Jahre lang würde bei jeder Gelegenheit gegen Mono geflamed, und der Teufel an die Wand gemalt. Teilweise auch Java als die OS-freundliche Alternative dargestellt.
Nun sieht man mal wieder: (Software-)Patente sind immer und überall. Heute muss praktisch bei jeder Software damit gerechnet werden dass sie (unwissentlich) irgendwelche Patente verletzt.
Tja, MicroSoft ist schon lange nicht mehr das Böse, dass es einst war, aber noch immer sind viel zu viele Linux Nutzer zu verbohrt in alten Feindbildern und erkennen so nicht die neuen Bedrohungen von anderer Seite. Oracle und Apple stellen momentan wohl eine Stärkere Bedrohung für OpenSource dar, als Microsoft dies je tat.
Microsoft würde genauso klagen, sobald mono nicht mehr .Net-Kompatibel entwickelt würde (siehe Community-versprechen). Insofern sollte dieser Fall eigentlich eher als mahnendes Beispiel verstanden werden.
Von LevelMachineHead am Fr, 13. August 2010 um 21:18 #
Ich hoffe nur LLVM ist nicht von irgendwelchen relevanten Patenten oder Copyrights oder anderen gesetzlichen Unannehmlichkeiten betroffen, wenn Apple da mitentwickelt. Apple trau ich sowas ohne Probleme auch zu.
Qt steht unter der GPL damit ist automatisch auch eine Patentfreigabe verbunden (ja, auch bei GPLv2)
1. steht Qt inzwischen unter der GPL undLGPL
2.steht das von Oracle/Sun selbst herausgebrachte OpenJDK noch mal unter welcher Lizenz? Nicht zufällig unter der GPL + GNU Classpath exception, oder ???? Und OpenJDK ist zu über 95% mit Suns Java identisch. Wenn Java patentbehafteten Code enthält, enthält ihn OpenJDK auch.
Tja, wenn Sie wirklich selber den patentierten code unter GPL released haben (egal ob LGPL, GPL, v2 oder v3), dann werden Sie schwierigkeiten haben die Patentklage durchzusetzen. Jedenfalls solange Google auch nur GPL code hat die diese Patente betreffen.
>Jedenfalls solange Google auch nur GPL code hat die diese Patente betreffen
Die Patentklausel von GPLv2 greift leider nur, wenn man auf besagten Code aufbaut. So wie es aussieht baut Googles Implementierung aber auf Harmony von Apache auf, womit die Patentklausel wirkungslos ist.
Mehr dazu hier: http://en.swpat.org/wiki/Oracle_v._Google_(2010,_USA)
Du kannst entweder die Software kopieren oder Deine Patente gegen ihre Entwickler/Nutzer geltend machen. Beides geht laut GPL auf keinen Fall.
Also z.B. mache ich eine Software, die Dein Patent verletzt, dann darfst Du sie nicht nehmen, oder Du versprichst damit, dass Du wegen der Patente nicht gegen diese Patente klagst. Das ist besonders wichtig, wenn Du den Code selbst einbaust, und unter GPL weitergibst. Wenn Du sie nicht nimmst, darfst Du aber klagen soviel Du lustig bist. Wenn Du sie genommen hast und dennoch klagst, wirst Du mit einer Gegenklage rechnen müssen. So konnte IBM die SCO wegen der Nutzung ihrer Teile von Linux verklagen, weil SCO gegen sie wegen Linux vorgegangen war.
Sprich, wenn Oracle selbst Android nutzen will oder genutzt hat, haben sie große Probleme, und mit einer Gegenklage zu rechnen. Ein direktes Verbot ist das nicht, und im Zweifel muss man abwägen. Die Novell z.B. hat keinerlei Anreiz sich die Nutzung von Linux verbieten zu lassen. Da sind wir sicher.
Microsoft und Novell haben das bei GPLv2 mit ihrem Vertrag strapaziert, indem Novell eine Patentlizenz von Microsoft gekauft hat, und diese nur an ihre Kunden weitergeben wollte. Es wurde nie geklärt, ob das so ging, es war jedenfalls genau überlegt. Durch die GPLv3 ist das aber ja erledigt, denn die Novell könnte unmöglich z.B. auf OpenOffice.org verzichten können, oder auf Busybox.
Es gibt auch noch andere Lizenzen mit Patent-Sicherheiten. Die Apache-Lizenzen etwa.
Das wichtige daran ist, dass eine Community damit geschützt wird, dass Patente an der Software zwischen ihren Mitgliedern zu einem Thema werden. Was sich aber auch zeigt ist, dass der einzige Eigentümer, wie bei Java und OpenOffice.org, nicht an die GPL gebunden ist, und so die Community mit Patenten angreifen kann. Dass wir von Oracle das Java unter GPL bekommen, schützt uns dann garnicht, solange aller Code Ihnen selbst gehört, ist die Lizenz unidirektional.
In der GPL steht, dass du mit der code freigabe auch alle anderen beschränkung mit freigibst, wenn du den Code unter der GPL released. Das gilt natürlich nur, wenn Patent und Code vom selben Eigentümer kommen.
Ich habe übrigens auch gerade gelesen, dass Oracle sich wohl auf die nicht-GPL Java ME Teile bezieht. Wenn diese wirklich Teil von davlik sind, dann haben sie natürlich hier duchaus eine Chance.
Hat dann aber alles nicht mit dem Java was bei normalen Linux Distribution verwendet wird zu tun.
Die Postings gegen Mono waren meist berechtigt und sind es noch. Wegen dieses Vorfalls steigt Mono sicher nicht in der Sympathie, ganz im Gegenteil.
Bei Java ist der Markt sowie die Entwicklung zur Gänze anders. Definitiv nicht risikolos, aber auch nicht so problematisch die bei Mono. Beispielsweise wird Oracle es sich dreimal überlegen gegen die IBM JVM vorzugehen.
Das eigentliche Problem ist aber, daß Google hier versuchte über Dalvik (statt JavaME) Lizenzzahlungen an Oracle (damals Sun) zu sparen. Da Android ein wirklich starkes Wachstum vorweist, will Oracle natürlich etwas von dem Android Kuchen abhaben.
Nein, Oracle hat einfach nur Recht. Zitat Wikipedia:
---- Um eigene Programme für Android zu entwickeln, benötigt man ein aktuelles Java-SDK und zusätzlich das Android-SDK. Zuerst wird der in Java geschriebene Quelltext mit einem normalen Java-Compiler übersetzt und dann von einem Cross-Assembler für die Dalvik VM angepasst. Aus diesem Grund können Programme prinzipiell mit jeder Java-Entwicklungsumgebung erstellt werden. ----
Sprich, Google übersetzt mit dem Eigentum vom Oracle und hält alle an, dieses zu benutzen, um dann den generierten Bytecode ohne die Laufzeitumgebung von Sun auszuführen. Deshalb ist Android mit grosser Wahrscheinlich kein ein "abgeleitetes Werk" im Sinne der GPLv2 unter der Java steht.
Anders gesagt, würde ich Leuten sagen, sie sollten den Intel C++ Compiler benutzen, um Objektcode zu erzeugen, und ich übersetze es dann in AMD Instruktionen, könnte es sein, dass ich Ärger bekomme?
Ich glaube wir werden einen Fall sehen, wo die GPLv2 die Copyright-Verletzer bei Google zur Strecke bringt. Die Patente werden wohl nicht so arg ziehen, da alternative Implementierungen ja erlaubt sind.
Wird ja nicht abgestritten. Aber es gibt auch noch andere Java Implementierungen. Zum Beispiel von IBM oder das OpenSDK. Man müsste sich mal die Patente anschauen um genau sagen zu können wo Orcale der Schuh drückt.
Alle anderen Java-Implementierungen sind darauf ausgelegt, sich selbst zu tragen, und damit ist Copyright dann kein Thema. Google wird wohl auch einfach auf eine solche ausweichen können.
Und Software-Patente sind seit dem "Bilski" Fall nur noch dann zu halten, wenn sie eine konkrete Maschine betreffen, was im Fall von Android eher unwahrscheinlich ist.
Du vermischt hier Compiletime und Runtime. Außerdem kann man zum Kompilieren in den Java Bytecode auch andere Java Implementierungen als die von Oracle verwenden.
Desweiteren geht es hier nicht um einen Lizenz bzw. Copyrightstreit. Weshalb dein Posting bzw. deine Gedankengänge eigentlich nur verwirrend sind.
