Ich frage mich wie das jetzt wird wenn X.org wieder mit udev klarkommen soll. Heisst das jetzt wieder 2-3 Jahre bugfixing bis sich X.org an udev gewoehnt, und dann... kann es sein, dass wieder ein neues abstraction layer kommt. Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden. Wenn jetzt alle Devs HAL verlassen, muessen dann auch stabile Distros wie Debian nachziehen und dann kriegt man so 'ne wackelige Distro wie Etch das von XFree wegmusste.
Also ich finde solche Umbrüche auf dem Desktop nicht wirklich störend insbesondere weil gerade HAL von Anfang bis Ende eine einzige Baustelle war, die für mich nie aus den Kinderschuhen entwachsen ist.
Ist udev da deiner Meinung nach besser? Ich war lange auf Debian Etch unterwegs, bin jetzt, da ich endlich DSL habe, auf Squeeze. Hab deshalb diese Migration ein bisschen verpennt. Squeeze hat beides irgendwie installiert. Danke!
>> Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden.
Schau dir allein die wechsel von KDE1.x -> 2.0 / 2.x -> 3.0 / 3.x -> 4.0/1/2 an - jedesmal wurde beim Endanwender eine Baustelle aufgerissen - jedesmal musste der Endanwender 1-2 Jahre warten bis sein System wieder halbwegs lief.
Auch der Wechsel von Gnome 1.x -> Gnome2.0 war eine mittelmaessige Katastrophe - Imho war Gnome erst ab v2.6 wieder halbwegs sinnvoll einsetzbar.
KOffice ist bis heute nicht sinnvoll einsetzbar, wenn man etwas mehr machen muss als seinen Brief fürs Amt/Bewerbung.
KDevelop war ewigkeiten instalble - gerade beim arbeiten mit dem Debugger (Breakpoints)
Totem/Kaffeine - ich kapiere nicht wieso diese beiden Player es nicht hinbekommen alle instalierten Codecs sauber abzuspielen. Ich habe in diversen Videos abbrueche, kann die lieder nicht vorspulen, oder anstatt sound totales rauschen - VLC kriegt es komischerweise hin. Bei VLC fehlt mir dagegen der Button um meine Liste zu wiederholen.
Amarok war bis einschl. version 1.3 absolut unbstable - ich hatte schon abstürtze beim einlesen meiner MP3-Dateien.
=============================
All diese probleme hatte ich in den vergangenen 10 Jahren mit Linux - und ich glaube nicht das sich das sich die grundlegeneden Probleme in den nächsten 10Jahren ändern werden. Statt dessen wird weiterhin auf $DISTRO oder $DOKU oder $BUGFIXMELDUNG verwiesen - als Anwender kann ich schliesslich auch nicht verlangen das $PROGRAMMIERER in seiner Freizeit mir freiweillig etwas "funktionierendes" hinstellt.
Drum bin ich freiwillig zur Konkurrenz gewechselt, und gebe lieber 100-200 EURs im Jahr aus, anstatt mich mit solchen Prioblemen rumzuschlagen - icherleich gibt es dort acuh probleme, aber im grossen und ganzen kann ich persönlich damit besser leben als mit porogrammen die im warsten sinne des wortes beim endkunden reifen !!
Und bevor sich wieder 100 leute melden es geht alles bei mir - ja ich rede von MEINEN erfahrungen mit dem Linux-Desktop - und ich rede aussschlieslich von Desktop-Erfahrungen.
Ich haette kein Problem das das mal vorkommt - aber - nach 7-10 Jahren faengt das Thema mich persönlich an zu nerven....
-> der Desktop ist weitesgehend fehlerfrei - es treten keine abstürze auf - und wenn liegt das zu 99% an fehlerhafter Hardware. Es mag nach einem OS-Wechsel nicht alles unterstuetzt werden - aber mit dieses Problem tritt imho bei Linux erheblich öfter auf.
-> Jeder o.g. Systemwechsel funktionierte meistens relativ Problemlos, massive Bugs wie von KDE3.5->4.1 gabs praktisch nie.
-> Der Windows Mediaplayer lief in allen mir bekannten versionen um ein vielfaches stabiler/zuverlaessiger als totem/kaffeine (codecs sind nachinstallierbar).
-> Es mögen unter Win32 diverse Funktionen fehlen - die gänigen Desktop-Funktionen sind jedoch mit den genannten 100-200EURs pro Jahr einfach kommerziell nachrüstbar.
Was für einen Blödsinn schreibst du da? Ich benutze Linux nun schon über 2 Jahren ausschließlich, davor hatte ich alles von DOS, Win3.11 bis WinXP. An die Stabilität und Featurereichtum von Linux, KDE3 und nun KDE4 kommt nichts in Windows heran. Da kannst du gerne 100-200 und mehr Euro ausgeben.
-> Jeder o.g. Systemwechsel funktionierte meistens relativ Problemlos, massive Bugs wie von KDE3.5->4.1 gabs praktisch nie.
Wir können gerne über die "Stabilität" von Windows 95, Windows 98, Windows Mill und Windows 2000 reden und nun Windows Vista. Mir ist damals fast täglich der IE abgestürzt, mit dem gesamten Desktop. Bei einem Freund von mir stürzt Vista auch immer ab.
Man wartet halt bis sich KDE stabilisiert, niemand zwingt dich sofort KDE4.1 einzusetzen. Genauso wie mit Windows man besser beraten ist auf den zweiten ServicePack zu warten, sollte man lieber erst KDE4.3 benutzen.
