Solange keine Big Player, wie Microsoft oder Orcale patente, halten, ist alles in Ordnung. Eine kleine Firma, die Probleme macht, kauft google aus der Portokasse.
Eher nein. Viele relevante Patente sind Gruppen wie MPEG gelagert, wie man nicht so einfach kaufen kann. Schlimm sind zudem Patenttrolle, die oft sehr klein sind, aber nicht käuflich, da schlicht die Besitzer sie gar nicht verkaufen WOLLEN. Und zwingen kann man sie nicht. Die Besitzer wollen ja den Jackpot durch den Klagesieg, nicht ein Taschengeld für den Verkauf.
Von bernd das brot am Fr, 1. Oktober 2010 um 11:45 #
Die Zeiten in denen Microsoft den Ton angeben kann sind glücklicherweise vorbei. Wenn das Format was taugt, dann wird es sich durchsetzen, ob das Microsoft gefällt oder nicht.
Du kannst niemandem eine Website verkaufen die bei einem 2stelligen Prozentsatz der Besucher nicht darstellbar ist, damit gibt MS sicher nicht mehr alleine den Ton an aber ignorieren kann man den MSIE leider nicht wo man erst jetzt langsam anfangen kann den MSIE6 nicht mehr auf Gedeih und Verderb zu unterstützen
Das einzige was sich geändert hat ist dass man mittlerweile was den MSIE6 betrifft kleine Anzeigefehler hinnehmen kann und drauf hinweisen dass eine Behebung selbiger das Budget entsprechend verändert, aber slebst dann wenn dir der Kunde sagt"Wir ignorieren auch 5% User nicht" ist das so
Was du auf KEINEN FALL jemals durchbringen wirst ist "Bei einem relevanten Prozentstz von Besuchern gibts einfach keine Bilder"
Da wird das Web etwa 60% mehr Platz benötigen. Für alle Browser, die es können, wird dann WebP ausgeliefert (für schnellere Übertragung, gerade auch bei Mobile-Geräten) und der IE bekommt dann noch das orginale Bild angeboten.
Ja schön, PNG ist auch auf Websites kein Problem per se, aber sobald Transsparenzen ins Spiel kommen und der transparente Hintergrund plötzlich ein weisses Rechteck ist sieht das ganz anders aus
> Den User interessiert prinzipiell das > Format überhaupt nicht.
Der MSIE kann Alphatransparenz, auch wenn oft anders falsch behauptet. Man muss es allerdings IE spezifisch umsetzen, was das eigentliche Problem ist. Stichwort AlphaImageLoader
Entweder er kann es oder er kann es nicht Sollen wir jetzt bei Grafikformaten auch schon anfangen den IE extra zu berücksichtigen weil er sie nur teilweise interpretiert?
Ob ich mein handwerk beherrsche steht dir Vollhonk nicht zu zu beurteilen weil mich Grafik erstmal nichts angeht als Software-Entwickler
Mache einfach Deine Inhalte und sch..ße auf den IE6/IE7. Wenn IE6/IE7 heutige Inhalte ungeschönt und ohne Pflästerchen darstellen können: gut für sie. Wenn sie sie ohne Pflästerchen nicht darstellen können, andere Browser inklusive IE8 aber schon: Pech für sie und Vorzug für die Browser, die ihr Handwerk eben können. Das ist Marktwirtschaft: der Bessere überlebt und gewinnt. Warum sollen und dürfen ausgerechnet beim IE6, der nur knappe 11 Monate jünger ist als der schon längst vergessene Netscape 4 und von seinen Fähigkeiten her in genau dem Jahr auch stehengeblieben ist, nämlich im Jahr 2001, warum sollen und dürfen da die Marktgesetze nicht greifen? Warum wird dieser Krüppelbrowser vor allem durch die Inhalteanbieter und deren Auftragegeber freiwillig und ohne Not noch so lange am Leben gehalten, wo es nicht nur von der Konkurrenz sondern selbst aus dem Haus Microsoft schon lange bessere Nachfolger gibt?
Nur allein wegen der Faulheit und Bräsigkeit einiger Unternehmen und IT-Verantwortlichen, die da schlicht und einfach keinen Finger rühren wollen, weil eas evtl. in Arbeit ausarten könnte, dass sie mal vor ein paar Jahren eine Fehlentscheidung getroffen haben und sich da innerlich wie von ihren Anwendungen her so sehr an den IE6 gebunden haben, dass sie halt jetzt die Suppe auslöffeln müssen, die sie sich da teilweise selber und wider besseres Wissen selbst eingebrockt haben oder haben einbrocken lassen?
Nur so bekommt man Anwender und Verantwortliche dazu, endlich mal einen Finger zu rühren und den IE6 über Bord zu schmeißen! Auflaufen lassen, per Inhalt zum Umstieg nötigen. Den Leuten spürbar vor Augen führen, wie schlecht sie mit dem IE6 heutzutage aufgestellt sind. Und ihnen nicht imemr vorgaukeln durch Pflästerchen hier und da, dass der IE6 doch noch ganz prima verwendbar wäre. Das ist doch ein seit Jahren bestehendes Sich-selbst-in-die-Tasche-lügen! Niemand wagt den ersten Schritt, alle haben Angst irgendjemandem auf die Füße zu treten, alle wollen da raus aus der Situation, aber niemand will da auch nur einen Finger rühren. Stattdessen weiterhin Pflästerchen kleben. Und warten, dass sich das Problem irgendwann von selber erledigt. Wie kann es sich aber aus solch einer Situation heraus von selber erledigen? Eigentlich nie. Denn solange es Leute gibt, die dem IE6 hinterherprogrammieren und ihm Pflästerchen angedeihen lassen, auf dass der Anwender bloß nicht merke, mit was für einem beschissenen Browser er da eigentlich ins Netz geht, solange wird der (von Natur aus eher faule und bequeme) Anwender auch keinen Anlass verspüren, da irgendeinen Finger krumm zu machen und mal wenigstens den IE8 zu installieren. Geht ja schließlich auch so.
In dem Moment aber, wo man diesem Anwender aber mal das ungeschminkte Gesicht des IE6 zeigen würde mit dem Hinweis, dass der es leider nicht besser drauf hat und dass IE8 und bald IE9 und sowieso noch eine Menge anderer besserer Browser bereitstehen, die das Gezeigte fehlerfrei darstellen können -- in dem Moment würde eben dieser Anwender unter Garantie mindestens mal den IE8 installieren oder gleich Firefox & Co. installieren.
Und dass nur so ein Blumentopf zu gewinnen ist, das kann man eigentlich auch mal gewissen verstockten Auftraggebern verklickern bzw. die Extra-Arbeit für den IE6 so teuer machen, dass der Auftraggeber es sich dreimal überlegt, ob er den IE6 wirklich noch unterstützt haben will oder ob es für ihn unterm Strich nicht nur sinnvoller sondern auch billiger ist, einfach mal ein Browser-Upgrade durchzuführen bzw. seine IT-Verantwortlichen das machen lassen. Wozu gibt es denn in Firmen eine IT-Abteilung, wenn die es anscheinend über Jahre nicht hinzubekommen scheint, so eine natürliche und in ihren Aufgabenbereich fallende Aufgabe vernünftig mal umzusetzen, sodass auch eine Firmen-IT-Landschaft incl. der verwendeten Intranet-Software hier wenigstens mit aktuellen Browsern ausgestattet ist und von aktueller Software bedient wird?
Korrekturen an Fehlentscheidungen in der Vergangenheit werden i.d.R. teurer und nicht billiger, je länger man die Korrektur hinauszögert. Zuvor steht aber mal die Erkenntnis, dass man da überhaupt Fehlentscheidungen in der Vergangenheit begangen hat, indem man sich da so dem IE6 unterworfen hatte und auf ihn hin seine Anwendungen gestrickt hat. Und schon allein an dieser Einsicht hapert es ja schon manchem Verantwortlichen. Muss auf sowas dann das ganze Netz, das ganze WWW Rücksicht nehmen und bis zum Sanktnimmerleinstag den IE6 mit ins Kalkül ziehen, nur weil es da ein paar Bräsköppe gibt, die den Schuss noch nicht gehört haben oder nicht hören wollen und ihre Hausaufgaben nicht gebacken kriegen? Nein!
Selbst Microsoft höchstselbst vergleicht den IE6 inzwischen mit 9 Jahre alter Milch und hat zumindest zeitweise in der jüngsten Vergangenheit eine entsprechende Kampagne gefahren und stellt nicht nur extra Geld zur Ablösung des IE6 bereit, sondern hat auch einen eigenen Manager dafür, der IE6 den Garaus machen soll:
The Register: Microsoft: 'Using IE6 is like drinking 9-year-old milk' http://www.theregister.co.uk/2010/05/16/microsoft_rotten_milk_ie6_upgrade/
International Business Times: Microsoft claims IE6 similar to old milk http://www.ibtimes.com/articles/23972/20100518/microsoft-claims-ie6-similar-to-old-milk.htm
ars technica: Microsoft needs to stop trash-talking IE6 and just trash it http://arstechnica.com/microsoft/news/2010/05/microsoft-needs-to-stop-trash-talking-ie6-and-just-trash-it.ars
O-Ton: "You would not drink nine-year-old milk, so why use a nine-year-old browser?"
PCPro: Microsoft man: "My job is to destroy IE6" http://www.pcpro.co.uk/news/358276/microsoft-man-my-job-is-to-destroy-ie6
O-Ton: "Part of my job is to get IE6 share down to zero as soon as possible," said Ryan Gavin, head of the Internet Explorer business group."
"Gavin said Microsoft will continue to work with companies to move legacy applications to more modern versions of Internet Explorer, as well as continuing to highlight the improved security on offer in Internet Explorer 8. For example, a recent campaign run by Microsoft Australia compared using IE6 to drinking milk nine years past its sell-by date."
Und wie verkaufst du das deinen Kunden die die Webseite nicht ansehen können weil sie eien ie6 haben den sie nicht updaten wollen? Bekommen wir bei ihnen nicht?! Macht nichts gehen wir zu einer anderen Agentur
Facebook kann sich so einen umstieg erlauben Firmen die Firmen ansprechen wollen aber nicht
Spar dir dein seitenlanges Gebrabbel Dass der MSIE der letzte Rotz ist wusste ich schon als ihn die meisten noch für den Heilbringer der Welt gehalten haben
Das ändert aber verdammt nochmal nichts daran dass du einem Kunden nicht verkaufen kannst dass seine Seite bei einem relevanten Anteil der Besucher nicht ausschaut wie gewünscht,.
Auch wenn du dem Kunden tausendmal erklärst dass der Anteil hochgradige Idioten sind und selbst wenn er der gleichen Meinung ist wirst u nicht daran herumkommen es zu berücksichtigen
DAS ist Marktwirtschaft verdammt nochmal und nicht was du von dir gibst
Die Kunden kommen zu Dir, weil sie von Dir was haben wollen, das Du kannst und sie nicht. Dafür bezahlen sie Dich. dazu gehört, wenn Du gut bist, auch Aufklärung und Beratung. Und wenn sie das gegen Deinen rat nicht haben wollen, dann sollte man denen entweder klarmachen, dass Du dann wohl der falsche Ansprechpartner für sie bist (man kann sich seine Kunden nämlich durchaus auch aussuchen bzw. erziehen und nicht nur alleine umgekehrt der Kunde Dich!) oder sie für ihren Sonderwunsch halt einen Aufpreis bezahlen sollen (den man ruhig auch mal so ansetzen kann, dass der Kunde ins Grübeln kommt).
Wir sind doch hier nicht auf dem Strich, wo man sich prostituieren muss, nur um an Geld zu kommen! man kann und darf Aufträge dann ggf. auch mal ablehnen, wenn der Kunde von einem unbedingt Dreck haben will. Dann soll er sich halt den Dreck woanders holen aber nicht bei Dir oder mir!
Und zu profesioneller Argumentation gehört auch wenn der Kunde sagt "Habe ich verstanden, ich möchte aus diesen und jenen Gründen aber nicht auf einen relevanten Anteil von zufriedenen Besuchern verzichten" das zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn man wirklich was kann bringt man so ziemlich jedes Webprojekt für alle relevanten Browser hin, wenn nicth fehlt einem schlichtweg professionalität und Erfahrung
Zu sagen "Ich ignoriere jetzt den MSIE" ist einfach vertrotterlt, man kann mit dem Kunden abgesprochene Kompromisse eingehen aber einfach ignorieren ist dumm und naiv
Das sagt und fordert niemand. Es geht umden IE mit der Version 6!!!! Version 7 existiert! Version 8 existiert! Version 9 steht kurz bevor! Ein Update auf wenigstens IE7 oder IE8 ist durchaus zumutbar! Wie lange gibt es diese beiden Nachfolger inzwischen denn schon auf dem Markt?
Gegenüber dem Netscape 4 war man da nicht so zimperlich und rücksichtsvoll, der hatte lange Zeit sogar höhere Marktanteile als der IE6 je hatte. Netscape 4 war irgendwann weg vom Fenster, da hat kein Anwender, kein Hahn danach gekräht oder sich derart jahrelang dafür verbogen und verkrampft.
Wie gesagt: IE7 existiert seit mehreren Jahren. IE8 existiert auch schon seit mehr als 2 Jahren. Da muss es doch langsam mal drin und zumutbar sein, dem IE6 endlich den Gnadenstoß zu geben auch von der Anbieter und Kundenseite her!
Wenn die Anwender und Kunden da so lässig sind und das so schleifenlassen, dann darf man sich aber auch nicht gleichzeitig darüber beschweren und Microsoft dann einseitig die Schuld geben, dass der IE6 immer noch auf den Desktops herumhängt und man könne ja nicht anders, während man gleichzeitig nicht nachlässt, ihm durch die Inhalte weiterhin das Köpfchen zu streicheln und so zu tun als müsse man ihn UNBEDINGT weiter am Leben erhalten, so als gäbe es inzwischen keinen IE7 und keinen IE8!
Was laberst du MICH voll? Ich verwende seit fast 10 Jahren alternative Browser, ich kann aber nicht raus gehen zu allen Firmen und denen mal schnell den IE6 auf IE7/IE8 updaten.