Von einem abgeleitetem Werk kann auch keine Rede sein. Deinem Beispiel zu Folge wäre jede Laufzeitumgebung automatisch eine Ableitung von der jeweiligen Entwicklungsumgebung. Oder wie soll man das verstehen?
In der Presseankündigung von Oracle geht es um Copyright und Patente.
Und "kann man" != "Google hat", oder? Aus Sicht von Oracle haben sie ihr Java zu Unrecht genutzt und deshalb wird darüber zu reden sein, ob dabei das Copyright verletzt wurde.
Ausserdem habe sie eine nicht-konforme Implementierung erstellt, was in den Nutzungsbedingungen der Java-Patente widerspricht. Jeder darf die Patente nutzen, aber nur um komforme Implementierungen zu erstellen.
Der Schaden durch ein mini-Java nicht-Standard Java, dass besser als die Standard-Java in Telefonen reinpaßt, ist enorm, und unfair gegen alle, die sich an die Lizenz gehalten haben.
Die Trennung in Compiletime und Runtime entbindet Dich bei der Benutzung der Compiletime nicht von Respekt ihres Copyrights. Wenn Du nach der Benutzung des gcc Compilers am Ende nur die libgcc im fertigen Binary durch Deine Variante ersetzt, dann bist Du an die Lizenz des gcc nicht mehr gebunden? Und wenn Du so zu einem Compiler, sagen wir dcc kommst, der zwingend die Benutzung von gcc voraussetzt, ist es dann kein abgeleitetes Werk für das Du eine Lizenz brauchst?
So einfach ist das alles eben nicht. Google hätte ein Standard-Java implementieren dürfen. Einfach nur als nicht-Standard Java vertreiben, und dabei das Standard-Java eines anderen zu nutzen, geht halt zu weit.
Es gibt keine Abhängigkeit zur Oracle JVM, lediglich zum Package sun.security soweit ich das mitbekommen habe (diese Abhängigkeite dürft sich aber nur auf das Eclipse Plugin beziehen).
Dalvik ist keine JVM Implementierung, deshalb stellt sich die Frage über Konformität gar nicht. Oder ist es plötzlich verboten Emulatoren und Laufzeitumgebungen für andere Architekturen zur erstellen?
Wenn ich mit einem Compiler ein Werk übersetze, dann stellt dies kein abgeleitetes Werk vom Compiler dar! Lediglich die Person, welche den Compiler benutzt, hat sich an die Nutzungsbedingungen des Compilers zu halten (sofern sie geltendem Recht entsprechen).
Zum Abschluss nochmal: Java ist nicht Dalvik! Auch wenn Java eine tragende Rolle bei der Erstellung von Dalvik Applikationen spielt. (Aber das tun Pinsel auch beim Malen eines Bildes. - Andere hinkende Vergleich spare ich mir lieber)
Sicher enthält so ziemlich jede nicht triviale Software Sachen, die irgendwer patentiert hat. Das liegt am System. Aber es macht einen Unterschied, ob diese Patente aktiv durchgesetzt werden, oder nicht.
Nachdem Java Freie Software geworden ist, hatte ich mir selbst überlegt, ob ich mich nicht doch mal damit beschäftigen sollte. Vorher kam es für mich nicht in Frage. Und nachdem ich das hier lese, ist es für mich auch wieder tabu. Freie Software bedeutet, dass man es für jeden Zweck uneingeschränkt benutzen darf (Freiheit 0). Das ist bei Java offensichtlich nicht gegeben.
"Freie Software bedeutet, dass man es für jeden Zweck uneingeschränkt benutzen darf (Freiheit 0). Das ist bei Java offensichtlich nicht gegeben."
Diese Freiheit ist in einem Softwarepatentstaat (z.B. in den USA) vielleicht nicht gegeben. Die FSF erkennt aber Softwarepatente überhaupt nicht an. Gnewsense z.B. wird deshalb natürlich mit OpenJDK veröffentlicht.
Vorauseilender Gehorsam ist falsch, gerade dann, wenn man in einem Nicht-Softwarepatentstaat wie Deutschland lebt. Nutze die Dir zustehenden Rechte, wenn Du nicht möchtest, dass sie Dir eines Tages weggenommen werden. Nur so verhinderst Du, dass Du bzw. mit Dir die ganze Gesellschaft dem potentiell "Wegnehmenden" suggeriert, er würde ja sowieso auf keinen ernstzunehmenden Widerstand mehr treffen.
Java ist zudem tief in der universitären Lehre verwurzelt. Ein Verzicht ist schon von daher völlig absurd, genauso wie Softwarepatente an sich.
<sarkasmus>Sicher, die Unis unterrichten nur Müll.</sarkasmus>
Aber mal im Ernst, die Unis unterrichten das, was die Industrie hinterher haben will. Java ist heutzutage schlicht nicht mehr wegzudenken aus den verschiedensten Bereichen. Wobei ich mich ehrlich gesagt schon Frage, ob Oracle langfristig sich durch die Klagerei, sollte die denn fortgesetzt werden, nicht selbst das Geschäft versaut.
Von theBohiemian. am Fr, 13. August 2010 um 13:14 #
Das trifft hiert die falschen. Deine OpenJDK-Binaries werden vom IcedTea-Projekt bereitgestellt. Aufgrund einer Erlaubnis darf IcedTea jeder die aus dem IcedTea-Build erzeugten Binaries OpenJDK nennen. IcedTea wiederrum hat mit Sun/Oracle nichts am Hut. Das sind hauptsächlich Red Hat Mitarbeiter.
So und nun noch was zum Thema: Google hat IMO nie behauptet, das das was da auf ihren Geräten läuft 'Java' ist. Von daher schon mal keine Markenrechtsverletzung wie damals bei Sun vs. MS. Die Sache mit den Patenten könnte allerdings stichhaltig sein - ohne dass ich genau weiß, was es für welche sind, würde ich behaupten, dass es sich bei einer SW von der Größe von Android zwangsläufig ergeben muss, dass man irgendwelche dämlichen Trivialpatente verwendet. Wahrscheinlich ist schon das ganze Gebiet virtuelle Maschine vermint.
IMO macht Oracle es gerade komplett falsch. Irgendwie bestätigen sie auch das mulmige Gefühl, dass die Übernahme von Sun begleitete. Reicht es eigentlich nicht, dass man den DBMS Markt mit seiner proprietären 'Lösung' als Geisel hält, dass man sich große Teile der Alternativen einverleibt hat? Nein, jetzt muss unbedingt noch der mobile Markt geschwächt werden, indem man als DB-Hersteller eigentlich gar nichts zu suchen hat. Disgusting!
Von Florian Mueller am Fr, 13. August 2010 um 10:46 #
In diesem Blog-Posting habe ich gerade einige Fragen angesprochen, die sich aus Oracle's Patentangriff auf Google ergeben. Ist Java jetzt weniger offen als C#? Hat Oracle versucht, eine einvernehmliche Lösung in Form einer Lizenzvereinbarung zu finden (was Microsoft stets tut), oder verfolgt es rein destruktive Absichten? Wofür soll das Open Invention Network gut sein, wenn ein Lizenznehmer (Oracle) einen anderen (Google) bezüglich Patenten in einem klaren Linux-Zusammenhang verklagen kann? Wo sind jetzt diejenigen FOSS-Vertreter, die dafür waren, dass Oracle Sun schlucken darf? Usw. usf.
Das, was Oracle macht, ist Scheiße. Das heißt aber noch lange nicht, dass Microsoft jetzt plötzlich die Unschuldslämmer sind. Ob eine Firma nun heimlich, hinter geschlossenen Türen Gelder eintreibt, oder gleich klagt... Also, für mich ist beides absolut inakzeptabel!
Die Gesetze die sich das amerikanische Volk Kraft seiner Souveränität gibt musst du wohl 'akzeptieren' oder willst du sagen die Amerikaner haben irgendwie in einem demokratischen Prozess 'falsch' entschieden weil das mit deinem Wertesystem kollidiert? Orakel nutzt den Rechtsstaat um Ansprüche durchzusetzen die sie für legitim halten, und die es womöglich auch sind. Was ist den daran 'inakzeptabel' ?
auch die 'hinterbänkler' sind gewählte volksvertreter. und wenn das amerikanische volk beschließt den zu wählen der am meisten geld in seine kampagne steckt und damit am empfänglichsten für lobbyismus ist dann ist das sein gutes recht. im überigen sind die USA demokratischer als Deutschland oder die EU.