Mit XOrg ist es ja noch unproblematischer. Ein Anwender bekommt kaum etwas von HAL/udev/was-auch-immer mit. Wie gesagt, ich benutzte Linux nun schon über 2 Jahre und ich musste noch nie etwas mit HAL oder udev machen.
> -> Der Windows Mediaplayer lief in allen mir bekannten versionen um ein vielfaches stabiler/zuverlaessiger als totem/kaffeine (codecs sind nachinstallierbar).
Dann füttere mal den WMP mit einem fehlerhaften Video.
VLC und mplayer verdauen das fehlerhafte Video wenigstens halbwegs und kommen auch beim Abspielen nicht aus dem Takt.
Aber ich habe hier keine defekten oder halbfertige videos sondern vollständige die ich seit Jahren einsetze... Mit der Totem-Version von Ubuntu9.04 liefen diese teilweise noch - uinter der aktuellen Ubuntu-Version nicht mehr...
Aber diskutiert ruhig weiter euer System schön....
Verstehe schon was Du meinst, viele aktuelle Stable-Distros sind noch recht "verbuggt". Ich wie viele andere können sich aber damit abfinden - aktuelle Software kann nunmal auch Probleme machen. Wenn man das nicht will kann man doch einfach etwas zurückbleiben. Debian, Ubuntu LTS, CentOS/RHEL - sind doch alles lang gepflegte Distros, weitgehend frei von Kinderkrankheiten.
Das Problem ist: Will ich einen veralteten Desktop benutzen, der mir wiederrum bestimmte Features nicht bietet? Vielleicht finde ich den KDE4-Look einfach angenehmer, als das mit Menüs überproffte KDE3x - vielleicht gefaellt mir Dolphin in der aktuellen Version sehr gut. Nun habe ich keine "praktische" einfache möglichkeit die Vorteile aus beiden welten zu kombinieren.
Das installieren von Backports birgt wieder gefahren ungetesten der stabilitaet.
Doch, diese Möglichkeit hast Du. Unter OpenSuse 11.0 bis 11.2 z.B. kannst Du mit Hilfe des Build Service beide KDE-Versionen parallel benutzen, etwa das neue KDE 4.4.x und das alte KDE 3.5.x.
> "jedesmal musste der Endanwender 1-2 Jahre warten bis sein System wieder halbwegs lief."
MÜSSEN tut man gar nichts. Man kann problemlos die "alten" Versionen einsetzen bis die neue Technologie stabil ist. Deswegen gibt es z.B. bei Ubuntu auch Releases die länger als 6 Monate unterstützt werden, hält man sich an diese hat man in etwa den durchschnittlichen Release-Zyklus eines Windows - und weniger Probleme.
Beweis: Kubuntu 8.04 kam noch mit KDE 3, die nächste Version steht in diesen Tagen vor der Tür und bringt ein getestetes KDE 4.4.
Wer allerdings nicht warten kann, oder brandaktuelle Hardware kauft, muss mit den Problemen leben. Das ist aber auch unter Windows nicht anders.
Nur mit dem Unterschied, dass die Treiber für neue Hardware meist direkt für Windows entwickelt werden und die Probleme nach wenigen Tagen maximal nach einigen Woche gelöst sind.
JoJo.... Mein neuer Rechner hatnen SATA-DVD Laufwerk das leider leider unter Kubuntu8.04/Debian4 nicht erkannt wird.
Selbst Win2000 erkennt mein Laufwerk... - warum muss man unter Linux schon hier anfangen zu basteln?!? Ausserdem - wenn ich Kubuntu8.04 mit einer neuen Dolphin-Version einsetzen moechte bin ich da auch recht aufgeschmissen...
>> Das ist aber auch unter Windows nicht anders. Naja - die o.g. KDE-Probleme mit dauerhaften Crashes hat noch nichtmals Vista gebracht.
Erst vorn paar Tagen hab ich auch Kubuntu9.10 mit installiertem nvidia-Treiber installiert. Darauf schnell noch den KDE4.4.2 Backport (ich dachte: v4.4.2 muesste aus dem 4.4-Bereich halbwegs Fehlerfrei sein). Nach kurzem Test wollte ich den Bildschirm sperren (Bildschirmschoner), und dann wieder entsperren. Beim entsperren hab ich versehentlich das falsche Kennwort eingegeben, es erschienen halb transparent wenige bildschirmbereiche klar sichtbar. Find ich super das nach >10 Jahren KDE-Entwickklung nmochnichtmals das saubere sperren des Bildschirms funktioniert. Im Übrigen hatte auch schon KDE3.x und KDE4.x sporadisch auftretende probleme mit der Bildschirm-Sperrfunktion, ist also jetzt nichts neues.
Solche grundlegenden Probleme gibts unter Win32 einfach praktisch nicht.
Dafür schafft es bei mir in der Arbeit Outlook regelmäßig das halbe Windows mit in den Tod zu reisen.
Das Bluescreen bei NT > 5 der Vergangenheit angehören ist auch ein Gerücht. Die Dinger gibt es durchaus noch. Und kommen je nach Konfiguration öfters als einem lieb ist. Meine LINUX-Workstation in der Arbeit stürzt weit seltener aber als mein Windows. Im Endeffekt hängt auch viel am Administrator.
Kubuntu 8.04 und Debian Etch (Debian 4.0) sind übrigens schon einige Zeit aus dem Support mit Sicherheitsupdates herausgefallen. Windows 2000 ist in dieser Hinsicht wohl auch bald am Ende (07/2010). Genauso wie Deine bisherige "Windows-Freiheit" (u.a. im Hinblick auf die Aktivierung). Damit ist dann Schluss.