Dass Privatuser da kein problem haben weiss ich auch, B2B interessieren Privatuser aber keine Sau sondern vorwiegend auch Großunternehmen die nicht mal eben auf tausenden Arbeitsplätzen den MSIE6 von der Platte putzen können weil dann irgendein anderer Scehiss nicht mehr läuft - Dass es das alles gar nicht geben sollte und es letztklssiger Rotz ist weiss ich auch, ich kann es nur nicht ändern
Wenn du es kannst dann bitte schön: Sorge dafür dass es ab kommenden Freitag keinen Rechner mit dem MSIE6 mehr gibt
>ich kann aber nicht raus gehen zu allen Firmen und denen mal schnell den IE6 auf >IE7/IE8 updaten.
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, wie herum die Uhr da tickt:
Produziere einfach Deine Inhalte so, als gäbe es den IE6 nicht, sondern nimm als Minimum aus der Riege der Internet Explorer den IE7 oder besser noch den IE8!!!! Dann kommen die Anwender und Firmen selber drauf, dass sie vielleicht mal langsam anfangen sollten, vom IE6 Abstand zu nehmen und wenigstens mal ein Upgrade zu machen. Erst, wenn sie wirklich merken und spüren, dass sie mit dem IE6 aktuelle Webinhalte nicht mehr betrachten und verwenden können, weil er zu schlecht dafür ist, erst dann kommt so mancher auf die Idee, ob es für ihn und seine Firma villeicht nicht doch intelligenter und besser wäre, wenigstens auf den IE7 oder den IE8 aufzurüsten. Und das sogar kostenfrei und innerhalb weniger Minuten durch das intelligente Deploy-Management von Microsoft. Zumal der IE8 sogar einen eingebauten Kompatibilitäts-Modus hat, um auch für den IE6 kaputtoptimierte Webinhalte doch noch brauchbar darzustellen. Und der IE9 wird einen solchen Kompatibilitäts-Modus auch haben. Obschon Microsoft davon abrät, ihn überhaupt in Anspruch zu nehmen für neu erstellte Webinhalte.
Es gibt keine einzige Rechtfertigung für die so klammerhafte Weiterverwendung des IE6 und diese überbordende und unangemessene Rücksichtname auf diesen alten IE6. Keine einzige. Außer einer Sache: Unwissenheit und Bequemlichkeit. Und das soll dann gefälligst jeder mit sich selber ausmachen, das muss und sollte den ganzen Rest des Webs und der Anbieter aber nicht daran hindern, trotzdem weiterzustapfen und moderne Webinhalte anzubieten ungeachtet dessen, ob der IE6 nun damit klarkommt oder nicht.
>B2B interessieren Privatuser aber keine Sau sondern vorwiegend auch >Großunternehmen die nicht mal eben auf tausenden Arbeitsplätzen den MSIE6 >von der Platte putzen können weil dann irgendein anderer Scehiss nicht mehr >läuft
Das kann und sollte aber dem ganzen Rest der Welt doch egal sein, ob irgendein B2B-Unternehmen sich da aufgrund früherer Fehlentscheidungen so an den IE6 gekettet hat oder nicht! Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit weltweiter Rücksichtnahme! Man kann das ganze WWW doch nicht anhand solcher Schnarchnasen nicht mit angezogener Handbremse betreiben, nur weil so ein paar Schnarchnasen da den Schuss nicht gehört haben und nicht aus dem Quark kommen! Die kommen erst aus dem Quark, wenn sie merken, dass sie nicht mehr anders können und der ganze Rest der Welt mit seinen Webinhalten an ihnen vorbeimarschiert. Und solange das nicht geschieht und der ganze Rest der Welt immer auf solche Schnarchnasen wartet und wartet, bis die sich entschieden haben, ihre internen Hausaufgaben zu machen, solange werden wir mit diesem Problem zu tun haben. Das ist doch langsam nicht mehr mit normalen Maßstäben zu fassen, was da abgeht! So ein Sich-selber-ausbremsen und sich abhängig machen von Schnarchnasen, das gibt's nirgendwo sonst in vergleichbarem Maßstab. Und wenn für einige Unternehmen der wichtigste Browser der IE ist, ja verdammt nochmal, dann sollen die endlich ihre Hausaufgaben machen und ihr internen Anwendungen fit für einen AKTUELLEN IE machen, der derzeit IE8 heißt, zumal dieser für genau solche Fälle absichtlich abwärtskompatibel gehalten ist und einen Kompatibilitätsmodus spendiert bekommen hat von seinem Hersteller, um solchen Nachzüglern möglichst wenig bzw. keine Umstellungsarbeit für ältere Webinhalte und Intranet-Inhalte abzuverlangen und es ihnen möglichst einfach zu machen!
> Dann kommen die Anwender und Firmen > selber drauf, dass sie vielleicht mal langsam > anfangen sollten, vom IE6 Abstand zu nehmen > und wenigstens mal ein Upgrade zu machen.
Sag mal wie naiv kann man eigentlich sein?
Firmen die jetzt noch dne MSIE6 benutzen tun das nicht freiwillig sondern weil interne Software an der Geschäftspruzesse hängen mit IE7/IE8 nicht funktioniert und es daher richtig Geld kostet das umzustellen.
Und du naives Kind glaubst ernsthaft weil du trotzig eine Seite so baust dass sie schief angezeigt wird nehmen die sofort einen haufen Geld in die Hand?
Klar könnten sie alternative Browser benutzen, die lassen sich aber nicht mit Gruppenrichtlinien steuern die gerade dort wo der MSIE6 noch läuft leider eine Rolle spielen und selbst wenn es einen Firefox am Rechner gibt wechselt man ungerne mehrfach täglich den Browser
Also spar dir deine naiven Aussagen solange du nur dein Kinderzimmer und das deiner Freunde kennst herrgott nochmal
> Firmen die jetzt noch dne MSIE6 benutzen tun das nicht freiwillig sondern weil >interne Software an der Geschäftspruzesse hängen mit IE7/IE8 nicht >funktioniert und es daher richtig Geld kostet das umzustellen.
Das ist dann DEREN Problem aufgrund IHRER Fehlentscheidungen in der Vergangenheit -- und nicht das Problem des Restes der WWW-Welt, der darauf noch länger Rücksicht nehmen müsste!!!!
Und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass genau deshalb der IE7 und IE8 einen Kompatibilitätsmodus hat, um genau solchen Firmen es zu erleichtern, diese Nachfolgebrowser IE7 und IE8 zu verwenden UND gleichzeitig ihre alten Intranet-Inhalte weiterzuverwenden. IE7 und IE8 können mit Inhalten umgehen, die auf den IE6 gemünzt sind, das hat Microsoft ganz bewusst dort eingebaut, um genau solchen Firmen das Update auf eine neuere, aktuellere Generation des Internet Explorers zu erleichtern, OHNE in große Schwierigkeiten zu kommen!
> Das ist dann DEREN Problem aufgrund IHRER > Fehlentscheidungen in der Vergangenheit
In deinem Kinderzimmer ist die Welt so einfach, ja Im echten Leben wo man Geschäftskundne bedient ist es dein Problem weil die mit dem Problem potentielle Kunden deines ebensolchigen sind
> IE7 und IE8 können mit Inhalten umgehen > die auf den IE6 gemünzt sind
Theoretisch so wie du es wo gelesen hast
Aber nicht gut genug damit jemand auf lustig tausende Rechner umstellt so wie du Kind dir das erträumst
Teilweise krankt es schon bei Webinterfaces für Geräte wie manageable Switches und Router wo du am besten bei Fimware-Updates alle 3 Versionen des IE zur Hand hast
Er st kürlichen einen Switch aktualisiert wo das Firmwareupdate NICHT mit dem IE7 UND AUCH NICH mit dem IE8 durchgelaufen ist
Nach dem Firmware-Update funktioniert das Webinterface mit dem IE6 nicht mehr. Schön dass wir komplett Windows-Frei sind und für solche Zwecke jeweils eine VM im ESX-Cluster laufen haben
Und dann kommt sowas wie du in grenzenloser Naivität angekrochen und meint man mirgiert mal eben gewachsene Umgebungen mit tausenden von Komponenten weil irgendein Depp bicht fähig ist HTML/CSS so einzusetzen dass es überall funktioniert
Soll ich dir mal was aus dem realen Leben erzählen: Macht man nicht, man macht einfach einen Bogen um die betreffende Seite und wenn das zufällig ein Shop eines Anbieters war wo manageableeben in Tausenderstückzahlen einkaufen wollte macht eben die Konkurrenz das Geschäft und wenn man ganz hässlich ist schreibt man das auch der Firma deren Webshop nicht funktioniert hat auf dass die ihren Webmaster auf den Grill legen wenn plötzlich 6stellige Beträge verbrannt wurden
Da kannst du schnell mal ein Ganzes jahr Optimierungen frü den IE6 in den Shop einbauen und es ist immer noch günstiger als Kunden samt Folgeaufträgen zu verlieren
Ich nutze NICHTS von Microsoft, aber so naiv wie du muss ich deswegen noch lange nicht sein und jetzt geh wieder mit deiner Eisenbahn spielen
Nur eine Frage: warum gelingt es so vielen anderen, was Dir und den von Dir so vehement Verteidigten anscheinend so Schwierigkeiten bereiten will?
Vielleicht ist es bei mir nicht die von Dir unterstellte Naivität, sondern umgekehrt bei Dir und den von Dir Verteidigten einfach nur mangelndes Wissen, wie man es richtig und besser macht?
Diese Möglichkeit soll es ja durchaus geben. Im (wie sagst Du so schön: echten Leben). Wie gesagt: es gibt durchaus nicht Wenige, die schaffen und machen genau das, was Dir und einigen anderen unmöglich zu sein scheint...
BITV, Anlage (zu den §§ 3 (§ 3 Anzuwendende Standards) und 4 Abs. 1 (§ 4 Umsetzungsfristen für die Standards)) http://www.gesetze-im-internet.de/bitv/anlage_8.html
Zitat: "Anforderung 10 Die Verwendbarkeit von nicht mehr dem jeweils aktuellen Stand der Technik entsprechenden assistiven Technologien und Browsern ist sicherzustellen, soweit der hiermit verbundene Aufwand nicht unverhältnismäßig ist."
Und der Aufwand, den man für den 9 Jahre (!) alten IE6 betreiben muss, um über ihn aktuelle Inhalte ohne Fehl und Tadel an den Mann oder die Frau zu bringen, IST mittlerweile äußerst unverhältnismäßig. Und eigentlich nicht mehr zumutbar. Nicht mehr zumutbar gerade auch vor dem Hintergrund eines schon seit Jahren existierenden IE7 und IE8.
Es gibr ganz wenige Sachen die wirkoich lästig sind, ansonsten kann man HTML/CSS/JS problemlos so schreiben dass jeder Browser damit klar kommt ohne sich zu verbiegen
Für IE6 muss man sich verbiegen -- erst recht im heutigen Zeitalter. Da ist so sehr Vieles im Argen, da muss so viel mit sog. Browser-Hacks und vorangegangenen Browser-Weichen und IE-only-Conditional Comments gemacht und getan werden. Das kostet alles Aufwand, Nerven und Zeit. Und bringt die Webinhalte meilenweit weg von Validität. Welche (also die Validität) wiederum eigentlich Grundlage und unter allen Umständen grundsätzlich anzustrebene Qualität sein sollte, die man abliefern sollte, um größtmögliche Einigkeit in den Browsern zu erzielen und am wenigsten Unterschiede und Probleme heraufzubeschwören. Die meisten Probleme, die auftauchen, tauchen auf, weil der Code nicht valide ist und im Grunde Spaghetti-Code ist. Und genau dieser Spaghetti-Code dann von den Browsern im Grunde nur ERRATEN werden kann bzw. deren Fehlerkorrektur dann eingreifen muss, um zu interpretieren, was der Autor denn gemeint haben könnte. Und oft stimmt dann das sichtbare Ergebnis inden unterschiedlichen Browsern nicht mit dem überein, was der Autor sich da so vorgestellt hat, und dann fängt von der Seite die Flickschusterei an, und dann kommt wieder eine Browser-Weiche zum Einsatz, und dann wird an den Symptomen wieder herumgedocktert, und jeder Browser (zuvorderst dann mit Masse der IE6) bekommt dann seine Spezial-Hacks. Anstatt es von Grund auf EINMAL richtig und valide zu machen und die Browser, die damit nicht zurechtkommen einfach auflaufen zu lassen und die Browser, die es richtig können, glatt durchmarschieren zu lassen und deren Anwender damit das volle Potential zu eröffnen, das ihnen ihr gewählter und bevorzugter Browser bietet.
Wenn ich mit einem alten WAP-Telefon oder auch modernerem Smartphone mit nicht so tollem Web-Browser ins WWW gehe, dann erwarte ich auch nicht, dass mir die Qualität geboten wird, die ich von meinem Lieblingsbrowser auf dem Desktop gewohnt bin, da muss ich auch Qualitäts-Abstriche machen bzw. finde mich damit ab, dass ich im Zweifel gar nichts sehe, weil der auf dem Telefon eingesetzte Browser zu schwachbrüstig bzw. nur rudimentär ausgestattet ist. Da habe ich auch nicht die Erwartungshaltung oder mache den Anspruch geltend, dass ich da das volle Potential des Webs darauf entgegengebracht bekomme.
Warum wird das aber bzgl. des IE6 erwartet und gemacht -- vor allen Dingen, wo es doch schon längst die fähigeren Nachfolger namens IE7 und IE8 gibt, die ausdrücklich und bewusst von dessen Hersteller Microsoft sogar so gebaut worden sind, dass sie mit IE6-kaputtoptimierten Webinhalten durchaus umgehen können und diese anzeigen, als wären sie nicht IE7/IE8 sondern der IE6?
Ich entwickle jetzt seit 10 Jahren Webanwendungen, es ist noch nie irgendwas raus gegangen das nicht 100% grün im Validator war und Conditional-Comments habe ich vielleicht 5 mal tatsächlich gebraucht
Alles andere geht mit normalem CSS und wenn man mal die Unterschiede im Boxmodell verstanden hat schreibt man einfach 2 Container, einen mit der Größe und den inneren mit dem Padding ganz von selbst, der innere hat eine Standardklasse um sowas wioe es sich gehört zentral steuern zu können und Spaghetti-Code gibts da noch lange keinen
Die Argumente mit dem riesen Aufwand höre ich meistens von Pfeifen die in ihrem ganzen Leben noch keinen validen Code geschrieben haben.
