Klingt auf jeden Fall sehr interessant, vor allem das zur Reduktion der Shell-Aufrufe.
Ich bin mal gespannt, ob bzw. wann ubuntu auch diese Richtung einschlägt und upstart wieder fallen lässt. Eine einheitliche Lösung über die großen Distros hinweg würde hier schon vieles erleichtern.
Interessant wäre es, wenn dieses arrogante P-A-loch (P-A=PulseAudio) nicht der Initiator wäre. Seit PA gibts nur Probleme. Leider ist PA in aktuellen Gnome-Desktops schwer verankert. Entweder hat man Hotkeys (für Lautstärke) usw.. oder man ist PA los...
Jeder, der noch ein KDE ohne PA verwendet (oder ein älteres Gnome ohne PA), sollte dies noch etwas beibehalten. Vielleicht ist PA ja in 1-2 Jahren soweit, daß man es als halbwegs integriert bezeichnen kann.
Von billigeLasereffekte am Mo, 23. August 2010 um 19:15 #
Zumal es damals wie bei KDE die Schuld der Distris war. Arme Idioten, die die Schuld immer beim Entwickler suchen. Da gibt es wirklich nichts zu Beschönigen.
Von PA geschädigter am Di, 24. August 2010 um 02:47 #
Es ist also nicht die Schuld des Entwicklers, wenn die Distries der Software erst aufwändig hinterherfrickeln müssen, damit sie funktioniert? Oder was machen die denn falsch?
"Es ist also nicht die Schuld des Entwicklers, wenn die Distries der Software erst aufwändig hinterherfrickeln müssen, damit sie funktioniert? Oder was machen die denn falsch?"
Sie setzen Software ein, die noch extrem nachgefrickelt werden muss, das mac hen sie falsch.
Von PA geschädigter am Di, 24. August 2010 um 02:46 #
Also wenn ich unter Ubuntu 10.04 auf meinem Desktop mit 5.1 Lautsprechern die Lautstärke über das PulseAudio Applet ändere, werden mir nicht nur alle Reglereinstellungen verstellt (Die hinteren Boxen sollen lauter sein, da weiter weg), der Sound fängt auch an zu knistern bzw. fiepen, es hört sich an, als würden plötzlich irgendwelche Frequenzen fehlen. Das selbe passiert bei der Aufnahme übers Microphon und PA, das ist auf Grund des Knisterns und der Frequenzfehler ein völlig unbrauchbares Rauschen - wählt man direkt ALSA als Input funktioniert alles prächtig. Leider scheint das nicht überall (z.B. Flash) möglich zu sein.
Es macht ihn unter Ubuntu zum Frickelexperten. Alleine der Leseaufwand ist schon immens, wenn Du dir den folgenden, momentan neunzehnseitigen Thread inklusive aller Links durchliest:: http://art.ubuntuforums.org/showthread.php?s=cc5d6c57f95daff52f85fbad0895a2bc&t=1313253 "Safely Remove Pulseaudio?"
Unter Xubuntu soll die einfache Deinstallation der Pulseaudiopakete reichen, unter OpenSuse 11.3 reicht ein Mausklick in Yast unter den Audioeinstellungen, um Pulseaudio zu deaktivieren (ohne Pulseaudiodeinstallation, was wohl am sinnvollsten ist).
Ich hatte vor ca. 2 Jahren auch PulseAudio-Probleme, die seit längerem aber der Vergangenheit angehören. So sehr ich auch geflucht habe, ich muss zugegeben, dass 4/5 Problemen tatsächlich alsa-Probleme waren: Letztlich hat PulseAudio Code-Pfade benutzt, die ansonsten fast niemand nutzte. Entsprechend viele Fehler gab es dann in den Treibern.
Aus Nutzersicht ist es natürlich egal, warum Sound nicht funktioniert. Wenn man dann aber schimpfen will, sollte man wenigstens sein den "Schuldigen" kennen. Und sich selbst an die eigene Nase packen, ob man denn die richtige Distribution benutzt (CentOS 5 hatte nie PulseAudio-Probleme).
Das ist natürlich richtig. Lennart Poettering hat sich mit PA einer wahren Bestie gestellt: Konsumer-Audio unter Linux ist die Hölle.
Aber ich kann jeden verstehen, der vor Wut zu kochen anfängt, wenn er/sie erfährt, dass der Chefentwickler von Pulse Audio schnell mal nebenbei anfängt, einen Ersatz für init zu schreiben.
Mir ist das auch absolut unverständlich: Pulse Audio ist nicht nur längst nicht ausgereift, es ist das größte Problem, das Linux auf dem Desktop heute hat. Ich habe seit 5 Jahren das erste mal einen Crash von Thunderbird erlebt: mit segfault bei Zugriff auf libpulse. Dass ein Audiosystem auf eine Software, die höchstens mal pieps machen will, einen derart zerstörerischen Einfluss haben kann, ist grotesk. Pulse Audio soll ein komplettes, umfassendes Audiosystem für den Desktop sein, vollständig Plattformübergreifend und geplant als Standard für buchstäblich jedes Audio-Gerät vom PC bis zum Smartphone.
Sollte ein derart komplexes Projekt nicht einen Chefentwickler haben, der nichts, aber auch gar nichts anderes macht? Vielleicht auch 3 oder 4?
Und wir reden hier nicht von einem "Open Source Hobbyisten"-Projekt. Poettering ist für gutes Geld angestellt bei Red Hat - er arbeitet für eine Industrie, die mehrere Milliarden E pro Jahr umsetzt.
Da stellt sich vielleicht auch die Frage, was sich sein Arbeitgeber eigentlich so denkt.
Du kannst es positiv sehen. Bald wird PA nur noch das zweitgrößte Problem sein. Ich bin nur froh das sich das relativ leicht wieder rausschmeissen und unter der Kategorie fehleschlagene Audio-Experimente verbuchen lässt.
> Sollte ein derart komplexes Projekt nicht einen Chefentwickler haben, der nichts, aber auch gar nichts anderes macht? Vielleicht > auch 3 oder 4? Sollte, täte, könnte. Ich denke die Situation ist komplexer als das was wir von aussen sehen. Lennart wird sicherlich einem fähigen Projektleiter unterstellt sein. Und der sagt: "Seltener Segfault unter Thunderbird ist weniger wichtig als Feature oder Problem X, von dem zahlender Kunde Z genervt wird."
> Sollte, täte, könnte. Ich denke die Situation ist komplexer als das was wir von aussen sehen.
Wenn sie noch komplexer ist, als so simple Kreaturen wie Du und ich von aussen sehen können, ist das ein Grund mehr, dass sich jemand vollzeit damit beschäftigt oder?
> Seltener Segfault unter Thunderbird ist weniger wichtig als Feature
Ein reproduzierbarer Segfault in der größten Plattformübergreifenden freien E-Mailsoftware ist vielleicht auch für den Kunden Z und vielleicht sogar auch für die Kunden X,Y,F,K,U und was das Alphabet sonst noch hergibt, ein Problem.
Außerdem hat das nichts mit dem Thema zu tun: Meinst Du denn, irgend ein Kunde von Red Hat findet es ganz toll und richtig, wenn Red Hat den Hauptentwickler des Audiosystems nebenher noch mit einer Alternative zu init beschäftigt? Zumal, wenn das Audiosystem halbfertig und mithin unzuverlässig ist?
Ganz im Ernst: Glaubst Du, dass Red Hat hier im Sinne ihrer Kunden handeln?
> Wenn sie noch komplexer ist, als so simple Kreaturen wie Du und ich von aussen sehen können, ist das ein Grund mehr, dass sich > jemand vollzeit damit beschäftigt oder? Ich meinte damit ausschliesslich den Fakt, dass Lennart an mehreren Sachen gleichzeitig arbeitet und warum.