Ist die "brandaktuelle Hardware" wirklich immer noch ein Thema? Bei meinen jüngeren Versuchen in diesem Bereich ist irgendwie nichts mehr mit "Bastelei" los, sondern die gesamte Hardware läuft einfach - oft SO einfach, dass ich als Bastler glatt enttäuscht bin
Ja, schon allein vom Prinzip her: Nehmen wir als Beispiel mal Broadcoms Crystal HD Videobeschleuniger. Die haben tatsächliche einen Linux Treiber geschrieben und ihn auch ende 2009 unter GPlv2 veröffentlicht. Sie haben verständlicherweise erst veröffentlichten, nachdem er fertig und getestet war, man kann ihn sich runter laden und kompilieren. Der normale Anwender möchte aber nicht bei jedem Kernelupdate den Treiber neu kompilieren, also was braucht es, dass die hardware aus der Tüte funktioniert? Im Januar wurde der Treiber dann in linux-next aufgenommen, da das merge Window für 2.6.33 schon vorbei war. Mit dem Release von 2.6.33 kam er also in den staging zweig von 2.6.34. Dieser wird in etwas 2 Monaten released. Der normale Anwender kompiliert sich aber keinen Kernel, er benutzt den, der in der Distribution ist. Die meisten Linux User benutzen Ubuntu, Ubuntu 10.04 benutzt Linux 2.6.32, kein crystalhd Treiber hier also. Erst 10.10 wird den Treiber enthalten, damit gab es eine 10 monatige Verzögerung zwischen der Veröffentlichung des Treibers und der Verfügbarkeit in der Distribution. Die Art, wie Treiber unter Linux gehandhabt werden (es ist irrsinnig aufwändig, einen Treiber zu pflegen/installieren, der nicht im Tree ist) kommt es zu solchen Verzögerungen. Man könnte natürlich von Anfang an gegen upstream entwickeln, dann müsste man den Treiber aber mühsam auf alte kernel versionen zurückportieren, da man auch Nutzer unterstützen will, die nicht den aktuellsten Kernel nutzen (und dann selbst compillieren)
Und warum wird der Treiber nicht mit DKMS unterstützung ausgeliefert? Klar wenn er im Kernel ist braucht man es nicht mehr. Aber solange es nicht der Fall ist wäre es für alle am bequemsten gewesen.
Ich habe z.B. einen DKMS Treiber für mein Wireless im Laptop. Installation war unter 2 Minuten: DEB Paket runterladen, doppelt klicken, fertig. Wenn ein neuer Kernel installiert wird, erscheint ein "reconfigure DKMS...." (oder so ähnlich).
Mit Virtualbox Treibern ist es genauso, ebenso mit den Nvidia Treibern. Nichts kompilieren, nichts konfigurieren. Der Fehler ist hier wohl eindeutig bei Broadcom.
Das sehe ich genau so. VirtualBox und DVB-T (übrigens genutzt mit Kaffeine) laufen bei mir auch herforragend mittels dkms. Den angesprochenen "Broadcom Crystal HD Decoder Driver" gibt es hier auch schon.
Jedoch gebe ich grundsätzlich jedem recht das die momentan verfügbaren Distributionen alle von relativ schlechter Qualität sind (die mit aktueller Software ausgeliefert werden). Das gilt vor allem für die KDE integrationen. Wer 4 Distris mit KDE testet wird whol unter jeder einen Fehler finden den keine andere Distribution hat. So ging es mir zumindest vor etwa einem Jahr mit Fedora, Mandriva, Suse und Kubuntu.
Natürlich ist das noch ein Thema. Neue Notebooks werden u.a. mit Mobility ATI Radeon-Chips der HD5xxxx-Generation ausgeliefert. Freie Treiber: Fehlanzeige. Proprietäre Treiber: Ebenfalls Fehlanzeige. Zur Zeit bleibt daher (z.B. unter OpenSuse 11.2) nur der Vesa-Treiber. Die Situation wird sich allerdings schon in Bälde zum Besseren wenden und zwar im Hinblick auf beide Treiber.
Für die Mobility-Versionen gibt es bis dato keinen offiziellen proprietären Linuxtreiber. Mit der nächsten Catalystversion wird sich das aber wohl ändern. Zudem war der Support für Mobility-Chips bisher nicht gerade zufriedenstellend, da man bisher immer auf den Notebookhersteller als Ansprechpartner verwiesen wurde (!). Darüber hinaus hat nicht jeder vor, diesen proprietären ATI-Treiber auch einzusetzen. Stabiles 2D mit einem freien Treiber ist beim Arbeiten durchaus zu bevorzugen.
> MÜSSEN tut man gar nichts. Man kann problemlos die "alten" Versionen einsetzen bis die neue Technologie stabil ist. Deswegen gibt es z.B. bei Ubuntu auch Releases die länger als 6 Monate unterstützt werden, hält man sich an diese hat man in etwa den durchschnittlichen Release-Zyklus eines Windows - und weniger Probleme.
In gewisser Weise hat er aber recht.
Der Beweis ist allein im Buttontausch im nun kommenden LTS Ubuntu 10.04 zu finden.
Das man so etwas bei einem LTS Release überhaupt wagt, grenzt an Schwachsinn!