Normalerwesie baut man das Grundgerüst der Seite in einem vernünftugen Browser wie FF auf, schaut sich das einmal in der jeweiligen VM in IE6/IE7/IE8/Opera/Chrome/Safari/Konqueror an und bessert Kleinigkeiten schnell nach.
Idioten gehen her und setzen die ganze Seite in einem modernen Browser um und ganz zum Schluss versuchen sie verzweifelt Darstellungsfehler im IE zu beheben die sich zu dem Zeitpunkt dann natürlich auf alle anderen Browser auswirken und so kommt dann der ach so grosse Aufwand daher, nur durch absolute Unfähigkeit
Nicht lebenswichtige Gimmicks die beim IE6 tatsächlich nicht vertretbar zu machen sind blendet man meinwetwegen in Absprache mit dem Kunden per Conditional-Comments aus und das war es dann auch schon, niemand der den IE6 verwendet wird etwas abgehen das er noch nie gesehen hat aber dass die Seite unbenutzbar oder mit völlig zerstörter Optik daher kommt ist weder notwendig noch ein Zeichen dass jemand sein handwerk versteht
> Ich entwickle jetzt seit 10 Jahren Webanwendungen
Ich schon länger.
> Alles andere geht mit normalem CSS
Ohne CSS-Hacks und ohne Browserweichen für den IE6 kann man eben leider NICHT einfach so frei weg von der Leber seinen Code runterschreiben, wie es eben eigentlich sein sollte... Es ist mit Zusatzaufwand und oft auch noch sehr invalidem Code verbunden.
>und wenn man mal die Unterschiede im Boxmodell verstanden hat schreibt >man einfach 2 Container
Genau darum geht's: Lass das alte verkrüppelte Boxmodel des IE6 endlich mal in Ruhe und konzentriere Dich aufs das Boxmodel, wie es eigentlich richtig ist und wie es selbst IE7 und IE8 besser können!
Die Gedanke, die Du Dir in die verschrobenen Ansichten des IE6 machst und den Zusatzaufwand, den Du da betreiben musst, der kostet Aufwand, Zeit, Testaufwand und bläht zusätzlich Deinen Code unnötig auf (Stichwort: längerer Code = längere Ladezeit), macht ihn unleserlicher, macht ihn semantisch gesehen unsinniger (wozu eine Box in einer Box in einer Box, nur um einen Fehler des Browsers auszugleichen, und gleichzeitig verliert das Ursprüngliche, was man damit eigentlich ausrücken will, seine Bedeutung bzw. wird dadurch in den Hintergrund gedrückt). Wenn ich eine Liste meine, dann schreibe ich eine Liste, wenn ich einen Container meine, dann schreibe ich einen Container, wenn ich einen Absatz meine, dann schreibe ich einen Absatz, wenn ich eine Überschrift meine, dann schreibe ich eine Überschrift! DAS ist Semantik, DAS ist der eigentliche Sinn von HTML! Alles andere ist Perversion und Vergewaltigung. Und wenn man sich DARAN und an diese Grundsätzlichkeiten hält, dann haben die wenigsten Browser damit Probleme -- bis auf den IE6, der noch nichtmal mit diesen Basics zurechtkommt, weil er von einem völlig verquasten Verstsändnis des Boxmodels und des DOM ausgeht. Was aber schon in IE7 korrigiert worden ist von Microsoft. Der IE7 ist im Grunde nix weiter als der IE6 mit korrigiertem Boxmodel bzw. korrigiertem DOM-Verständnis! PLUS zusätzlichem Kompatibilitätsmodus für IE6-only-Inhalte, die auf genau diesem kaputten Boxmodel- und DOM-Verständnis aufbauen.
Das heißt im Klartext: für alte, bestehende Inhalte, die noch für den IE6 optimiert geschrieben worden sind, kann man ruhigen Gewissens den IE7 und auch den aktuellen IE8 verwenden, weil die in ihrer Kompatibilitätsschicht dieses im IE6 eingesetzte DOM- und Boxmodel eingebaut haben.
Für NEUE Webinhalte sollte man hingegen auf das allgemeine vom W3C definierte DOM und Boxmodel bauen und die Besonderheiten für den IE6 außer acht lassen und nicht mehr diesem alten und von Microsoft damals falsch verstandenen und im IE6 eingesetzten DOM- und Boxmodel hinterherschreiben. Davon rät sogar Microsoft seit mehreren Jahren (!) ausdrücklich ab! Microsoft rät ausdrücklich ab, dem IE6 hinterherzuschreiben, hinterherzuprogrammieren und stattdessen auf allgemeine Webstandards zu setzen. Microsoft rät ausdrücklich davon ab, IE6-Hacks zu benutzen, Microsoft rät ausdrücklich davon ab, den IE6 bzgl. der Webinhalte noch länger zu berücksichtigen. Diese Aufgabe hat Microsoft für die Anwender übernommen und genau deshalb gibt's in IE7 und IE8 eine Kompatibilitätsschicht, die diese Aufgabe übernimmt und bei bestehenden alten IE6-Inhalten im Grunde einen IE6 simuliert bzw. dort dann das alte verquaste Boxmodel-und DOM-Verständnis zum Interpretieren herangezogen wird!
Damit nicht nur neuere Internet Explorer aus dem Haus Microsoft eine Chance haben, sondern andere Browser auch und damit Webinhalte endlich mit weniger Aufwand für alle Browser und Endgeräte gleichermaßen erstellt werden können.
Das ist in der Theorie alles schön und gut, aber solange Kunden in MSIE6-Usern ihrerseits einen relevanten Anteil potentieller Kunden sehen bleibt es nur Theorie
Und um auf das eigentliceh Thema zurückzukommen: Das gleiche Problem stellt sich noch viel stärker bei einem neuen Grafikformat das selbst wenn es sich in allen Browsern durchsetzt ohne Plugins vermutlich auch erst in der neuesten MSIE-Version unterstützt wird und somit nicht einfach so jpeg ersetzen kann weil du NIEMANDEM klarmachen kannst das es OK ist wenn nur alternative Browser und nur MSIE9/Win7 Grafiken einer Website anzeigen
>Das ist in der Theorie alles schön und gut, aber solange Kunden in MSIE6-Usern >ihrerseits einen relevanten Anteil potentieller Kunden sehen bleibt es nur Theorie
Keine Theorie. An dem Problem wird sich so lange nix ändern oder eben nur sehr sehr langsam, wie man als Inhalteanbieter aktiv daran mitarbeitet, dass das Problem eben noch weiter vor dem Benutzer/Kunden verdeckt gehalten wird und eben weiter existiert, anstatt den Benutzer an der Hand zu nehmen und ihn galant und mit überzeugenden Argumenten in die Gegenwart und Zukunft zu geleiten und sich des Problems zu entledigen.
Und gegen die Argumente, dass IE7 und IE8 seit Jahren existieren und von Microsoft genau wegen dieser Hemnisse bei den Kunden Rückwärtskompatibilität zu bestehenden IE6-Inhalten eingebaut haben, bekomme ich auch von Dir nur eines: blaue Luft.
> Und gegen die Argumente, dass IE7 > und IE8 seit Jahren existieren und > von Microsoft genau wegen dieser > Hemnisse bei den Kunden > Rückwärtskompatibilität zu > bestehenden IE6-Inhalten eingebaut > haben, bekomme ich auch von Dir > nur eines: blaue Luft.
Informiere dich und lerne lesen du Pfeife Sooo toll funktioniert die Rückwärtskomatibilität nicht in allen Umgebungen und ICH kann mir die Infrastruktur bei potentiellen Endkunden genauso wenig wie mein Kunde aussuchen
Wenn du das kannst freu dir ein zweites Loch in den Arsch aber geh nicht davon aus dass die ganze Welt so funktioniert wie du es gerne hättest
> ICH kann mir die Infrastruktur bei potentiellen Endkunden genauso wenig wie >mein Kunde aussuchen
Du kannst aber das Deinige dazu tun, dass er sie ggf. an heutige Verhältnisse anpasst oder ins Grübeln kommt, ob es für ihn nicht besser und preiswerter wäre, eine solche Anpassung an die heutige Zeit nicht langsam mal in Angriff zu nehmen. Meinetwegen auch mit Deiner Mithilfe. Zumal es in größeren Firmen IT-Abteilungen gibt, deren Job es ist, genau sowas zu tun bzw. sicherzustellen! Und mit denen kann man sich ggf. auch mal kurzschließen und ins Gespräch kommen. Und seinerseits Vorschläge einbringen, die sich von dem alten Modell lösen und Raum für die Gegenwart und Zukunft ermöglichen.
Und anscheinend trennt sich hier die Spreu vom Weizen, was sehr gute und gute Dienstleister und was schlechte bis mittelmäßige Dienstleister angeht.
>aber geh nicht davon aus dass die ganze Welt so funktioniert wie du es gerne >hättest
Es geht nicht darum, wie ICH es gerne hätte. Es geht darum, wie es insgesamt richtig wäre, um die Branche endlich mal nach vorne zu bringen und nicht jahrelang auf der Stelle zu treten bzw. treten zu müssen und nicht enden wollende Ressourcen an Baustellen zu verbraten, die schon längst abgearbeitet sein könnten (weil seit Jahren eben schon so bestehend), wenn nur alle Beteiligten an einem Strang ziehen würden anstatt sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben bzw. anstatt das zu manifestieren, was an Fehlentwicklungen sich über Jahre eingeschliffen zu haben scheint!
> Und mit denen kann man sich ggf. > auch mal kurzschließen und ins > Gespräch kommen.
Sag mal spinnst du eigentlich völlig? Ich spreche von POTENTIELLEN ENDKUNDEN als Website-Besuchern udn du erzählst mir ich soll in der IT-Abteilung eines jeden der mal mit einem MSIE6 die Website besuchen könnte pilgern und sie dazu bringen ihm abzuschwören?
Wie stellst du naives Kind dir das denn vor?
Es läuft ganz einfach: * Du machst eine Website * Besucher kommt im mit MSIE6 Shop vorbei * Shop funktioniert auf seinem Browser nicht * Besucher geht wo anders hin
Du hast doch nichtmal den Hauch einer Chance rauszufinden wer das war, das Geschäft hat die Konkurrenz deines Kunden gemacht weil du dir zu stolz warst MINIMALE Anpassungen für einen Browser den niemand wirklich mag zu machen.
Der Endkunde sagt dir "Solange es da draussen einen relevanten Anteil an Unternehmen gibt die noch MSIE6 einsetzen werden wir das supporten" und da kannst du genau NICHTS dagegen machen als den Aufwand verrechnen oder den Kunden der direkten Konkurrenz zuzuspielen die sich nicht so dumm anstellt
>Ich spreche von POTENTIELLEN ENDKUNDEN als Website-Besuchern udn du >erzählst mir ich soll in der IT-Abteilung eines jeden der mal mit einem MSIE6 >die Website besuchen könnte pilgern und sie dazu bringen ihm abzuschwören?
Nein. Erstelle Webeinhalte einfach so, wie es sich für die heutige Zeit gehört und tue so, als hätte es den IE6 nie gegeben. Wer mit einem IE6 dann auf so eine Webseite geht, der erlebt sein blaues Wunder und kommt spätestens dann auf den Trichter, dass es evtl. Zeit sein könnte, wenigstens mal auf den IE7 oder IE8 upzugraden, und wer einen IE7 und IE8 bereits sein Eigen nennt, der hat Glück gehabt und muss gar nichts tun. Und was Firmenkunden angeht, die intern noch auf den IE6 setzen, weil ihr Intranet auf IE6 hin "optimiert" worden ist, denen tut auch ein IE7/IE8 nicht weh, den ihre IT-Verantwortlichen denen da mal in einem Rutsch über Nacht oder an einem Wochenende aufspielen könnten und fordert im Grunde nix ab aufgrund des eingebauten IE6-Kompatibilitätsmodus.
> Der Endkunde sagt dir "Solange es da draussen einen relevanten Anteil an >Unternehmen gibt die noch MSIE6 einsetzen werden wir das supporten"
Und DEINE Aufgabe ist es, den Kunden davon zu überzeugen, dass genau diese Sichtweise eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist, eine Katze, die sich in den Schwanz beißt!!!! Weil andere Kunden möglicherweise dann wiederum mit ihrem IE6 auf die Webseite Deines Kunden gehen und entweder merken, dass ihr Browser da etwas nicht so anzeigt wie es soll (wenn man klug war, den IE6 mal vom Code her bewusst auflaufen zu lassen). Oder es eben leider nicht merken und denken, es sei alles in Ordnung, und ihren IE6 könnten sie noch weiterverwenden, weil ja alles in Ordnung zu sein scheint und sie damit noch "prima" das Web damit betrachten und nutzen können. Eine Kette ohne Ende. Und zuwenige trauen sich offenbar, diese Kette einmal einfach zu druchbrechen und wenigsten von ihrer Seite her das Nötige dafür getan zu haben.
Weil offenbar niemand den ersten Schritt machen will und JEDER anscheinend so argumentiert, wie Du es vorbringst, um bloß keinen Finger rühren zu müssen, weil alles Schiss davor haben, evtl. Kunden zu verlieren, obwohl nirgends der Beweis erbracht worden ist, dass dieser Schiss überhaupt berechtigt ist, nirgendwo der Beweis erbracht worden ist, dass mit so einem Schritt tatsächlich Kunden flöten gehen oder wegbleiben könnten. Und eher viele, viele Beweise auf der Hand liegen, dass genau so eine Denke und so ein Vorgehen diese Problem überhaupt noch als Problem am Leben erhält, seit Jahren am Leben erhält und noch weitere Jahre am Leben erhält, wenn dieser Kurzschluss nicht endlich mal nachhaltig aufgelöst wird!
Man könnte meinen, alle fühlten sich sauwohl mit dieser Situation, und nur deshalb warte jeder auf den anderen, dass er den ersten Schritt tue.
Jeder, der heute noch seine Webinhalte so verkleistert und IE6-ready ins Web stellt, dass der IE6 auf der Betrachterseite sich sauwohl fühlt, der arbeitet mit daran, dass genau diese Situation noch schön lange erhalten bleibt. Und jeder wundert sich, dass es tatsächlich so ist und anscheinend nicht abnimmt.
