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Thema: OOXML-Standard vor dem Scheitern

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von ano am Di, 6. April 2010 um 12:31 #

diesem Beitrag viele Kommentare.

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    Von Aha am Di, 6. April 2010 um 12:46 #

    Das ganze ist recht einfach zu erklären. Microsoft will KEINE Standards. Man versucht das eigene Format wieder so zu etablieren wie doc, xls und co. Ein Format was nur von MS-Office gelesen und geschrieben werden kann.

    Alles andere interessiert nichts. Immerhin haben die es geschafft die Standardisierung so kaputt zu machen, dass niemand das mehr ernst nimmt.

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Von lilili am Di, 6. April 2010 um 13:03 #

Schön dass es das gute OpenDocument gibt ;o)

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    Von silwol am Di, 6. April 2010 um 13:27 #

    Ja, darüber bin ich auch froh. Allerdings gibt es auch hier Probleme, die besser behoben werden sollen als sie unter den Tisch zu kehren. Zum Beispiel ist nicht definiert, in welchem Format Formeln im Calc gespeichert werden, was für Inkompatibilitäten zwischen den Programmen sorgen kann (in diesem konkreten Fall zwischen GNumeric und OpenOffice, siehe http://blogs.gnome.org/mortenw/2010/02/10/odf-plus-five-years/ für mehr Infos). Ich hoffe dass sich auch diese Kleinigkeiten noch legen, dann ist alles in Butter. Aber insbesondere wenn man die Verwendung in Behörden etwas mitverfolgt, scheint OpenDocument auf dem besten Weg zu sein.

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      Von xk am Di, 6. April 2010 um 14:25 #

      Es wird immer Probleme mit dem Standard oder der Implementierung geben. Das Format für die Formeln wird in der Version 1.2 dazukommen. Es gibt einfach keinen perfekten Standard, aber im Moment ist ODF noch der beste den man verwenden kann.

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        Von silwol am Di, 6. April 2010 um 14:32 #

        Da stimme ich voll zu, ODF ist mit Abstand der beste Standard, den man verwenden kann. Wenn das Formel-Format in 1.2 dazukommt, ist das ja ein gutes Zeichen, an dem zu sehen ist dass daran gearbeitet wird. Freut mich, das zu hören.

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      Von Michael Stehmann am Di, 6. April 2010 um 17:24 #

      OpenFormula

      ist die "OpenDocument formula specification"

      http://wiki.oasis-open.org/office/About_OpenFormula

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    Von martin am Mi, 7. April 2010 um 09:48 #

    und was hilft OPenDocument DERZEITIG in der PRAXIS?
    Fakt ist, das doc oder auch OOXML (sowohl aktueller microsoftscher Prägung als auch ein möglicher sauberer ISO-Standard) garnicht in ODF abbildbar sind.

    Jede praktische Abbildbarkeit würde zumindest bedeuten in ODF, zwar prinzipiell standardkonforme, aber letztlich wieder programmabhängige Zusätze zu machen (ähnlich wie z.B. derzeitig StarBasic-Makros in mit OOo erzeugtem ODF) was dann den programmunabhängigen Dokumentenaustausch wieder in FRage stellt.

    Leider betrifft das ganze Problem 80...90% aller Dokumente (letztlich dem Marktanteil von MS Office) und kannt deshalb für eine praktikable Lösung nicht ignoriert werden.

    Hier liegt eigentlich die größte Schwäche von ODF, nämlich ein Standard zu sein der zwar prima funktioniert, nur nicht umfangreich genug definiert zu sein um das alles abzubilden was Nutzer erzeugen (wollen).
    Ein Ausweichen auf optionale (standardkonforme) Inhalte kann dieses Problem in Praxis nicht lösen, denn wieder resultieren Dokumente die zwangsläufig von verschiedenen Programmen verschiedene behandelt werden (müssen).

    Man wird abwarten müssen wohin sich die dinge zukünftig entwickeln und wie eine generele LÖsung aussehen kann.

