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Thema: Gnome 3.0 ohne Zeitgeist und Activity Journal

13 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von zxy am Mi, 9. Juni 2010 um 19:08 #

Das wäre nur dann eine Fallbacklösung, wenn Gnome das alte Gnome-Panel samt Anhang immer mitliefern und auch selbst weiterentwickeln bzw. pflegen würde. Zudem müßte diese Fallbacklösung z.B. auf einer Gnome-Live-Distributions-CD mit dabei sein.

Einfacher wäre gewesen, einen "2D"-Modus direkt in die Gnome-Shell zu integrieren. Siehe KDE4.
Das Problem der mangelnden oder gar nicht vorhandenen "3D"-Fähigkeit der freien Xorg-Treiber gerade bei neuen Grafik-Chips ist leider tatsächlich vorhanden.
Von daher benötigt man zwingend eine solche integrierte Fallbacklösung.

Ich möchte auch anmerken, dass ich zu dieser Problematik noch nicht viel von Seiten Gnomes gelesen habe.
Sätze wie
" + gnome-shell (desktop)
=> we'll collect feedback from distributions to know what might block them to adopt it as default shell for GNOME; it's likely that it'll be drivers issues if it happens, though."
(http://permalink.gmane.org/gmane.comp.gnome.devel.announce/101)
lassen hier auch eine gewisse "Naivität" vermuten. Wenn man diese Treiberfrage nämlich nicht ausreichend beachtet, könnte es ja sein, dass ein wesentlicher Bestandteil von Gnome3 scheitert.

Nicht nur, dass man sich erst jetzt intensiv um die noch offenen Copyrightfragen rund um clutter-core kümmern wird, anscheinend fragt man jetzt erst bei den Distributionen nach, woran es denn in Zukunft in punkto Integration der Gnome-Shell in den standardmäßig angebotenen Gnome-Desktop unter Umständen hapern könnte. Die Antwort wird ja schon vorweggenommen: Der schlimmste Hemmschuh werden "3D"-Treiberprobleme sein.

Ich befürchte, dass angesichts der heutigen Xorg-Treibersituation etwa die Hälfte bis zwei Drittel aller Nutzer keine Gnome-Live-CD mit Gnome3-Shell werden austesten können, wenn man davon ausgeht, dass die proprietären ATI- und NVidia-Treiber auf solchen Live-CDs der Distributoren nicht ausgeliefert bzw. nicht verwendet werden dürfen.

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    Von vicbrother am Mi, 9. Juni 2010 um 22:45 #

    Wenn du Recht hast darf man sicherlich gespannt sein: Stellen wir uns einen Arbeitsplatz vor mit GNOME und der Arbeitnehmer kriegt plötzlich eine schnelleren Rechner mit schnellerer und aktueller Grafikkarte - da darf er sich in seiner Arbeitsweise dann umorientieren. Für produktive Arbeitsumgebungen dürfte das nicht tragbar sein.

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      Von zxy am Mi, 9. Juni 2010 um 23:34 #

      Es geht dabei vor allem darum, dass die Gnome-Shell ohne funktionierende "3D"-Treiber nicht benutzbar ist. Je neuer die Hardware, umso wahrscheinlicher ist es, dass die Grafikhardware nicht durch freie "3D"-XOrg-Treiber unterstützt wird (ein Beispiel ist die ATI Radeon HD5000er-Serie).
      Das ist der Schwachpunkt schlechthin.
      Stell Dir einfach einmal vor, KDE4 würde nur mit aktivierten Arbeitsflächeneffekten funktionieren und ansonsten gar nicht.
      Das wäre ein unfassbares Desaster geworden.

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    Von hhb am Do, 10. Juni 2010 um 09:38 #

    > Einfacher wäre gewesen, einen "2D"-Modus direkt in die Gnome-Shell zu integrieren

    Einfacher für wen? Für die Distributoren vielleicht, für das GNOME Shell Team sicherlich nicht. Und die Distributoren können mit der GNOME Shell problemlos dieselbe Politik fahren, wie es schon jetzt viele mit Compiz tun.

    > Von daher benötigt man zwingend eine solche integrierte Fallbacklösung

    Komische Logik. Natürlich ist da nix "zwingend", sondern eher "nice to have".

    > Nicht nur, dass man sich erst jetzt intensiv um die noch offenen Copyrightfragen

    Dazu wurde in anderen Kommentaren schon alles geschrieben. Für die GNOME Shell gibt es keine offenene Copyright-Fragen. Wenn du übers Copyright von Clutter diskutieren willst, dann verdrehe bitte nicht den Kontext, und rede über die Aufnahme von Clutter als GNOME Projekt. Das ist unabhängig von der GNOME Shell.