Nein, Lobbyismus gehört verboten. Grundsätzlich. Überall. Und nur, weil ein Staat demokratischer als die EU und als Deutschland ist...so what? Was sagte Fefe noch gleich dazu, sowas wie: Was hier passiert ist keine Demokratie, sondern alte Männer die ihre Machtphantasien ausleben.
Na also so was. Dann musst du ja alle Parlamentarier raus schmeißen, die sind ja immerhin die Lobby des Volkes (OK, "sollten es sein", wenn sie sich mal daran erinnern würden).
Siehst du, du musst immer annehmen, dass Parlamentarier mieses, bestechliches Pack sind, weil es Menschen sind, so funktioniert das. Deshalb kein Lobbyismus.
Naja, wie du schon sagst: Menschen sind bestechlich. dann müssen wir das Volk auch abschaffen, weil das Volk ist auch bestechlich, zB mit Brot und Spielen. das ist super, keine Menschen, keine Probleme. damit hast du alle Fehler auf einmal ausgemerzt: Gratulation!
Von khlkjlojlojlo am Sa, 14. August 2010 um 14:21 #
Es gibt in der Geschichte genügend Beispiele, die ziegen, wie man eine möglichst große Korruptionsfreiheit gerade in staatlichen Organisationen erreichen kann. Die Zauberworte heißen Erziehung und der Glaube an die vermittelten Ideale, dadurch, dass sie von den Vermittelnden selbst glaubwürdig vorgelebt werden. Lügner taugen eben nicht als Vorbilder. Anderen Leuten - bildlich gesprochen - nahezulegen, nur Wasser zu trinken und selber nur Wein zu saufen, das funktioniert nicht.
Erziehung mit "Glaube" und "Idealen". Dann müsste der Vatikan ja der perfekte Staat sein. So hast du das nicht gemeint? achso du meinst die 'guten' Ideale, nicht die 'schlechten'. Du kannst das wahrscheinlich unterscheiden auf Grund deines Glaubens. 'glauben' heißt ja 'nicht wissen', ich dachte ja das man Korruption eher mit Transparenz bekämpfe kann, du scheinst da gegenteiliger Meinung zu sein...
Ich meinte demokratische Ideale und den Glauben daran. Demokratie ohne entsprechende Erziehung und politische Bildung wird irgendwann vor die Hunde gehen, wenn sich die Menschen gleichzeitig weiterhin mehr und mehr ins Private zurückziehen und freiwillig zu "Idioten" werden.
Das mit den Lügnern meinte ich hingegen generell.
Transparenz hilft gegen Korruption nicht immer weiter, vor allem dann, wenn entgegen aller offiziellen Versprechungen überhaupt keine Transparenz zugelassen wird oder eine ganze Berufskaste in dieser Hinsicht unter einer Decke steckt.
Der beste Schutz gegen Korruption ist ein anerzogener Widerstand gegenüber jeder Form von Korruption, der durch entsprechende Vorgaben verstärkt werden kann.
So müßte es eine Regelung geben, dass kein Mitglied eines Parlaments während seiner Mandatszeit und etwa zehn Jahre danach im Vorstand oder Aufsichtsrat eines Unternehmens tätig sein darf. Diese versteckte Form von Korruption ist heute sehr weit verbreitet, weil sie nicht verboten ist. Transparenz nützt hier also gar nichts, diese Form von Korruption ist zur Zeit erlaubt, für jedermann sichtbar und somit gesellschaftlich anscheinend leider akzeptiert.
das führt dann dazu das nur noch Leute öffentliche Ämter bekleiden die in der Wirtschaft keine Chance auf einen guten Job haben, ob das der richtige Weg ist... Und 'Ideale', welche auch immer ist der falsche Weg. Werte sind nicht statisch und ihre Auslegung immer sehr subjektiv. Und Macht zieht immer die Menschen an -- das hat Douglas Adams schon vor 30 Jahren völlig richtig analysiert -- die sie nicht bekommen sollten. Das wird man nicht ändern können, erst recht nicht dadurch das man das dann auch noch mit einem handfesten materiellen Nachteil belegt. Sie zieht nämlich immer diejenigen an für die Machtausübung an sich ein sehr wichtiges Ziel ist, also genau diejenigen bei denen der dringende Verdacht besteht das sie ihre Ideale korrumpieren um ihre Macht zu erhalten. Ich denke das totale Transparenz -- in Verbindung mit hinreichendem öffentlichem Bewusstsein für nicht ganz offensichtliche Formen von Korruption und struktureller Korruption -- durchaus ein Mittel sein kann. Allerdings müssten dann zum Beispiel auch alle sozialen Kontakte der Politiker offen gelegt werden, was im Rahmen unserer aktuellen Verfassung sich nicht möglich wäre. Eine andere Möglichkeit wäre es eine neue, direkt gewählte Institution zu schaffen die unabhängig die Verstrickungen von Amtsträgern untersucht. Das wäre ja eigentlich auch eine Aufgabe der Presse, aber die kommt dem nicht ausreichend nach und ist durchaus auch Teil des Probelms.
Richtig. Und dafür ist es wichtig, dass jemand die perfekte KI entwirft. Und diese dann die Maschinenpartei gründet, wie du sie von Stupidedia kennst oder auch nicht.
naja, dann könnten die leute doch einfach jemand wählen der nicht von der lobby abhängt? das ist eigentlich kein system-problem sondern ein psychologie-problem. auch wenn fefe (und andere) sich so darstellen als seien sie die 'objektive' instantz. das ist natürlich quatsch, und deren standpunkt ist genauso subjektiv wie jeder andere. das was fefe da abzieht ist eher ein ziemlich elitäres 'man muss das volk vor sich selbst bewahren weil es sich ja so liecht teuschen lässt', das gehört eigentlich eher in die cdu-ecke... demokratie heißt auch das die elite nicht entscheiden darf wer jetzt politisch/sachlich kompetent ist und wer nicht.
Natürlich ist es ein psychologisches und auch moralisches Problem und sicher ist es immer die schlechteste Lösung, dies mit einem Gesetz wegzumachen. Nur zu sagen, die Sache könnte auch durch einen Selbstläufer geändert werden ist verdammt optimistisch.
Ich glaube sogar das sich das nur durch einen Selbstläufer verändern kann. Demokratie wird nicht gewährt, sie muss erkämpft werden. Wenn in der Bevölkerung kein Interesse an einem echt demokratischen System besteht dann kann es auch nicht verordnet werden.
Es wird Oracle jedoch nicht scheiß egal sein, wenn DB2 statt Oracle DB verwendet wird. Bei Unternehmen, die Open Source fördern, könnte so ein verhalten dazu führen, das kleinere Übel zu wählen.
Nachdem Oracle MySQL übernommen hat, hat unsere Firma die Entwicklung auch auf Postgres umgestellt. Wir haben die Komplette Software umgestellt und bereuhen es nicht. Im primziep mussten wir nur die Datenbankklasse umstellen und ein paar funktionen ersetzen. Für mich als Entwickle macht das jetzt kaum einen Unterschied. Aber phpmyadmin ist trotzdem besser als phppgadmin
>> Hoffentlich läßt dies die Community in jedem Bereich Oracle merklich spüren.
>Falls es dir noch nicht aufgefallen ist :
Nicht gleich so unterstellend persönlich werden, störe dich doch einfach nicht an meinem Benutzernamen.
>... Die können prima ohne Community >auskommen.
Nö, ist mir noch nicht aufgefallen, sehe es auch nicht so. Fühlst du dich besser, wenn du, deine Kinder und Kindeskinder in einer Welt aufwachsen sollen/müssen, wo es nur noch um Kohle und Macht geht. Wo Recht haben nicht gleichbedeutend ist, mit Recht bekommen und dies nicht zuletzt eine Frage des Geldes und der Manipulation (genau dies sind Domänen solcher Firmen wie Oracle) ist. Ich wünsche mir, dass unsere Welt immer wieder aus ihren Fehlern lernt und sich zu einem besseren bewegt, sonst hat sie keine Chance zu überleben. Auch möchte ich versuchen, meinen Kindern die Welt ein bisschen besser zu übergeben, als ich sie bekommen habe. Aufgeben ist einfach und keine Lösung und nur gemeinsam mit vielen anderen, hat man die Chance etwas zu bewegen und zu verändern. Nicht einer soll alles richten, sonder möglichst viele sollen so viel wie sie können geben. Dann wird's was ...