> Ganz im Ernst: Glaubst Du, dass Red Hat hier im Sinne ihrer Kunden handeln? 100%ig. Ich arbeite in einer SW-Firma und kann mir den Unterschied zwischen dem was man von aussen wahrnimmt und den intern getroffenen Entscheidungen gut vorstellen.
Ich stand Pulseaudio auch mal eher kritisch gegenüber, da es auch bei mir viele Probleme verursacht hat. Allerdings muß man sich schon klar machen, daß daran vor allem Probleme innerhalb von Alsa sowie die völlig verfrühte Integration in viele Distributionen verantwortlich waren.
Poettering selbst habe ich hingegen als kompetenten und zuverlässigen Ansprechpartner kennengelernt, der Bugs, für die er auch wirklich verantwortlich war, gerne mal über Nacht gefixt hat. Der Haß, der ihm von Teilen der Communitiy entgegenschlägt, ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt. Wann und wo er arrogant aufgetreten ist, hätte ich jedenfalls gerne mal irgendwie belegt.
Mittlerweile möchte ich jedenfalls die Möglichkeit, jedweden Audiostream jederzeit live über's Netzwerk an meinen Fernseh-Rechner, an dem die Anlage hängt, umzuleiten oder auch wieder zurück auf die Notebook-Lausprecher zu holen, nicht mehr missen.
Also Pulse Audio funktioniert bei mir schon seit vielen Monaten problemlos.
Aber was immer wieder regelmäßig Probleme macht ist der Netzwerkmanager in Ubuntu. Ich wäre froh, wenn Leute wie der Entwickler von Pulse Audio sich mal diesem annehmen könnten, denn derjenige, der sich momentan um den Netzwerkmanager kümmert scheint echt nichts drauf zu haben.
Probleme mit dem Netzwerkmanager bestehen hier nämlich schon seit Jahren.
Erst kann er nicht mehr mit statischen IPs umgehen und dann vergißt er Profile für Netzwerkeinstellungen. Mistding ist das.
Jo, hatte ich auch schon. Unter Kubuntu kein Problem, aber wehe, du benutzt dann Xubuntu oder das Original. Ich bin dann dazu übergegangen, das Netzwerk aus der Textbasierten Instalaion einzurichten.
Wenn es in 1-2 Jahren hinhauen sollte kommt doch sowieso wieder etwas neues und es wird von vorne begonnen. Warum hat man nicht einfach dsp behalten und den einfach verbessert?
und das hat einfluss auf alle andere software die der mensch schreibt. das ist schon eine bestechende logik. ich hoffe du hast in deinem leben noch nie einen fehler gemacht, sonst wäre alles andere was du tust ja auch fehlerhaft...
Allerdings ist PA auch das erste framework in diesem umfang dass sich über alle Distributions- und Desktopumgebungsgrenzen durchgesetzt hat! Du hast die möglichkeit an so ziemlich alles anzukoppeln, was sich in den vergangenen jahren unter linux so angesammelt hat.(jack, alsa, gstreamer,arts..... hin und zurück wohlgemerkt)
zum ersten mal kann ich bei laufendem jack-server kurz auf youtube ein video anglotzen (MIT SOUND!) und danach wieder weiter mukke machen. so schlecht kanns also nicht sein. natürlich gibt´s noch das problem das pa so vielseitig ist und für jeden erdenklichen 10 euro soundchip verschiene profile zu verfügung stehen müssen und sich sofort jeder beschwert, dass seine 50 euro souround-anlage damit nich funktioniert. Scheiße. Das wird schon. Es wird besser und besser. Da gehen einem 3d grafiktreiber unter linux viel mehr auf die nüsse als audio.
> dass seine 50 euro souround-anlage damit nich funktioniert.
Nur zwei Dinge:
1.) wenn ein Gerät mit ALSA funktioniert, ist jeder nachgeordnete Daemon, der die Unterstützung kaputt macht, das, was man eine Regression nennt.
2.) Wenn ich eine echte Profi-Soundkarte mit Straßenpreis 200-1000E benutze, die in Linux seit 6-7 Jahren tadellos funktioniert und PA schmeißt bei jedem Start den Mixer durcheinander, gibt Pfeiftöne oder nichts aus oder stürzt ab und nimmt den Desktop mit, darf ich mich dann beschweren?
> 2.) Wenn ich eine echte Profi-Soundkarte mit Straßenpreis 200-1000E benutze, die in Linux seit 6-7 Jahren tadellos funktioniert > und PA schmeißt bei jedem Start den Mixer durcheinander, gibt Pfeiftöne oder nichts aus oder stürzt ab und nimmt den Desktop > mit, darf ich mich dann beschweren? Ja, kannst du. Ist deine Meinung. Aber du brauchst kein Verständnis erwarten. Lennart bekommt nichts von dir und niemand hat in irgendeiner Form Anspruch darauf, was die Ergebnisse seiner Arbeit sind (ausgenommen sein Arbeitgeber).
Die in Großbuchstaben geschriebenen Disclaimer in der GPL und allen anderen Lizenzen sind ernst gemeint.
> Die in Großbuchstaben geschriebenen Disclaimer in der GPL
Mir ist schon klar, dass ich rein rechtlich gegen den Hersteller von PA genauso viel ausrichten kann wie die Kollegen aus dem anderen Lager gegen den Hersteller von MSWindows.
Mir wird bloß nicht klar, worauf Du hinaus willst. Hältst Du es generell für überflüssig, Dinge, die man nicht gut findet zu kritisieren? Red Hat kann der Meinung sein, dass Poettering mit PA nicht ausgelastet ist und deshalb noch eine halbwegs überflüssige Alternative zu init schreiben sollte. Ich bin der Meinung, dass diese Meinung von Red hat ganz falsch ist. Und ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Sicht auf diese Dinge nicht ganz allein da stehe.
Lennart Poettering ist schuld, dass PA nicht mit bestimmter Hardware gut funktioniert und in der Ubuntudistribution sich keiner darum kümmert, ja? Was für ein Blödsinn.
Und die ganzen Vorteile, welche PA bringt sind auch egal, nur weil es bei dir nicht läuft? Toll!
PA ist konzeptionell genau das, was sich alle schon immer für Desktopaudio unter Linux wünschen.
Ich habe mehrere Artikel geschrieben und Vorträge gehalten, in denen ich das gelobt habe und in denen ich Entwicklern empfohlen habe, außer Jack alle anderen ähnlichen Lösungen für Audio zu vergessen.
jeweils nativ und ohne Kompromisse. Niemand braucht irgendeine der anderen, älteren High-Level-Audiosysteme und schon gar nicht braucht irgend jemand noch ein neues anderes Projekt in diese Richtung.
Und gerade weil Pulse Audio so ein gutes, umfassendes Konzept hat, sollte es sich schneller entwickeln und endlich aus seinen Kinderschuhen herauskommen. Wenn der einzige Programmierer, der diese notwendige und für alle wünschenswerte Entwicklung wirklich vorantreiben könnte, intensiv an einem anderen großen Projekt arbeitet, kann das für Pulse Audio nicht gut sein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 26. Aug 2010 um 23:08.
Warum, ubuntu hat doch schon Upstart, auch Debain hat es bereits übernommen und es funktioniert, Ubuntu bootet auf meinem Notebook sogar 10s schneller als Arch mit parallelisiertem Diestestart. Welchen Vorteil sollte Ubuntu/Debian von systemd haben? Zumal sie nicht mal SELinux benutzen.
Debian nutzt kein Upstart, ich weiß auch nicht woher diese Falsch Informationen kommen und wie diese sich auf Seiten wie heise.de oder Pro-Linux verbreiten konnten. Debian Squezze basiert weiterhin auf dem Init System. Nur eben jetzt Parallelisiert.
