Die Antwort ist relativ einfach: Um die Entwickler auf einen womöglich bisher unbekannten Bug aufmerksam zu machen.
Setups sind meist derart verschieden, dass die Annahme, ein Bug sei offensichtlich häufig ein Trugschluss ist. Im Zweifelsfall sieht man halt, dass ein Bug bereits eingestellt ist, und genügend Informationen bereitstehen.
mit den Bugreports ist das so eine Sache. Ich habe schon einige verfasst, bei der Kommunikation mancher Fehler verliere ich jedoch ein wenig die Lust. Es gibt ein prominentes aber auch etwas trauriges Beispiel, traurig, weil hier offensichtlich in einem bekannten Linuxmagazin ein Programm besprochen wird, und ich den Eindruck habe, selbst die Autoren haben noch nicht einmal getestet, über was sie da schreiben.
Die Rede ist von einem Fehler in digikam. Seit Version 1.2.0 hat dieses Programm einen kaputten Weißabgleich, und ein Weißabgleich ist eine nicht gerade nebensächliche Sache bei Fotobearbeitung Der Fehler besteht darin, dass nach Ausführen einer Weißabgleichaktion der Mauszeiger immer weiter rotiert und eine Aktion anzeigt, obwohl sie schon längst beendet wurde. Abstellen lässt sich das nur durch ein komplettes Schließen von digikam. Dieser reproduzierbare Fehler tritt auf: - unter einem aktuell gehaltenen Mandriva mit digikam 1.3.0 - unter einem aktuell gehaltenen OpenSuSE 11.3 mit digikam 1.2.0 - unter sidux mit digikam 1.2.0 - unter PCLinuxOS mit dem selbst brandneuen digikam 1.4.0
Der Fehler tritt nicht nur auf meinen PCs auf.
Er tritt mit verschiedenen Bildformaten auf, dass ein mehrmaliges Melden dieses Fehlers vom Hauptentwickler mit der Bitte untermauert wird, ihm Bilder zu schicken und eine Fehlerausgabe, wenn digikam von der Konsole gestartet wird, ist für mich befremdlich. Wie sieht denn eine Fehlermeldung von digikam aus? Da kommt keine.
In der Zeit kann er das 10 mal selber testen und wird es bestätigt finden. Ich sehe mit dem Melden und Beschreiben des Fehlers meine Aufgabe als einfacher Anwender erfüllt.
Ärgerlich ist, wenn ich dann in der aktuellen Ausgabe einer deutschen Linuxzeitschrift einen großen Artikel zu Digikam finde und der Autor dann sogar schreibt, mit welchem Shortcut der Weißabgleich zu finden ist. Hat er den auch mal kurz ausprobiert?
Ein Workarround ist das Öffnen mit fotoxx aus digikam heraus, dort funktioniert der Weißabgleich, ich glaube aber kaum, dass das im Interesse der Entwickler von digikam ist.
Und bitte nicht mit dem Argument kommen: Nur weil der Weißabgleich fur Dich wichtig ist, heißt das noch llange nicht, dass er für andere wichtig ist. Wer so argumentiert, weiß herzlich wenig von elementaren Funktionen einer Fotobearbeitung, die zu erfüllen sich die Digikamentwickler ja auf die Fahnen geschrieben haben, sonst täten es f-spot oder qtkam nämlich auch.
Tja, Bugreporting ist klasse wenn man nach 2-3 Monaten immer noch das Problem existiert.... (Selbst erlebt bei Debian+Lighttpd (sogar den Maintainern explizit getestete Source-Updates, deb-Pakete, Diff-Files usw geschickt), Ubuntu+Proftpd usw...)
Schön auch die Aussage des Entwicklers von KPlayer - "MP3-Listen? Die brauch ich nicht - das könntest du aber ganz schnell selbst in en Source einbauen"
XMMS - GTK1 - ne das ist so alt das unterstützen wir nicht mehr. KDE4.5 - ne da gits ein Problem mit KMail - das bauen wir nicht direkt ein. Wozu XMMS1 - Amarok ist doch klasse
Ich freu mich schoin auf den nächsten KDE-Desktop-Wechsel nach v5 - dann geht wieder mal 2 jahre garnichts mehr
Alle von dir beschriebenen "Bugs" sind definitiv keine Bugs. Es waren Design- und Entwicklerentscheidungen. Ein Bug ist ein Fehler, der dazu führt, dass die Software nicht nach den Erwartungen der Entwickler funktioniert. Das XMMS kein GTK1 unterstützt ist gewollt, Das der KPlayer keine MP3-Listen unterstützt wohl offensichtlich auch. Und das KMail noch nicht auf Version 4.5 angehoben wurde, wurde lang und breit kommuniziert. Bitte unterscheide doch einfach zwischen einem Bug und deinen Wünschen.