Jetze gut is ... oderrr
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Aug 2010 um 17:11.
Oracle existiert schon etwas länger als es Linux und die Community gibt. Natürlich hat Oracle von Linux und Community profitiert, doch die könnten auch ohne diese existieren.
> Fühlst du dich besser, wenn du, deine Kinder und Kindeskinder in einerWelt aufwachsen sollen/müssen, wo es nur noch um Kohle und Macht geht.
Das das Verhalten von Oracle moralisch äußert fragwürdig ist, steht außer Frage. Nur funktioniert die Welt halt leider nicht so. Geld regiert nun mal die Welt, da können wir uns noch so sehr wünschen es wäre anders.
>Oracle existiert schon etwas länger als es Linux und die Community gibt.
5-6 Jahre sind nicht wirklich länger und es sagt auch nichts aus, so glaube ich.
>... doch die könnten auch ohne diese existieren.
Ja und das glaube ich halt nicht, das ist imho zu kurzfristig gedacht. Die Masse an Menschen, die GNU-Linuxer und ähnliche sind dies nutzen, unterstützen, weiterbringen etc., werden sich langfristig durchsetzen. Was langfristig bedeutet kann ich dir nicht beantworten. Ich schrieb ja schon, vllt. 2 oder mehr Leben. Mann/Frau muss halt dran glauben und danach handeln und GNU/Linux nutzen, sich dafür entscheiden, sich dazu hinbewegen, es zu vertreten, darüber zu kommunizieren, diskutieren und zu streiten und es an viel andere weiterzugeben. Was kann das bedeuten ? IMHO ... vllt. eine LUG gründen, Freunden und Bekannten bei der Installation helfen, Fragen von Nutzern beantworten, Wissen und Fachkompetenz mit anderen teilen, einfach sich im Bereich GNU/Linux zu engagieren etc. etc. etc. Wie gesagt, IMHO !
>Das das Verhalten von Oracle moralisch äußert fragwürdig ist, steht außer Frage.
Nicht nur das, ich lehne es zu 100% ab !
>Nur funktioniert die Welt halt leider nicht so. Geld regiert nun mal die Welt, >da können wir uns noch so sehr wünschen es wäre anders.
Das mag zwar jetzt noch überwiegend der Fall sein aber es trifft nicht auf alles zu (z. B. freie Software und mit Dienstleistung Geld verdienen; Mann/Frau muss kein Milliardär werden, Millionär reicht doch nu wirklich) und es wird sich wohl auch nicht in einem oder zwei Leben ändern lassen. Deswegen sollten wir alle versuchen uns einzubringen dagegen etwas zu tun und zwar das, was jeder dazu beitragen kann. Ich hatte es schon geschrieben. Sich damit zufrieden geben heisst doch, verloren zu haben. Aus diesem Grunde bewundere ich RS und alle seine Mitstreiter.
... nach dem vierten edit, hoffentlich ferdisch
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert. Zuletzt am 13. Aug 2010 um 18:44.
Ja und das glaube ich halt nicht, das ist imho zu kurzfristig gedacht.
Oracle ist bisher ohne eine Community wunderbar klar gekommen und wird es auch künftig. Sie engagierten sich immer schon in Bereichen, die denen Vorteil veschaffen (Kernel zum Beispiel). Andere, die für die uninteressant waren, ließen sie links liegen oder eben sterben. Da funktioniet schon seit Jahren und wird auch so weiter gehen, da ihre komplette Palette (im Gegensatz zu RH zum Beispiel) nicht auf eine Community angewiesen ist. Das selbe ist eben auch SAP, die in den selben Gewässern fischen.
In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, inwieweit Java jetzt eigentlich geöffnet wurde / OpenSource ist?
Sun hatte doch mit dem Projekt "OpenJDK" anstrengungen unternommen, Java OpenSource zu machen - ist dabei jetzt schon was läuffähiges herausgekommen oder sind immer noch wichtige Bibliotheken closed-source?!
Oracle hatte ja zumindestens zugesichert, dass Projekte, welche OpenSource sind auch so bleiben, oder nicht?
Es geht nicht um Java. Es geht um eine neue Virtuelle Maschine, Google Dalvik VM. Da hatte Sun natürlich jede menge Patente rund um diese Technologie, die eben jetzt Oracle gehören. Oracle verklagt Google, weil es denkt Google benutzt patentierte Technologien in ihrer Dalvik VM.
Es gibt auch kein Java in Android. Der Java Quellcode wird in die Dalvik VM Bytecode übersetzt, der nur auf der Dalvik VM lauffähig ist. Richtiges Thema müsste sein "Oracle verklagt Google über die Dalvik VM", aber "Oracle verklagt Google wegen Java in Android" klingt viel aufreißender.
Um Java, um die Sun JVM, OpenJDK oder IcedTea geht es hier überhaupt nicht. Sie sind weiterhin unter der GPL lizenziert und dürfen ohne bedenken benutzt werden.
Es geht schon um Java: Dalvik verwendet die Programmiersprache Java. Auch wenn die eine andere VM haben und anderen Bytecode verwenden und den Namen Java nie verwenden, die verwendete Sprache bleibt Java.
Und auch wenn es hier nicht um die „autorisierte“ Software geht, bei einer Firma, die sich so verhält, sollte man immer Bedenken haben. Wenn nur „autorisierte“ Versionen zugelassen sind, hat das für mich nichts mehr mit Freiheit zu tun, sondern ist das genaue Gegenteil.
Es geht nicht um Java sondern um die VM und den Compiler. Es hat mit Java absolut nichts zu tun. Bevor man etwas vermutet schaut doch bitte mal in die Patente um die es hier geht.
Und nur mal so am Rande du kannst auch andere Sprachen in der VM nutzen. Richtig ist halt nur das die VM den erzeugten Bytecode ausführen kann.
... ist enorm. Oh mein Gott! Oracle will freie Software töten!
Nö. Oracle will von Google Kohle sehen! Nicht mehr und nicht weniger. Und man wird sich sicher gütlich einigen können. Und das wird auf Google noch öfters zukommen, denn Google macht die dicke Kohle, will aber für nichts verantwortlich sein. VP8? Ja, muss patentfrei sein, denn On2 hat es uns so gesagt. Ob das zutrifft, kümmert uns nicht, wir schaffen einfach Fakten ohne Grundlage. Open Source als Freibrief.
Aber jetzt fängt die Zeit an, in der Google auf Normalgröße zurechtgestutzt werden wird. Ich freue mich darauf.
OpenSolaris getötet? Du beliebst zu scherzen, gell. Schon einmal die CDDL durchgelesen, unter der OpenSolaris lizenziert war? OpenSolaris war von Anfang tot. Leute wie Du müssen mal anfangen zu begreifen, dass manche Firmen trotz OSI-Lizenz die Zügel nie aus der Hand geben.
Jahre lang würde bei jeder Gelegenheit gegen Mono geflamed, und der Teufel an die Wand gemalt. Teilweise auch Java als die OS-freundliche Alternative dargestellt.
Nun sieht man mal wieder: (Software-)Patente sind immer und überall. Heute muss praktisch bei jeder Software damit gerechnet werden dass sie (unwissentlich) irgendwelche Patente verletzt.
Tja, MicroSoft ist schon lange nicht mehr das Böse, dass es einst war, aber noch immer sind viel zu viele Linux Nutzer zu verbohrt in alten Feindbildern und erkennen so nicht die neuen Bedrohungen von anderer Seite. Oracle und Apple stellen momentan wohl eine Stärkere Bedrohung für OpenSource dar, als Microsoft dies je tat.
Microsoft würde genauso klagen, sobald mono nicht mehr .Net-Kompatibel entwickelt würde (siehe Community-versprechen). Insofern sollte dieser Fall eigentlich eher als mahnendes Beispiel verstanden werden.
Ich hoffe nur LLVM ist nicht von irgendwelchen relevanten Patenten oder Copyrights oder anderen gesetzlichen Unannehmlichkeiten betroffen, wenn Apple da mitentwickelt.
Apple trau ich sowas ohne Probleme auch zu.
oder Qt.