Upstart wird alleine deswegen schon nicht genommen da Upstart Linux only ist. Debian aber zumindest mit KFreeBSD auch eine nicht Linux Version anbietet, und mit HURD eine weitere halbe.
> Welchen Vorteil sollte Ubuntu/Debian von systemd haben? Zumal sie nicht mal SELinux benutzen. Sei bitte so nett und lies wenigstens die Artikel zu systemd.
Hier läuft PulseAudio mit KDE unter Gentoo Linux ohne jegliche Probleme. Und das Beste: Ich streame den Sound an einen zweiten (Embedded-)Rechner, an den meine Stereo-Anlage via USB-Soundkarte angeschlossen ist.
Von Klugsch++sser 0815 am Mo, 23. August 2010 um 19:49 #
Wann wird mal was entwickelt das bleibt und nicht in dauernder Abhängikeit von irgendeinem Modul steht und wieder ersetzt wird.. dieses dauernde hin und her. Wo bleibt die Absprache und Einigkeit unter den Entwicklern? Ich hoffe Linux wird nicht zum Konkurrenz und Egomanen Trip. Lauter Freiwillige.. die aber Prestige dafür wollen .. 100 versch Distributionen..1 mio entwickler oder was weiß ich ... jeder kocht sein eigenes Süppchen. ..
So sehe ich das auch. Man könnte schon viel weiter sein, wenn nicht jeder meint sein eigenes Süpchen kochen zu müssen. Was wir brauchen sind einheitliche Standards die aber auch platformübergreifend sind und auf BSD und Opensolaris laufen.
Ich glaube inzwischen nicht mehr das das kommen wird.
Und warum?
* Die bestehende Technik hat sich aus sicht vieler Linuxer bewährt
* Es sind freiwillige Entwickler die freiwillig etwas erstellen, wer will mit welchem Recht denen vorschreiben was sie zutun haben?
* Es besteht kein (finanzioeller) Anreiz - eine Software welche von den Entwicklern gut befunden wird bleibt wie sie ist, auch wenn man durch eine (aus Anwendersicht geringfügige) abänderung mehr User erreichen könnte. Explizit ein gutes GUI-Design mit entsprechenden Tests kostet imho sehrviel Zeit. Diese wird (oder kann) nicht von freiwilligen Entwicklern gestemmt werden. Was dabei rauskommt konnte man imho an den überfüllten KDE3-Menüs oder im gegenextrem an Gnome sehen. Bei finanziellem Anreiz würden sich 10.000de mehr User durch gutes Design, stabilisierter Software und Werbvung sehrschnell in den Kassen spürbar machen, und wiederum finanzielle Mittel freimachen um diese wieder zu verbessern.
* Und dann die ganzen "Linux-Trolle" die immerzu behaupten Linux wär einfacher, besser, stabiler als Windows - oder wenn jemand von einem Problem schreibt antworten - "bei mir gehts" - oder - "deine $DISTRO ist auch scheisse, nimm $DISTRO" - oder - "ahh, ein Problem, mit dem nächsten Release in 6Monaten behoben" - super Lösungen, so werde Umsteiger im Prinzip seit 10Jahren bei Problemen abgespeist.
Insbesondere finde ich unter dem Aspekt folgende Links Intressant:
* http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/ (Hier mein persönliches Fazit: Linux soll so sein wie es ist, es ist super so wie es ist - wer es nicht möchte kann ja etwas anderes nehmen. Besonders hervorzuheben die Usabiluity-Beschreibung von VIM vs Office/grafischen Editor - das ist das schönste praktische negativ-Beispiel das man imho für Linux bringen kann. Und ja ich behersche vim halbwegs und verwende ihn auch auf der Console - aber das als Argument FÜR die Vorteile und Schnelligkeit in dr Arbeit für Linux herzunehmen halte ich für VOLLKOMMEN unangebracht, da 98% aller User nei ihren praktischen Arbeiten nicht schneller mit Vim sein werden als mit Kate/Textpad - und ganz am Rande - wer von cryptischen Vorteilen (regex und Co) Spricht - sollte so offen sein einzugestehen das dieses ebenfalls in Kate/Textpad möglich ist).
Welche freiwilligen Entwickler? Der Red-Hat-Angestellte um den es hier geht? Oder die Novell-, Intel- und Hastenichtsgesehenangestellten die die großen Sachen ins Ökosystem bringen?
"So sehe ich das auch. Man könnte schon viel weiter sein, wenn nicht jeder meint sein eigenes Süpchen kochen zu müssen. Was wir brauchen sind einheitliche Standards die aber auch platformübergreifend sind und auf BSD und Opensolaris laufen." Auch nur eine von den 10000 verschiedenen Meinungen zum Thema.
> Wo bleibt die Absprache und Einigkeit unter den Entwicklern?
Ja einig sein, das ist wichtig. Worüber man einig ist, ist volkommen egal. Aber hauptsache alle sollen an einem Strang ziehen. Der Strang kann dir Ruhig um den Hals liegen, aber sie sollen sich alle zumindest einig sein!
Sorry, aber du bist das Problem. Guck aus dem Fenster! Die ganze Welt ändert sich stets und ständig und fast nichts bleibt! Wie kommt eigentlich einer auf die Idee, dass sein Einfluß auf die Freie Softwarewelt größer als 0 sein könnte, wenn er/sie nur in irgendein Forum schwallt.
Bin ich der einzige der glaubt das dieser Dienst langsam aber sicher alles schluckt was es an Basisdiensten eines Unix so gibt? Wann fällt den Entwicklern auf das 99% der Initabläufe ein X starten, Apache und MySQL? Werden diese Funktionen dann auch dort integriert?
systemd nun mit Webserver, GUI, Datenbank. Kaffeekochen kanns übrigens auch.
Write programs that do one thing and do it well. Write programs to work together. :/
Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht.
Jede Aktion als eigenes Programm... warum nicht gleich Browser aufspalten. Eine externe Lesezeichenverwaltung, Cahceverwaltung, Multimediaanzeige, eine HMTL Anzeige, eine optionale CSS Anzeige, Passwörter über ein eigenes Tool und das Ganze nur auf der Shell... die grafische Oberfläche dazu natürlich als weiteres Programm.
Also, das habe ich mir auch schon lange gewünscht ... geht weiter mit allen anderen Daten wie Adressen, Kalender, ToDo etc.
DAS wäre doch mal ein echtes Alleinstellungsmerkmal und Nutzergefühl bei open-source/Linux Desktops wenn alle Programmierer das in Ihren Programmen einbauen würden.
Import/Export von sowas, am besten noch mit csv Dateien, ist **gähn** langweilig und sollte echt nicht mehr nötig sein.
Wenn ich so darüber nachdenke: Eigene Lesezeichenverwaltungen gibt es für fast alle Browser als Plugin oder externe Programme. Schließlich ist nichts perfekt.
Nennt sich uzbl Aber selbst der Hauptentwickler hat inzwischen eingesehen, dass diese Herangehensweise relativ kompliziert und ineffizient ist. Trotzdem, geiler Browser!
"Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht."
Warum angestaubt, das ist ein bewährtes Prinzip. Und es ist sehr angebracht, da exakt zum Thema passend.
"Jede Aktion als eigenes Programm..."
Du hast sicher den Unterschied von einem daemon und einem Browser erkannt ... nachdem du deinen Text geschrieben hast...