>und da kannst du genau NICHTS dagegen machen als den Aufwand verrechnen
Genau da sollte man vielleicht mal ansetzen und extra gewünschte IE6-Unterstützung preislich so in die Höhe schrauben (als ein mögliches Steuerungsmittel), dass es für alle Beteiligten nicht zuletzt auch finanziell unattraktiv ist, so ein IE6-Unterstützung überhaupt noch ins Auge zu fassen, überhaupt noch anzudenken und sich vielleicht mehr Gedanken darum macht, wie man das Problem grundsätzlicher und nachhaltiger in den Griff bekommt, wovon eine geeignete Minimal-Maßnahme mit möglicherweise weitreichender positiver Auswirkung sein kann, wenigstens mal ein kostenfreies und unkompliziertes Browser-Upgrade durchzuführen, das ja gerade beim Internet Explorer und mit Hilfe von Gruppenrichtlinien und Deploy-Managment von Windows auch recht einfach in Windows-Umgebungen umzusetzen ist.
>oder den Kunden der direkten Konkurrenz zuzuspielen die sich nicht so dumm >anstellt
Es gibt nicht wenige Agenturen und Dienstleister im professionellen Umfeld, die machen ihren Kunden ganz klar: untere Grenze ist bei denen IE7 oder besser/neuer, IE6 bedienen sie nicht mehr -- und wenn, dann nur noch gegen "Schmerzensgeld". Entweder migriert dann der Kunde vorher mindestens auf den IE7, und/oder man bietet ihnen an, das Ganze zu begleiten (und verdient daran evtl. auch nochmal dafür, dass man ihnen dabei geholfen hat, wenn sie es aus eigener Kraft und mithilfe ihrer eigenen IT-Abteiling nicht hinbekommen).
Nochmal: Wenn der Kunde will das seine Seite im MSIE6 angeziegt wird dann ist das verdammt nochmal so und du hast das entweder zu akzeptieren oder die Unfähigkeit vorwerfen zu lassen wenn es andere schaffen
Oder andere sind unfähig, gemeinsam mit dem Kunden einen Weg zu finden, wie sie dieses Dilemma mal langsam beenden, anstatt sich häuslich dort einzurichten und gleichzeitig drüber zu fluchen, dass sie ja keine andere Wahl hätten, weil angeblich so viele andere es auch so machen würden.
Der Kunde kommt normalerweise zu Dir, weil Du etwas besser kannst und weißt als er. Ansonsten würde er es nämlich selber machen und bräuchte Dich nicht. Und im Zweifel redest Du ihm etwas aus, wenn er einen strategischen Fehler machen würde und sagst nicht: "Ja, Massa, Du bezahlst mich, ich mache, was Du sagst." Du darfst ihn auch ruhig mal darauf hinweisen, dass Du gewissen Schwachsinn heutzutage einfach nicht mehr gewillt mitzumachen bzw. ihm dringlich dazu rätst, es anders zu machen, weil man sich sonst weiter an dem Problem so beteiligt und NICHTS gewonnen ist für die Zukunft und ihm im Zweifel noch viel höhere Kosten in der Zukunft beschert, wenn man es noch länger auf die lange Bank schiebt. Und man sich auch an anderen versündigt, die genauso wie das Karnickel auf die Schlange gucken und keiner sich traut, einen Schritt vorwärts zu machen. Und der kleinste und einfachste Schritt wäre: Update auf IE7/IE8. Das animiert dann nämlich auch andere, dem gleichztun, wenn sie merken, dass immer mehr den IE6 eben nicht mehr berücksichtigen und links liegenlassen. Es wird allerhöchste Zeit dafür, dass das endlich mal in den Köpfen ankommt. Und dafür bist u.a. auch Du dafür da, daran mitzuwirken, dass genau das geschieht.
Ich bin für überhaupt nichts verantwortlich als 100% sauberen Code zu schreiben der im Normalfall auch im MSIE6 problemlos funktioniert
Mutwillig Code zu schreiben der das nicht macht ist dumm/naiv/unprofessionell
Abgesehen davon schwafelst du dauernd am Thema vorbei - Das war ursprünglich "Neues Bildformat, kein problem auch wenn es der MSIE nicht kann" was eine kndisch dumme Aussage ist und bleibt
> Wird wohl das selbe Schicksal ereilen wie PNG (gefriemel mit transparenz)
Ich glaube, da verkennst Du den Erfolg von PNG. Dann schau mal sowohl unter Linux-Distributionen als auch unter MacOSX, wie verbreitet dort das PNG-Format ist. Keine oder kaum eine Applikation unter MacOSX (egal, ob von Apple selber kommend, ob das Betriebssystem oder Anwendung oder von Fremdherstellern kommend), die für ihre Icons und Bildchen der Applikation was Anderes verwendet als das PNG-Format. Tiff vielleicht noch. Oder vereinzelt in PDF eingebettete Bilchen (der Desktop von MacOSX benutzt ja per FRamework u.a. DisplayPDF). Mit großer Überzahl ist da PNG zu finden. Für die einzelnen Applikationen.
> Um den neuen Codec zu testen, hat Google willkürlich eine Million Bilder aus dem > Web herausgepickt und ins WebP-Format konvertiert.
Was ein Unsinn. Google hat also komprimierte Bilder (jpg) aus dem Web genommen und diese erneut mit ihrem neuen Verfahren behandelt. Kein Wunder, dass die resultierenden Dateien bei erneuter verlustbehafteten Komprimierung kleiner geworden sind. So kann man kein neues Bildformat testen. Wenn, dann muss man RAW, TIF oder PNG Dateien nehmen, diese jeweils nach JPG und WebP konvertieren und das Ergebnis beurteilen
Von johannesburgel am Fr, 1. Oktober 2010 um 14:40 #
Google hat doch kein Interesse an Fakten, denen gehts nur darum möglichs viele Dateien in einem Format zu haben das sie kontrollieren. Wahrscheinlich kommt demnächst WebA (Audio).
Es ist ja immer noch nicht klar wie die Patentsituation von VP8 ist. Dass große Teile von VP8/WebM identisch zu H.264 sind ist ja bewiesen, wenn H.264 also patentgeschützt ist dann VP8/WebM prinzipiell erst mal auch.
> Es ist ja immer noch nicht klar wie die Patentsituation von VP8 ist.
Die ist genauso unklar oder klar wie die von H.264. Patenttrolle lauern überall. Für VP8 gleichermaßen wie für H.264. Wer trollen und die Hand aufhalten will, der trollt und hält die Hand auf. Das kann H.264 genauso passieren wie VP8.
Es sei denn, ja es sei denn, der ominöse bisher große unbekannte Troll, der da möglicherweise die Hand aufhält, kommt zufällig aus den Reihen der MPEG/LA bzw. heißt z.B. Apple, um VP8 nicht zum Zuge kommen zu lassen.
Und weil die MPEG/LA genau bei dem Thema bisher eben nix Greifbares in der Hand hat und selbst nach größten Recherche-Anstrengungen gegen VP8 bislang so gar nix in diesem Sinne Verwertbares gefunden hat, deswegen wird dann erstmal geschmeidig heiße Luft geblasen. Und kleinlaut im August diesen Jahres dann mal die kostenfreie Lizenz für H.264 auf unbestimmte Zeit verlängert (zumal H.265 auch schon in der Mache ist und dann die Lizenzen bzgl. H.264 für die MPEG/LA sowieso weniger wichtigger werden bzw. da dann mit H.265 ganz sicher eine neue Cash-Cow zur Verfügung stehen wird mit neuen Lizenzen und Vorgaben und Einschränkungen). Diese Verlängerung die zeigt eigentlich am allerdeutlichsten, dass man gegen VP8 so gar nichts in der Hand hat außer heißer Luft. Warum sonst sollte man sich da bei dem Thema plötzlich so generös benehmen und wenigstens ein kleines Teilzugeständnis bzgl. der umstrittenen Lizenzfragen von H.264 machen, wenn man sich seiner Sache da so sicher wäre? Nein, VP8 und dessen Akzeptanz in der Industrie (siehe http://www.webmproject.org/about/supporters/) drückt ganz gehörig der MPEG/LA und deren dort organisierten Lizenzhaltern (einer davon ist Apple, ein anderer ist Microsoft, aber Microsoft hat ja VP8-Unterstützung -- wenn auch nicht direkt -- für IE9 schon zugesagt und angekündigt) aufs Gemüt! Wenn einer gegen VP8 klagt, dann wohl eher einer aus den Reihen der MPEG/LA wie z.B. Apple. Diesbzgl. hat Apples Steve Jobs ja auch schon seinen FUD losgelassen und indirekt gedroht, dass man da seitens der MPEG/LA gerade an einem Patent-Pool bastele, um ggf. gegen VP8 was in der Hand zu haben.
Die ganze unter http://www.webmproject.org/about/supporters/ genannten Firmen/Konzerne haben auch eigene Patentabteilungen und Patentanwälte, teilweise recht große. Die werden die Patentsituation, jeder für sich, auch geprüft haben, bevor sie "Ja" zu VP8 gesagt haben, um nicht eines Tages evtl. mitverklagt zu werden, sollte da mal was Patentrechtliches gegen VP8 stehen. irgendwie kommen die alle bislang aber zu dem Schluss: "Unbedenklich. Das können wir einsetzen, dafür können wir uns stark machen". Diese genannte Supporter-Liste liest sich inzwischen wie das Who-is-who der IT-Branche. Sind die alle "auf Droge" und erpicht auf ein rechtliches Himmelfahrtskommando, dass sie alle sich auf VP8 einlassen, obwohl VP8 doch angeblich soviel patentrechtliches Risikopotential in sich bergen soll?
>Dass große Teile von VP8/WebM identisch zu H.264 sind ist ja bewiesen
Ja? Wo ist das bewiesen und von wem? Ähnlich ist nicht gleich identisch.
>wenn H.264 also patentgeschützt ist, dann VP8/WebM prinzipiell erst mal auch.
Eine in meinen Augen nicht korrekte Folgerung, die Du da ziehst.
ein Bildformat mit Animationen und Alphakanal was W3-Empfehlung und ISO-Norm ist - der Streit zwischen mng und apng nervt-, ein Videoformat mit Alphakanal und Bildformat mit Unterstützung für große Farbräume und Farbanzahlen a la Tiff, aber ebenfalls einheitlich genormt.
Und das alles natürlich ohne Patente und offen etc.
Ach ja: Auf Heise meint jemand, das Format PGF sei noch besser als JPG und webP: http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_Graphics_File solange es noch existiert
Von Dirk Schulze am Fr, 1. Oktober 2010 um 22:45 #
Wenn es die ersten Plugins gibt wo man Bilder mit Programmen wie Gimp oder Photoshop speichern kann und die jeder Browser ausser vielleicht der IE dieses Format anzeigen kann, bedeutet es noch lange nicht das es auch benutzt wird. Ein Jpeg2000 kann auch in fast allen Browsern angezeigt werden, hat eine höhere Kompressionsrate als das normale Jpeg, aber wer nutzt das denn. Auch WebM hat sich noch nicht durchgesetzt als Video Codec. Es wird ja auch nur von Chromium, Firefox 4 und Opera 10.60 angezeigt. Und bei Youtube bin ich von der Qualität von WebM noch nicht überzeugt, weil ich noch kein HD(720p oder Mehr) in WebM gesehen habe und 480p einfach nur mies aussieht. WebP ist sicher ein guter Schritt. Vielleicht kommt auch ein WebA was mp3 ablöst. Aber die Internetnutzer können mit Googles Experimente nicht schritt halten. Ebenso die Browserhersteller und Grafikbeareitungsprogramme. Videoschnittsoftware unterstützt meistens auch noch kein WebM.
Zumal mit herkömmlichen Formaten gut bedient ist. Zumindest im Bildsektor ist das so. Das Zeug muss sich nur richtig durchsetzen, du sprichst das ja teilweise selber mit jpeg 2000 an, ich sag da nur apng.
was ist eigentlich aus jpeg2000 geworden? das war auch wesendlich besser als jpeg aber seltsammerweise kann es fast kein browser? webkit kann es angeblich aber keiner der webkit basirten browser benutzt es? die von mozilla weigern sich seid jahren es fertig einzubaun?
ich wollte es vor einigen wochen für den mobilen einsatz via ziproxy benutzen und muste festelllen das es nur der konqueror konnt....
Von Patentproblem am Sa, 2. Oktober 2010 um 02:33 #
was ist eigentlich aus jpeg2000 geworden? das war auch wesendlich besser als jpeg aber seltsammerweise kann es fast kein browser? webkit kann es angeblich aber keiner der webkit basirten browser benutzt es? die von mozilla weigern sich seid jahren es fertig einzubaun? JPEG2000 ist meines Wissens nach nicht frei von Patenten.
...aber erst dann Praxistauglich, wenn Microsoft es in seinem IE drin hat. Und ob Google das gelingt, das wag ich mal zu bezweifeln.
Wird wohl das selbe Schicksal ereilen wie PNG (gefriemel mit transparenz) bzw MNG (Totgeburt).
Mal schaun...
Noch ein Nachtrag:
Ob das Patentrechtlich (VP8) standhält ist dann noch eine ganz andere Sache
Solange keine Big Player, wie Microsoft oder Orcale patente, halten, ist alles in Ordnung. Eine kleine Firma, die Probleme macht, kauft google aus der Portokasse.
Eher nein. Viele relevante Patente sind Gruppen wie MPEG gelagert, wie man nicht so einfach kaufen kann.
Schlimm sind zudem Patenttrolle, die oft sehr klein sind, aber nicht käuflich, da schlicht die Besitzer sie gar nicht verkaufen WOLLEN. Und zwingen kann man sie nicht. Die Besitzer wollen ja den Jackpot durch den Klagesieg, nicht ein Taschengeld für den Verkauf.
Die Zeiten in denen Microsoft den Ton angeben kann sind glücklicherweise vorbei.
Wenn das Format was taugt, dann wird es sich durchsetzen, ob das Microsoft gefällt oder nicht.
Nein wird es nicht in der Praxis, wach auf!