Das hat bei Ubuntu schon ein wenig Tradition. So hat Canonical nicht widerstehen können, dass damals völlig unausgereifte Pulseaudio in Ubuntu 8.04 LTS zu integrieren. Debian z.B. hat zwar in Debian Lenny - ein Jahr später als Ubuntu 8.04 LTS - auch Pulseaudio mitgeliefert, aber eben nicht standardmäßig installiert und verwendet.
"icherleich gibt es dort acuh probleme, aber im grossen und ganzen kann ich persönlich damit besser leben als mit porogrammen die im warsten sinne des wortes beim endkunden reifen !!"
Ist mir lieber als Microsoft oder Apple, die den Kunden anfixen und dann möglichst gründlich einsperren wollen. Bin die Gängeleien durch Seriennummern, Jails, proprietäre Standards, die mit Hilfe des dummen Nutzerviehs in den Markt gedrückt werden sollen, leid.
Ich hasse es, verarscht zu werden - und daher schlage ich mich lieber mit der Dauerbaustelle Linux herum. Und wie bereits geschrieben wurde - man muß ja nicht so eine bleeding-edge- Distro verwenden und auch keine bleeding-edge- Hardware.
[i]Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden.[/i] Welche Software/Betriebssystem ist denn stabil? Windows? Was erwartest du?? Fortschritt wird niemals fertig oda gar zuende sein!! Linux ist wenigsten so ehrlich und sagt das hilfe gebraucht wird (open source) - Micros/Apfel wollen Geld und sagen es ist fertig und trotzdem gibbet imma ärger!!!
X11R7.5 supports Linux, BSD, Solaris, MacOS X, Microsoft Windows and GNU Hurd systems.
Was ist nur aus X11 geworden? Das ehemals betriebssystemunabhängige Fenstersystem wird vollgestopft mit Linux-Abhängigkeiten. Zentrale Bestandteile der Treiber sollen in den Linux-kernel wandern. Als wäre HAL nicht schon schlimm genug gewesen.
Die Konfigurationsautomatismen kann man hoffentlich mittels xorg.conf umgehen. Sonst sieht es auf Unix-systemen düster aus.
Andererseits läuft außerhalb von Linux eh bald nur noch der VESA mode, linuxspezifischen Graphiktreibern sei Dank. Schon jetzt ist auf OpenSolaris und FreeBSD nicht etwa Ati oder Intel mit den freien Treibern die beste Wahl, sondern der neue nvidia alpha Treiber. Soweit ist es schon gekommen: Ein proprietärer Treiber unterstützt mehr Plattformen als der freie Xorg Krempel.
Ich sehe schon vor mir, wie Microsoft und Apple udev portieren, damit der X server läuft.
Für 3D-Grafik waren immer schon Kernelmodule erforderlich, und die sind schon immer Linux-spezifisch gewesen. Was wäre denn die Alternative? Im Userspace ist es zu langsam, und man kann diese Funktionalität schließlich nicht einfach auslassen, nur weil niemand das Zeugs nach Solaris oder FreeBSD portieren will. Das gleiche gilt für Kernel Mode Setting.
Und warum Portiert keiner aus dem OpenSolaris/*BSD Lager die Treiber? Die Treiber sind offen also steht dem nichts im Wege. Und die Abhängigkeiten die GEM/TTM und KMS sind nun auch keine Dinge die schlecht sind.
Vielleicht weil der Aufwand nicht lohnt, da die Linuxgemeinde nicht in der Lage ist, Schnittstellen länger als 1 Jahr stabil zu halten? Gilt im Übrigen nicht nur in Kernelsachen, der Desktopbetrieb wird nun auch "optimiert".
Was ist denn so toll an der kernelseitigen Speicherverwaltung? Performanz? Gesteigerte Wartbarkeit? Plattformunabhängigkeit?
Bis jetzt sehe ich nur Baustellen, wo vorher keine waren mit dem Ergebnis, das andere Systeme den Kram übernehmen müssen oder sich mit VESA zufrieden geben müssen.
Letztendlich liegt es aber an den Distros selbst, die solche "defekten Baustellen-Xorg-Konstrukte" in ihre Distributionsveröffentlichungen einbauen anstatt die stabilen Xorg-Softwareversionen zu verwenden. Und wenn es dann einmal schief geht (so wie z.B. mit den Intel-Xorg-Grafiktreibern in Ubuntu Jaunty), dann tun alle Distros so, als hätten sie von nichts gewusst.
Vielleicht weil der Aufwand nicht lohnt, da die Linuxgemeinde nicht in der Lage ist, Schnittstellen länger als 1 Jahr stabil zu halten? Gilt im Übrigen nicht nur in Kernelsachen, der Desktopbetrieb wird nun auch "optimiert". Die Userspace-Schnittstellen sind durchaus stabil. Im Falle von Nouveau wurde sie zwar kürzlich geändert, aber der ist auch im staging-Bereich und zählt daher nicht.
migierte → migrierte
Ich frage mich wie das jetzt wird wenn X.org wieder mit udev klarkommen soll. Heisst das jetzt wieder 2-3 Jahre bugfixing bis sich X.org an udev gewoehnt, und dann... kann es sein, dass wieder ein neues abstraction layer kommt. Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden. Wenn jetzt alle Devs HAL verlassen, muessen dann auch stabile Distros wie Debian nachziehen und dann kriegt man so 'ne wackelige Distro wie Etch das von XFree wegmusste.
Also ich finde solche Umbrüche auf dem Desktop nicht wirklich störend insbesondere weil gerade HAL von Anfang bis Ende eine einzige Baustelle war, die für mich nie aus den Kinderschuhen entwachsen ist.