Abgesehen davon gibt es durchaus solche Trennungen die du verspottest, wenn natürlich nicht unbedingt nach der reinen Unixlehre (ein Browser ist nunmal auch kein daemon...) Eigene Wallets Programme für Passwörter sind Alltag, die HTML Engine ist oft aus anderen Projekten (z.B. Webkit, oder unter Windows die IE Engine, dort sogar als eigene Lib Teil des Systems), Multimedianazeige war lange kein Teil von Browsern sondern via Plugin realisiert (und auch jetzt sind es eher externe Libs die gleich genutzt werden), Browser für die Shell gibts natürlich auch Der IE hatte sogar (bis zum IE9 der bald kommt) Javascript in komplett eigenen Prozessen, die nicht zum Browser gehörten. Keine Programme im eigentlichen Sinne, aber es gab gewisse Trennungen.
Und die GUI IST ein weiteres Programm. Nennt sich X. Darauf läuft ein Fenstermanager, je nach Anwendung ein eigenes GUI Toolkit. Gerne auch über Rechnergrenzen hinweg.
Warum nutzt du eigentlich ein Unixartiges System, wenn dir das Grundprinzip nichts bedeutet?
Was Du beschreibst hat überhaupt nichts mit UNIX zu tun, sondern damit, dass die Aufteilung eines großen Systems in überschaubare Teile die einzige bekannte Möglichkeit ist, solche Systeme zu entwickeln. Das wird unter Windows und Mac OS genauso praktiziert wie unter UNIX.
UNIX-spezifisch ist die Art und Weise, wie Programme zusammenarbeiten: ein Programm schreibt auf die Standardausgabe, liest von der Standardeingabe, und man kann Programme über Pipes und Shell-Umleitungen miteinander verknüpfen. Dies ist mit der berühmten UNIX-Philosophie gemeint, und die Begrenzungen dieses Konzepts sind offensichtlich: es gibt kein Standardkonzept, um strukturierte Daten (Objekte, Maps, Listen usw.) auszutauschen, Kommunikation ist wegen der Pipes nur in eine Richtung möglich und nicht zuletzt ist es Nutzern schwer zu vermitteln. Deswegen wird dieses Konzept als "angestaubt" bezeichnet, weil es eben einfach angestaubt ist.
Was systemd angeht: Ich kann nicht erkennen, dass dieses Programm zu viel täte. Im Gegenteil, es kümmert sich um genau eine Sache: das Starten und Beenden von Diensten.
"Was Du beschreibst hat überhaupt nichts mit UNIX zu tun, sondern damit, dass die Aufteilung eines großen Systems in überschaubare Teile die einzige bekannte Möglichkeit ist, solche Systeme zu entwickeln. Das wird unter Windows und Mac OS genauso praktiziert wie unter UNIX."
Ich habe auch nicht das Browserbeispiel gebracht, sondern er. Ich habe nur nahelegen wollen, das auch dort sehr wohl ein Prinzip der einzelnen Komponenten existiert. Wobei eigene Lesezeichenprogramme, getrennte Passwortrwallets und co. durchaus dem Unixprinzip entsprechen. Einzelne Anwendungen, die untereinander Kommunizieren, und eine Aufgabe erfüllen.
"ein Programm schreibt auf die Standardausgabe, liest von der Standardeingabe, und man kann Programme über Pipes und Shell-Umleitungen miteinander verknüpfen."
Das ist richtig, aber so streng auf GUI Anwendungen garnicht anwendbar, da diese anders arbeiten. Einzelne Anwendungen, die über GUI-passende arten Kommunizieren, können dem Prinzip dennoch entsprechend. Das hat aber nichts mehr mit systemd zu tun, aber war ja wie gesagt auch nicht mein Beispiel. Siehe mein Text.
"Ich kann nicht erkennen, dass dieses Programm zu viel täte. Im Gegenteil, es kümmert sich um genau eine Sache: das Starten und Beenden von Diensten."
Lies dir nochmal genau durch was es noch so alles tut. Leider ist das was du sagst nicht wirklich der Umfang von systemd, es bringt praktisch alles an Funktionen mit, die man in einem eventbassierten System überhaupt integrieren kann, anstatt nur deren Mittler zu sein.
Ein Beispiel für einen Minimaldienst wäre cron, das ding hier aber ist praktisch ein 2. Kernel in sich.
Die Inflation von Features ist aber kaum überraschend, das war bei Pulseaudio auch so. Einige nützliche Grundfunktionen, die wirklich sinnvoll waren, wurden um hunderte mittel bis unwichtige Funktionen erweitert, bis am Ende für längere Zeit eine instabile Masse vor dem User wartete. Ich habe wenig Hoffnung was dieses Projekt angeht, sage ich ganz ehrlich. Featuritis war noch nie der Weg zum Erfolg, schon garnicht im Unixbereich.
"Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht.
Jede Aktion als eigenes Programm... warum nicht gleich Browser aufspalten. Eine externe Lesezeichenverwaltung, Cahceverwaltung, Multimediaanzeige, eine HMTL Anzeige, eine optionale CSS Anzeige, Passwörter über ein eigenes Tool und das Ganze nur auf der Shell... die grafische Oberfläche dazu natürlich als weiteres Programm."
Toll, alle Funktionalitaet in ein Programm, oder wie? So ein Schmarrn. Was rauskommt sieht man z.B. beim Adobe reader.
langeweilig tolle aussage, keine möglichkeiten in win auch tolle aussage..
man merkt die eingesessenen nur linux typen.. die immer noch versuchen crysis in wine flüssig zu spielen oder einfach dann 2d gamen oder einen tollen quake 2 clone.. und schon bin ich wieder ein windows fan?? nein ich bin anwender und nutze was mir gefällt und praktikabel ist. Linux als Server , Windows für Office und games und Photoshop etc und nen Linux vdr client für video aufnahmen..
Von Klug+++eisser am Mo, 23. August 2010 um 22:05 #
Ich werd mal in ein Windows Forum jetzt gehn und mich über DX 11 auslassen und über die Virtualisierung der hardware bei windows 7 besonders bei soundsoftware was mir auch am wecker geht. Danach geht ab zu, iphone forum. Seid nicht böse hehe Kritik fördert normal . Aber viele sehn das anders.
Von Windows forever am Mo, 23. August 2010 um 23:13 #
Dabei kannst du dich gleich bei den immer noch beschissenen USB-Handling aufregen. Auch die Audioschnittstelle soll sich ja auch ein biss. verbessert haben, sagt man.
Klingt auf jeden Fall sehr interessant, vor allem das zur Reduktion der Shell-Aufrufe.
Ich bin mal gespannt, ob bzw. wann ubuntu auch diese Richtung einschlägt und upstart wieder fallen lässt. Eine einheitliche Lösung über die großen Distros hinweg würde hier schon vieles erleichtern.
Interessant wäre es, wenn dieses arrogante P-A-loch (P-A=PulseAudio) nicht der Initiator wäre. Seit PA gibts nur Probleme. Leider ist PA in aktuellen Gnome-Desktops schwer verankert. Entweder hat man Hotkeys (für Lautstärke) usw.. oder man ist PA los...
Jeder, der noch ein KDE ohne PA verwendet (oder ein älteres Gnome ohne PA), sollte dies noch etwas beibehalten. Vielleicht ist PA ja in 1-2 Jahren soweit, daß man es als halbwegs integriert bezeichnen kann.
Ich habe schon gefühlt seit Jahren keine Probleme mit Pulse Audio mehr.
Zumal es damals wie bei KDE die Schuld der Distris war. Arme Idioten, die die Schuld immer beim Entwickler suchen.
Da gibt es wirklich nichts zu Beschönigen.
Es ist also nicht die Schuld des Entwicklers, wenn die Distries der Software erst aufwändig hinterherfrickeln müssen, damit sie funktioniert? Oder was machen die denn falsch?
"Es ist also nicht die Schuld des Entwicklers, wenn die Distries der Software erst aufwändig hinterherfrickeln müssen, damit sie funktioniert? Oder was machen die denn falsch?"
Sie setzen Software ein, die noch extrem nachgefrickelt werden muss, das mac hen sie falsch.