Du kannst niemandem eine Website verkaufen die bei einem 2stelligen Prozentsatz der Besucher nicht darstellbar ist, damit gibt MS sicher nicht mehr alleine den Ton an aber ignorieren kann man den MSIE leider nicht wo man erst jetzt langsam anfangen kann den MSIE6 nicht mehr auf Gedeih und Verderb zu unterstützen
Das einzige was sich geändert hat ist dass man mittlerweile was den MSIE6 betrifft kleine Anzeigefehler hinnehmen kann und drauf hinweisen dass eine Behebung selbiger das Budget entsprechend verändert, aber slebst dann wenn dir der Kunde sagt"Wir ignorieren auch 5% User nicht" ist das so
Was du auf KEINEN FALL jemals durchbringen wirst ist "Bei einem relevanten Prozentstz von Besuchern gibts einfach keine Bilder"
Komm bitte wieder zurück in die Realität
Da wird das Web etwa 60% mehr Platz benötigen. Für alle Browser, die es können, wird dann WebP ausgeliefert (für schnellere Übertragung, gerade auch bei Mobile-Geräten) und der IE bekommt dann noch das orginale Bild angeboten.
PNG ist überhaupt kein Problem, wir verwenden das für unsere Dokumentation.
Den User interessiert prinzipiell das Format überhaupt nicht.
> PNG ist überhaupt kein Problem
Schwachsinnige Vereinfachung
> wir verwenden das für unsere Dokumentation.
Ja schön, PNG ist auch auf Websites kein Problem per se, aber sobald Transsparenzen ins Spiel kommen und der transparente Hintergrund plötzlich ein weisses Rechteck ist sieht das ganz anders aus
> Den User interessiert prinzipiell das
> Format überhaupt nicht.
Ja, solange die Darstellung passt
wo ist denn der transparente Teil weiß?? Wie macht man das?
Da wo der MSIE Alphatransprenz nicht versteht?
Das ist aber grau!
> Das ist aber grau!
Wen interessiert es ob das jetzt grau oder weiss ist du Klugscheisser? Hat das im Konext PNG sei angeblich kein Problem irgendeine Relevanz?
Deine Kinderstube folgt in etwa den gleichen Richtlinien wie die Standardkonformität des IE, oder? Keine Manieren, die Kleinen.....
Womit verdienen sich saublöde Kommentare gute Manieren? Mach mal die Augen zu dann siehst du es!
Der MSIE kann Alphatransparenz, auch wenn oft anders falsch behauptet. Man muss es allerdings IE spezifisch umsetzen, was das eigentliche Problem ist. Stichwort AlphaImageLoader
Entweder er kann es oder er kannes nicht verdammt nochmal, "iespezifisch" -> die Zeiten sind vorbei Freundchen
lasst den IE6 doch endlich sterben
Mach doch - Geh raus und installiere in der weiten Welt überall einen MSIE8 wo noch der alte 6er in Verwendung ist!
Was - Kannst du nicht?
Ich auch nicht, leider, ergo muss ich mich nach der Realität richten und im Zweifelsfall ein transparentes GIF verwenden.
Selbiges gilt für alle anderen Bildformate die ein relevanter Browser nicht anzeigt
Aber ein GIF kann ein PNG hier nicht ersetzen.
Ein GIF hat nur eine transparente Farbe, ein PNG kennt mehrere.
Der IE6 kann aber dank AlphaLoader auch PNGs korrekt darstellen - ist aber technisch aufwändiger
Oder du lernst dein Handwerk und macht es einfach richtig. Alphakanal im IE geht bei PNGs. Stichwort AlphaImageLoader.
Sag mal bist du noch ganz dicht?
Entweder er kann es oder er kann es nicht
Sollen wir jetzt bei Grafikformaten auch schon anfangen den IE extra zu berücksichtigen weil er sie nur teilweise interpretiert?
Ob ich mein handwerk beherrsche steht dir Vollhonk nicht zu zu beurteilen weil mich Grafik erstmal nichts angeht als Software-Entwickler
Falsches Vorgehen.
Mache einfach Deine Inhalte und sch..ße auf den IE6/IE7. Wenn IE6/IE7 heutige Inhalte ungeschönt und ohne Pflästerchen darstellen können: gut für sie. Wenn sie sie ohne Pflästerchen nicht darstellen können, andere Browser inklusive IE8 aber schon: Pech für sie und Vorzug für die Browser, die ihr Handwerk eben können. Das ist Marktwirtschaft: der Bessere überlebt und gewinnt. Warum sollen und dürfen ausgerechnet beim IE6, der nur knappe 11 Monate jünger ist als der schon längst vergessene Netscape 4 und von seinen Fähigkeiten her in genau dem Jahr auch stehengeblieben ist, nämlich im Jahr 2001, warum sollen und dürfen da die Marktgesetze nicht greifen? Warum wird dieser Krüppelbrowser vor allem durch die Inhalteanbieter und deren Auftragegeber freiwillig und ohne Not noch so lange am Leben gehalten, wo es nicht nur von der Konkurrenz sondern selbst aus dem Haus Microsoft schon lange bessere Nachfolger gibt?
Nur allein wegen der Faulheit und Bräsigkeit einiger Unternehmen und IT-Verantwortlichen, die da schlicht und einfach keinen Finger rühren wollen, weil eas evtl. in Arbeit ausarten könnte, dass sie mal vor ein paar Jahren eine Fehlentscheidung getroffen haben und sich da innerlich wie von ihren Anwendungen her so sehr an den IE6 gebunden haben, dass sie halt jetzt die Suppe auslöffeln müssen, die sie sich da teilweise selber und wider besseres Wissen selbst eingebrockt haben oder haben einbrocken lassen?
Nur so bekommt man Anwender und Verantwortliche dazu, endlich mal einen Finger zu rühren und den IE6 über Bord zu schmeißen! Auflaufen lassen, per Inhalt zum Umstieg nötigen. Den Leuten spürbar vor Augen führen, wie schlecht sie mit dem IE6 heutzutage aufgestellt sind. Und ihnen nicht imemr vorgaukeln durch Pflästerchen hier und da, dass der IE6 doch noch ganz prima verwendbar wäre. Das ist doch ein seit Jahren bestehendes Sich-selbst-in-die-Tasche-lügen!
Niemand wagt den ersten Schritt, alle haben Angst irgendjemandem auf die Füße zu treten, alle wollen da raus aus der Situation, aber niemand will da auch nur einen Finger rühren. Stattdessen weiterhin Pflästerchen kleben. Und warten, dass sich das Problem irgendwann von selber erledigt. Wie kann es sich aber aus solch einer Situation heraus von selber erledigen? Eigentlich nie. Denn solange es Leute gibt, die dem IE6 hinterherprogrammieren und ihm Pflästerchen angedeihen lassen, auf dass der Anwender bloß nicht merke, mit was für einem beschissenen Browser er da eigentlich ins Netz geht, solange wird der (von Natur aus eher faule und bequeme) Anwender auch keinen Anlass verspüren, da irgendeinen Finger krumm zu machen und mal wenigstens den IE8 zu installieren. Geht ja schließlich auch so.
In dem Moment aber, wo man diesem Anwender aber mal das ungeschminkte Gesicht des IE6 zeigen würde mit dem Hinweis, dass der es leider nicht besser drauf hat und dass IE8 und bald IE9 und sowieso noch eine Menge anderer besserer Browser bereitstehen, die das Gezeigte fehlerfrei darstellen können -- in dem Moment würde eben dieser Anwender unter Garantie mindestens mal den IE8 installieren oder gleich Firefox & Co. installieren.
Und dass nur so ein Blumentopf zu gewinnen ist, das kann man eigentlich auch mal gewissen verstockten Auftraggebern verklickern bzw. die Extra-Arbeit für den IE6 so teuer machen, dass der Auftraggeber es sich dreimal überlegt, ob er den IE6 wirklich noch unterstützt haben will oder ob es für ihn unterm Strich nicht nur sinnvoller sondern auch billiger ist, einfach mal ein Browser-Upgrade durchzuführen bzw. seine IT-Verantwortlichen das machen lassen. Wozu gibt es denn in Firmen eine IT-Abteilung, wenn die es anscheinend über Jahre nicht hinzubekommen scheint, so eine natürliche und in ihren Aufgabenbereich fallende Aufgabe vernünftig mal umzusetzen, sodass auch eine Firmen-IT-Landschaft incl. der verwendeten Intranet-Software hier wenigstens mit aktuellen Browsern ausgestattet ist und von aktueller Software bedient wird?
Korrekturen an Fehlentscheidungen in der Vergangenheit werden i.d.R. teurer und nicht billiger, je länger man die Korrektur hinauszögert. Zuvor steht aber mal die Erkenntnis, dass man da überhaupt Fehlentscheidungen in der Vergangenheit begangen hat, indem man sich da so dem IE6 unterworfen hatte und auf ihn hin seine Anwendungen gestrickt hat. Und schon allein an dieser Einsicht hapert es ja schon manchem Verantwortlichen. Muss auf sowas dann das ganze Netz, das ganze WWW Rücksicht nehmen und bis zum Sanktnimmerleinstag den IE6 mit ins Kalkül ziehen, nur weil es da ein paar Bräsköppe gibt, die den Schuss noch nicht gehört haben oder nicht hören wollen und ihre Hausaufgaben nicht gebacken kriegen? Nein!
Selbst Microsoft höchstselbst vergleicht den IE6 inzwischen mit 9 Jahre alter Milch und hat zumindest zeitweise in der jüngsten Vergangenheit eine entsprechende Kampagne gefahren und stellt nicht nur extra Geld zur Ablösung des IE6 bereit, sondern hat auch einen eigenen Manager dafür, der IE6 den Garaus machen soll:
The Register: Microsoft: 'Using IE6 is like drinking 9-year-old milk'
http://www.theregister.co.uk/2010/05/16/microsoft_rotten_milk_ie6_upgrade/
International Business Times: Microsoft claims IE6 similar to old milk
http://www.ibtimes.com/articles/23972/20100518/microsoft-claims-ie6-similar-to-old-milk.htm
ars technica: Microsoft needs to stop trash-talking IE6 and just trash it
http://arstechnica.com/microsoft/news/2010/05/microsoft-needs-to-stop-trash-talking-ie6-and-just-trash-it.ars
O-Ton: "You would not drink nine-year-old milk, so why use a nine-year-old browser?"
PCPro: Microsoft man: "My job is to destroy IE6"
http://www.pcpro.co.uk/news/358276/microsoft-man-my-job-is-to-destroy-ie6
O-Ton: "Part of my job is to get IE6 share down to zero as soon as possible," said Ryan Gavin, head of the Internet Explorer business group."
"Gavin said Microsoft will continue to work with companies to move legacy applications to more modern versions of Internet Explorer, as well as continuing to highlight the improved security on offer in Internet Explorer 8. For example, a recent campaign run by Microsoft Australia compared using IE6 to drinking milk nine years past its sell-by date."
Und wie verkaufst du das deinen Kunden die die Webseite nicht ansehen können weil sie eien ie6 haben den sie nicht updaten wollen? Bekommen wir bei ihnen nicht?! Macht nichts gehen wir zu einer anderen Agentur
Facebook kann sich so einen umstieg erlauben Firmen die Firmen ansprechen wollen aber nicht
Spar dir dein seitenlanges Gebrabbel
Dass der MSIE der letzte Rotz ist wusste ich schon als ihn die meisten noch für den Heilbringer der Welt gehalten haben
Das ändert aber verdammt nochmal nichts daran dass du einem Kunden nicht verkaufen kannst dass seine Seite bei einem relevanten Anteil der Besucher nicht ausschaut wie gewünscht,.
Auch wenn du dem Kunden tausendmal erklärst dass der Anteil hochgradige Idioten sind und selbst wenn er der gleichen Meinung ist wirst u nicht daran herumkommen es zu berücksichtigen
DAS ist Marktwirtschaft verdammt nochmal und nicht was du von dir gibst
Die Kunden kommen zu Dir, weil sie von Dir was haben wollen, das Du kannst und sie nicht. Dafür bezahlen sie Dich. dazu gehört, wenn Du gut bist, auch Aufklärung und Beratung. Und wenn sie das gegen Deinen rat nicht haben wollen, dann sollte man denen entweder klarmachen, dass Du dann wohl der falsche Ansprechpartner für sie bist (man kann sich seine Kunden nämlich durchaus auch aussuchen bzw. erziehen und nicht nur alleine umgekehrt der Kunde Dich!) oder sie für ihren Sonderwunsch halt einen Aufpreis bezahlen sollen (den man ruhig auch mal so ansetzen kann, dass der Kunde ins Grübeln kommt).
Wir sind doch hier nicht auf dem Strich, wo man sich prostituieren muss, nur um an Geld zu kommen! man kann und darf Aufträge dann ggf. auch mal ablehnen, wenn der Kunde von einem unbedingt Dreck haben will. Dann soll er sich halt den Dreck woanders holen aber nicht bei Dir oder mir!
Zumal sittenwidrige Verträge nicht zustande kommen dürfen
Und zu profesioneller Argumentation gehört auch wenn der Kunde sagt "Habe ich verstanden, ich möchte aus diesen und jenen Gründen aber nicht auf einen relevanten Anteil von zufriedenen Besuchern verzichten" das zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn man wirklich was kann bringt man so ziemlich jedes Webprojekt für alle relevanten Browser hin, wenn nicth fehlt einem schlichtweg professionalität und Erfahrung
Zu sagen "Ich ignoriere jetzt den MSIE" ist einfach vertrotterlt, man kann mit dem Kunden abgesprochene Kompromisse eingehen aber einfach ignorieren ist dumm und naiv
> Zu sagen "Ich ignoriere jetzt den MSIE"
Das sagt und fordert niemand. Es geht umden IE mit der Version 6!!!!
Version 7 existiert! Version 8 existiert! Version 9 steht kurz bevor!
Ein Update auf wenigstens IE7 oder IE8 ist durchaus zumutbar! Wie lange gibt es diese beiden Nachfolger inzwischen denn schon auf dem Markt?
Gegenüber dem Netscape 4 war man da nicht so zimperlich und rücksichtsvoll, der hatte lange Zeit sogar höhere Marktanteile als der IE6 je hatte. Netscape 4 war irgendwann weg vom Fenster, da hat kein Anwender, kein Hahn danach gekräht oder sich derart jahrelang dafür verbogen und verkrampft.
Wie gesagt: IE7 existiert seit mehreren Jahren. IE8 existiert auch schon seit mehr als 2 Jahren. Da muss es doch langsam mal drin und zumutbar sein, dem IE6 endlich den Gnadenstoß zu geben auch von der Anbieter und Kundenseite her!