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      Von unreal am Mi, 7. April 2010 um 17:39 #

      Die Tatsache, daß Format A nicht ohne Verluste in Format B umgewandelt werden kann ist jetzt wirklich nichts neues. (das Problem existiert fast überall in der EDV)

      In der Praxis betrifft das vielleicht einen einstelligen Prozentbereich an Dokumenten, bei denen es wirklich Schwierigkeiten gibt. Und selbst hier stellt sich die Frage, ob sich das jeweilige Problem nicht irgendwie umgehen lässt.

      Abgesehen davon gibt es zwischen den einzelnen MS Office Versionen und Formaten auch ganz schöne "Reibungsverluste", die nicht viel geringer sind, als die Umwandlung von DOC in ODF.

      Der einzig wahre Grund für MS Office ist meist die Abhängigkeit von Access und Outlook.

      lg unreal

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        Von martin am Mi, 7. April 2010 um 19:47 #

        Leider muß ich da etwas widersprechen, es geht häufig nicht um einstellige Prozentbereiche und es geht häufig um sehr defizile und nicht sofort (optisch) augenscheinliche Probleme die das Leben bei der Konvertierung schwer machen.
        Einfach mal bei bekannte Migrationsprojekten von MS Office zu OOo der öffentlichen Hand nachfragen (auf Kolloquien u.Ä. ist sowas möglich) schafft schon mehr Problemverständnis.
        WAs Migrationen im nichtöffentlichen bereich antrifft ist es meist schwieriger Infos zu erhalten, mit etwas geschickter Recherche sind jedoch auch dort Veranstaltungen zu finden wo Verantwortliche über Projekte informieren und meist ist am Rande der Veranstaltung dann auch Gelegenheit einige Exklusiv-Informationen zu DEtails zu bekommen.

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          Von unreal am So, 18. April 2010 um 09:30 #

          Die besten Informationen kriegt man immer noch, bei Migrationen, welche man selbst durchführt. Nicht, dass ich gerade eine Office Migration durchführen würde. Aber bei anderen Migrationen (DB, Drucksysteme, etc.) sind die Probleme auch nicht geringer.

          Gruß,
          unreal

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        Von silwol am Do, 8. April 2010 um 14:22 #

        Ich freu mich, dass ich schon bald sowohl Access (zugunsten Webanwendung) als auch Outlook (zugunsten Zarafa und Thunderbird, je nach Belieben des Anwenders) bei uns in der Firma in die Tonne treten kann. OpenOffice wird bereits jetzt standardmäßig bei Neuinstallationen draufgeschmissen, und bei bestehenden nach und nach dazuinstalliert.

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          Von irgendwer am So, 11. Juli 2010 um 10:05 #

          Wer Outlook loswerden möchte, für den ist Zarafa ganz sicher nichts. Denn das Ziel Zarafas ist es ja gerade, Outlook möglichst gut als Server zu dienen...
          Outlook ist derzeit meines Wissens nach die einzige Anwendung, die die Funktionen Zarafas vollständig nutzen kann und wird das in absehbarer Zukunft auch bleiben. Höchstens das Webinterface wird irgendwann mal den Großteil der Funktionen abdecken.
          Da gibt es sicher besser geeignete Lösungen am Markt.

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Von mschiff am Di, 6. April 2010 um 13:36 #

Immerhin haben sie es geschafft, den Ruf der ISO nachhaltig zu schädigen, was dann auch den ODF-ISO-Standard etwas an Bedeutung verlieren läßt.

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Von querkopp am Di, 6. April 2010 um 15:55 #

und keiner läuft hinterher.

Schade dass es so wenige kritische Menschen gibt :o(

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Von Barristan am Di, 6. April 2010 um 16:30 #

Die Kochen doch genauso ihr Süppchen und erweitern ihn ständig, was ist da der Unterschied? Ach ja das eine ist von Microsoft und das andere nicht ;).

Keine der beiden Standards beinhaltet alles, wie auch, schließlich hat man sich ja ein Wettrennen geliefert, damit einer schneller ist als der andere. Dass keine der beiden Office Suits jetzt ihren ISO Standard einsetzen ist da nur verständlich.