Ist der PA-Heini nicht selbst derjenige, der seinen Kram in Fedora betreut?
Also wenn ich unter Ubuntu 10.04 auf meinem Desktop mit 5.1 Lautsprechern die Lautstärke über das PulseAudio Applet ändere, werden mir nicht nur alle Reglereinstellungen verstellt (Die hinteren Boxen sollen lauter sein, da weiter weg), der Sound fängt auch an zu knistern bzw. fiepen, es hört sich an, als würden plötzlich irgendwelche Frequenzen fehlen.
Das selbe passiert bei der Aufnahme übers Microphon und PA, das ist auf Grund des Knisterns und der Frequenzfehler ein völlig unbrauchbares Rauschen - wählt man direkt ALSA als Input funktioniert alles prächtig. Leider scheint das nicht überall (z.B. Flash) möglich zu sein.
Probiers einfach mal mit "richtigem" Linux.
Kann diese buntu-Arschleckerei schon nicht mehr lesen !
Wann hört die Menschheit endlich auf, diese Shuttleworth-Seuche immer mit Linux gleichzusetzen !
Dein Leben muss traurig sein. Das feiere ich
so was schreibt wirklich nur ein Knilch
No-buntu oder nicht - armer Wicht
wer sein Feindbild so suchen muss ist sich wohl selbst die grösste Hürde
Recht hat er !
Habe dieses Knistern auch. Scheint aber nur das neuste Problem zu sein. Dafür geht der Mixer jetzt wieder.
Hm, pulseaudio ist das erste was wieder runterfliegt, wenn ich das irgendwo entdecke
Nur mal so gefragt: Macht Dich das zum Experten von pulseaudio oder zum Unwissenden?
Gruss,
Kay
Auf jeden Fall macht ihn das weniger Probleme und sorgt für ein unbeschwertes Musik höhren.
Es macht ihn unter Ubuntu zum Frickelexperten.
Alleine der Leseaufwand ist schon immens, wenn Du dir den folgenden, momentan neunzehnseitigen Thread inklusive aller Links durchliest::
http://art.ubuntuforums.org/showthread.php?s=cc5d6c57f95daff52f85fbad0895a2bc&t=1313253
"Safely Remove Pulseaudio?"
Unter Xubuntu soll die einfache Deinstallation der Pulseaudiopakete reichen, unter OpenSuse 11.3 reicht ein Mausklick in Yast unter den Audioeinstellungen, um Pulseaudio zu deaktivieren (ohne Pulseaudiodeinstallation, was wohl am sinnvollsten ist).
Oder man nimmt einfach eine Distrubtion ohne Pulseaudio zwang?
z.B. Gentoo oder Arch
Ich hatte vor ca. 2 Jahren auch PulseAudio-Probleme, die seit längerem aber der Vergangenheit angehören. So sehr ich auch geflucht habe, ich muss zugegeben, dass 4/5 Problemen tatsächlich alsa-Probleme waren: Letztlich hat PulseAudio Code-Pfade benutzt, die ansonsten fast niemand nutzte. Entsprechend viele Fehler gab es dann in den Treibern.
Aus Nutzersicht ist es natürlich egal, warum Sound nicht funktioniert. Wenn man dann aber schimpfen will, sollte man wenigstens sein den "Schuldigen" kennen. Und sich selbst an die eigene Nase packen, ob man denn die richtige Distribution benutzt (CentOS 5 hatte nie PulseAudio-Probleme).
Persönliche Beleidigungen helfen jedenfalls nicht.
> Persönliche Beleidigungen helfen jedenfalls nicht.
Das ist natürlich richtig. Lennart Poettering hat sich mit PA einer wahren Bestie gestellt: Konsumer-Audio unter Linux ist die Hölle.
Aber ich kann jeden verstehen, der vor Wut zu kochen anfängt, wenn er/sie erfährt, dass der Chefentwickler von Pulse Audio schnell mal nebenbei anfängt, einen Ersatz für init zu schreiben.
Mir ist das auch absolut unverständlich: Pulse Audio ist nicht nur längst nicht ausgereift, es ist das größte Problem, das Linux auf dem Desktop heute hat. Ich habe seit 5 Jahren das erste mal einen Crash von Thunderbird erlebt: mit segfault bei Zugriff auf libpulse. Dass ein Audiosystem auf eine Software, die höchstens mal pieps machen will, einen derart zerstörerischen Einfluss haben kann, ist grotesk. Pulse Audio soll ein komplettes, umfassendes Audiosystem für den Desktop sein, vollständig Plattformübergreifend und geplant als Standard für buchstäblich jedes Audio-Gerät vom PC bis zum Smartphone.
Sollte ein derart komplexes Projekt nicht einen Chefentwickler haben, der nichts, aber auch gar nichts anderes macht? Vielleicht auch 3 oder 4?
Und wir reden hier nicht von einem "Open Source Hobbyisten"-Projekt. Poettering ist für gutes Geld angestellt bei Red Hat - er arbeitet für eine Industrie, die mehrere Milliarden E pro Jahr umsetzt.
Da stellt sich vielleicht auch die Frage, was sich sein Arbeitgeber eigentlich so denkt.
Du kannst es positiv sehen. Bald wird PA nur noch das zweitgrößte Problem sein. Ich bin nur froh das sich das relativ leicht wieder rausschmeissen und unter der Kategorie fehleschlagene Audio-Experimente verbuchen lässt.
> Sollte ein derart komplexes Projekt nicht einen Chefentwickler haben, der nichts, aber auch gar nichts anderes macht? Vielleicht
> auch 3 oder 4?
Sollte, täte, könnte. Ich denke die Situation ist komplexer als das was wir von aussen sehen. Lennart wird sicherlich einem fähigen Projektleiter unterstellt sein. Und der sagt: "Seltener Segfault unter Thunderbird ist weniger wichtig als Feature oder Problem X, von dem zahlender Kunde Z genervt wird."
> Sollte, täte, könnte. Ich denke die Situation ist komplexer als das was wir von aussen sehen.
Wenn sie noch komplexer ist, als so simple Kreaturen wie Du und ich von aussen sehen können, ist das ein Grund mehr, dass sich jemand vollzeit damit beschäftigt oder?
> Seltener Segfault unter Thunderbird ist weniger wichtig als Feature
Ein reproduzierbarer Segfault in der größten Plattformübergreifenden freien E-Mailsoftware ist vielleicht auch für den Kunden Z und vielleicht sogar auch für die Kunden X,Y,F,K,U und was das Alphabet sonst noch hergibt, ein Problem.
Außerdem hat das nichts mit dem Thema zu tun: Meinst Du denn, irgend ein Kunde von Red Hat findet es ganz toll und richtig, wenn Red Hat den Hauptentwickler des Audiosystems nebenher noch mit einer Alternative zu init beschäftigt? Zumal, wenn das Audiosystem halbfertig und mithin unzuverlässig ist?
Ganz im Ernst: Glaubst Du, dass Red Hat hier im Sinne ihrer Kunden handeln?
> Wenn sie noch komplexer ist, als so simple Kreaturen wie Du und ich von aussen sehen können, ist das ein Grund mehr, dass sich
> jemand vollzeit damit beschäftigt oder?
Ich meinte damit ausschliesslich den Fakt, dass Lennart an mehreren Sachen gleichzeitig arbeitet und warum.
> Ganz im Ernst: Glaubst Du, dass Red Hat hier im Sinne ihrer Kunden handeln?
100%ig. Ich arbeite in einer SW-Firma und kann mir den Unterschied zwischen dem was man von aussen wahrnimmt und den intern getroffenen Entscheidungen gut vorstellen.
Ich stand Pulseaudio auch mal eher kritisch gegenüber, da es auch bei mir viele Probleme verursacht hat. Allerdings muß man sich schon klar machen, daß daran vor allem Probleme innerhalb von Alsa sowie die völlig verfrühte Integration in viele Distributionen verantwortlich waren.