Qt steht unter der GPL damit ist automatisch auch eine Patentfreigabe verbunden (ja, auch bei GPLv2)
Qt steht unter der GPL damit ist automatisch auch eine Patentfreigabe verbunden (ja, auch bei GPLv2)
1. steht Qt inzwischen unter der GPL undLGPL
2.steht das von Oracle/Sun selbst herausgebrachte OpenJDK noch mal unter welcher Lizenz? Nicht zufällig unter der GPL + GNU Classpath exception, oder ????
Und OpenJDK ist zu über 95% mit Suns Java identisch. Wenn Java patentbehafteten Code enthält, enthält ihn OpenJDK auch.
Tja, wenn Sie wirklich selber den patentierten code unter GPL released haben (egal ob LGPL, GPL, v2 oder v3), dann werden Sie schwierigkeiten haben die Patentklage durchzusetzen. Jedenfalls solange Google auch nur GPL code hat die diese Patente betreffen.
>Jedenfalls solange Google auch nur GPL code hat die diese Patente betreffen
Die Patentklausel von GPLv2 greift leider nur, wenn man auf besagten Code aufbaut. So wie es aussieht baut Googles Implementierung aber auf Harmony von Apache auf, womit die Patentklausel wirkungslos ist.
Mehr dazu hier: http://en.swpat.org/wiki/Oracle_v._Google_(2010,_USA)
Kannst du mir mal bitte sagen, wo in der GPL(egal in welcher Version) steht, dass GPL Software Patente Dritter kostenfrei nutzen darf?
Du kannst entweder die Software kopieren oder Deine Patente gegen ihre Entwickler/Nutzer geltend machen. Beides geht laut GPL auf keinen Fall.
Also z.B. mache ich eine Software, die Dein Patent verletzt, dann darfst Du sie nicht nehmen, oder Du versprichst damit, dass Du wegen der Patente nicht gegen diese Patente klagst. Das ist besonders wichtig, wenn Du den Code selbst einbaust, und unter GPL weitergibst. Wenn Du sie nicht nimmst, darfst Du aber klagen soviel Du lustig bist. Wenn Du sie genommen hast und dennoch klagst, wirst Du mit einer Gegenklage rechnen müssen. So konnte IBM die SCO wegen der Nutzung ihrer Teile von Linux verklagen, weil SCO gegen sie wegen Linux vorgegangen war.
Sprich, wenn Oracle selbst Android nutzen will oder genutzt hat, haben sie große Probleme, und mit einer Gegenklage zu rechnen. Ein direktes Verbot ist das nicht, und im Zweifel muss man abwägen. Die Novell z.B. hat keinerlei Anreiz sich die Nutzung von Linux verbieten zu lassen. Da sind wir sicher.
Microsoft und Novell haben das bei GPLv2 mit ihrem Vertrag strapaziert, indem Novell eine Patentlizenz von Microsoft gekauft hat, und diese nur an ihre Kunden weitergeben wollte. Es wurde nie geklärt, ob das so ging, es war jedenfalls genau überlegt. Durch die GPLv3 ist das aber ja erledigt, denn die Novell könnte unmöglich z.B. auf OpenOffice.org verzichten können, oder auf Busybox.
Es gibt auch noch andere Lizenzen mit Patent-Sicherheiten. Die Apache-Lizenzen etwa.
Das wichtige daran ist, dass eine Community damit geschützt wird, dass Patente an der Software zwischen ihren Mitgliedern zu einem Thema werden. Was sich aber auch zeigt ist, dass der einzige Eigentümer, wie bei Java und OpenOffice.org, nicht an die GPL gebunden ist, und so die Community mit Patenten angreifen kann. Dass wir von Oracle das Java unter GPL bekommen, schützt uns dann garnicht, solange aller Code Ihnen selbst gehört, ist die Lizenz unidirektional.
Gruss,
Kay
In der GPL steht, dass du mit der code freigabe auch alle anderen beschränkung mit freigibst, wenn du den Code unter der GPL released. Das gilt natürlich nur, wenn Patent und Code vom selben Eigentümer kommen.
Ich habe übrigens auch gerade gelesen, dass Oracle sich wohl auf die nicht-GPL Java ME Teile bezieht. Wenn diese wirklich Teil von davlik sind, dann haben sie natürlich hier duchaus eine Chance.
Hat dann aber alles nicht mit dem Java was bei normalen Linux Distribution verwendet wird zu tun.
Die Postings gegen Mono waren meist berechtigt und sind es noch. Wegen dieses Vorfalls steigt Mono sicher nicht in der Sympathie, ganz im Gegenteil.
Bei Java ist der Markt sowie die Entwicklung zur Gänze anders. Definitiv nicht risikolos, aber auch nicht so problematisch die bei Mono. Beispielsweise wird Oracle es sich dreimal überlegen gegen die IBM JVM vorzugehen.
Das eigentliche Problem ist aber, daß Google hier versuchte über Dalvik (statt JavaME) Lizenzzahlungen an Oracle (damals Sun) zu sparen. Da Android ein wirklich starkes Wachstum vorweist, will Oracle natürlich etwas von dem Android Kuchen abhaben.
Wie immer: Es geht ums Geld!
Nein, Oracle hat einfach nur Recht. Zitat Wikipedia:
----
Um eigene Programme für Android zu entwickeln, benötigt man ein aktuelles Java-SDK und zusätzlich das Android-SDK. Zuerst wird der in Java geschriebene Quelltext mit einem normalen Java-Compiler übersetzt und dann von einem Cross-Assembler für die Dalvik VM angepasst. Aus diesem Grund können Programme prinzipiell mit jeder Java-Entwicklungsumgebung erstellt werden.
----
Sprich, Google übersetzt mit dem Eigentum vom Oracle und hält alle an, dieses zu benutzen, um dann den generierten Bytecode ohne die Laufzeitumgebung von Sun auszuführen. Deshalb ist Android mit grosser Wahrscheinlich kein ein "abgeleitetes Werk" im Sinne der GPLv2 unter der Java steht.
Anders gesagt, würde ich Leuten sagen, sie sollten den Intel C++ Compiler benutzen, um Objektcode zu erzeugen, und ich übersetze es dann in AMD Instruktionen, könnte es sein, dass ich Ärger bekomme?
Ich glaube wir werden einen Fall sehen, wo die GPLv2 die Copyright-Verletzer bei Google zur Strecke bringt. Die Patente werden wohl nicht so arg ziehen, da alternative Implementierungen ja erlaubt sind.
Gruss,
Kay
Wird ja nicht abgestritten. Aber es gibt auch noch andere Java Implementierungen. Zum Beispiel von IBM oder das OpenSDK. Man müsste sich mal die Patente anschauen um genau sagen zu können wo Orcale der Schuh drückt.
Alle anderen Java-Implementierungen sind darauf ausgelegt, sich selbst zu tragen, und damit ist Copyright dann kein Thema. Google wird wohl auch einfach auf eine solche ausweichen können.
Und Software-Patente sind seit dem "Bilski" Fall nur noch dann zu halten, wenn sie eine konkrete Maschine betreffen, was im Fall von Android eher unwahrscheinlich ist.
Gruss,
Kay
Du vermischt hier Compiletime und Runtime. Außerdem kann man zum Kompilieren in den Java Bytecode auch andere Java Implementierungen als die von Oracle verwenden.
Desweiteren geht es hier nicht um einen Lizenz bzw. Copyrightstreit. Weshalb dein Posting bzw. deine Gedankengänge eigentlich nur verwirrend sind.
Von einem abgeleitetem Werk kann auch keine Rede sein. Deinem Beispiel zu Folge wäre jede Laufzeitumgebung automatisch eine Ableitung von der jeweiligen Entwicklungsumgebung. Oder wie soll man das verstehen?
lg unreal
In der Presseankündigung von Oracle geht es um Copyright und Patente.
Und "kann man" != "Google hat", oder? Aus Sicht von Oracle haben sie ihr Java zu Unrecht genutzt und deshalb wird darüber zu reden sein, ob dabei das Copyright verletzt wurde.
Ausserdem habe sie eine nicht-konforme Implementierung erstellt, was in den Nutzungsbedingungen der Java-Patente widerspricht. Jeder darf die Patente nutzen, aber nur um komforme Implementierungen zu erstellen.
Der Schaden durch ein mini-Java nicht-Standard Java, dass besser als die Standard-Java in Telefonen reinpaßt, ist enorm, und unfair gegen alle, die sich an die Lizenz gehalten haben.