Ist udev da deiner Meinung nach besser? Ich war lange auf Debian Etch unterwegs, bin jetzt, da ich endlich DSL habe, auf Squeeze. Hab deshalb diese Migration ein bisschen verpennt. Squeeze hat beides irgendwie installiert. Danke!
>> Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden.
Schau dir allein die wechsel von KDE1.x -> 2.0 / 2.x -> 3.0 / 3.x -> 4.0/1/2 an - jedesmal wurde beim Endanwender eine Baustelle aufgerissen - jedesmal musste der Endanwender 1-2 Jahre warten bis sein System wieder halbwegs lief.
Auch der Wechsel von Gnome 1.x -> Gnome2.0 war eine mittelmaessige Katastrophe - Imho war Gnome erst ab v2.6 wieder halbwegs sinnvoll einsetzbar.
KOffice ist bis heute nicht sinnvoll einsetzbar, wenn man etwas mehr machen muss als seinen Brief fürs Amt/Bewerbung.
KDevelop war ewigkeiten instalble - gerade beim arbeiten mit dem Debugger (Breakpoints)
Totem/Kaffeine - ich kapiere nicht wieso diese beiden Player es nicht hinbekommen alle instalierten Codecs sauber abzuspielen. Ich habe in diversen Videos abbrueche, kann die lieder nicht vorspulen, oder anstatt sound totales rauschen - VLC kriegt es komischerweise hin. Bei VLC fehlt mir dagegen der Button um meine Liste zu wiederholen.
Amarok war bis einschl. version 1.3 absolut unbstable - ich hatte schon abstürtze beim einlesen meiner MP3-Dateien.
=============================
All diese probleme hatte ich in den vergangenen 10 Jahren mit Linux - und ich glaube nicht das sich das sich die grundlegeneden Probleme in den nächsten 10Jahren ändern werden. Statt dessen wird weiterhin auf $DISTRO oder $DOKU oder $BUGFIXMELDUNG verwiesen - als Anwender kann ich schliesslich auch nicht verlangen das $PROGRAMMIERER in seiner Freizeit mir freiweillig etwas "funktionierendes" hinstellt.
Drum bin ich freiwillig zur Konkurrenz gewechselt, und gebe lieber 100-200 EURs im Jahr aus, anstatt mich mit solchen Prioblemen rumzuschlagen - icherleich gibt es dort acuh probleme, aber im grossen und ganzen kann ich persönlich damit besser leben als mit porogrammen die im warsten sinne des wortes beim endkunden reifen !!
Und bevor sich wieder 100 leute melden es geht alles bei mir - ja ich rede von MEINEN erfahrungen mit dem Linux-Desktop - und ich rede aussschlieslich von Desktop-Erfahrungen.
Ich haette kein Problem das das mal vorkommt - aber - nach 7-10 Jahren faengt das Thema mich persönlich an zu nerven....
Gruß,
Andre
Und bei welcher "Konkurrenz" hast du diese Probleme nicht?
Ich setze Windows NT4/2000/XP/7 ein:
-> der Desktop ist weitesgehend fehlerfrei - es treten keine abstürze auf - und wenn liegt das zu 99% an fehlerhafter Hardware. Es mag nach einem OS-Wechsel nicht alles unterstuetzt werden - aber mit dieses Problem tritt imho bei Linux erheblich öfter auf.
-> Jeder o.g. Systemwechsel funktionierte meistens relativ Problemlos, massive Bugs wie von KDE3.5->4.1 gabs praktisch nie.
-> Der Windows Mediaplayer lief in allen mir bekannten versionen um ein vielfaches stabiler/zuverlaessiger als totem/kaffeine (codecs sind nachinstallierbar).
-> Es mögen unter Win32 diverse Funktionen fehlen - die gänigen Desktop-Funktionen sind jedoch mit den genannten 100-200EURs pro Jahr einfach kommerziell nachrüstbar.
Was für einen Blödsinn schreibst du da? Ich benutze Linux nun schon über 2 Jahren ausschließlich, davor hatte ich alles von DOS, Win3.11 bis WinXP. An die Stabilität und Featurereichtum von Linux, KDE3 und nun KDE4 kommt nichts in Windows heran. Da kannst du gerne 100-200 und mehr Euro ausgeben.
-> Jeder o.g. Systemwechsel funktionierte meistens relativ Problemlos, massive Bugs wie von KDE3.5->4.1 gabs praktisch nie.
Wir können gerne über die "Stabilität" von Windows 95, Windows 98, Windows Mill und Windows 2000 reden und nun Windows Vista. Mir ist damals fast täglich der IE abgestürzt, mit dem gesamten Desktop. Bei einem Freund von mir stürzt Vista auch immer ab.
Man wartet halt bis sich KDE stabilisiert, niemand zwingt dich sofort KDE4.1 einzusetzen. Genauso wie mit Windows man besser beraten ist auf den zweiten ServicePack zu warten, sollte man lieber erst KDE4.3 benutzen.
Mit XOrg ist es ja noch unproblematischer. Ein Anwender bekommt kaum etwas von HAL/udev/was-auch-immer mit. Wie gesagt, ich benutzte Linux nun schon über 2 Jahre und ich musste noch nie etwas mit HAL oder udev machen.
> -> Der Windows Mediaplayer lief in allen mir bekannten versionen um ein vielfaches stabiler/zuverlaessiger als totem/kaffeine (codecs sind nachinstallierbar).
Dann füttere mal den WMP mit einem fehlerhaften Video.