Poettering selbst habe ich hingegen als kompetenten und zuverlässigen Ansprechpartner kennengelernt, der Bugs, für die er auch wirklich verantwortlich war, gerne mal über Nacht gefixt hat. Der Haß, der ihm von Teilen der Communitiy entgegenschlägt, ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt. Wann und wo er arrogant aufgetreten ist, hätte ich jedenfalls gerne mal irgendwie belegt.
Mittlerweile möchte ich jedenfalls die Möglichkeit, jedweden Audiostream jederzeit live über's Netzwerk an meinen Fernseh-Rechner, an dem die Anlage hängt, umzuleiten oder auch wieder zurück auf die Notebook-Lausprecher zu holen, nicht mehr missen.
Zustimmung
Also Pulse Audio funktioniert bei mir schon seit vielen Monaten problemlos.
Aber was immer wieder regelmäßig Probleme macht ist der Netzwerkmanager in Ubuntu.
Ich wäre froh, wenn Leute wie der Entwickler von Pulse Audio sich mal diesem annehmen könnten,
denn derjenige, der sich momentan um den Netzwerkmanager kümmert scheint echt nichts drauf zu haben.
Probleme mit dem Netzwerkmanager bestehen hier nämlich schon seit Jahren.
Erst kann er nicht mehr mit statischen IPs umgehen und dann vergißt er Profile für Netzwerkeinstellungen.
Mistding ist das.
Pulse Audio dagegen funktioniert wunderbar. Klasse Arbeit!
Jo, hatte ich auch schon. Unter Kubuntu kein Problem, aber wehe, du benutzt dann Xubuntu oder das Original. Ich bin dann dazu übergegangen, das Netzwerk aus der Textbasierten Instalaion einzurichten.
Wurde PA nicht aus Kubuntu rausgetrennt so wie es aus OpenSuse rausgetrennt wurde? Vielleicht erklärt das ja warum ihr beide keine Probleme mehr habt
m( Es ging um Netzwerkprobleme, nicht um PA. PA läuft wie es soll.
Wenn es in 1-2 Jahren hinhauen sollte kommt doch sowieso wieder etwas neues und es wird von vorne begonnen. Warum hat man nicht einfach dsp behalten und den einfach verbessert?
Dieser Kommentar galt Pulseaudio.
und das hat einfluss auf alle andere software die der mensch schreibt. das ist schon eine bestechende logik. ich hoffe du hast in deinem leben noch nie einen fehler gemacht, sonst wäre alles andere was du tust ja auch fehlerhaft...
Allerdings ist PA auch das erste framework in diesem umfang dass sich über alle Distributions- und Desktopumgebungsgrenzen durchgesetzt hat! Du hast die möglichkeit an so ziemlich alles anzukoppeln, was sich in den vergangenen jahren unter linux so angesammelt hat.(jack, alsa, gstreamer,arts..... hin und zurück wohlgemerkt)
tip: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Pulseaudio-diagram.svg
zum ersten mal kann ich bei laufendem jack-server kurz auf youtube ein video anglotzen (MIT SOUND!) und danach wieder weiter mukke machen.
so schlecht kanns also nicht sein.
natürlich gibt´s noch das problem das pa so vielseitig ist und für jeden erdenklichen 10 euro soundchip verschiene profile zu verfügung stehen müssen und sich sofort jeder beschwert, dass seine 50 euro souround-anlage damit nich funktioniert. Scheiße.
Das wird schon. Es wird besser und besser.
Da gehen einem 3d grafiktreiber unter linux viel mehr auf die nüsse als audio.
Hast du das von Hand konfiguriert oder war das deine Distro?
Wie lädst du den Jack-Sink ? Automatisch soll das, zumindest nach
http://pulseaudio.org/ticket/777
http://pulseaudio.org/ticket/737
noch nicht funktionieren?
Welche Distribution verwendest du?
TIA, testerus
>Hast du das von Hand konfiguriert
Würde mich auch interessieren.
Ob automagisch oder von Hand hat das bei mir noch nie stabil funktioniert.
Die ganze Idee von PA ist in der Tat das beste, was man sich für Desktop-Audio wünschen kann -- wenn es denn sicher funktionieren würde.
Unter Fedora gehts per:
pactl load-module module-jack-sink
vorher u.U. pactl exit.
> dass seine 50 euro souround-anlage damit nich funktioniert.
Nur zwei Dinge:
1.) wenn ein Gerät mit ALSA funktioniert, ist jeder nachgeordnete Daemon, der die Unterstützung kaputt macht, das, was man eine Regression nennt.
2.) Wenn ich eine echte Profi-Soundkarte mit Straßenpreis 200-1000E benutze, die in Linux seit 6-7 Jahren tadellos funktioniert und PA schmeißt bei jedem Start den Mixer durcheinander, gibt Pfeiftöne oder nichts aus oder stürzt ab und nimmt den Desktop mit, darf ich mich dann beschweren?
> 2.) Wenn ich eine echte Profi-Soundkarte mit Straßenpreis 200-1000E benutze, die in Linux seit 6-7 Jahren tadellos funktioniert
> und PA schmeißt bei jedem Start den Mixer durcheinander, gibt Pfeiftöne oder nichts aus oder stürzt ab und nimmt den Desktop
> mit, darf ich mich dann beschweren?
Ja, kannst du. Ist deine Meinung. Aber du brauchst kein Verständnis erwarten. Lennart bekommt nichts von dir und niemand hat in irgendeiner Form Anspruch darauf, was die Ergebnisse seiner Arbeit sind (ausgenommen sein Arbeitgeber).
Die in Großbuchstaben geschriebenen Disclaimer in der GPL und allen anderen Lizenzen sind ernst gemeint.
> Die in Großbuchstaben geschriebenen Disclaimer in der GPL
Mir ist schon klar, dass ich rein rechtlich gegen den Hersteller von PA genauso viel ausrichten kann wie die Kollegen aus dem anderen Lager gegen den Hersteller von MSWindows.
Mir wird bloß nicht klar, worauf Du hinaus willst. Hältst Du es generell für überflüssig, Dinge, die man nicht gut findet zu kritisieren?
Red Hat kann der Meinung sein, dass Poettering mit PA nicht ausgelastet ist und deshalb noch eine halbwegs überflüssige Alternative zu init schreiben sollte.
Ich bin der Meinung, dass diese Meinung von Red hat ganz falsch ist. Und ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Sicht auf diese Dinge nicht ganz allein da stehe.
Lennart Poettering ist schuld, dass PA nicht mit bestimmter Hardware gut funktioniert und in der Ubuntudistribution sich keiner darum kümmert, ja? Was für ein Blödsinn.
Und die ganzen Vorteile, welche PA bringt sind auch egal, nur weil es bei dir nicht läuft?
Toll!
Ein Hoch auf alle Konservativen! Nichts ändern!
(irony="true")
PA ist konzeptionell genau das, was sich alle schon immer für Desktopaudio unter Linux wünschen.
Ich habe mehrere Artikel geschrieben und Vorträge gehalten, in denen ich das gelobt habe und in denen ich Entwicklern empfohlen habe, außer Jack alle anderen ähnlichen Lösungen für Audio zu vergessen.
Pro-Audio-Software: Jack.
Desktopaudio: Pulse Audio
jeweils nativ und ohne Kompromisse. Niemand braucht irgendeine der anderen, älteren High-Level-Audiosysteme und schon gar nicht braucht irgend jemand noch ein neues anderes Projekt in diese Richtung.