Wenn die Anwender und Kunden da so lässig sind und das so schleifenlassen, dann darf man sich aber auch nicht gleichzeitig darüber beschweren und Microsoft dann einseitig die Schuld geben, dass der IE6 immer noch auf den Desktops herumhängt und man könne ja nicht anders, während man gleichzeitig nicht nachlässt, ihm durch die Inhalte weiterhin das Köpfchen zu streicheln und so zu tun als müsse man ihn UNBEDINGT weiter am Leben erhalten, so als gäbe es inzwischen keinen IE7 und keinen IE8!
Was laberst du MICH voll?
Ich verwende seit fast 10 Jahren alternative Browser, ich kann aber nicht raus gehen zu allen Firmen und denen mal schnell den IE6 auf IE7/IE8 updaten.
Dass Privatuser da kein problem haben weiss ich auch, B2B interessieren Privatuser aber keine Sau sondern vorwiegend auch Großunternehmen die nicht mal eben auf tausenden Arbeitsplätzen den MSIE6 von der Platte putzen können weil dann irgendein anderer Scehiss nicht mehr läuft - Dass es das alles gar nicht geben sollte und es letztklssiger Rotz ist weiss ich auch, ich kann es nur nicht ändern
Wenn du es kannst dann bitte schön: Sorge dafür dass es ab kommenden Freitag keinen Rechner mit dem MSIE6 mehr gibt
>ich kann aber nicht raus gehen zu allen Firmen und denen mal schnell den IE6 auf >IE7/IE8 updaten.
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, wie herum die Uhr da tickt:
Produziere einfach Deine Inhalte so, als gäbe es den IE6 nicht, sondern nimm als Minimum aus der Riege der Internet Explorer den IE7 oder besser noch den IE8!!!!
Dann kommen die Anwender und Firmen selber drauf, dass sie vielleicht mal langsam anfangen sollten, vom IE6 Abstand zu nehmen und wenigstens mal ein Upgrade zu machen. Erst, wenn sie wirklich merken und spüren, dass sie mit dem IE6 aktuelle Webinhalte nicht mehr betrachten und verwenden können, weil er zu schlecht dafür ist, erst dann kommt so mancher auf die Idee, ob es für ihn und seine Firma villeicht nicht doch intelligenter und besser wäre, wenigstens auf den IE7 oder den IE8 aufzurüsten. Und das sogar kostenfrei und innerhalb weniger Minuten durch das intelligente Deploy-Management von Microsoft. Zumal der IE8 sogar einen eingebauten Kompatibilitäts-Modus hat, um auch für den IE6 kaputtoptimierte Webinhalte doch noch brauchbar darzustellen. Und der IE9 wird einen solchen Kompatibilitäts-Modus auch haben. Obschon Microsoft davon abrät, ihn überhaupt in Anspruch zu nehmen für neu erstellte Webinhalte.
Es gibt keine einzige Rechtfertigung für die so klammerhafte Weiterverwendung des IE6 und diese überbordende und unangemessene Rücksichtname auf diesen alten IE6. Keine einzige. Außer einer Sache: Unwissenheit und Bequemlichkeit. Und das soll dann gefälligst jeder mit sich selber ausmachen, das muss und sollte den ganzen Rest des Webs und der Anbieter aber nicht daran hindern, trotzdem weiterzustapfen und moderne Webinhalte anzubieten ungeachtet dessen, ob der IE6 nun damit klarkommt oder nicht.
>B2B interessieren Privatuser aber keine Sau sondern vorwiegend auch >Großunternehmen die nicht mal eben auf tausenden Arbeitsplätzen den MSIE6 >von der Platte putzen können weil dann irgendein anderer Scehiss nicht mehr >läuft
Das kann und sollte aber dem ganzen Rest der Welt doch egal sein, ob irgendein B2B-Unternehmen sich da aufgrund früherer Fehlentscheidungen so an den IE6 gekettet hat oder nicht! Irgendwann muss auch mal Schluss sein mit weltweiter Rücksichtnahme! Man kann das ganze WWW doch nicht anhand solcher Schnarchnasen nicht mit angezogener Handbremse betreiben, nur weil so ein paar Schnarchnasen da den Schuss nicht gehört haben und nicht aus dem Quark kommen! Die kommen erst aus dem Quark, wenn sie merken, dass sie nicht mehr anders können und der ganze Rest der Welt mit seinen Webinhalten an ihnen vorbeimarschiert. Und solange das nicht geschieht und der ganze Rest der Welt immer auf solche Schnarchnasen wartet und wartet, bis die sich entschieden haben, ihre internen Hausaufgaben zu machen, solange werden wir mit diesem Problem zu tun haben. Das ist doch langsam nicht mehr mit normalen Maßstäben zu fassen, was da abgeht! So ein Sich-selber-ausbremsen und sich abhängig machen von Schnarchnasen, das gibt's nirgendwo sonst in vergleichbarem Maßstab. Und wenn für einige Unternehmen der wichtigste Browser der IE ist, ja verdammt nochmal, dann sollen die endlich ihre Hausaufgaben machen und ihr internen Anwendungen fit für einen AKTUELLEN IE machen, der derzeit IE8 heißt, zumal dieser für genau solche Fälle absichtlich abwärtskompatibel gehalten ist und einen Kompatibilitätsmodus spendiert bekommen hat von seinem Hersteller, um solchen Nachzüglern möglichst wenig bzw. keine Umstellungsarbeit für ältere Webinhalte und Intranet-Inhalte abzuverlangen und es ihnen möglichst einfach zu machen!
> Dann kommen die Anwender und Firmen
> selber drauf, dass sie vielleicht mal langsam
> anfangen sollten, vom IE6 Abstand zu nehmen
> und wenigstens mal ein Upgrade zu machen.
Sag mal wie naiv kann man eigentlich sein?
Firmen die jetzt noch dne MSIE6 benutzen tun das nicht freiwillig sondern weil interne Software an der Geschäftspruzesse hängen mit IE7/IE8 nicht funktioniert und es daher richtig Geld kostet das umzustellen.
Und du naives Kind glaubst ernsthaft weil du trotzig eine Seite so baust dass sie schief angezeigt wird nehmen die sofort einen haufen Geld in die Hand?
Klar könnten sie alternative Browser benutzen, die lassen sich aber nicht mit Gruppenrichtlinien steuern die gerade dort wo der MSIE6 noch läuft leider eine Rolle spielen und selbst wenn es einen Firefox am Rechner gibt wechselt man ungerne mehrfach täglich den Browser
Also spar dir deine naiven Aussagen solange du nur dein Kinderzimmer und das deiner Freunde kennst herrgott nochmal
> Firmen die jetzt noch dne MSIE6 benutzen tun das nicht freiwillig sondern weil >interne Software an der Geschäftspruzesse hängen mit IE7/IE8 nicht >funktioniert und es daher richtig Geld kostet das umzustellen.
Das ist dann DEREN Problem aufgrund IHRER Fehlentscheidungen in der Vergangenheit -- und nicht das Problem des Restes der WWW-Welt, der darauf noch länger Rücksicht nehmen müsste!!!!
Und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass genau deshalb der IE7 und IE8 einen Kompatibilitätsmodus hat, um genau solchen Firmen es zu erleichtern, diese Nachfolgebrowser IE7 und IE8 zu verwenden UND gleichzeitig ihre alten Intranet-Inhalte weiterzuverwenden. IE7 und IE8 können mit Inhalten umgehen, die auf den IE6 gemünzt sind, das hat Microsoft ganz bewusst dort eingebaut, um genau solchen Firmen das Update auf eine neuere, aktuellere Generation des Internet Explorers zu erleichtern, OHNE in große Schwierigkeiten zu kommen!
> Das ist dann DEREN Problem aufgrund IHRER
> Fehlentscheidungen in der Vergangenheit
In deinem Kinderzimmer ist die Welt so einfach, ja
Im echten Leben wo man Geschäftskundne bedient ist
es dein Problem weil die mit dem Problem potentielle
Kunden deines ebensolchigen sind
> IE7 und IE8 können mit Inhalten umgehen
> die auf den IE6 gemünzt sind
Theoretisch so wie du es wo gelesen hast
Aber nicht gut genug damit jemand auf lustig
tausende Rechner umstellt so wie du Kind dir
das erträumst
Teilweise krankt es schon bei Webinterfaces für Geräte
wie manageable Switches und Router wo du am besten
bei Fimware-Updates alle 3 Versionen des IE zur Hand hast
Er st kürlichen einen Switch aktualisiert wo das Firmwareupdate
NICHT mit dem IE7 UND AUCH NICH mit dem IE8 durchgelaufen ist
Nach dem Firmware-Update funktioniert das Webinterface mit
dem IE6 nicht mehr. Schön dass wir komplett Windows-Frei sind
und für solche Zwecke jeweils eine VM im ESX-Cluster laufen haben
Und dann kommt sowas wie du in grenzenloser Naivität angekrochen
und meint man mirgiert mal eben gewachsene Umgebungen mit tausenden
von Komponenten weil irgendein Depp bicht fähig ist HTML/CSS so
einzusetzen dass es überall funktioniert
Soll ich dir mal was aus dem realen Leben erzählen:
Macht man nicht, man macht einfach einen Bogen um die betreffende
Seite und wenn das zufällig ein Shop eines Anbieters war wo manageableeben
in Tausenderstückzahlen einkaufen wollte macht eben die Konkurrenz das
Geschäft und wenn man ganz hässlich ist schreibt man das auch der Firma
deren Webshop nicht funktioniert hat auf dass die ihren Webmaster
auf den Grill legen wenn plötzlich 6stellige Beträge verbrannt wurden
Da kannst du schnell mal ein Ganzes jahr Optimierungen frü den IE6
in den Shop einbauen und es ist immer noch günstiger als Kunden
samt Folgeaufträgen zu verlieren
Ich nutze NICHTS von Microsoft, aber so naiv wie du muss ich deswegen
noch lange nicht sein und jetzt geh wieder mit deiner Eisenbahn spielen
Nur eine Frage: warum gelingt es so vielen anderen, was Dir und den von Dir so vehement Verteidigten anscheinend so Schwierigkeiten bereiten will?
Vielleicht ist es bei mir nicht die von Dir unterstellte Naivität, sondern umgekehrt bei Dir und den von Dir Verteidigten einfach nur mangelndes Wissen, wie man es richtig und besser macht?
Diese Möglichkeit soll es ja durchaus geben. Im (wie sagst Du so schön: echten Leben). Wie gesagt: es gibt durchaus nicht Wenige, die schaffen und machen genau das, was Dir und einigen anderen unmöglich zu sein scheint...
Zumal:
BITV, Anlage (zu den §§ 3 (§ 3 Anzuwendende Standards) und 4 Abs. 1 (§ 4 Umsetzungsfristen für die Standards))
http://www.gesetze-im-internet.de/bitv/anlage_8.html
Zitat:
"Anforderung 10 Die Verwendbarkeit von nicht mehr dem jeweils aktuellen Stand der Technik entsprechenden assistiven Technologien und Browsern ist sicherzustellen, soweit der hiermit verbundene Aufwand nicht unverhältnismäßig ist."
Und der Aufwand, den man für den 9 Jahre (!) alten IE6 betreiben muss, um über ihn aktuelle Inhalte ohne Fehl und Tadel an den Mann oder die Frau zu bringen, IST mittlerweile äußerst unverhältnismäßig. Und eigentlich nicht mehr zumutbar. Nicht mehr zumutbar gerade auch vor dem Hintergrund eines schon seit Jahren existierenden IE7 und IE8.
Ist es das wirklich?
Es gibr ganz wenige Sachen die wirkoich lästig sind, ansonsten kann man HTML/CSS/JS problemlos so schreiben dass jeder Browser damit klar kommt ohne sich zu verbiegen
Für IE6 muss man sich verbiegen -- erst recht im heutigen Zeitalter. Da ist so sehr Vieles im Argen, da muss so viel mit sog. Browser-Hacks und vorangegangenen Browser-Weichen und IE-only-Conditional Comments gemacht und getan werden. Das kostet alles Aufwand, Nerven und Zeit. Und bringt die Webinhalte meilenweit weg von Validität. Welche (also die Validität) wiederum eigentlich Grundlage und unter allen Umständen grundsätzlich anzustrebene Qualität sein sollte, die man abliefern sollte, um größtmögliche Einigkeit in den Browsern zu erzielen und am wenigsten Unterschiede und Probleme heraufzubeschwören. Die meisten Probleme, die auftauchen, tauchen auf, weil der Code nicht valide ist und im Grunde Spaghetti-Code ist. Und genau dieser Spaghetti-Code dann von den Browsern im Grunde nur ERRATEN werden kann bzw. deren Fehlerkorrektur dann eingreifen muss, um zu interpretieren, was der Autor denn gemeint haben könnte. Und oft stimmt dann das sichtbare Ergebnis inden unterschiedlichen Browsern nicht mit dem überein, was der Autor sich da so vorgestellt hat, und dann fängt von der Seite die Flickschusterei an, und dann kommt wieder eine Browser-Weiche zum Einsatz, und dann wird an den Symptomen wieder herumgedocktert, und jeder Browser (zuvorderst dann mit Masse der IE6) bekommt dann seine Spezial-Hacks.
Anstatt es von Grund auf EINMAL richtig und valide zu machen und die Browser, die damit nicht zurechtkommen einfach auflaufen zu lassen und die Browser, die es richtig können, glatt durchmarschieren zu lassen und deren Anwender damit das volle Potential zu eröffnen, das ihnen ihr gewählter und bevorzugter Browser bietet.
Wenn ich mit einem alten WAP-Telefon oder auch modernerem Smartphone mit nicht so tollem Web-Browser ins WWW gehe, dann erwarte ich auch nicht, dass mir die Qualität geboten wird, die ich von meinem Lieblingsbrowser auf dem Desktop gewohnt bin, da muss ich auch Qualitäts-Abstriche machen bzw. finde mich damit ab, dass ich im Zweifel gar nichts sehe, weil der auf dem Telefon eingesetzte Browser zu schwachbrüstig bzw. nur rudimentär ausgestattet ist. Da habe ich auch nicht die Erwartungshaltung oder mache den Anspruch geltend, dass ich da das volle Potential des Webs darauf entgegengebracht bekomme.