Die Trennung in Compiletime und Runtime entbindet Dich bei der Benutzung der Compiletime nicht von Respekt ihres Copyrights. Wenn Du nach der Benutzung des gcc Compilers am Ende nur die libgcc im fertigen Binary durch Deine Variante ersetzt, dann bist Du an die Lizenz des gcc nicht mehr gebunden? Und wenn Du so zu einem Compiler, sagen wir dcc kommst, der zwingend die Benutzung von gcc voraussetzt, ist es dann kein abgeleitetes Werk für das Du eine Lizenz brauchst?
So einfach ist das alles eben nicht. Google hätte ein Standard-Java implementieren dürfen. Einfach nur als nicht-Standard Java vertreiben, und dabei das Standard-Java eines anderen zu nutzen, geht halt zu weit.
Gruss,
Kay
Sorry, das mit dem Copyright hatte ich übersehen.
Es gibt keine Abhängigkeit zur Oracle JVM, lediglich zum Package sun.security soweit ich das mitbekommen habe (diese Abhängigkeite dürft sich aber nur auf das Eclipse Plugin beziehen).
Dalvik ist keine JVM Implementierung, deshalb stellt sich die Frage über Konformität gar nicht. Oder ist es plötzlich verboten Emulatoren und Laufzeitumgebungen für andere Architekturen zur erstellen?
Wenn ich mit einem Compiler ein Werk übersetze, dann stellt dies kein abgeleitetes Werk vom Compiler dar! Lediglich die Person, welche den Compiler benutzt, hat sich an die Nutzungsbedingungen des Compilers zu halten (sofern sie geltendem Recht entsprechen).
Zum Abschluss nochmal: Java ist nicht Dalvik! Auch wenn Java eine tragende Rolle bei der Erstellung von Dalvik Applikationen spielt. (Aber das tun Pinsel auch beim Malen eines Bildes. - Andere hinkende Vergleich spare ich mir lieber)
Gruss,
unreal
Die patentverseuchte Java-VM kommt mir nicht mehr auf den Rechner.
"Die patentverseuchte Java-VM kommt mir nicht mehr auf den Rechner."
Nur die, oder alles was Patentverseucht ist? Dann lösche schon mal Dein BIOS.
Sicher enthält so ziemlich jede nicht triviale Software Sachen, die irgendwer patentiert hat. Das liegt am System.
Aber es macht einen Unterschied, ob diese Patente aktiv durchgesetzt werden, oder nicht.
Nachdem Java Freie Software geworden ist, hatte ich mir selbst überlegt, ob ich mich nicht doch mal damit beschäftigen sollte. Vorher kam es für mich nicht in Frage. Und nachdem ich das hier lese, ist es für mich auch wieder tabu. Freie Software bedeutet, dass man es für jeden Zweck uneingeschränkt benutzen darf (Freiheit 0). Das ist bei Java offensichtlich nicht gegeben.
"Freie Software bedeutet, dass man es für jeden Zweck uneingeschränkt benutzen darf (Freiheit 0). Das ist bei Java offensichtlich nicht gegeben."
Diese Freiheit ist in einem Softwarepatentstaat (z.B. in den USA) vielleicht nicht gegeben.
Die FSF erkennt aber Softwarepatente überhaupt nicht an.
Gnewsense z.B. wird deshalb natürlich mit OpenJDK veröffentlicht.
Vorauseilender Gehorsam ist falsch, gerade dann, wenn man in einem Nicht-Softwarepatentstaat wie Deutschland lebt.
Nutze die Dir zustehenden Rechte, wenn Du nicht möchtest, dass sie Dir eines Tages weggenommen werden.
Nur so verhinderst Du, dass Du bzw. mit Dir die ganze Gesellschaft dem potentiell "Wegnehmenden" suggeriert, er würde ja sowieso auf keinen ernstzunehmenden Widerstand mehr treffen.
Java ist zudem tief in der universitären Lehre verwurzelt. Ein Verzicht ist schon von daher völlig absurd, genauso wie Softwarepatente an sich.
<sarkasmus>Sicher, die Unis unterrichten nur Müll.</sarkasmus>
Aber mal im Ernst, die Unis unterrichten das, was die Industrie hinterher haben will. Java ist heutzutage schlicht nicht mehr wegzudenken aus den verschiedensten Bereichen. Wobei ich mich ehrlich gesagt schon Frage, ob Oracle langfristig sich durch die Klagerei, sollte die denn fortgesetzt werden, nicht selbst das Geschäft versaut.
wbv
Du Unternehmen müssen den Müll nehmen, den die Unis absondern.
Gruss,
Kay
sudo apt-get purge openjdk-6-jre
Das trifft hiert die falschen. Deine OpenJDK-Binaries werden vom IcedTea-Projekt bereitgestellt. Aufgrund einer Erlaubnis darf IcedTea jeder die aus dem IcedTea-Build erzeugten Binaries OpenJDK nennen. IcedTea wiederrum hat mit Sun/Oracle nichts am Hut. Das sind hauptsächlich Red Hat Mitarbeiter.
So und nun noch was zum Thema: Google hat IMO nie behauptet, das das was da auf ihren Geräten läuft 'Java' ist. Von daher schon mal keine Markenrechtsverletzung wie damals bei Sun vs. MS. Die Sache mit den Patenten könnte allerdings stichhaltig sein - ohne dass ich genau weiß, was es für welche sind, würde ich behaupten, dass es sich bei einer SW von der Größe von Android zwangsläufig ergeben muss, dass man irgendwelche dämlichen Trivialpatente verwendet. Wahrscheinlich ist schon das ganze Gebiet virtuelle Maschine vermint.
IMO macht Oracle es gerade komplett falsch. Irgendwie bestätigen sie auch das mulmige Gefühl, dass die Übernahme von Sun begleitete. Reicht es eigentlich nicht, dass man den DBMS Markt mit seiner proprietären 'Lösung' als Geisel hält, dass man sich große Teile der Alternativen einverleibt hat? Nein, jetzt muss unbedingt noch der mobile Markt geschwächt werden, indem man als DB-Hersteller eigentlich gar nichts zu suchen hat. Disgusting!
In diesem Blog-Posting habe ich gerade einige Fragen angesprochen, die sich aus Oracle's Patentangriff auf Google ergeben. Ist Java jetzt weniger offen als C#? Hat Oracle versucht, eine einvernehmliche Lösung in Form einer Lizenzvereinbarung zu finden (was Microsoft stets tut), oder verfolgt es rein destruktive Absichten? Wofür soll das Open Invention Network gut sein, wenn ein Lizenznehmer (Oracle) einen anderen (Google) bezüglich Patenten in einem klaren Linux-Zusammenhang verklagen kann? Wo sind jetzt diejenigen FOSS-Vertreter, die dafür waren, dass Oracle Sun schlucken darf? Usw. usf.
Das, was Oracle macht, ist Scheiße. Das heißt aber noch lange nicht, dass Microsoft jetzt plötzlich die Unschuldslämmer sind. Ob eine Firma nun heimlich, hinter geschlossenen Türen Gelder eintreibt, oder gleich klagt... Also, für mich ist beides absolut inakzeptabel!
Die Gesetze die sich das amerikanische Volk Kraft seiner Souveränität gibt musst du wohl 'akzeptieren' oder willst du sagen die Amerikaner haben irgendwie in einem demokratischen Prozess 'falsch' entschieden weil das mit deinem Wertesystem kollidiert? Orakel nutzt den Rechtsstaat um Ansprüche durchzusetzen die sie für legitim halten, und die es womöglich auch sind. Was ist den daran 'inakzeptabel' ?
Scheindemokratisch. Oder sie hatten nie die Wahl, weil irgendwelche Hinterbänkler in den Gesetzhäusern das durchgewunken haben.
auch die 'hinterbänkler' sind gewählte volksvertreter. und wenn das amerikanische volk beschließt den zu wählen der am meisten geld in seine kampagne steckt und damit am empfänglichsten für lobbyismus ist dann ist das sein gutes recht. im überigen sind die USA demokratischer als Deutschland oder die EU.
Nein, Lobbyismus gehört verboten. Grundsätzlich. Überall.
Und nur, weil ein Staat demokratischer als die EU und als Deutschland ist...so what?
Was sagte Fefe noch gleich dazu, sowas wie: Was hier passiert ist keine Demokratie, sondern alte Männer die ihre Machtphantasien ausleben.