    Achso, und wenn du schon so gerne mit KDE vergleichst, dann mache dir gleich noch bewußt, dass die Situation bei Qt nicht so viel anders ist.

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      Von zxy am Do, 10. Juni 2010 um 14:19 #

      Was bei KDE anders ist, ist, dass KDE4 auch im "2D"-Modus klaglos funktioniert.
      So hat man wenigstens einen halbwegs funktionierenden Desktop, bevor man die "3D"-Arbeitsflächeneffekte austestet oder "aktiviert". KDE4 erkennt auch die "3D"-Fähigkeiten der Grafikkarte und trifft die entsprechenden Voreinstellungen.
      Bei der Gnome-Shell unter Gnome3 funktioniert genau dies nicht. Soll man denn erst Xfce benutzen, bevor man bei "3D"-Treiberproblemen die Gnome-Shell/Gnome3 verwenden kann? Ich wünsche dem Gnome-Projekt, dass die Distributoren die Gnome-Shell sehr bald als Standard übernehmen (so wie das Fedora 9 mit KDE 4.0.x getan hat), dann wird sich dieses "Problem" nämlich ganz von selbst erledigen.

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        Von hhb am Do, 10. Juni 2010 um 14:45 #

        > Was bei KDE anders ist

        Mit "KDE Vergleich" und "Situation bei Qt" meinte ich die von dir bemängelten Copyright-Fragen um Clutter. Bitte beachte doch den jeweiligen Kontext der Aussagen, wenn du darauf eingehen willst.

        Wie bereits gesagt, können Distributionen je nach ihrer Installationspolitik von Treibern die GNOME Shell aktivieren oder nicht. On-the-fly. Genau so, wie es heute schon mit z.B. Compiz/Metacity gemacht wird, je nachdem, ob der Nutzer Effekte haben kann und will oder nicht. Ob die GNOME Shell eine Fallback-Lösung integriert hat, oder ob die Fallback-Lösung aus dem Starten eines anderen Fenstermanagers bzw dem Neustart des Fenstermanagers mit anderer Konfiguration besteht, ist ein Implementierungs-Detail.

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          Von zxy am Do, 10. Juni 2010 um 15:19 #

          "(...) ist ein Implementierungs-Detail."

          Nicht unbedingt.
          Nämlich dann, wenn das Gnomeprojekt sich vollends auf die Gnome-Shell konzentriert und die weitere Pflege und/oder Entwicklung des alten Gnome2-Desktops ad acta legt.
          Nicht jeder Distributor wird hierfür die entsprechenden Ressourcen bereitstellen wollen. Falls deshalb z.B. Xfce eine "Fallbacklöung" für einen kaputten bzw. nicht funktionierenden Gnome3/Gnome-Shell-"3D"-Desktop bei möglichen "3D"-Treiberproblemen sein sollte, dann kann es auch gut passieren, dass der Nutzer bei Xfce "hängen" bleibt.

          "Mit "KDE Vergleich" und "Situation bei Qt" meinte ich die von dir bemängelten Copyright-Fragen um Clutter."

          Das habe ich schon gesehen. Ich hatte nur die Befürchtung, dass Du mein obiges Argument im Hinblick auf potentielle "3D"-Grafiktreiberprobleme nicht registriert hast. Genau davon wird der Erfolg oder Misserfolg der Gnome-Shell aber abhängen.

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            Von hhb am Do, 10. Juni 2010 um 15:37 #

            > Nämlich dann, wenn das Gnomeprojekt sich vollends auf die Gnome-Shell konzentriert und die weitere Pflege und/oder Entwicklung des alten Gnome2-Desktops ad acta legt

            Sorry, aber das ist eine extreme Milchmädchenrechnung. Glauben wir mal den GNOME Shell Entwicklern, dass eine integrierte, OpenGL-unabhängige Fallback-Lösung _im kompletten Stack_ (die Shell ist nur ein Mutter Plugin, Mutter benötigt Clutter, etc) extrem aufwändig wäre - um ein vielfaches aufwändiger als die Pflege der existierenden Komponenten (Metacity/GNOME Panel). Ich denke, das ist unstrittig.

            Warum sollten für die Fallback-Komponenten einer GNOME Shell (plus aller Abhängigkeiten) weniger interessierte Entwickler und sonstige Resourcen zur Verfügung stehen als für die Pflege/Entwicklung des bisherigen Panels? Oder anders rum gesagt: Glaubst du wirklich, dass das Label "ich gehöre zur Shell" die um Größenordnungen größeren Kräfte freisetzt, die benötigt würden, um die Nachteile der ungünstigen Wahl eines _IMPLEMENTATIONS_DETAILS_ wettzumachen?