Warum wird das aber bzgl. des IE6 erwartet und gemacht -- vor allen Dingen, wo es doch schon längst die fähigeren Nachfolger namens IE7 und IE8 gibt, die ausdrücklich und bewusst von dessen Hersteller Microsoft sogar so gebaut worden sind, dass sie mit IE6-kaputtoptimierten Webinhalten durchaus umgehen können und diese anzeigen, als wären sie nicht IE7/IE8 sondern der IE6?
Irgendwas muss ich falsch machen
Ich entwickle jetzt seit 10 Jahren Webanwendungen, es ist noch nie irgendwas raus gegangen das nicht 100% grün im Validator war und Conditional-Comments habe ich vielleicht 5 mal tatsächlich gebraucht
Alles andere geht mit normalem CSS und wenn man mal die Unterschiede im Boxmodell verstanden hat schreibt man einfach 2 Container, einen mit der Größe und den inneren mit dem Padding ganz von selbst, der innere hat eine Standardklasse um sowas wioe es sich gehört zentral steuern zu können und Spaghetti-Code gibts da noch lange keinen
Die Argumente mit dem riesen Aufwand höre ich meistens von Pfeifen die in ihrem ganzen Leben noch keinen validen Code geschrieben haben.
Normalerwesie baut man das Grundgerüst der Seite in einem vernünftugen Browser wie FF auf, schaut sich das einmal in der jeweiligen VM in IE6/IE7/IE8/Opera/Chrome/Safari/Konqueror an und bessert Kleinigkeiten schnell nach.
Idioten gehen her und setzen die ganze Seite in einem modernen Browser um und ganz zum Schluss versuchen sie verzweifelt Darstellungsfehler im IE zu beheben die sich zu dem Zeitpunkt dann natürlich auf alle anderen Browser auswirken und so kommt dann der ach so grosse Aufwand daher, nur durch absolute Unfähigkeit
Nicht lebenswichtige Gimmicks die beim IE6 tatsächlich nicht vertretbar zu machen sind blendet man meinwetwegen in Absprache mit dem Kunden per Conditional-Comments aus und das war es dann auch schon, niemand der den IE6 verwendet wird etwas abgehen das er noch nie gesehen hat aber dass die Seite unbenutzbar oder mit völlig zerstörter Optik daher kommt ist weder notwendig noch ein Zeichen dass jemand sein handwerk versteht
> Irgendwas muss ich falsch machen
Diese Möglichkeit sollte man nie ausschließen...
> Ich entwickle jetzt seit 10 Jahren Webanwendungen
Ich schon länger.
> Alles andere geht mit normalem CSS
Ohne CSS-Hacks und ohne Browserweichen für den IE6 kann man eben leider NICHT einfach so frei weg von der Leber seinen Code runterschreiben, wie es eben eigentlich sein sollte... Es ist mit Zusatzaufwand und oft auch noch sehr invalidem Code verbunden.
>und wenn man mal die Unterschiede im Boxmodell verstanden hat schreibt >man einfach 2 Container
Genau darum geht's: Lass das alte verkrüppelte Boxmodel des IE6 endlich mal in Ruhe und konzentriere Dich aufs das Boxmodel, wie es eigentlich richtig ist und wie es selbst IE7 und IE8 besser können!
Die Gedanke, die Du Dir in die verschrobenen Ansichten des IE6 machst und den Zusatzaufwand, den Du da betreiben musst, der kostet Aufwand, Zeit, Testaufwand und bläht zusätzlich Deinen Code unnötig auf (Stichwort: längerer Code = längere Ladezeit), macht ihn unleserlicher, macht ihn semantisch gesehen unsinniger (wozu eine Box in einer Box in einer Box, nur um einen Fehler des Browsers auszugleichen, und gleichzeitig verliert das Ursprüngliche, was man damit eigentlich ausrücken will, seine Bedeutung bzw. wird dadurch in den Hintergrund gedrückt). Wenn ich eine Liste meine, dann schreibe ich eine Liste, wenn ich einen Container meine, dann schreibe ich einen Container, wenn ich einen Absatz meine, dann schreibe ich einen Absatz, wenn ich eine Überschrift meine, dann schreibe ich eine Überschrift! DAS ist Semantik, DAS ist der eigentliche Sinn von HTML! Alles andere ist Perversion und Vergewaltigung. Und wenn man sich DARAN und an diese Grundsätzlichkeiten hält, dann haben die wenigsten Browser damit Probleme -- bis auf den IE6, der noch nichtmal mit diesen Basics zurechtkommt, weil er von einem völlig verquasten Verstsändnis des Boxmodels und des DOM ausgeht. Was aber schon in IE7 korrigiert worden ist von Microsoft. Der IE7 ist im Grunde nix weiter als der IE6 mit korrigiertem Boxmodel bzw. korrigiertem DOM-Verständnis! PLUS zusätzlichem Kompatibilitätsmodus für IE6-only-Inhalte, die auf genau diesem kaputten Boxmodel- und DOM-Verständnis aufbauen.
Das heißt im Klartext: für alte, bestehende Inhalte, die noch für den IE6 optimiert geschrieben worden sind, kann man ruhigen Gewissens den IE7 und auch den aktuellen IE8 verwenden, weil die in ihrer Kompatibilitätsschicht dieses im IE6 eingesetzte DOM- und Boxmodel eingebaut haben.
Für NEUE Webinhalte sollte man hingegen auf das allgemeine vom W3C definierte DOM und Boxmodel bauen und die Besonderheiten für den IE6 außer acht lassen und nicht mehr diesem alten und von Microsoft damals falsch verstandenen und im IE6 eingesetzten DOM- und Boxmodel hinterherschreiben. Davon rät sogar Microsoft seit mehreren Jahren (!) ausdrücklich ab! Microsoft rät ausdrücklich ab, dem IE6 hinterherzuschreiben, hinterherzuprogrammieren und stattdessen auf allgemeine Webstandards zu setzen. Microsoft rät ausdrücklich davon ab, IE6-Hacks zu benutzen, Microsoft rät ausdrücklich davon ab, den IE6 bzgl. der Webinhalte noch länger zu berücksichtigen. Diese Aufgabe hat Microsoft für die Anwender übernommen und genau deshalb gibt's in IE7 und IE8 eine Kompatibilitätsschicht, die diese Aufgabe übernimmt und bei bestehenden alten IE6-Inhalten im Grunde einen IE6 simuliert bzw. dort dann das alte verquaste Boxmodel-und DOM-Verständnis zum Interpretieren herangezogen wird!
Damit nicht nur neuere Internet Explorer aus dem Haus Microsoft eine Chance haben, sondern andere Browser auch und damit Webinhalte endlich mit weniger Aufwand für alle Browser und Endgeräte gleichermaßen erstellt werden können.
Das ist in der Theorie alles schön und gut, aber solange Kunden in MSIE6-Usern ihrerseits einen relevanten Anteil potentieller Kunden sehen bleibt es nur Theorie
Und um auf das eigentliceh Thema zurückzukommen: Das gleiche Problem stellt sich noch viel stärker bei einem neuen Grafikformat das selbst wenn es sich in allen Browsern durchsetzt ohne Plugins vermutlich auch erst in der neuesten MSIE-Version unterstützt wird und somit nicht einfach so jpeg ersetzen kann weil du NIEMANDEM klarmachen kannst das es OK ist wenn nur alternative Browser und nur MSIE9/Win7 Grafiken einer Website anzeigen
>Das ist in der Theorie alles schön und gut, aber solange Kunden in MSIE6-Usern >ihrerseits einen relevanten Anteil potentieller Kunden sehen bleibt es nur Theorie
Keine Theorie. An dem Problem wird sich so lange nix ändern oder eben nur sehr sehr langsam, wie man als Inhalteanbieter aktiv daran mitarbeitet, dass das Problem eben noch weiter vor dem Benutzer/Kunden verdeckt gehalten wird und eben weiter existiert, anstatt den Benutzer an der Hand zu nehmen und ihn galant und mit überzeugenden Argumenten in die Gegenwart und Zukunft zu geleiten und sich des Problems zu entledigen.
Und gegen die Argumente, dass IE7 und IE8 seit Jahren existieren und von Microsoft genau wegen dieser Hemnisse bei den Kunden Rückwärtskompatibilität zu bestehenden IE6-Inhalten eingebaut haben, bekomme ich auch von Dir nur eines: blaue Luft.
> Und gegen die Argumente, dass IE7
> und IE8 seit Jahren existieren und
> von Microsoft genau wegen dieser
> Hemnisse bei den Kunden
> Rückwärtskompatibilität zu
> bestehenden IE6-Inhalten eingebaut
> haben, bekomme ich auch von Dir
> nur eines: blaue Luft.
Informiere dich und lerne lesen du Pfeife
Sooo toll funktioniert die Rückwärtskomatibilität nicht in allen Umgebungen und ICH kann mir die Infrastruktur bei potentiellen Endkunden genauso wenig wie mein Kunde aussuchen
Wenn du das kannst freu dir ein zweites Loch in den Arsch aber geh nicht davon aus dass die ganze Welt so funktioniert wie du es gerne hättest
> ICH kann mir die Infrastruktur bei potentiellen Endkunden genauso wenig wie >mein Kunde aussuchen
Du kannst aber das Deinige dazu tun, dass er sie ggf. an heutige Verhältnisse anpasst oder ins Grübeln kommt, ob es für ihn nicht besser und preiswerter wäre, eine solche Anpassung an die heutige Zeit nicht langsam mal in Angriff zu nehmen. Meinetwegen auch mit Deiner Mithilfe. Zumal es in größeren Firmen IT-Abteilungen gibt, deren Job es ist, genau sowas zu tun bzw. sicherzustellen! Und mit denen kann man sich ggf. auch mal kurzschließen und ins Gespräch kommen. Und seinerseits Vorschläge einbringen, die sich von dem alten Modell lösen und Raum für die Gegenwart und Zukunft ermöglichen.
Und anscheinend trennt sich hier die Spreu vom Weizen, was sehr gute und gute Dienstleister und was schlechte bis mittelmäßige Dienstleister angeht.
>aber geh nicht davon aus dass die ganze Welt so funktioniert wie du es gerne >hättest
Es geht nicht darum, wie ICH es gerne hätte. Es geht darum, wie es insgesamt richtig wäre, um die Branche endlich mal nach vorne zu bringen und nicht jahrelang auf der Stelle zu treten bzw. treten zu müssen und nicht enden wollende Ressourcen an Baustellen zu verbraten, die schon längst abgearbeitet sein könnten (weil seit Jahren eben schon so bestehend), wenn nur alle Beteiligten an einem Strang ziehen würden anstatt sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben bzw. anstatt das zu manifestieren, was an Fehlentwicklungen sich über Jahre eingeschliffen zu haben scheint!
> Und mit denen kann man sich ggf.
> auch mal kurzschließen und ins
> Gespräch kommen.
Sag mal spinnst du eigentlich völlig?
Ich spreche von POTENTIELLEN ENDKUNDEN als Website-Besuchern udn du erzählst mir ich soll in der IT-Abteilung eines jeden der mal mit einem MSIE6 die Website besuchen könnte pilgern und sie dazu bringen ihm abzuschwören?
Wie stellst du naives Kind dir das denn vor?
Es läuft ganz einfach:
* Du machst eine Website
* Besucher kommt im mit MSIE6 Shop vorbei
* Shop funktioniert auf seinem Browser nicht
* Besucher geht wo anders hin
Du hast doch nichtmal den Hauch einer Chance rauszufinden wer das war, das Geschäft hat die Konkurrenz deines Kunden gemacht weil du dir zu stolz warst MINIMALE Anpassungen für einen Browser den niemand wirklich mag zu machen.
Der Endkunde sagt dir "Solange es da draussen einen relevanten Anteil an Unternehmen gibt die noch MSIE6 einsetzen werden wir das supporten" und da kannst du genau NICHTS dagegen machen als den Aufwand verrechnen oder den Kunden der direkten Konkurrenz zuzuspielen die sich nicht so dumm anstellt
>Ich spreche von POTENTIELLEN ENDKUNDEN als Website-Besuchern udn du >erzählst mir ich soll in der IT-Abteilung eines jeden der mal mit einem MSIE6 >die Website besuchen könnte pilgern und sie dazu bringen ihm abzuschwören?
Nein. Erstelle Webeinhalte einfach so, wie es sich für die heutige Zeit gehört und tue so, als hätte es den IE6 nie gegeben. Wer mit einem IE6 dann auf so eine Webseite geht, der erlebt sein blaues Wunder und kommt spätestens dann auf den Trichter, dass es evtl. Zeit sein könnte, wenigstens mal auf den IE7 oder IE8 upzugraden, und wer einen IE7 und IE8 bereits sein Eigen nennt, der hat Glück gehabt und muss gar nichts tun. Und was Firmenkunden angeht, die intern noch auf den IE6 setzen, weil ihr Intranet auf IE6 hin "optimiert" worden ist, denen tut auch ein IE7/IE8 nicht weh, den ihre IT-Verantwortlichen denen da mal in einem Rutsch über Nacht oder an einem Wochenende aufspielen könnten und fordert im Grunde nix ab aufgrund des eingebauten IE6-Kompatibilitätsmodus.
> Der Endkunde sagt dir "Solange es da draussen einen relevanten Anteil an >Unternehmen gibt die noch MSIE6 einsetzen werden wir das supporten"
Und DEINE Aufgabe ist es, den Kunden davon zu überzeugen, dass genau diese Sichtweise eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist, eine Katze, die sich in den Schwanz beißt!!!! Weil andere Kunden möglicherweise dann wiederum mit ihrem IE6 auf die Webseite Deines Kunden gehen und entweder merken, dass ihr Browser da etwas nicht so anzeigt wie es soll (wenn man klug war, den IE6 mal vom Code her bewusst auflaufen zu lassen). Oder es eben leider nicht merken und denken, es sei alles in Ordnung, und ihren IE6 könnten sie noch weiterverwenden, weil ja alles in Ordnung zu sein scheint und sie damit noch "prima" das Web damit betrachten und nutzen können.
Eine Kette ohne Ende. Und zuwenige trauen sich offenbar, diese Kette einmal einfach zu druchbrechen und wenigsten von ihrer Seite her das Nötige dafür getan zu haben.