VLC und mplayer verdauen das fehlerhafte Video wenigstens halbwegs und kommen auch beim Abspielen nicht aus dem Takt.
Aber ich habe hier keine defekten oder halbfertige videos sondern vollständige die ich seit Jahren einsetze...
Mit der Totem-Version von Ubuntu9.04 liefen diese teilweise noch - uinter der aktuellen Ubuntu-Version nicht mehr...
Aber diskutiert ruhig weiter euer System schön....
Verstehe schon was Du meinst, viele aktuelle Stable-Distros sind noch recht "verbuggt". Ich wie viele andere können sich aber damit abfinden - aktuelle Software kann nunmal auch Probleme machen. Wenn man das nicht will kann man doch einfach etwas zurückbleiben. Debian, Ubuntu LTS, CentOS/RHEL - sind doch alles lang gepflegte Distros, weitgehend frei von Kinderkrankheiten.
Das Problem ist: Will ich einen veralteten Desktop benutzen, der mir wiederrum bestimmte Features nicht bietet?
Vielleicht finde ich den KDE4-Look einfach angenehmer, als das mit Menüs überproffte KDE3x - vielleicht gefaellt mir Dolphin in der aktuellen Version sehr gut. Nun habe ich keine "praktische" einfache möglichkeit die Vorteile aus beiden welten zu kombinieren.
Das installieren von Backports birgt wieder gefahren ungetesten der stabilitaet.
Doch, diese Möglichkeit hast Du.
Unter OpenSuse 11.0 bis 11.2 z.B. kannst Du mit Hilfe des Build Service beide KDE-Versionen parallel benutzen, etwa das neue KDE 4.4.x und das alte KDE 3.5.x.
> "jedesmal musste der Endanwender 1-2 Jahre warten bis sein System wieder halbwegs lief."
MÜSSEN tut man gar nichts. Man kann problemlos die "alten" Versionen einsetzen bis die neue Technologie stabil ist. Deswegen gibt es z.B. bei Ubuntu auch Releases die länger als 6 Monate unterstützt werden, hält man sich an diese hat man in etwa den durchschnittlichen Release-Zyklus eines Windows - und weniger Probleme.
Beweis: Kubuntu 8.04 kam noch mit KDE 3, die nächste Version steht in diesen Tagen vor der Tür und bringt ein getestetes KDE 4.4.
Wer allerdings nicht warten kann, oder brandaktuelle Hardware kauft, muss mit den Problemen leben. Das ist aber auch unter Windows nicht anders.
Nur mit dem Unterschied, dass die Treiber für neue Hardware meist direkt für Windows entwickelt werden und die Probleme nach wenigen Tagen maximal nach einigen Woche gelöst sind.
Martin
JoJo....
Mein neuer Rechner hatnen SATA-DVD Laufwerk das leider leider unter Kubuntu8.04/Debian4 nicht erkannt wird.
Selbst Win2000 erkennt mein Laufwerk... - warum muss man unter Linux schon hier anfangen zu basteln?!?
Ausserdem - wenn ich Kubuntu8.04 mit einer neuen Dolphin-Version einsetzen moechte bin ich da auch recht aufgeschmissen...
>> Das ist aber auch unter Windows nicht anders.
Naja - die o.g. KDE-Probleme mit dauerhaften Crashes hat noch nichtmals Vista gebracht.
Erst vorn paar Tagen hab ich auch Kubuntu9.10 mit installiertem nvidia-Treiber installiert. Darauf schnell noch den KDE4.4.2 Backport (ich dachte: v4.4.2 muesste aus dem 4.4-Bereich halbwegs Fehlerfrei sein). Nach kurzem Test wollte ich den Bildschirm sperren (Bildschirmschoner), und dann wieder entsperren. Beim entsperren hab ich versehentlich das falsche Kennwort eingegeben, es erschienen halb transparent wenige bildschirmbereiche klar sichtbar. Find ich super das nach >10 Jahren KDE-Entwickklung nmochnichtmals das saubere sperren des Bildschirms funktioniert. Im Übrigen hatte auch schon KDE3.x und KDE4.x sporadisch auftretende probleme mit der Bildschirm-Sperrfunktion, ist also jetzt nichts neues.
Solche grundlegenden Probleme gibts unter Win32 einfach praktisch nicht.
Dafür schafft es bei mir in der Arbeit Outlook regelmäßig das halbe Windows mit in den Tod zu reisen.
Das Bluescreen bei NT > 5 der Vergangenheit angehören ist auch ein Gerücht. Die Dinger gibt es durchaus noch. Und kommen je nach Konfiguration öfters als einem lieb ist. Meine LINUX-Workstation in der Arbeit stürzt weit seltener aber als mein Windows. Im Endeffekt hängt auch viel am Administrator.
Kubuntu 8.04 und Debian Etch (Debian 4.0) sind übrigens schon einige Zeit aus dem Support mit Sicherheitsupdates herausgefallen.
Windows 2000 ist in dieser Hinsicht wohl auch bald am Ende (07/2010).
Genauso wie Deine bisherige "Windows-Freiheit" (u.a. im Hinblick auf die Aktivierung). Damit ist dann Schluss.
