Wie kommt's eigentlich, dass ATI seit Jahren keine vernünftigen Treiber auf die Reihe bekommt? In einem Interview mit einem Nvidia-Entwickler habe ich mal gelesen, dass deren Treiber 90% des Codes mit dem Windows-Pendant teilt. Die restlichen 10% sind nur die Anbindung an Xorg.
Nach all den Jahren sollte man doch erwarten können, dass ATI es mal schafft ihren Treiber auf ein ähnliches Modell zu portieren. Aber nein, die Liste der Probleme, die ich mit ATI Treibern schon hatte würde ein ganzes Buch füllen. Auch mit den aktuellen Treibern sieht es nicht sehr gut aus. Zwar stürzt der Treiber mittlerweile nicht mehr ständig ab, allerdings gibt es massig Probleme beim Video decoding, dem S3 und allgemeine OpenGL Darstellungsfehler.
Wie kann ein Laden so gute Hardware produzieren und dann bei den Treibern total versagen - und das jahrelang?
Anstatt dass sie den Closed-Source Treiber mal richtig aufmöbeln stellen sie lieber ein paar Open-Source Entwickler ein, die trotz jahrelangem rumprogrammieren gerademal einen Treiber auf die Reihe bekommen haben, dessen Performance ein Fünftel der Closed Source Variante beträgt. Jetzt gibt es also zwei Treiber die nichts taugen.
Mit ATI hab ich jetzt auf jedenfall abgeschlossen. Die beste Hardware bringt nix, wenn die Treiber einfach nur grottenschlecht sind.
Sorry, aber das musste mal raus - ich hab soooo nen Hals auf diesen Mist.
"Nach all den Jahren sollte man doch erwarten können, dass ATI es mal schafft ihren Treiber auf ein ähnliches Modell zu portieren."
Wenn die Linuxtreiber schlecht sind, ist es wohl bei AMD inzwischen auch so
Mal im ernst, so fehlerfrei sind die Windowstreiber von AMD leider auch nicht. Aus gutem Grund nutzen viele gerne etwas ältere, gut getestete Versionen.
Die ATI-OpenSource-Treiber sind ihrem 3D-unfähigen nv-Pendant der Firma NVidia Lichtjahre voraus.
Hätte NVidia genauso gehandelt wie ATI/AMD, dann hätten wir jetzt gute 3D-Treiber für alle diejenigen NVidia-Karten, die aus dem NVidia-Support mit proprietären Treibern herausgefallen sind oder bald herausfallen werden.
Warum die ATI-OpenSouce-Treiber schlechter als die ATI-Closed Source-Treiber sind, darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute einmal, dass ATI aufgrund von Verträgen und Patentproblemen nicht alles Wissen, was sie über ihre eigenen Karten besitzen, an Xorg weitergeben darf.
Die ATI-OpenSource-Treiber sind ihrem 3D-unfähigen nv-Pendant der Firma NVidia Lichtjahre voraus.
Aber nicht wesentlich besser als die nouveau-Treiber, der komplett ohne die Hilfe von Nvidia geschrieben wurden.
Hätte NVidia genauso gehandelt wie ATI/AMD, dann hätten wir jetzt gute 3D-Treiber für alle diejenigen NVidia-Karten, die aus dem NVidia-Support mit proprietären Treibern herausgefallen sind oder bald herausfallen werden.
Das einzige was ich Nvidia ankreide ist, dass sie keinerlei Specs veröffentlichen. Ansonsten sieht der Teibersupport bei Nvidia sehr gut aus. Der Nvidia-Legacy Treiber unterstützt nahezu alle Uralt-Karten und der aktuelle Treiber unterstützt alle Shader-fähigen Karten (ab 6000er Serie).
Warum die ATI-OpenSouce-Treiber schlechter als die ATI-Closed Source-Treiber sind, darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute einmal, dass ATI aufgrund von Verträgen und Patentproblemen nicht alles Wissen, was sie über ihre eigenen Karten besitzen, an Xorg weitergeben darf.