Weil offenbar niemand den ersten Schritt machen will und JEDER anscheinend so argumentiert, wie Du es vorbringst, um bloß keinen Finger rühren zu müssen, weil alles Schiss davor haben, evtl. Kunden zu verlieren, obwohl nirgends der Beweis erbracht worden ist, dass dieser Schiss überhaupt berechtigt ist, nirgendwo der Beweis erbracht worden ist, dass mit so einem Schritt tatsächlich Kunden flöten gehen oder wegbleiben könnten. Und eher viele, viele Beweise auf der Hand liegen, dass genau so eine Denke und so ein Vorgehen diese Problem überhaupt noch als Problem am Leben erhält, seit Jahren am Leben erhält und noch weitere Jahre am Leben erhält, wenn dieser Kurzschluss nicht endlich mal nachhaltig aufgelöst wird!
Man könnte meinen, alle fühlten sich sauwohl mit dieser Situation, und nur deshalb warte jeder auf den anderen, dass er den ersten Schritt tue.
Jeder, der heute noch seine Webinhalte so verkleistert und IE6-ready ins Web stellt, dass der IE6 auf der Betrachterseite sich sauwohl fühlt, der arbeitet mit daran, dass genau diese Situation noch schön lange erhalten bleibt.
Und jeder wundert sich, dass es tatsächlich so ist und anscheinend nicht abnimmt.
>und da kannst du genau NICHTS dagegen machen als den Aufwand verrechnen
Genau da sollte man vielleicht mal ansetzen und extra gewünschte IE6-Unterstützung preislich so in die Höhe schrauben (als ein mögliches Steuerungsmittel), dass es für alle Beteiligten nicht zuletzt auch finanziell unattraktiv ist, so ein IE6-Unterstützung überhaupt noch ins Auge zu fassen, überhaupt noch anzudenken und sich vielleicht mehr Gedanken darum macht, wie man das Problem grundsätzlicher und nachhaltiger in den Griff bekommt, wovon eine geeignete Minimal-Maßnahme mit möglicherweise weitreichender positiver Auswirkung sein kann, wenigstens mal ein kostenfreies und unkompliziertes Browser-Upgrade durchzuführen, das ja gerade beim Internet Explorer und mit Hilfe von Gruppenrichtlinien und Deploy-Managment von Windows auch recht einfach in Windows-Umgebungen umzusetzen ist.
>oder den Kunden der direkten Konkurrenz zuzuspielen die sich nicht so dumm >anstellt
Es gibt nicht wenige Agenturen und Dienstleister im professionellen Umfeld, die machen ihren Kunden ganz klar: untere Grenze ist bei denen IE7 oder besser/neuer, IE6 bedienen sie nicht mehr -- und wenn, dann nur noch gegen "Schmerzensgeld". Entweder migriert dann der Kunde vorher mindestens auf den IE7, und/oder man bietet ihnen an, das Ganze zu begleiten (und verdient daran evtl. auch nochmal dafür, dass man ihnen dabei geholfen hat, wenn sie es aus eigener Kraft und mithilfe ihrer eigenen IT-Abteiling nicht hinbekommen).
Nochmal: Wenn der Kunde will das seine Seite im MSIE6 angeziegt wird dann ist das verdammt nochmal so und du hast das entweder zu akzeptieren oder die Unfähigkeit vorwerfen zu lassen wenn es andere schaffen
Oder andere sind unfähig, gemeinsam mit dem Kunden einen Weg zu finden, wie sie dieses Dilemma mal langsam beenden, anstatt sich häuslich dort einzurichten und gleichzeitig drüber zu fluchen, dass sie ja keine andere Wahl hätten, weil angeblich so viele andere es auch so machen würden.
Der Kunde kommt normalerweise zu Dir, weil Du etwas besser kannst und weißt als er. Ansonsten würde er es nämlich selber machen und bräuchte Dich nicht. Und im Zweifel redest Du ihm etwas aus, wenn er einen strategischen Fehler machen würde und sagst nicht: "Ja, Massa, Du bezahlst mich, ich mache, was Du sagst." Du darfst ihn auch ruhig mal darauf hinweisen, dass Du gewissen Schwachsinn heutzutage einfach nicht mehr gewillt mitzumachen bzw. ihm dringlich dazu rätst, es anders zu machen, weil man sich sonst weiter an dem Problem so beteiligt und NICHTS gewonnen ist für die Zukunft und ihm im Zweifel noch viel höhere Kosten in der Zukunft beschert, wenn man es noch länger auf die lange Bank schiebt. Und man sich auch an anderen versündigt, die genauso wie das Karnickel auf die Schlange gucken und keiner sich traut, einen Schritt vorwärts zu machen. Und der kleinste und einfachste Schritt wäre: Update auf IE7/IE8. Das animiert dann nämlich auch andere, dem gleichztun, wenn sie merken, dass immer mehr den IE6 eben nicht mehr berücksichtigen und links liegenlassen. Es wird allerhöchste Zeit dafür, dass das endlich mal in den Köpfen ankommt. Und dafür bist u.a. auch Du dafür da, daran mitzuwirken, dass genau das geschieht.
Ich bin für überhaupt nichts verantwortlich als 100% sauberen Code zu schreiben der im Normalfall auch im MSIE6 problemlos funktioniert
Mutwillig Code zu schreiben der das nicht macht ist dumm/naiv/unprofessionell
Abgesehen davon schwafelst du dauernd am Thema vorbei - Das war ursprünglich "Neues Bildformat, kein problem auch wenn es der MSIE nicht kann" was eine kndisch dumme Aussage ist und bleibt
> Wird wohl das selbe Schicksal ereilen wie PNG (gefriemel mit transparenz)
Ich glaube, da verkennst Du den Erfolg von PNG. Dann schau mal sowohl unter Linux-Distributionen als auch unter MacOSX, wie verbreitet dort das PNG-Format ist. Keine oder kaum eine Applikation unter MacOSX (egal, ob von Apple selber kommend, ob das Betriebssystem oder Anwendung oder von Fremdherstellern kommend), die für ihre Icons und Bildchen der Applikation was Anderes verwendet als das PNG-Format. Tiff vielleicht noch. Oder vereinzelt in PDF eingebettete Bilchen (der Desktop von MacOSX benutzt ja per FRamework u.a. DisplayPDF). Mit großer Überzahl ist da PNG zu finden. Für die einzelnen Applikationen.
Also ich finde das die Bilder etwas schärfer sind als bei JPEG.
Und Artefakte sind auch nicht so stark zu sehen.
Ist nur die Frage wie die JPEG Kompression eingestellt war.
Bin auf jeden fall mal gespannt.
> Um den neuen Codec zu testen, hat Google willkürlich eine Million Bilder aus dem
> Web herausgepickt und ins WebP-Format konvertiert.
Was ein Unsinn. Google hat also komprimierte Bilder (jpg) aus dem Web genommen und diese erneut mit ihrem neuen Verfahren behandelt. Kein Wunder, dass die resultierenden Dateien bei erneuter verlustbehafteten Komprimierung kleiner geworden sind.
So kann man kein neues Bildformat testen. Wenn, dann muss man RAW, TIF oder PNG Dateien nehmen, diese jeweils nach JPG und WebP konvertieren und das Ergebnis beurteilen
Google hat doch kein Interesse an Fakten, denen gehts nur darum möglichs viele Dateien in einem Format zu haben das sie kontrollieren. Wahrscheinlich kommt demnächst WebA (Audio).
Es ist ja immer noch nicht klar wie die Patentsituation von VP8 ist. Dass große Teile von VP8/WebM identisch zu H.264 sind ist ja bewiesen, wenn H.264 also patentgeschützt ist dann VP8/WebM prinzipiell erst mal auch.
> Es ist ja immer noch nicht klar wie die Patentsituation von VP8 ist.
Die ist genauso unklar oder klar wie die von H.264. Patenttrolle lauern überall. Für VP8 gleichermaßen wie für H.264. Wer trollen und die Hand aufhalten will, der trollt und hält die Hand auf. Das kann H.264 genauso passieren wie VP8.
Es sei denn, ja es sei denn, der ominöse bisher große unbekannte Troll, der da möglicherweise die Hand aufhält, kommt zufällig aus den Reihen der MPEG/LA bzw. heißt z.B. Apple, um VP8 nicht zum Zuge kommen zu lassen.
Und weil die MPEG/LA genau bei dem Thema bisher eben nix Greifbares in der Hand hat und selbst nach größten Recherche-Anstrengungen gegen VP8 bislang so gar nix in diesem Sinne Verwertbares gefunden hat, deswegen wird dann erstmal geschmeidig heiße Luft geblasen.
Und kleinlaut im August diesen Jahres dann mal die kostenfreie Lizenz für H.264 auf unbestimmte Zeit verlängert (zumal H.265 auch schon in der Mache ist und dann die Lizenzen bzgl. H.264 für die MPEG/LA sowieso weniger wichtigger werden bzw. da dann mit H.265 ganz sicher eine neue Cash-Cow zur Verfügung stehen wird mit neuen Lizenzen und Vorgaben und Einschränkungen). Diese Verlängerung die zeigt eigentlich am allerdeutlichsten, dass man gegen VP8 so gar nichts in der Hand hat außer heißer Luft. Warum sonst sollte man sich da bei dem Thema plötzlich so generös benehmen und wenigstens ein kleines Teilzugeständnis bzgl. der umstrittenen Lizenzfragen von H.264 machen, wenn man sich seiner Sache da so sicher wäre?
Nein, VP8 und dessen Akzeptanz in der Industrie (siehe http://www.webmproject.org/about/supporters/) drückt ganz gehörig der MPEG/LA und deren dort organisierten Lizenzhaltern (einer davon ist Apple, ein anderer ist Microsoft, aber Microsoft hat ja VP8-Unterstützung -- wenn auch nicht direkt -- für IE9 schon zugesagt und angekündigt) aufs Gemüt! Wenn einer gegen VP8 klagt, dann wohl eher einer aus den Reihen der MPEG/LA wie z.B. Apple. Diesbzgl. hat Apples Steve Jobs ja auch schon seinen FUD losgelassen und indirekt gedroht, dass man da seitens der MPEG/LA gerade an einem Patent-Pool bastele, um ggf. gegen VP8 was in der Hand zu haben.
Die ganze unter http://www.webmproject.org/about/supporters/ genannten Firmen/Konzerne haben auch eigene Patentabteilungen und Patentanwälte, teilweise recht große. Die werden die Patentsituation, jeder für sich, auch geprüft haben, bevor sie "Ja" zu VP8 gesagt haben, um nicht eines Tages evtl. mitverklagt zu werden, sollte da mal was Patentrechtliches gegen VP8 stehen. irgendwie kommen die alle bislang aber zu dem Schluss: "Unbedenklich. Das können wir einsetzen, dafür können wir uns stark machen". Diese genannte Supporter-Liste liest sich inzwischen wie das Who-is-who der IT-Branche. Sind die alle "auf Droge" und erpicht auf ein rechtliches Himmelfahrtskommando, dass sie alle sich auf VP8 einlassen, obwohl VP8 doch angeblich soviel patentrechtliches Risikopotential in sich bergen soll?
>Dass große Teile von VP8/WebM identisch zu H.264 sind ist ja bewiesen
Ja? Wo ist das bewiesen und von wem? Ähnlich ist nicht gleich identisch.
>wenn H.264 also patentgeschützt ist, dann VP8/WebM prinzipiell erst mal auch.
Eine in meinen Augen nicht korrekte Folgerung, die Du da ziehst.
y schrebist du immer so viel?!
Das interessante ist doch nicht wie sich das neue Format mit uraltzeugs wie jpeg sondern mit wavlet Formaten wie jpeg2000 etc im Vergleich schlägt.
ein Bildformat mit Animationen und Alphakanal was W3-Empfehlung und ISO-Norm ist - der Streit zwischen mng und apng nervt-, ein Videoformat mit Alphakanal und Bildformat mit Unterstützung für große Farbräume und Farbanzahlen a la Tiff, aber ebenfalls einheitlich genormt.
Und das alles natürlich ohne Patente und offen etc.
Hab ich noch was vergessen?
Ach ja: Auf Heise meint jemand, das Format PGF sei noch besser als JPG und webP:
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_Graphics_File solange es noch existiert
Wenn es die ersten Plugins gibt wo man Bilder mit Programmen wie Gimp oder Photoshop speichern kann und die jeder Browser ausser vielleicht der IE dieses Format anzeigen kann, bedeutet es noch lange nicht das es auch benutzt wird. Ein Jpeg2000 kann auch in fast allen Browsern angezeigt werden, hat eine höhere Kompressionsrate als das normale Jpeg, aber wer nutzt das denn.
Auch WebM hat sich noch nicht durchgesetzt als Video Codec. Es wird ja auch nur von Chromium, Firefox 4 und Opera 10.60 angezeigt. Und bei Youtube bin ich von der Qualität von WebM noch nicht überzeugt, weil ich noch kein HD(720p oder Mehr) in WebM gesehen habe und 480p einfach nur mies aussieht.
WebP ist sicher ein guter Schritt. Vielleicht kommt auch ein WebA was mp3 ablöst. Aber die Internetnutzer können mit Googles Experimente nicht schritt halten. Ebenso die Browserhersteller und Grafikbeareitungsprogramme. Videoschnittsoftware unterstützt meistens auch noch kein WebM.
Zumal mit herkömmlichen Formaten gut bedient ist. Zumindest im Bildsektor ist das so. Das Zeug muss sich nur richtig durchsetzen, du sprichst das ja teilweise selber mit jpeg 2000 an, ich sag da nur apng.
was ist eigentlich aus jpeg2000 geworden?
das war auch wesendlich besser als jpeg aber seltsammerweise kann es fast kein browser?
webkit kann es angeblich aber keiner der webkit basirten browser benutzt es?
die von mozilla weigern sich seid jahren es fertig einzubaun?
ich wollte es vor einigen wochen für den mobilen einsatz via ziproxy benutzen und muste festelllen das es nur der konqueror konnt....
schade eigentlich das das so unter geht
was ist eigentlich aus jpeg2000 geworden?
das war auch wesendlich besser als jpeg aber seltsammerweise kann es fast kein browser?
webkit kann es angeblich aber keiner der webkit basirten browser benutzt es?
die von mozilla weigern sich seid jahren es fertig einzubaun?
JPEG2000 ist meines Wissens nach nicht frei von Patenten.
Gruß
MichaelK
Kommentar von einen x264 Entwickler dazu: http://x264dev.multimedia.cx/?p=541