            Momentan wird das Panel noch gepflegt, und ich hoffe, das bleibt noch lange Zeit so. Wenn es irgendwann nicht mal mehr möglich sein sollte, das Panel zu pflegen, wäre eine integrierte Fallback-Lösung schon lange, lange vorher gescheitert.

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              Von zxy am Sa, 12. Juni 2010 um 08:03 #

              Ich finde es sehr interessant, dass Du annimmst, dass das Gnome-Projekt "auf Dauer" zwei Desktops pflegen wird. Da bin ich einmal sehr gespannt.

              Das mit der Milchmädchenrechnung sehe ich anders: IMHO ist ein "3D"-only-Desktop angesichts der sehr durchwachsenen freien "3D"-Treibersituation in der Linuxwelt im Hinblick auf die zu erwartende Funktionalität gewissermaßen "defect by design", jedenfalls für die Gnomeanwender, die mit ihren Grafikkarten in punkto "3D" im Regen stehen werden.

              Das kann im übrigen ganz leicht passieren.

              Schau Dir bitte einmal Fedora 13 an: Die proprietären ATI-Treiber funktionieren zur Zeit nicht, genausowenig wie sämtliche Legacy-NVidia-Treiber. Dieses Spiel wiederholt sich so ähnlich immer mit jedem neuen Fedora-Release. Damit dürfte in einem zukünftigen Fedora die "3D"-only-Gnome-Shell für einen großen Teil der treuen Gnome-Nutzer unbenutzbar sein. Wie sich die Gnome-Shell angesichst einer solchen Treibersituation durchsetzen soll, das erschließt sich mir nicht. Ich persönlich glaube auch nicht, dass Fedora auf die Dauer mit zwei Gnome-Desktops herumhantieren wird, das ist Verschwendung von Entwicklerressourcen.

              Die Tatsache, dass in den meisten Rechnern mittlerweile "3D"-fähige Grafikkarten verbaut sind, heißt in der Linuxwelt leider nicht zwingend, dass man diese "3D"-Funktionen auch mit freien Treibern benutzen kann.


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                Von hhb am Sa, 12. Juni 2010 um 12:11 #

                > Ich finde es sehr interessant, dass Du annimmst, dass das Gnome-Projekt "auf Dauer" zwei Desktops pflegen wird

                Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Anstatt es jetzt nochmal zu schreiben, verweise ich dich einfach auf den letzten Post.

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                  Von zxy am Sa, 12. Juni 2010 um 14:57 #

                  Und ich verweise auf zahlreiche über eine Suchmaschine zugängliche Quellen im Internet, die zeigen, dass genau das - das gleichzeitige Pflegen des alten und des neuen Gnome-Desktops (s.o.) - nur übergangsweise geschehen wird.
                  Siehe u.a.:
                  mail.gnome.org/archives/desktop-devel-list/2010-April/msg00014.html
                  "So, the official plan is basically that people can still use the
                  GNOME 2 panel and window manager with GNOME 3 applications and
                  libraries, if necessary,

                  but this is a transitional state,

                  and to get the GNOME 3 experience, you need hardware acceleration."

                  Im übrigen bist Du auf die Probleme der Gnome-Shell angesichts der schlechten Grafiktreibersituation im Hinblick auf freie Xorg-"3D"-Treiber nicht im Geringsten eingegangen. Auch hier wird Dir eine einfache Recherche zeigfen, dass ich mit meinen Bedenken in punkto "3D"-Zwangsabhängigkeit nicht alleine bin.
                  Selbst Windows hat sich eine derartige "Unvernünftigkeit" erspart und das, obwohl die "3D"-Grafiktreibersituation unter Windows eine recht gute ist.

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                    Von hhb am Mo, 14. Juni 2010 um 09:11 #

                    > Im übrigen bist Du auf die Probleme der Gnome-Shell angesichts der schlechten Grafiktreibersituation im Hinblick auf freie Xorg-"3D"-Treiber nicht im Geringsten eingegangen

                    Es macht absolut keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, weil du eh auf kein Argument eingehst, sondern eh nur Monologe führst.

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                      Von zxy am Di, 15. Juni 2010 um 19:01 #

                      Auch das gebe ich gerne zurück.
                      Das war eine der schlechtesten Diskussionen seit langem.
                      Schade um die Zeit, die für das Eintippen der Texte verschwendet wurde.

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