Na also so was. Dann musst du ja alle Parlamentarier raus schmeißen, die sind ja immerhin die Lobby des Volkes (OK, "sollten es sein", wenn sie sich mal daran erinnern würden).
Die mad
Siehst du, du musst immer annehmen, dass Parlamentarier mieses, bestechliches Pack sind, weil es Menschen sind, so funktioniert das. Deshalb kein Lobbyismus.
Naja, wie du schon sagst: Menschen sind bestechlich. dann müssen wir das Volk auch abschaffen, weil das Volk ist auch bestechlich, zB mit Brot und Spielen. das ist super, keine Menschen, keine Probleme. damit hast du alle Fehler auf einmal ausgemerzt: Gratulation!
Es gibt in der Geschichte genügend Beispiele, die ziegen, wie man eine möglichst große Korruptionsfreiheit gerade in staatlichen Organisationen erreichen kann.
Die Zauberworte heißen Erziehung und der Glaube an die vermittelten Ideale, dadurch, dass sie von den Vermittelnden selbst glaubwürdig vorgelebt werden.
Lügner taugen eben nicht als Vorbilder. Anderen Leuten - bildlich gesprochen - nahezulegen, nur Wasser zu trinken und selber nur Wein zu saufen, das funktioniert nicht.
Erziehung mit "Glaube" und "Idealen". Dann müsste der Vatikan ja der perfekte Staat sein. So hast du das nicht gemeint? achso du meinst die 'guten' Ideale, nicht die 'schlechten'. Du kannst das wahrscheinlich unterscheiden auf Grund deines Glaubens. 'glauben' heißt ja 'nicht wissen', ich dachte ja das man Korruption eher mit Transparenz bekämpfe kann, du scheinst da gegenteiliger Meinung zu sein...
Ich meinte demokratische Ideale und den Glauben daran.
Demokratie ohne entsprechende Erziehung und politische Bildung wird irgendwann vor die Hunde gehen, wenn sich die Menschen gleichzeitig weiterhin mehr und mehr ins Private zurückziehen und freiwillig zu "Idioten" werden.
Das mit den Lügnern meinte ich hingegen generell.
Transparenz hilft gegen Korruption nicht immer weiter, vor allem dann, wenn entgegen aller offiziellen Versprechungen überhaupt keine Transparenz zugelassen wird oder eine ganze Berufskaste in dieser Hinsicht unter einer Decke steckt.
Der beste Schutz gegen Korruption ist ein anerzogener Widerstand gegenüber jeder Form von Korruption, der durch entsprechende Vorgaben verstärkt werden kann.
So müßte es eine Regelung geben, dass kein Mitglied eines Parlaments während seiner Mandatszeit und etwa zehn Jahre danach im Vorstand oder Aufsichtsrat eines Unternehmens tätig sein darf. Diese versteckte Form von Korruption ist heute sehr weit verbreitet, weil sie nicht verboten ist. Transparenz nützt hier also gar nichts, diese Form von Korruption ist zur Zeit erlaubt, für jedermann sichtbar und somit gesellschaftlich anscheinend leider akzeptiert.
das führt dann dazu das nur noch Leute öffentliche Ämter bekleiden die in der Wirtschaft keine Chance auf einen guten Job haben, ob das der richtige Weg ist...
Und 'Ideale', welche auch immer ist der falsche Weg. Werte sind nicht statisch und ihre Auslegung immer sehr subjektiv. Und Macht zieht immer die Menschen an -- das hat Douglas Adams schon vor 30 Jahren völlig richtig analysiert -- die sie nicht bekommen sollten. Das wird man nicht ändern können, erst recht nicht dadurch das man das dann auch noch mit einem handfesten materiellen Nachteil belegt. Sie zieht nämlich immer diejenigen an für die Machtausübung an sich ein sehr wichtiges Ziel ist, also genau diejenigen bei denen der dringende Verdacht besteht das sie ihre Ideale korrumpieren um ihre Macht zu erhalten.
Ich denke das totale Transparenz -- in Verbindung mit hinreichendem öffentlichem Bewusstsein für nicht ganz offensichtliche Formen von Korruption und struktureller Korruption -- durchaus ein Mittel sein kann. Allerdings müssten dann zum Beispiel auch alle sozialen Kontakte der Politiker offen gelegt werden, was im Rahmen unserer aktuellen Verfassung sich nicht möglich wäre. Eine andere Möglichkeit wäre es eine neue, direkt gewählte Institution zu schaffen die unabhängig die Verstrickungen von Amtsträgern untersucht. Das wäre ja eigentlich auch eine Aufgabe der Presse, aber die kommt dem nicht ausreichend nach und ist durchaus auch Teil des Probelms.
Richtig. Und dafür ist es wichtig, dass jemand die perfekte KI entwirft. Und diese dann die Maschinenpartei gründet, wie du sie von Stupidedia kennst oder auch nicht.
naja, dann könnten die leute doch einfach jemand wählen der nicht von der lobby abhängt? das ist eigentlich kein system-problem sondern ein psychologie-problem. auch wenn fefe (und andere) sich so darstellen als seien sie die 'objektive' instantz. das ist natürlich quatsch, und deren standpunkt ist genauso subjektiv wie jeder andere.
das was fefe da abzieht ist eher ein ziemlich elitäres 'man muss das volk vor sich selbst bewahren weil es sich ja so liecht teuschen lässt', das gehört eigentlich eher in die cdu-ecke... demokratie heißt auch das die elite nicht entscheiden darf wer jetzt politisch/sachlich kompetent ist und wer nicht.
Natürlich ist es ein psychologisches und auch moralisches Problem und sicher ist es immer die schlechteste Lösung, dies mit einem Gesetz wegzumachen.
Nur zu sagen, die Sache könnte auch durch einen Selbstläufer geändert werden ist verdammt optimistisch.
Ich glaube sogar das sich das nur durch einen Selbstläufer verändern kann. Demokratie wird nicht gewährt, sie muss erkämpft werden. Wenn in der Bevölkerung kein Interesse an einem echt demokratischen System besteht dann kann es auch nicht verordnet werden.
Ja gut, aber ob das je passiert ist eine andere Frage. Zumal eine blutige Revolution selten das "gewünschte" Ergebnis bringt.
Wie können Sprachen denn offen sein? Bibliotheken/Plattformen/Betriebssysteme aber Sprachen?
und das ist auch die Basis meiner Entscheidungen die ich treffen muss !
Hoffentlich läßt dies die Community in jedem Bereich Oracle merklich spüren.
> Hoffentlich läßt dies die Community in jedem Bereich Oracle merklich spüren.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist :
Oracle war und ist die Community sch**ßegal. Die können prima ohne Community auskommen.
Es wird Oracle jedoch nicht scheiß egal sein, wenn DB2 statt Oracle DB verwendet wird. Bei Unternehmen, die Open Source fördern, könnte so ein verhalten dazu führen, das kleinere Übel zu wählen.
Ja klar, weil Unternehmen einfach so mal kurz die Datenbank auswechseln! In was für einer Welt lebst du eigentlich?
Nachdem Oracle MySQL übernommen hat, hat unsere Firma die Entwicklung auch auf Postgres umgestellt. Wir haben die Komplette Software umgestellt und bereuhen es nicht. Im primziep mussten wir nur die Datenbankklasse umstellen und ein paar funktionen ersetzen.
Für mich als Entwickle macht das jetzt kaum einen Unterschied. Aber phpmyadmin ist trotzdem besser als phppgadmin
Korrektur: *prinziep
Korrektur: *Prinzip
>> Hoffentlich läßt dies die Community in jedem Bereich Oracle merklich spüren.
>Falls es dir noch nicht aufgefallen ist :
Nicht gleich so unterstellend persönlich werden, störe dich doch einfach nicht an meinem Benutzernamen.
>... Die können prima ohne Community >auskommen.
Nö, ist mir noch nicht aufgefallen, sehe es auch nicht so.
Fühlst du dich besser, wenn du, deine Kinder und Kindeskinder in einer
Welt aufwachsen sollen/müssen, wo es nur noch um Kohle und Macht geht.
Wo Recht haben nicht gleichbedeutend ist, mit Recht bekommen und dies nicht
zuletzt eine Frage des Geldes und der Manipulation (genau dies sind Domänen solcher Firmen wie Oracle) ist.
Ich wünsche mir, dass unsere Welt immer wieder aus ihren Fehlern lernt und
sich zu einem besseren bewegt, sonst hat sie keine Chance zu überleben.