Und gerade weil Pulse Audio so ein gutes, umfassendes Konzept hat, sollte es sich schneller entwickeln und endlich aus seinen Kinderschuhen herauskommen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 26. Aug 2010 um 23:08.Wenn der einzige Programmierer, der diese notwendige und für alle wünschenswerte Entwicklung wirklich vorantreiben könnte, intensiv an einem anderen großen Projekt arbeitet, kann das für Pulse Audio nicht gut sein.
Warum, ubuntu hat doch schon Upstart, auch Debain hat es bereits übernommen und es funktioniert, Ubuntu bootet auf meinem Notebook sogar 10s schneller als Arch mit parallelisiertem Diestestart.
Welchen Vorteil sollte Ubuntu/Debian von systemd haben? Zumal sie nicht mal SELinux benutzen.
Debian nutzt kein Upstart, ich weiß auch nicht woher diese Falsch Informationen kommen und wie diese sich auf Seiten wie heise.de oder Pro-Linux verbreiten konnten. Debian Squezze basiert weiterhin auf dem Init System. Nur eben jetzt Parallelisiert.
Upstart wird alleine deswegen schon nicht genommen da Upstart Linux only ist. Debian aber zumindest mit KFreeBSD auch eine nicht Linux Version anbietet, und mit HURD eine weitere halbe.
> Welchen Vorteil sollte Ubuntu/Debian von systemd haben? Zumal sie nicht mal SELinux benutzen.
Sei bitte so nett und lies wenigstens die Artikel zu systemd.
Hier läuft PulseAudio mit KDE unter Gentoo Linux ohne jegliche Probleme. Und das Beste: Ich streame den Sound an einen zweiten (Embedded-)Rechner, an den meine Stereo-Anlage via USB-Soundkarte angeschlossen ist.
PulseAudio rockt!
...hätte ich gerne.
was, das komische tool?
so schnell dann aml mit checkinstall ein Dienst ab- oder anmelden ist dann wohl vorbei ... erstmal die Doku lesen, habe ja sonst nix zu tun
Wieso komisches Tool? Das könnte schnell sein wie Sau, wenn apt nicht irgendwelche gammeligen Perlscripte wären.
Wann wird mal was entwickelt das bleibt und nicht in dauernder Abhängikeit von irgendeinem Modul steht und wieder ersetzt wird.. dieses dauernde hin und her. Wo bleibt die Absprache und Einigkeit unter den Entwicklern? Ich hoffe Linux wird nicht zum Konkurrenz und Egomanen Trip. Lauter Freiwillige.. die aber Prestige dafür wollen .. 100 versch Distributionen..1 mio entwickler oder was weiß ich ... jeder kocht sein eigenes Süppchen. ..
langweilig
das is Freiheit - du kannst ja win benutzen, wenn du keine Freiheit brauchst!!
Tja... das geht seit mindestens 10Jahren jetzt so ...
So sehe ich das auch. Man könnte schon viel weiter sein, wenn nicht jeder meint sein eigenes Süpchen kochen zu müssen. Was wir brauchen sind einheitliche Standards die aber auch platformübergreifend sind und auf BSD und Opensolaris laufen.
Ich glaube inzwischen nicht mehr das das kommen wird.
Und warum?
* Die bestehende Technik hat sich aus sicht vieler Linuxer bewährt
* Es sind freiwillige Entwickler die freiwillig etwas erstellen, wer will mit welchem Recht denen vorschreiben was sie zutun haben?
* Es besteht kein (finanzioeller) Anreiz - eine Software welche von den Entwicklern gut befunden wird bleibt wie sie ist, auch wenn man durch eine (aus Anwendersicht geringfügige) abänderung mehr User erreichen könnte. Explizit ein gutes GUI-Design mit entsprechenden Tests kostet imho sehrviel Zeit. Diese wird (oder kann) nicht von freiwilligen Entwicklern gestemmt werden. Was dabei rauskommt konnte man imho an den überfüllten KDE3-Menüs oder im gegenextrem an Gnome sehen. Bei finanziellem Anreiz würden sich 10.000de mehr User durch gutes Design, stabilisierter Software und Werbvung sehrschnell in den Kassen spürbar machen, und wiederum finanzielle Mittel freimachen um diese wieder zu verbessern.
* Und dann die ganzen "Linux-Trolle" die immerzu behaupten Linux wär einfacher, besser, stabiler als Windows - oder wenn jemand von einem Problem schreibt antworten - "bei mir gehts" - oder - "deine $DISTRO ist auch scheisse, nimm $DISTRO" - oder - "ahh, ein Problem, mit dem nächsten Release in 6Monaten behoben" - super Lösungen, so werde Umsteiger im Prinzip seit 10Jahren bei Problemen abgespeist.
Insbesondere finde ich unter dem Aspekt folgende Links Intressant:
* http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
(Hier mein persönliches Fazit: Linux soll so sein wie es ist, es ist super so wie es ist - wer es nicht möchte kann ja etwas anderes nehmen.
Besonders hervorzuheben die Usabiluity-Beschreibung von VIM vs Office/grafischen Editor - das ist das schönste praktische negativ-Beispiel das man imho für Linux bringen kann. Und ja ich behersche vim halbwegs und verwende ihn auch auf der Console - aber das als Argument FÜR die Vorteile und Schnelligkeit in dr Arbeit für Linux herzunehmen halte ich für VOLLKOMMEN unangebracht, da 98% aller User nei ihren praktischen Arbeiten nicht schneller mit Vim sein werden als mit Kate/Textpad - und ganz am Rande - wer von cryptischen Vorteilen (regex und Co) Spricht - sollte so offen sein einzugestehen das dieses ebenfalls in Kate/Textpad möglich ist).
* http://linuxundich.de/de/ubuntu/bryan-lunduke-linux-still-sucks/
Welche freiwilligen Entwickler? Der Red-Hat-Angestellte um den es hier geht? Oder die Novell-, Intel- und Hastenichtsgesehenangestellten die die großen Sachen ins Ökosystem bringen?
"So sehe ich das auch. Man könnte schon viel weiter sein, wenn nicht jeder meint sein eigenes Süpchen kochen zu müssen. Was wir brauchen sind einheitliche Standards die aber auch platformübergreifend sind und auf BSD und Opensolaris laufen."
Auch nur eine von den 10000 verschiedenen Meinungen zum Thema.
> Wo bleibt die Absprache und Einigkeit unter den Entwicklern?
Ja einig sein, das ist wichtig. Worüber man einig ist, ist volkommen egal. Aber hauptsache alle sollen an einem Strang ziehen. Der Strang kann dir Ruhig um den Hals liegen, aber sie sollen sich alle zumindest einig sein!
Sorry, aber du bist das Problem. Guck aus dem Fenster! Die ganze Welt ändert sich stets und ständig und fast nichts bleibt! Wie kommt eigentlich einer auf die Idee, dass sein Einfluß auf die Freie Softwarewelt größer als 0 sein könnte, wenn er/sie nur in irgendein Forum schwallt.
Bin ich der einzige der glaubt das dieser Dienst langsam aber sicher alles schluckt was es an Basisdiensten eines Unix so gibt? Wann fällt den Entwicklern auf das 99% der Initabläufe ein X starten, Apache und MySQL? Werden diese Funktionen dann auch dort integriert?
systemd nun mit Webserver, GUI, Datenbank. Kaffeekochen kanns übrigens auch.
Write programs that do one thing and do it well. Write programs to work together. :/
Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht.
Jede Aktion als eigenes Programm... warum nicht gleich Browser aufspalten. Eine externe Lesezeichenverwaltung, Cahceverwaltung, Multimediaanzeige, eine HMTL Anzeige, eine optionale CSS Anzeige, Passwörter über ein eigenes Tool und das Ganze nur auf der Shell... die grafische Oberfläche dazu natürlich als weiteres Programm.
[...] Eine externe Lesezeichenverwaltung, [...]
