegen diese Firmware nach non-free, sondern weil es sich bei dieser Firmware um unfreie Software handelt.
Im Gegensatz dazu erlaubt NVidia gar nichts, sie stellen ihre Firmware nicht freiwillig zur Verfügung. Gewisse juristische Gefahren könnte es da schon geben. Letztendlich dürfte sich diese Nouveau-NVidia-Firmware deshalb noch nicht einmal in non-free befinden.
Nichtsdestotrotz ist der Nouveau-Treiber auch ohne "Voodoo"-Firmware ein guter nv-Ersatz für NVidia-Karten bis hoch zur Geforce5 (die Riva 128-Chips ausgenommen).
Der neueste nv-Treiber (xf86-video-nv-2.1.15) kommt mit folgender "Supported Hardware"-Liste:
"SUPPORTED HARDWARE
The nv driver supports PCI, PCI-Express and AGP video cards based on the following NVIDIA chips:
RIVA 128 NV3; RIVA TNT NV4; RIVA TNT2 NV5; GeForce 256, Quadro NV10; GeForce2, Quadro2 NV11 & NV15; GeForce3, Quadro DCC NV20; nForce, nForce2 NV1A, NV1F; GeForce4, Quadro4 NV17, NV18, NV25, NV28; GeForce FX, Quadro FX NV30, NV31, NV34, NV35, NV36, NV37, NV38; GeForce 6XXX NV40, NV41, NV43, NV44, NV45, C51; GeForce 7XXX G70, G71, G72, G73; GeForce 8XXX, GeForce 9XXX G80, G84, G86, G92, G94, G96, G98; GeForce GTX GT200"
Folgender Hinweis ist enthalten:
"This xf86-video-nv driver package contains support for the NVIDIA GeForce 8 series of graphics processors.
There are a few caveats of which to be aware:
- The XVideo extension is not supported.
- The RENDER extension is not accelerated by this driver."
Was soll man dazu sagen?
Wer vorhat, überwiegend nur freie Software einzusetzen, sollte sich IMHO gerade als Linuxnutzer nach Hardwarealternativen umschauen.
Den nv-Treiber samt Man-Pages gibt es hier:
http://people.freedesktop.org/~aplattner/nv
Bleibt die Frage, was der werte Herr dort noch zu sagen hat. Er vertritt weder ein Großteil der Entwickler, noch die Firmen. Er dient als Marketingfigur und Vermittler. Und der Anteil Torvalds am Kernel ist vernachlässigbar.
Was Linus angeht, so ist seine Rolle nicht kleiner geworden. Er sagt was geht, und was nicht. Er gibt die Regeln und die Ausnahmen vor.
Falls Du denkst, dem sei nicht so, rate ich Dir die Lektüre von lwn.net und ihrem Kernelteil. Finde auch nur einen Konflikt, in dem Linus sich nicht letztlich durchgesetzt hat. Mir fällt spontan die Sache mit Alan Cox und der tty-Maintainership ein. Mir fällt drdb ein. Wer Linus überzeugen kann, hat schon gewonnen. Ansonsten muss er die überzeugen, auf die Linus hören wird, etwa beim Thema Dateisysteme.
Gruss,
Kay
Nehmen wir das Beispiel Xen. Das Projekt lebt unabhängig von der Linux Gemeinde und hat auch kaum Unterstützer in Linux Kernel Gemeinde. Dafür bekam kvm den Vorzug - hat sich ja ausgezahlt für Red Hat.
Und die Änderungen an der TTY("Telegraphen") war motiviert durch Umräumarbeiten(fixen eines Problems). Nun ist das alte fehlerhafte Verhalten geblieben - lange lebe die Legacy Anwendung. Ich denke hier fehlt einfach die Hierarchie, der Maintainer konnte/wollte sich hier nicht durchsetzen.
Ubuntu trägt nichts bei und prescht allenfalls hinterher.
> Nehmen wir das Beispiel Xen. Das Projekt lebt unabhängig von der Linux
Xen beruht auf einem Linux-Kernel. Ohne Linux gäb es kein Xen.
> Dafür bekam kvm den Vorzug
Die technisch beste Lösung hat gesiegt. Xen ist tot.
Schwachsinn, Xen läuft auch ganz ohne Linux. Z. B. gibt es Dom0-Kernel für NetBSD und OpenSolaris.
> Die technisch beste Lösung hat gesiegt. Xen ist tot.
Schwachsinn. Es gibt eine Welt jenseits von Linux und damit KVM.
Inwieweit engagiert sich Citrix für die Linux-Entwicklung?
Bei IBM, HP und Co habe ich keine Bedenken. Die lösen zum Teil ihre UNIX-Eigengewächse durch Linux ab und bringen Mannjahrtausende von Erfahrung in Linux und die Alleinstellungsmerkmale ihrer Betriebsysteme ein. Ist ja auch verständlich: Alle kennen Linux, Linux entwickelt sich rasant und für Firmen ist es einfacher einen Linuxadmin einzukaufen als einen HP-UXer. Das macht daher auch betriebswirtschaftlich Sinn.
> Er vertritt weder ein Großteil der Entwickler, noch die Firmen.
> Er dient als Marketingfigur und Vermittler. Und der Anteil Torvalds am Kernel ist
> vernachlässigbar.
[ ] Du weißt wie die Kernel-Entwicklung funktioniert.
[ ] Du weißt was Torvalds so den ganzen Tag macht.
Würden nicht genügen Treiber fürs gewählte Datei-System, Festplatte und provisorische Grafiktreiber (zB 800x480 mit 256 Farben für die Install.) und NVIDIA, WLAN etc zum Nachladen?
Wie sieht das bei Net-BSD aus?