Du hättest den Wechsel auf KDE 4 nicht mitmachen müssen. KDE3 wurde noch längere Zeit von den Distributionen unterstützt und mittlerweile ist KDE4 ohne Abstriche einsetzbar. Oder zwingt dich jemand zum Neuwagenkauf, wenn du noch das Vorjahresmodell fährst und damit zufrieden bist?
Aha, und wenn lighhttpd mit mysql-connection nach x Stunden nicht mehr funktioniert nennst du das keinen Bug?
Und wenn ich den Debian-Maintainern einen ausführlich getesteten Patch (Source + Diff + Deb-File + Info-Links) zur Verfügung stelle, und dann nach 3 Monaten immer noch auf mein selbst gestricktes Paket zurückgreifen muss, findest du das sicherlich auch okay, oder?
==============
>> Du hättest den Wechsel auf KDE 4 nicht mitmachen müssen. HAHA - was habe ich denn als alternative "DESKOP"-Umgebungen, wenn mir KDE3 zu überfrachtete Menüs hat, Gnome zu abgespeckt ist, oder ich einfach nur einen aktuellen Dolphin einsetzen möchte?
>> mittlerweile ist KDE4 ohne Abstriche einsetzbar Nach 2 Jahren gibts mehr als genügend User die unschöne effekte feststellen (digicam, anakondi und co). Wenn du einmal bei der aktuellen SuSE / Ubuntu mit nVidia-Treiber versuchst fenster ohne "Vollbild-Verschieben" an den Rand und wieder zurückziehst wirst du feststellen das dies grafische Artefakte verursacht. Wunderbar das es Mandriva geht, dafuer hat Mandriva andere Probleme... Aber ich bin sicher - bei Deiner Distro funktioniert alles bestens...
>> Oder zwingt dich jemand zum Neuwagenkauf, wenn du noch das Vorjahresmodell fährst und damit zufrieden bist? Mit dem Unterschied das ich mit meinem 10Jahre alten Wagen immer noch aktuelles Benzin tanken kann, und auch noch alle Strassen befahren kann. Versuch das mal ohne gravierendem Frickelaufwand mit einem SuSE7.3 oder einem Debian3.0
Ja, das ist dann ein Bug. In deinem ersten Kommentar war dieses Beispiel nicht dabei.
Oh, du bist also zu KDE4 gewechselt, weil es das geringere Übel ist. Offenbar ist es sehr schwer, deinen Vorstellungen zu entsprechen. Im Übrigen kannst du Dolphin verwenden ohne die vollständige Desktopumgebung von KDE4 zu nutzen.
digicam ist kein Bestandteil von KDE4.
Akonadi und Nepomuk funktionieren bei mir anstandslos. So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Was nicht bedeutet, dass die Software fehlerfrei ist.
Mein Computer nutzt übrigens auch noch den Strom aus der Steckdose. Genau wir mein PC vor 10 Jahren. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Entscheidend ist allein, dass du nicht gezwungen bist jeden Wechsel sofort mitzumachen, wenn deine bisherige Umgebung anstandslos funktioniert.
vielleicht wäre es sinnvoll dem user eine einfache möglichkeit zu geben debug output für kleinere probleme (wie eben diesen mauszeiger in digikam) zu bekommen ohne zu wissen wie man gdb benutzt. kurze idee: man hat ein programm das irgendwie "record debug session" oder so is und eben das macht, zum einen nimmts einen screencast auf und zum anderen den kompletten debug output, der user kann dann in dem video sagen: "da tritt das problem auf" und der dev kann in dem debug nach timecode suchen und sieht was der code an der stelle macht. ist vielleicht mehr aufwand als es wert ist, erleichtert aber die kommunikation enorm, einen vollständigen, aufschlüssigen bugreport zu schreiben ist schon eine kunst wenn man die technik nicht versteht.