Ist die "brandaktuelle Hardware" wirklich immer noch ein Thema? Bei meinen jüngeren Versuchen in diesem Bereich ist irgendwie nichts mehr mit "Bastelei" los, sondern die gesamte Hardware läuft einfach - oft SO einfach, dass ich als Bastler glatt enttäuscht bin
Ja, schon allein vom Prinzip her:
Nehmen wir als Beispiel mal Broadcoms Crystal HD Videobeschleuniger. Die haben tatsächliche einen Linux Treiber geschrieben und ihn auch ende 2009 unter GPlv2 veröffentlicht. Sie haben verständlicherweise erst veröffentlichten, nachdem er fertig und getestet war, man kann ihn sich runter laden und kompilieren.
Der normale Anwender möchte aber nicht bei jedem Kernelupdate den Treiber neu kompilieren, also was braucht es, dass die hardware aus der Tüte funktioniert?
Im Januar wurde der Treiber dann in linux-next aufgenommen, da das merge Window für 2.6.33 schon vorbei war. Mit dem Release von 2.6.33 kam er also in den staging zweig von 2.6.34. Dieser wird in etwas 2 Monaten released.
Der normale Anwender kompiliert sich aber keinen Kernel, er benutzt den, der in der Distribution ist.
Die meisten Linux User benutzen Ubuntu, Ubuntu 10.04 benutzt Linux 2.6.32, kein crystalhd Treiber hier also.
Erst 10.10 wird den Treiber enthalten, damit gab es eine 10 monatige Verzögerung zwischen der Veröffentlichung des Treibers und der Verfügbarkeit in der Distribution.
Die Art, wie Treiber unter Linux gehandhabt werden (es ist irrsinnig aufwändig, einen Treiber zu pflegen/installieren, der nicht im Tree ist) kommt es zu solchen Verzögerungen.
Man könnte natürlich von Anfang an gegen upstream entwickeln, dann müsste man den Treiber aber mühsam auf alte kernel versionen zurückportieren, da man auch Nutzer unterstützen will, die nicht den aktuellsten Kernel nutzen (und dann selbst compillieren)
Und warum wird der Treiber nicht mit DKMS unterstützung ausgeliefert? Klar wenn er im Kernel ist braucht man es nicht mehr. Aber solange es nicht der Fall ist wäre es für alle am bequemsten gewesen.
Ich habe z.B. einen DKMS Treiber für mein Wireless im Laptop. Installation war unter 2 Minuten: DEB Paket runterladen, doppelt klicken, fertig. Wenn ein neuer Kernel installiert wird, erscheint ein "reconfigure DKMS...." (oder so ähnlich).
Mit Virtualbox Treibern ist es genauso, ebenso mit den Nvidia Treibern. Nichts kompilieren, nichts konfigurieren. Der Fehler ist hier wohl eindeutig bei Broadcom.
Das sehe ich genau so. VirtualBox und DVB-T (übrigens genutzt mit Kaffeine) laufen bei mir auch herforragend mittels dkms.
Den angesprochenen "Broadcom Crystal HD Decoder Driver" gibt es hier auch schon.
Jedoch gebe ich grundsätzlich jedem recht das die momentan verfügbaren Distributionen alle von relativ schlechter Qualität sind (die mit aktueller Software ausgeliefert werden). Das gilt vor allem für die KDE integrationen. Wer 4 Distris mit KDE testet wird whol unter jeder einen Fehler finden den keine andere Distribution hat. So ging es mir zumindest vor etwa einem Jahr mit Fedora, Mandriva, Suse und Kubuntu.
Natürlich ist das noch ein Thema.
Neue Notebooks werden u.a. mit Mobility ATI Radeon-Chips der HD5xxxx-Generation ausgeliefert. Freie Treiber: Fehlanzeige. Proprietäre Treiber: Ebenfalls Fehlanzeige.
Zur Zeit bleibt daher (z.B. unter OpenSuse 11.2) nur der Vesa-Treiber.
Die Situation wird sich allerdings schon in Bälde zum Besseren wenden und zwar im Hinblick auf beide Treiber.
Huh? Der fglrx sollte doch schon ne weile die HD 5xxx serien unterstützen, welche Version hast du getestet?
Für die Mobility-Versionen gibt es bis dato keinen offiziellen proprietären Linuxtreiber. Mit der nächsten Catalystversion wird sich das aber wohl ändern.
Zudem war der Support für Mobility-Chips bisher nicht gerade zufriedenstellend, da man bisher immer auf den Notebookhersteller als Ansprechpartner verwiesen wurde (!).
Darüber hinaus hat nicht jeder vor, diesen proprietären ATI-Treiber auch einzusetzen. Stabiles 2D mit einem freien Treiber ist beim Arbeiten durchaus zu bevorzugen.
> MÜSSEN tut man gar nichts. Man kann problemlos die "alten" Versionen einsetzen bis die neue Technologie stabil ist. Deswegen gibt es z.B. bei Ubuntu auch Releases die länger als 6 Monate unterstützt werden, hält man sich an diese hat man in etwa den durchschnittlichen Release-Zyklus eines Windows - und weniger Probleme.
In gewisser Weise hat er aber recht.
Der Beweis ist allein im Buttontausch im nun kommenden LTS Ubuntu 10.04 zu finden.
Das man so etwas bei einem LTS Release überhaupt wagt, grenzt an Schwachsinn!
Das hat bei Ubuntu schon ein wenig Tradition.
So hat Canonical nicht widerstehen können, dass damals völlig unausgereifte Pulseaudio in Ubuntu 8.04 LTS zu integrieren.
Debian z.B. hat zwar in Debian Lenny - ein Jahr später als Ubuntu 8.04 LTS - auch Pulseaudio mitgeliefert, aber eben nicht standardmäßig installiert und verwendet.