Also, das habe ich mir auch schon lange gewünscht ... geht weiter mit allen anderen Daten wie Adressen, Kalender, ToDo etc.
DAS wäre doch mal ein echtes Alleinstellungsmerkmal und Nutzergefühl bei open-source/Linux Desktops wenn alle Programmierer das in Ihren Programmen einbauen würden.
Import/Export von sowas, am besten noch mit csv Dateien, ist **gähn** langweilig und sollte echt nicht mehr nötig sein.
Wenn ich so darüber nachdenke: Eigene Lesezeichenverwaltungen gibt es für fast alle Browser als Plugin oder externe Programme. Schließlich ist nichts perfekt.
Nennt sich uzbl
Aber selbst der Hauptentwickler hat inzwischen eingesehen, dass diese Herangehensweise relativ kompliziert und ineffizient ist. Trotzdem, geiler Browser!
"Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht."
Warum angestaubt, das ist ein bewährtes Prinzip. Und es ist sehr angebracht, da exakt zum Thema passend.
"Jede Aktion als eigenes Programm..."
Du hast sicher den Unterschied von einem daemon und einem Browser erkannt ... nachdem du deinen Text geschrieben hast...
Abgesehen davon gibt es durchaus solche Trennungen die du verspottest, wenn natürlich nicht unbedingt nach der reinen Unixlehre (ein Browser ist nunmal auch kein daemon...)
Eigene Wallets Programme für Passwörter sind Alltag, die HTML Engine ist oft aus anderen Projekten (z.B. Webkit, oder unter Windows die IE Engine, dort sogar als eigene Lib Teil des Systems), Multimedianazeige war lange kein Teil von Browsern sondern via Plugin realisiert (und auch jetzt sind es eher externe Libs die gleich genutzt werden), Browser für die Shell gibts natürlich auch
Der IE hatte sogar (bis zum IE9 der bald kommt) Javascript in komplett eigenen Prozessen, die nicht zum Browser gehörten.
Keine Programme im eigentlichen Sinne, aber es gab gewisse Trennungen.
Und die GUI IST ein weiteres Programm. Nennt sich X. Darauf läuft ein Fenstermanager, je nach Anwendung ein eigenes GUI Toolkit. Gerne auch über Rechnergrenzen hinweg.
Warum nutzt du eigentlich ein Unixartiges System, wenn dir das Grundprinzip nichts bedeutet?
Was Du beschreibst hat überhaupt nichts mit UNIX zu tun, sondern damit, dass die Aufteilung eines großen Systems in überschaubare Teile die einzige bekannte Möglichkeit ist, solche Systeme zu entwickeln. Das wird unter Windows und Mac OS genauso praktiziert wie unter UNIX.
UNIX-spezifisch ist die Art und Weise, wie Programme zusammenarbeiten: ein Programm schreibt auf die Standardausgabe, liest von der Standardeingabe, und man kann Programme über Pipes und Shell-Umleitungen miteinander verknüpfen. Dies ist mit der berühmten UNIX-Philosophie gemeint, und die Begrenzungen dieses Konzepts sind offensichtlich: es gibt kein Standardkonzept, um strukturierte Daten (Objekte, Maps, Listen usw.) auszutauschen, Kommunikation ist wegen der Pipes nur in eine Richtung möglich und nicht zuletzt ist es Nutzern schwer zu vermitteln. Deswegen wird dieses Konzept als "angestaubt" bezeichnet, weil es eben einfach angestaubt ist.
Was systemd angeht: Ich kann nicht erkennen, dass dieses Programm zu viel täte. Im Gegenteil, es kümmert sich um genau eine Sache: das Starten und Beenden von Diensten.
"Was Du beschreibst hat überhaupt nichts mit UNIX zu tun, sondern damit, dass die Aufteilung eines großen Systems in überschaubare Teile die einzige bekannte Möglichkeit ist, solche Systeme zu entwickeln. Das wird unter Windows und Mac OS genauso praktiziert wie unter UNIX."
Ich habe auch nicht das Browserbeispiel gebracht, sondern er. Ich habe nur nahelegen wollen, das auch dort sehr wohl ein Prinzip der einzelnen Komponenten existiert. Wobei eigene Lesezeichenprogramme, getrennte Passwortrwallets und co. durchaus dem Unixprinzip entsprechen. Einzelne Anwendungen, die untereinander Kommunizieren, und eine Aufgabe erfüllen.
"ein Programm schreibt auf die Standardausgabe, liest von der Standardeingabe, und man kann Programme über Pipes und Shell-Umleitungen miteinander verknüpfen."
Das ist richtig, aber so streng auf GUI Anwendungen garnicht anwendbar, da diese anders arbeiten. Einzelne Anwendungen, die über GUI-passende arten Kommunizieren, können dem Prinzip dennoch entsprechend. Das hat aber nichts mehr mit systemd zu tun, aber war ja wie gesagt auch nicht mein Beispiel. Siehe mein Text.
"Ich kann nicht erkennen, dass dieses Programm zu viel täte. Im Gegenteil, es kümmert sich um genau eine Sache: das Starten und Beenden von Diensten."
Lies dir nochmal genau durch was es noch so alles tut. Leider ist das was du sagst nicht wirklich der Umfang von systemd, es bringt praktisch alles an Funktionen mit, die man in einem eventbassierten System überhaupt integrieren kann, anstatt nur deren Mittler zu sein.
Ein Beispiel für einen Minimaldienst wäre cron, das ding hier aber ist praktisch ein 2. Kernel in sich.
Die Inflation von Features ist aber kaum überraschend, das war bei Pulseaudio auch so. Einige nützliche Grundfunktionen, die wirklich sinnvoll waren, wurden um hunderte mittel bis unwichtige Funktionen erweitert, bis am Ende für längere Zeit eine instabile Masse vor dem User wartete.
Ich habe wenig Hoffnung was dieses Projekt angeht, sage ich ganz ehrlich. Featuritis war noch nie der Weg zum Erfolg, schon garnicht im Unixbereich.
Weil das nunmal schon immer so gehandhabt wurde im Unix Bereich.
"Sorry, aber der Kommentar ist so angestaubt wie unangebracht.
Jede Aktion als eigenes Programm... warum nicht gleich Browser aufspalten. Eine externe Lesezeichenverwaltung, Cahceverwaltung, Multimediaanzeige, eine HMTL Anzeige, eine optionale CSS Anzeige, Passwörter über ein eigenes Tool und das Ganze nur auf der Shell... die grafische Oberfläche dazu natürlich als weiteres Programm."
Toll, alle Funktionalitaet in ein Programm, oder wie? So ein Schmarrn. Was rauskommt sieht man z.B. beim Adobe reader.
langeweilig tolle aussage,
keine möglichkeiten in win auch tolle aussage..
man merkt die eingesessenen nur linux typen.. die immer noch versuchen crysis in wine flüssig zu spielen oder einfach dann 2d gamen oder einen tollen quake 2 clone.. und schon bin ich wieder ein windows fan?? nein ich bin anwender und nutze was mir gefällt und praktikabel ist. Linux als Server , Windows für Office und games und Photoshop etc und nen Linux vdr client für video aufnahmen..
genauso langweilig
Ich werd mal in ein Windows Forum jetzt gehn und mich über DX 11 auslassen und über die Virtualisierung der hardware bei windows 7 besonders bei soundsoftware was mir auch am wecker geht. Danach geht ab zu, iphone forum. Seid nicht böse
hehe Kritik fördert normal . Aber viele sehn das anders.
Dabei kannst du dich gleich bei den immer noch beschissenen USB-Handling aufregen.
Auch die Audioschnittstelle soll sich ja auch ein biss. verbessert haben, sagt man.
du bist der Größte
du bist der Größte
"du bist der Größte"
Ne, ich bins!!11Ölfzig