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Von devent am Di, 6. April 2010 um 16:53 #

Der Stand über Dokumente in der I.T. ist wirklich traurig. Seit min. 30 Jahren werden Dokumente unter einander getauscht und immer noch ist der gemeinsame Standard einfache Text Dateien.

Ich erstelle meine Texte und Präsentationen mit Latex, da weiß ich, dass ich meine Texte auch nach 50 Jahren noch öffnen und bearbeiten kann, und dass die Pdfs (oder was in 50 Jahren als Präsentationsformat verwendet wird) und Präsentationen auch gleich aussehen.

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    Von Hans am Di, 6. April 2010 um 17:22 #

    Du willst doch aber der Sekretärin in einem Büro nicht wirklich Latex erklären wollen, oder? Latex ist sehr schön wenn man weiß was man tut. Hat man allerdings keine Ahnung, so ist vllt ein Officeprogramm besser geeignet, denn damit kriegt fast jeder mensch etwas hin...

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      Von zettberlin am Di, 6. April 2010 um 21:19 #

      >Sekretärin in einem Büro nicht wirklich Latex erklären wollen, oder?

      Das habe ich früher auch gedacht.
      Da ich aber inzwischen diverse leidvolle Erfahrungen mit OOWriter im beruflichen Einsatz machen konnte und einige sehr gute mit automatischer Generierung von Markup mit Hilfe von Templates, sehe ich das anders.

      Ganz im Ernst: große Textverarbeitungssoftware wie Wird oder OOWriter ist von Gestern. Wer einigermaßen Erfahrung mit CMS/Templates hat und weiß, wie ein professionelles Dokument aussehen sollte, schreibt eine Browseranwendung für den Schriftwechsel im Sekretariat an zwei Tagen. Danach ist für die nächsten paar Jahrzehnte Ruhe im Karton.

      Findet der Schriftverkehr in einer Webanwendung im Intranet statt, hat man alles, was man bei klassichen Textverarbeitungen nur mit Riesenverrenkungen und teilweise horrenden Lizenzkosten für proprietäre Systeme bekommt: Dokumentmanagement, saubere Trennung von Inhalt, Struktur und Darstellung, professionelle Konsistenz der Darstellung etc.

      Die Dokumente müssen dabei gar nicht als Webseiten angelegt/angezeigt werden. Man kann sich genausogut statt XHTML LaTEX erzeugen und das gleich als PDF oder Postscript ausgeben lassen. Das Tagging für semantische Suchmaschinen kann man dabei gleich automatisch erledigen lassen etc etc etc.

      Das gilt natürlich für den ganzen Bereich Tabellenkalkulation/Datenbanken noch viel mehr. Wer sowas nicht via Web auf einem zentralen Server macht, schafft sicher Arbeitsplätze aber bestimmt keine sinnvolle Arbeit.

      Kurz: ODF hin, MS-Office/OOOffice her: alles Dinosaurier.

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        Von Barristan am Di, 6. April 2010 um 21:36 #

        Man kann sich auch genausogut ODF generieren lassen. Verstehe nicht, warum die Leute dann immer mit LaTeX anfangen.

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          Von zettberlin am Mi, 7. April 2010 um 19:31 #

          > Verstehe nicht, warum die Leute dann immer mit LaTeX anfangen.

          Weil es leicht ist, damit umzugehen. Eine Textdatei mit Markup ist geradezu ideal geeignet für Archivierungszwecke und für die Ausgabe auf verschiedenen Medien.

          Das geht mit einem XML-Format auch aber LaTeX ist auf das Wesentliche reduziert und deshalb eben besonders flexibel und zukunftssicher.

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        Von Anonymous am Di, 6. April 2010 um 23:18 #

        Das stimmt in der Tat - wenn ich mir die Monster anschaue, die mit Makros, "Nachverfolgung" und embedded Dokumente verseucht in unserer Firma per Email rumgeschickt werden - Wahnsinn.
        Dazu gibts dann alle 3 Tage ein Update ohne dass man enträtseln könnte, WAS sich wirklich geändert hat - dann fängt man ehrlich an, an dem Nutzen von EDV zu zweifeln.