"icherleich gibt es dort acuh probleme, aber im grossen und ganzen kann ich persönlich damit besser leben als mit porogrammen die im warsten sinne des wortes beim endkunden reifen !!"
Mit dem Tastaturtreiber ?
Tja,
das sehe ich auch so - aber ich nehme es in Kauf.
Ist mir lieber als Microsoft oder Apple, die den Kunden anfixen und dann möglichst gründlich einsperren wollen. Bin die Gängeleien durch Seriennummern, Jails, proprietäre Standards, die mit Hilfe des dummen Nutzerviehs in den Markt gedrückt werden sollen, leid.
Ich hasse es, verarscht zu werden - und daher schlage ich mich lieber mit der Dauerbaustelle Linux herum. Und wie bereits geschrieben wurde - man muß ja nicht so eine bleeding-edge- Distro verwenden und auch keine bleeding-edge- Hardware.
[i]Ich kriege irgendwie den Eindruck, dass Linux auf dem Desktop eine staendige Baustelle ist und wir nie wirklich stabile Software haben werden.[/i]
Welche Software/Betriebssystem ist denn stabil? Windows? Was erwartest du?? Fortschritt wird niemals fertig oda gar zuende sein!! Linux ist wenigsten so ehrlich und sagt das hilfe gebraucht wird (open source) - Micros/Apfel wollen Geld und sagen es ist fertig und trotzdem gibbet imma ärger!!!
X11R7.5 supports Linux, BSD, Solaris, MacOS X, Microsoft Windows and GNU Hurd systems.
Was ist nur aus X11 geworden? Das ehemals betriebssystemunabhängige Fenstersystem wird vollgestopft mit Linux-Abhängigkeiten. Zentrale Bestandteile der Treiber sollen in den Linux-kernel wandern. Als wäre HAL nicht schon schlimm genug gewesen.
Die Konfigurationsautomatismen kann man hoffentlich mittels xorg.conf umgehen. Sonst sieht es auf Unix-systemen düster aus.
Andererseits läuft außerhalb von Linux eh bald nur noch der VESA mode, linuxspezifischen Graphiktreibern sei Dank. Schon jetzt ist auf OpenSolaris und FreeBSD nicht etwa Ati oder Intel mit den freien Treibern die beste Wahl, sondern der neue nvidia alpha Treiber. Soweit ist es schon gekommen: Ein proprietärer Treiber unterstützt mehr Plattformen als der freie Xorg Krempel.
Ich sehe schon vor mir, wie Microsoft und Apple udev portieren, damit der X server läuft.
Für 3D-Grafik waren immer schon Kernelmodule erforderlich, und die sind schon immer Linux-spezifisch gewesen. Was wäre denn die Alternative? Im Userspace ist es zu langsam, und man kann diese Funktionalität schließlich nicht einfach auslassen, nur weil niemand das Zeugs nach Solaris oder FreeBSD portieren will. Das gleiche gilt für Kernel Mode Setting.
Du siehst noch was? Ich sehe schwarz!
Wir leben in der Endzeit!
Harmagedon, Jehova - erwachet!
Und warum Portiert keiner aus dem OpenSolaris/*BSD Lager die Treiber? Die Treiber sind offen also steht dem nichts im Wege. Und die Abhängigkeiten die GEM/TTM und KMS sind nun auch keine Dinge die schlecht sind.
Vielleicht weil der Aufwand nicht lohnt, da die Linuxgemeinde nicht in der Lage ist, Schnittstellen länger als 1 Jahr stabil zu halten? Gilt im Übrigen nicht nur in Kernelsachen, der Desktopbetrieb wird nun auch "optimiert".
Was ist denn so toll an der kernelseitigen Speicherverwaltung?
Performanz? Gesteigerte Wartbarkeit? Plattformunabhängigkeit?
Bis jetzt sehe ich nur Baustellen, wo vorher keine waren mit dem Ergebnis, das andere Systeme den Kram übernehmen müssen oder sich mit VESA zufrieden geben müssen.
>> Was ist denn so toll an der kernelseitigen Speicherverwaltung?
>> Performanz? Gesteigerte Wartbarkeit? Plattformunabhängigkeit?
Die ersten 2
Zur Performanz: UMS vs. KMS für ATI Radeon Treiber http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ati_ubuntu_kmsums&num=1
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=intel_kms_ums&num=1
Besser sieht anders aus und wenn man dabei bedenkt, wie lange der Treiber dafür unbenutzbar war und wieviel Ansehen der Intel damit eingebüßt hat.
Letztendlich liegt es aber an den Distros selbst, die solche "defekten Baustellen-Xorg-Konstrukte" in ihre Distributionsveröffentlichungen einbauen anstatt die stabilen Xorg-Softwareversionen zu verwenden.
Und wenn es dann einmal schief geht (so wie z.B. mit den Intel-Xorg-Grafiktreibern in Ubuntu Jaunty), dann tun alle Distros so, als hätten sie von nichts gewusst.
Sagmal schaust du dir die Links auch an, bevor du sie postet?
bim bam....
Bimmy der Bär
Vielleicht weil der Aufwand nicht lohnt, da die Linuxgemeinde nicht in der Lage ist, Schnittstellen länger als 1 Jahr stabil zu halten? Gilt im Übrigen nicht nur in Kernelsachen, der Desktopbetrieb wird nun auch "optimiert".
Die Userspace-Schnittstellen sind durchaus stabil. Im Falle von Nouveau wurde sie zwar kürzlich geändert, aber der ist auch im staging-Bereich und zählt daher nicht.