Auch möchte ich versuchen, meinen Kindern die Welt ein bisschen besser zu
übergeben, als ich sie bekommen habe. Aufgeben ist einfach und keine Lösung und
nur gemeinsam mit vielen anderen, hat man die Chance etwas zu bewegen und zu
verändern. Nicht einer soll alles richten, sonder möglichst viele sollen so viel wie sie können geben. Dann wird's was ...
Jetze gut is ... oderrr
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Aug 2010 um 17:11.Ich wollte dir nicht zu nahe treten, aber :
Oracle existiert schon etwas länger als es Linux und die Community gibt. Natürlich hat Oracle von Linux und Community profitiert, doch die könnten auch ohne diese existieren.
> Fühlst du dich besser, wenn du, deine Kinder und Kindeskinder in einerWelt aufwachsen sollen/müssen, wo es nur noch um Kohle und Macht geht.
Das das Verhalten von Oracle moralisch äußert fragwürdig ist, steht außer Frage. Nur funktioniert die Welt halt leider nicht so. Geld regiert nun mal die Welt, da können wir uns noch so sehr wünschen es wäre anders.
>Oracle existiert schon etwas länger als es Linux und die Community gibt.
5-6 Jahre sind nicht wirklich länger und es sagt auch nichts aus, so glaube ich.
>... doch die könnten auch ohne diese existieren.
Ja und das glaube ich halt nicht, das ist imho zu kurzfristig gedacht. Die Masse an
Menschen, die GNU-Linuxer und ähnliche sind dies nutzen, unterstützen, weiterbringen etc., werden sich langfristig durchsetzen. Was langfristig bedeutet kann ich dir nicht beantworten. Ich schrieb ja schon, vllt. 2 oder mehr Leben. Mann/Frau muss halt dran glauben und danach handeln und GNU/Linux nutzen, sich dafür entscheiden, sich dazu hinbewegen, es zu vertreten, darüber zu kommunizieren, diskutieren und zu streiten und es an viel andere weiterzugeben. Was kann das bedeuten ? IMHO ...
vllt. eine LUG gründen, Freunden und Bekannten bei der Installation helfen, Fragen von Nutzern beantworten, Wissen und Fachkompetenz mit anderen teilen, einfach sich im Bereich GNU/Linux zu engagieren etc. etc. etc. Wie gesagt, IMHO !
>Das das Verhalten von Oracle moralisch äußert fragwürdig ist, steht außer Frage.
Nicht nur das, ich lehne es zu 100% ab !
>Nur funktioniert die Welt halt leider nicht so. Geld regiert nun mal die Welt,
>da können wir uns noch so sehr wünschen es wäre anders.
Das mag zwar jetzt noch überwiegend der Fall sein aber es trifft nicht auf alles zu (z. B. freie Software und mit Dienstleistung Geld verdienen; Mann/Frau muss kein Milliardär werden, Millionär reicht doch nu wirklich) und es wird sich wohl auch nicht
in einem oder zwei Leben ändern lassen. Deswegen sollten wir alle versuchen uns
einzubringen dagegen etwas zu tun und zwar das, was jeder dazu beitragen kann.
Ich hatte es schon geschrieben. Sich damit zufrieden geben heisst doch, verloren zu
haben. Aus diesem Grunde bewundere ich RS und alle seine Mitstreiter.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert. Zuletzt am 13. Aug 2010 um 18:44.... nach dem vierten edit, hoffentlich ferdisch
Oracle ist bisher ohne eine Community wunderbar klar gekommen und wird es auch künftig. Sie engagierten sich immer schon in Bereichen, die denen Vorteil veschaffen (Kernel zum Beispiel). Andere, die für die uninteressant waren, ließen sie links liegen oder eben sterben. Da funktioniet schon seit Jahren und wird auch so weiter gehen, da ihre komplette Palette (im Gegensatz zu RH zum Beispiel) nicht auf eine Community angewiesen ist. Das selbe ist eben auch SAP, die in den selben Gewässern fischen.
> Aus diesem Grunde bewundere ich RS und alle seine Mitstreiter.
Der Mensch heisst RMS, und das sicher schon seit Jahrzehnten so, IMHO.
Auf meiner Seite ebenso:
In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, inwieweit Java jetzt eigentlich geöffnet wurde / OpenSource ist?
Sun hatte doch mit dem Projekt "OpenJDK" anstrengungen unternommen, Java OpenSource zu machen - ist dabei jetzt schon was läuffähiges herausgekommen oder sind immer noch wichtige Bibliotheken closed-source?!
Oracle hatte ja zumindestens zugesichert, dass Projekte, welche OpenSource sind auch so bleiben, oder nicht?
OpenSource schützt vor Patenten nicht.
Nur in den USA und Japan. Woanders gibt es keine Softwarepatente...
Bundesgerichtshof ebnet Weg fuer Softwarepatente
Europäisches Recht bricht BRD-Recht.
Insofern ist völlig egal, was der Bundesgerichtshof meint oder "entscheidet"...
Es geht nicht um Java. Es geht um eine neue Virtuelle Maschine, Google Dalvik VM. Da hatte Sun natürlich jede menge Patente rund um diese Technologie, die eben jetzt Oracle gehören. Oracle verklagt Google, weil es denkt Google benutzt patentierte Technologien in ihrer Dalvik VM.
Es gibt auch kein Java in Android. Der Java Quellcode wird in die Dalvik VM Bytecode übersetzt, der nur auf der Dalvik VM lauffähig ist. Richtiges Thema müsste sein "Oracle verklagt Google über die Dalvik VM", aber "Oracle verklagt Google wegen Java in Android" klingt viel aufreißender.
Um Java, um die Sun JVM, OpenJDK oder IcedTea geht es hier überhaupt nicht. Sie sind weiterhin unter der GPL lizenziert und dürfen ohne bedenken benutzt werden.
Ah, ok - danke für die informative Antwort!
Chris.
Es geht schon um Java: Dalvik verwendet die Programmiersprache Java. Auch wenn die eine andere VM haben und anderen Bytecode verwenden und den Namen Java nie verwenden, die verwendete Sprache bleibt Java.
Und auch wenn es hier nicht um die „autorisierte“ Software geht, bei einer Firma, die sich so verhält, sollte man immer Bedenken haben. Wenn nur „autorisierte“ Versionen zugelassen sind, hat das für mich nichts mehr mit Freiheit zu tun, sondern ist das genaue Gegenteil.
Besser gesagt, es geht unter anderem um Java, aber von den Patenten sind meiner Meinung nach auch viele andere VMs und Programmiersprachen betroffen.
Man will einfach etwas vom Android Kuchen abhaben.
Das Ausschlachten von Sun hat begonnen. Jetzt zählt nur mehr der nächste Quartalsabschluss.
Es geht nicht um Java sondern um die VM und den Compiler. Es hat mit Java absolut nichts zu tun. Bevor man etwas vermutet schaut doch bitte mal in die Patente um die es hier geht.
Und nur mal so am Rande du kannst auch andere Sprachen in der VM nutzen. Richtig ist halt nur das die VM den erzeugten Bytecode ausführen kann.
wohl eher Geld.
-> http://www.pro-linux.de/news/1/15997/android-zieht-in-usa-an-apple-vorbei.html
Da hat das Oracle doch tatsächlich einen Geldregen vorausgesehen. Oder?
... ist enorm. Oh mein Gott! Oracle will freie Software töten!
Nö. Oracle will von Google Kohle sehen! Nicht mehr und nicht weniger. Und man wird sich sicher gütlich einigen können. Und das wird auf Google noch öfters zukommen, denn Google macht die dicke Kohle, will aber für nichts verantwortlich sein. VP8? Ja, muss patentfrei sein, denn On2 hat es uns so gesagt. Ob das zutrifft, kümmert uns nicht, wir schaffen einfach Fakten ohne Grundlage. Open Source als Freibrief.
Aber jetzt fängt die Zeit an, in der Google auf Normalgröße zurechtgestutzt werden wird. Ich freue mich darauf.
Oracle hat bereits OpenSolaris getötet.
OpenSolaris getötet? Du beliebst zu scherzen, gell. Schon einmal die CDDL durchgelesen, unter der OpenSolaris lizenziert war? OpenSolaris war von Anfang tot. Leute wie Du müssen mal anfangen zu begreifen, dass manche Firmen trotz OSI-Lizenz die Zügel nie aus der Hand geben.