Von Sven Fischer am Di, 31. August 2010 um 08:46 #
Wahnsinn, das wäre das richtige:
Alles aus einer Hand:
1. Fehler beschreiben und eingrenzen durch Auswahlder. 2. bugs kde wird durchsucht. Übereinstimmung oder nicht? 3. Neuer Bug Report angelegt. 4. Benutzer startet Log-Funktion. 4.1 Bildschirminhalt wird auf Wunsch mitgeschnitten und auf einen Server hochgeladen. 4.2 GDB Ausgaben in Bugreport automatisch einfügen. 4.3 Systeminfo an Bugreport übergeben.
welche Kriterien muss den ein Programm für Dich erfüllen, um es als KDE Programm zu bezeichnen? qt Bibliotheken reichen da sicher nicht aus, aber ein Programm, dass kdelibs und kdebase-runtime als Abhängigkeit hat, ist für mich ein KDE Programm.
Ok, ich sollte noch konkreter werden. Anstatt von "kein Bestandteil von KDE4" ist es besser von "digiKam ist kein Bestandteil von KDE 4.5.0 Development Platform, Applications bzw. Plasma Workspaces" zu sprechen. Aber ich stimme dir zu, es ist ein Programm, welches sich der entsprechenden Bibliotheken bedient und damit in diesem Sinne ein KDE-Programm.
ist aber etwas unfair, wenn man die Nachfragen des doch sehr rührigen Gilles nicht beantwortet. Hab ich jetzt eben für dich erledigt, weil mir der Bug auch schon aufgefallen ist, dieser aber eher nur kosmetische Gründe hat. Nach Anwendung eines anderen Editormodules ist der Cursor wieder normal
Bye
Thorsten
P.S. Du musst die Debug-Paket installieren für die Konsole-Ausgabe
ich wollte nicht unfair gegenüber Gilles sein, mein Hauptärger war eher der Digikam Bericht in einem Linuxmagazin, der auch noch explizit auf den Weißabgleich mit einem Shortcut hinweist.
Aber ehrlich gesagt frage ich, wenn ich Entwickler wäre, und ein Anwender meldet mir einen Fehler, der
auf verschiedenen Distributionen und in verschiedenen Versionen vorkommt
nicht mehr nach Bildern oder einem Konsolenoutput, sondern verifiziere ihn mal kurz selber, und das geht garantiert in wenigen Sekunden
Ich weiß nämlich, wenn ich mit dem Programmcode vertraut bin, viel eher, in welche Richtung ich was testen muss, um für mich wichtige Informationen zu dem Fehler zu bekommen.
Bitte versetzt Eiuch mal ein wenig in die Sichtweise eines Anwenders ohne Kenntnisse des Programmcodes
Es mag sein, dass es unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was ein Anwender zu machen hat, wenn er einen Fehler melden möchte.
In digikam 1.4.0 unter PCLinuxOS gibt es den Fehler auch, ich habe das unter Deinem Beitrag zu dem Bug mit einem Kommentar noch ergänzt.
Aber ehrlich gesagt frage ich, wenn ich Entwickler wäre, und ein Anwender meldet mir einen Fehler, der auf verschiedenen Distributionen und in verschiedenen Versionen vorkommt nicht mehr nach Bildern oder einem Konsolenoutput, sondern verifiziere ihn mal kurz selber, und das geht garantiert in wenigen Sekunden
Normalerweise, wenn man nach Testdaten fragt, bedeutet das, dass es mit den vorliegenden Testdaten nicht reproduzierbar war.
Ich hatte da mal eine Situation im alten Adressbuch. Für die betroffenen Benutzer war 100% reproduzierbar, dass gewissen Adressen bei der Suche nicht gefunden wurden, während es bei mir in allen Fällen geklappt hat.
Erst nachdem ich den Versuch mit den Testdaten eines Benutzers und genauer darauf abgestimmter Beschreibung der Eingaben wiederholen konnte, wurde ersichtlich, dass das Problem die Suche in sekundären Adressen war. Die erste Adresse wurde immer gefunden, nur ging dieses Detail aus keiner Fehlerbeschreibung hervor.