        Gerade die Kombination von Email (als Verteiler und Archiv), binären Office-Formaten und Freigaben (ohne Versionierung und "last modified by") als "Rechtemanagement" ist einfach nur lächerlich.

        Den obersten Narrenhut setzt dem ganzen dann der Wust an 151 verschiedenen "Dokumenten-Management-Systemen" (vom papierlosen Rechnungs-Verwaltungssystem bis zum 30. Projektmanagement-Tool) auf, in denen man nichts mehr findet (außer 15 Jahre alte Essensplänen der Kantine) und wenn doch, dann hat man sicher keine Rechte drauf.

        Hier fehlt wirklich ein Haufen Know-How, Vorehensweisen und "Software" ...
        So ähnlich wie "Trac" oder Sourceforge für Open-Source-Projekte (wobei das auch nicht für alles perfekt ist - es fehlt z.B. simpelstes Projektmanagement darin).

        Das Ding sollte also:
        - verschiedene rich- und webbased clients haben
        - Zeit-, Orga- und sonstige hierarchische Pläne unterstützen (die in inhaltlicher Abhängigkeit zueinander stehen)
        - Aufgabenlisten mit Releases, Zuordnung an Personen
        - "Ablage" von Dokumenten erlauben (oder vielleicht lieber doch nicht?)
        - schnelle Volltextsuche
        - Alles natürlich versioniert, getaggt und mit Benutzer hinterlegt.
        - Blick nach "draussen" ins Internet bieten (für Partner) - evtl. auch so was wie Push (Mail) oder besser Pull (wie RSS) mit Updates. Evtl. so eine Art Synchronisation zwischen 2 Hosts.
        - Und zu guter Letzt: Übersichtlich sein ;-)

        Und nein: Sharepoint ist genau das nicht, was ich meine:
        - proprietäre Dokumente ohne "natürlichen" inhaltlichen Bezug

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      Von Kinch am Mi, 7. April 2010 um 09:32 #

      > Du willst doch aber der Sekretärin in einem Büro nicht wirklich Latex erklären wollen, oder?

      Ich persönlich kann das Argument, das immer als erstes kommt, wenn Latex genannt wird, nicht wirklich nachvollziehen.

      „Die Sekräterin” oder wer auch immer, wird ebenso wenig ein vollständiges Latex-Dokument schreiben, wie sie ein vollständiges ODF-Dokument schreiben wird. In beiden Fällen wird es eine Vorlage geben und der einfache Anwender wird fast ausschließlich Fließtext schreiben oder irgendwo einzelne Felder ausfüllen, oder ein Latex-Dokument wird irgendwie (partiell) generiert.

      Und meine persönliche Erfahrung: Ich habe erst Latex gelernt und dann ein Office und ich muss persönlich sagen, dass sich der Lernaufwand sich nichts nimmt. Ich fand Openoffice zu lernen sogar sehr viel schwerer als Latex, aber ich denke, dass das an der subjektiven Wahrnehmung liegt. Dinge, die ich in Latex sehr einfach fand, wie PDFs einfügen oder Inhaltsverzeichne erstellen lassen, fand ich in OOo unglaublich umständlich und aufwändig.

      Latex ist, was das Format angeht einfach unschlagbar. Text-Dateien wirst du auf absehbare Zeit einfach immer öffnen können. Ob man ein heutiges Latex-Dokument in 10 Jahren noch 1:1 kompilieren kann, ist natürlich fraglich. Aber man kann den Text lesen und ein Latex-Dokument auf eine moderne Latex-Distri zu migrieren ist ein geringer Aufwand.

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    Von Vater Rhein am Di, 6. April 2010 um 17:23 #

    +1

    und für $FOO, das Format an dem MS und Adobe ab 2015 gemeinsam arbeiten werden, wird es dann ab 2014 $FOOLaTeX geben.

    Apropos: Für Text verwende ich mittlerweileüberwiegend Restructuredtext, das lässt sich super erweitern, nach HTML, PDF oder TEX konvertieren ("exportieren") und sieht super aus. Spezialtipp "sphinx", http://sphinx.pocoo.org

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