Es muss in diesem Fall nicht so ähnlich sein, aber oft ist der Unterschied in winziges Detail das keinem der Betroffenen als Gemeinsamkeit auffällt.
Die Antwort ist relativ einfach: Um die Entwickler auf einen womöglich bisher unbekannten Bug aufmerksam zu machen.
Setups sind meist derart verschieden, dass die Annahme, ein Bug sei offensichtlich häufig ein Trugschluss ist. Im Zweifelsfall sieht man halt, dass ein Bug bereits eingestellt ist, und genügend Informationen bereitstehen.
Hallo Sebastian,
mit den Bugreports ist das so eine Sache. Ich habe schon einige verfasst, bei der Kommunikation mancher Fehler verliere ich jedoch ein wenig die Lust. Es gibt ein prominentes aber auch etwas trauriges Beispiel, traurig, weil hier offensichtlich in einem bekannten Linuxmagazin ein Programm besprochen wird, und ich den Eindruck habe, selbst die Autoren haben noch nicht einmal getestet, über was sie da schreiben.
Die Rede ist von einem Fehler in digikam. Seit Version 1.2.0 hat dieses Programm einen kaputten Weißabgleich, und ein Weißabgleich ist eine nicht gerade nebensächliche Sache bei Fotobearbeitung
Der Fehler besteht darin, dass nach Ausführen einer Weißabgleichaktion der Mauszeiger immer weiter rotiert und eine Aktion anzeigt, obwohl sie schon längst beendet wurde. Abstellen lässt sich das nur durch ein komplettes Schließen von digikam. Dieser reproduzierbare Fehler tritt auf:
- unter einem aktuell gehaltenen Mandriva mit digikam 1.3.0
- unter einem aktuell gehaltenen OpenSuSE 11.3 mit digikam 1.2.0
- unter sidux mit digikam 1.2.0
- unter PCLinuxOS mit dem selbst brandneuen digikam 1.4.0
Der Fehler tritt nicht nur auf meinen PCs auf.
Er tritt mit verschiedenen Bildformaten auf, dass ein mehrmaliges Melden dieses Fehlers vom Hauptentwickler mit der Bitte untermauert wird, ihm Bilder zu schicken und eine Fehlerausgabe, wenn digikam von der Konsole gestartet wird, ist für mich befremdlich. Wie sieht denn eine Fehlermeldung von digikam aus? Da kommt keine.
In der Zeit kann er das 10 mal selber testen und wird es bestätigt finden. Ich sehe mit dem Melden und Beschreiben des Fehlers meine Aufgabe als einfacher Anwender erfüllt.
Ärgerlich ist, wenn ich dann in der aktuellen Ausgabe einer deutschen Linuxzeitschrift einen großen Artikel zu Digikam finde und der Autor dann sogar schreibt, mit welchem Shortcut der Weißabgleich zu finden ist. Hat er den auch mal kurz ausprobiert?
Ein Workarround ist das Öffnen mit fotoxx aus digikam heraus, dort funktioniert der Weißabgleich, ich glaube aber kaum, dass das im Interesse der Entwickler von digikam ist.
Und bitte nicht mit dem Argument kommen: Nur weil der Weißabgleich fur Dich wichtig ist, heißt das noch llange nicht, dass er für andere wichtig ist. Wer so argumentiert, weiß herzlich wenig von elementaren Funktionen einer Fotobearbeitung, die zu erfüllen sich die Digikamentwickler ja auf die Fahnen geschrieben haben, sonst täten es f-spot oder qtkam nämlich auch.
Viele Grüße,
Holger
Tja, Bugreporting ist klasse wenn man nach 2-3 Monaten immer noch das Problem existiert....
(Selbst erlebt bei Debian+Lighttpd (sogar den Maintainern explizit getestete Source-Updates, deb-Pakete, Diff-Files usw geschickt), Ubuntu+Proftpd usw...)
Schön auch die Aussage des Entwicklers von KPlayer - "MP3-Listen? Die brauch ich nicht - das könntest du aber ganz schnell selbst in en Source einbauen"
XMMS - GTK1 - ne das ist so alt das unterstützen wir nicht mehr.
KDE4.5 - ne da gits ein Problem mit KMail - das bauen wir nicht direkt ein.
Wozu XMMS1 - Amarok ist doch klasse
Ich freu mich schoin auf den nächsten KDE-Desktop-Wechsel nach v5 - dann geht wieder mal 2 jahre garnichts mehr
Alle von dir beschriebenen "Bugs" sind definitiv keine Bugs. Es waren Design- und Entwicklerentscheidungen. Ein Bug ist ein Fehler, der dazu führt, dass die Software nicht nach den Erwartungen der Entwickler funktioniert. Das XMMS kein GTK1 unterstützt ist gewollt, Das der KPlayer keine MP3-Listen unterstützt wohl offensichtlich auch. Und das KMail noch nicht auf Version 4.5 angehoben wurde, wurde lang und breit kommuniziert. Bitte unterscheide doch einfach zwischen einem Bug und deinen Wünschen.
Du hättest den Wechsel auf KDE 4 nicht mitmachen müssen. KDE3 wurde noch längere Zeit von den Distributionen unterstützt und mittlerweile ist KDE4 ohne Abstriche einsetzbar. Oder zwingt dich jemand zum Neuwagenkauf, wenn du noch das Vorjahresmodell fährst und damit zufrieden bist?
Aha,
und wenn lighhttpd mit mysql-connection nach x Stunden nicht mehr funktioniert nennst du das keinen Bug?
Und wenn ich den Debian-Maintainern einen ausführlich getesteten Patch (Source + Diff + Deb-File + Info-Links) zur Verfügung stelle, und dann nach 3 Monaten immer noch auf mein selbst gestricktes Paket zurückgreifen muss, findest du das sicherlich auch okay, oder?
==============
>> Du hättest den Wechsel auf KDE 4 nicht mitmachen müssen.
HAHA - was habe ich denn als alternative "DESKOP"-Umgebungen, wenn mir KDE3 zu überfrachtete Menüs hat, Gnome zu abgespeckt ist, oder ich einfach nur einen aktuellen Dolphin einsetzen möchte?
>> mittlerweile ist KDE4 ohne Abstriche einsetzbar
Nach 2 Jahren gibts mehr als genügend User die unschöne effekte feststellen (digicam, anakondi und co). Wenn du einmal bei der aktuellen SuSE / Ubuntu mit nVidia-Treiber versuchst fenster ohne "Vollbild-Verschieben" an den Rand und wieder zurückziehst wirst du feststellen das dies grafische Artefakte verursacht. Wunderbar das es Mandriva geht, dafuer hat Mandriva andere Probleme... Aber ich bin sicher - bei Deiner Distro funktioniert alles bestens...
>> Oder zwingt dich jemand zum Neuwagenkauf, wenn du noch das Vorjahresmodell fährst und damit zufrieden bist?
Mit dem Unterschied das ich mit meinem 10Jahre alten Wagen immer noch aktuelles Benzin tanken kann, und auch noch alle Strassen befahren kann. Versuch das mal ohne gravierendem Frickelaufwand mit einem SuSE7.3 oder einem Debian3.0
Ja, das ist dann ein Bug. In deinem ersten Kommentar war dieses Beispiel nicht dabei.
Oh, du bist also zu KDE4 gewechselt, weil es das geringere Übel ist. Offenbar ist es sehr schwer, deinen Vorstellungen zu entsprechen. Im Übrigen kannst du Dolphin verwenden ohne die vollständige Desktopumgebung von KDE4 zu nutzen.
digicam ist kein Bestandteil von KDE4.
Akonadi und Nepomuk funktionieren bei mir anstandslos. So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Was nicht bedeutet, dass die Software fehlerfrei ist.
Mein Computer nutzt übrigens auch noch den Strom aus der Steckdose. Genau wir mein PC vor 10 Jahren. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Entscheidend ist allein, dass du nicht gezwungen bist jeden Wechsel sofort mitzumachen, wenn deine bisherige Umgebung anstandslos funktioniert.
vielleicht wäre es sinnvoll dem user eine einfache möglichkeit zu geben debug output für kleinere probleme (wie eben diesen mauszeiger in digikam) zu bekommen ohne zu wissen wie man gdb benutzt.
kurze idee:
man hat ein programm das irgendwie "record debug session" oder so is und eben das macht, zum einen nimmts einen screencast auf und zum anderen den kompletten debug output, der user kann dann in dem video sagen: "da tritt das problem auf" und der dev kann in dem debug nach timecode suchen und sieht was der code an der stelle macht.
ist vielleicht mehr aufwand als es wert ist, erleichtert aber die kommunikation enorm, einen vollständigen, aufschlüssigen bugreport zu schreiben ist schon eine kunst wenn man die technik nicht versteht.
Wahnsinn, das wäre das richtige:
Alles aus einer Hand:
1. Fehler beschreiben und eingrenzen durch Auswahlder.
2. bugs kde wird durchsucht. Übereinstimmung oder nicht?
3. Neuer Bug Report angelegt.
4. Benutzer startet Log-Funktion.
4.1 Bildschirminhalt wird auf Wunsch mitgeschnitten und auf einen Server hochgeladen.
4.2 GDB Ausgaben in Bugreport automatisch einfügen.
4.3 Systeminfo an Bugreport übergeben.
Hallo René,
welche Kriterien muss den ein Programm für Dich erfüllen, um es als KDE Programm zu bezeichnen? qt Bibliotheken reichen da sicher nicht aus, aber ein Programm, dass kdelibs und kdebase-runtime als Abhängigkeit hat, ist für mich ein KDE Programm.
Viele Grüße,
Holger
Ok, ich sollte noch konkreter werden. Anstatt von "kein Bestandteil von KDE4" ist es besser von "digiKam ist kein Bestandteil von KDE 4.5.0 Development Platform, Applications bzw. Plasma Workspaces" zu sprechen. Aber ich stimme dir zu, es ist ein Programm, welches sich der entsprechenden Bibliotheken bedient und damit in diesem Sinne ein KDE-Programm.
Moin Holger,
ist aber etwas unfair, wenn man die Nachfragen des doch sehr rührigen Gilles nicht beantwortet. Hab ich jetzt eben für dich erledigt, weil mir der Bug auch schon aufgefallen ist, dieser aber eher nur kosmetische Gründe hat. Nach Anwendung eines anderen Editormodules ist der Cursor wieder normal
Bye
Thorsten
P.S.
Du musst die Debug-Paket installieren für die Konsole-Ausgabe
Hallo Thorsten,
ich wollte nicht unfair gegenüber Gilles sein, mein Hauptärger war eher der Digikam Bericht in einem Linuxmagazin, der auch noch explizit auf den Weißabgleich mit einem Shortcut hinweist.
Aber ehrlich gesagt frage ich, wenn ich Entwickler wäre, und ein Anwender meldet mir einen Fehler, der
auf verschiedenen Distributionen
und in verschiedenen Versionen vorkommt
nicht mehr nach Bildern oder einem Konsolenoutput, sondern verifiziere ihn mal kurz selber, und das geht garantiert in wenigen Sekunden
Ich weiß nämlich, wenn ich mit dem Programmcode vertraut bin, viel eher, in welche Richtung ich was testen muss, um für mich wichtige Informationen zu dem Fehler zu bekommen.
Bitte versetzt Eiuch mal ein wenig in die Sichtweise eines Anwenders ohne Kenntnisse des Programmcodes
Es mag sein, dass es unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was ein Anwender zu machen hat, wenn er einen Fehler melden möchte.
In digikam 1.4.0 unter PCLinuxOS gibt es den Fehler auch, ich habe das unter Deinem Beitrag zu dem Bug mit einem Kommentar noch ergänzt.
Viele Grüße,
Holger
Normalerweise, wenn man nach Testdaten fragt, bedeutet das, dass es mit den vorliegenden Testdaten nicht reproduzierbar war.
Ich hatte da mal eine Situation im alten Adressbuch. Für die betroffenen Benutzer war 100% reproduzierbar, dass gewissen Adressen bei der Suche nicht gefunden wurden, während es bei mir in allen Fällen geklappt hat.
Erst nachdem ich den Versuch mit den Testdaten eines Benutzers und genauer darauf abgestimmter Beschreibung der Eingaben wiederholen konnte, wurde ersichtlich, dass das Problem die Suche in sekundären Adressen war. Die erste Adresse wurde immer gefunden, nur ging dieses Detail aus keiner Fehlerbeschreibung hervor.
Es muss in diesem Fall nicht so ähnlich sein, aber oft ist der Unterschied in winziges Detail das keinem der Betroffenen als Gemeinsamkeit auffällt.