Das wird wohl tatsächlich der Grund sein. Aber dann sollen sie es halt gleich sein lassen. Die Specs haben sie offen gelegt und wer auch immer will, kann auf dieser Basis einen Treiber schreiben. Haben nicht die Kernel-Entwickler selbst angeboten die Treiberentwicklung für Firmen zu übernehmen? Die Ressourcen von ATI/AMD wären beim ClosedSource Treiber jedenfalls besser aufgehoben. Damit würde es dann wenigstens einen Treiber geben der was taugt.
Ich benutze hier u.a. Kubuntu 10.10 mit einer Geforce4MX-NVidia-Grafikkarte und zwischen nv und nouveau gibt es - bis auf KMS - keinerlei Unterschied: 2D-Hardwarebeschleunigung ist bei beiden Treibern anscheinend vorhanden, 3D-Hardwarebeschleunigung hingegen nicht. Das experimentelle mesa-dri-Paket verleiht nouveau auch keine 3D-Hardwarebeschleunigung, weil Ubuntu den für die NVidia-Karten < NV30 zuständigen nouveau-3D-Treiber herausgenommen hat. Nouveau-Upstream nimmt sowieso keinerlei Bugreports für seinen experimentellen 3D-Treiber an.
Ach ja, der proprietäre NVidia-Treiber funktioniert ebenfalls nicht: Für meine Karte ist der zweite proprietäre Legacy-Treiber zuständig und der verschluckt sich wieder einmal an der neuen Xorg-Version.
Fazit: Ganz tolles Kino: Viel Hype um gar nichts. Letztendlich ist das fast Vesa-Niveau. Einen schlechteren Support kann man sich kaum vorstellen.
Ich benutze hier u.a. Kubuntu 10.10 mit einer Geforce4MX-NVidia-Grafikkarte und zwischen nv und nouveau gibt es - bis auf KMS - keinerlei Unterschied: 2D-Hardwarebeschleunigung ist bei beiden Treibern anscheinend vorhanden, 3D-Hardwarebeschleunigung hingegen nicht.
Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. Gallium benötigt aber zwingend eine Shader-kompatible Karte.
Das experimentelle mesa-dri-Paket verleiht nouveau auch keine 3D-Hardwarebeschleunigung, weil Ubuntu den für die NVidia-Karten < NV30 zuständigen nouveau-3D-Treiber herausgenommen hat. Nouveau-Upstream nimmt sowieso keinerlei Bugreports für seinen experimentellen 3D-Treiber an.
Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen. Angesichts der Tatsache, dass die Jungs komplett ohne Hilfe von NVidia arbeiten, haben sie erstaunliches geleistet und sind, zumindest was neuere Karten angeht, nicht sehr weit von den ATI-Jungs entfernt.
Ach ja, der proprietäre NVidia-Treiber funktioniert ebenfalls nicht: Für meine Karte ist der zweite proprietäre Legacy-Treiber zuständig und der verschluckt sich wieder einmal an der neuen Xorg-Version.
Dann musst du halt bei einem Update ein wenig warten. Nvidia hat den Legacy Treiber AFAIK immer wieder aktualisiert und an X angepasst. Das dauert halt eine weile. Ist ja wohl selbstverständlich, dass Besitzer von neueren Karten Vorrang haben. Zudem ist es ja nicht so, dass du unbedingt auf den neuesten X Server angewiesen bist. Ubuntu Lucid wird noch jahrelang unterstützt. Bis dahin sollte dann auch der Nouveau-Treiber soweit sein, bzw. Nvidia hat den Legacy Treiber angepasst.
Ganz tolles Kino: Viel Hype um gar nichts. Letztendlich ist das fast Vesa-Niveau. Einen schlechteren Support kann man sich kaum vorstellen.
Wie gesagt, ist bei ATI nicht anders. Nur hast du da auch bei aktuellen Karten verloren. Eine 10 Jahre alte GF4MX zu ersetzen ist ja wohl nicht zuviel verlangt. Für 30 Euro bekommst du ne Karte, die 100mal schneller ist. Eine top-aktuelle Grafikkarte nicht wirklich benutzen zu können, halte ich hingegen für wesentlich gravierender.
"Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. Gallium benötigt aber zwingend eine Shader-kompatible Karte."
Das hat mit der grundlegenden Abstinenz von 3D-Funktionen erst einmal gar nichts zu tun. Ich nutze hier auch Rechner mit uralten Radeonkarten. Hier funktioniert 3D, also ist es völlig "anders".
"Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen.(...)"
Die Distros wollen vielmehr für nouveau_vieux_dri.so keinerlei Support anbieten. Auf längere Sicht bedeutet das Aus für 3D-Hardwarebeschleunigung mit Nouveau auf NVidiakarten < NV30. Es ist von Seiten des Upstreams vielmehr geplant, diese älteren Karten von der Gallium3D-Architektur "auszuschließen".
"Ist ja wohl selbstverständlich, dass Besitzer von neueren Karten Vorrang haben."
Das mag in der Windows- oder MacOSX-Welt aus "Giergründen" so sein. Für die freie Softwarewelt gilt das per se erst einmal nicht. Es sind sehr wahrscheinlich auch keine technischen Gründe, die zur Zeit den NVidia-Support für Geforce4MX-Karten unter Ubuntu 10.10 verhindern.
"Zudem ist es ja nicht so, dass du unbedingt auf den neuesten X Server angewiesen bist. Ubuntu Lucid wird noch jahrelang unterstützt."
Lucid funktioniert hier nicht. Nach dem ersten Versuch zu starten, legt es sich dauerhaft "schlafen". Mein Hauptfehler war das Update von Ubuntu 8.04 auf Ubuntu 10.04. Insofern hast Du recht.
"Wie gesagt, ist bei ATI nicht anders."
Nein, Bei ATI-Karten ist es definitiv anders: Alte ATI Radeons vom Typ rv100/200 z.B. funktionieren problemlos mit 3D-Hardwarebschleunigung auch unter Ubuntu 8.04/10.04/10.10. Diese native Unterstützung ist etwas, was die aktuellsten nv- und nouveau-Distroausgaben nicht bzw. nicht zuverlässig beherrschen. Außerdem erspart man sich mit Uralt-Radeons das mitunter grausige Gefrickel mit der Installation der proprietären NVidia--Treiber, ich erinnere nur einmal an den "Black Window"-Bug bestimmter NVidia-Treiber-Ausgaben.
Ich finde es im übrigen absolut krass, wie Du hier versuchst, die tatsächlich vorhandene 3D-Hardwarebeschleunigung von ATI Radeon-Karten mit freien Xorg-Treibern wegzudiskutieren. Und gerade Uralt-Radeons verfügen mit freien Xorg-Treibern über eine funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung. Im NVidiabereich gibt es mit freien Treibern zur Zeit nichts Vergleichbares.
Das hat mit der grundlegenden Abstinenz von 3D-Funktionen erst einmal gar nichts zu tun. Ich nutze hier auch Rechner mit uralten Radeonkarten. Hier funktioniert 3D, also ist es völlig "anders".
Dieser Support stammt aber nicht von den AMD Jungs. Das ist Arbeit die von der Community erledigt wurde. Der AMD eigene OpenSource Treiber ist ein Gallium-Treiber. Und der läuft auch nicht mit deiner uralt ATI-Karte - denn die unterstützt vermutlich keine Shader.
Die Distros wollen vielmehr für nouveau_vieux_dri.so keinerlei Support anbieten. Auf längere Sicht bedeutet das Aus für 3D-Hardwarebeschleunigung mit Nouveau auf NVidiakarten < NV30. Es ist von Seiten des Upstreams vielmehr geplant, diese älteren Karten von der Gallium3D-Architektur "auszuschließen".
Ist ja völlig logisch. Gallium3D ist nunmal für Shader-Karten konzipiert. Daher müssen alle alten Karten mit Legacy-Treibern unterstützt werden.
Das mag in der Windows- oder MacOSX-Welt aus "Giergründen" so sein. Für die freie Softwarewelt gilt das per se erst einmal nicht. Es sind sehr wahrscheinlich auch keine technischen Gründe, die zur Zeit den NVidia-Support für Geforce4MX-Karten unter Ubuntu 10.10 verhindern.
Ich finde es absolut lachhaft wie du hier wie selbstverständlich den Support für eine Uralt-Karte einforderst. Nvidia war zumindest immer ehrlich und hat konsequent gesagt, dass sie die OpenSource-Community nicht bei der Treiberentwicklung unterstützen. Du wusstest das also schon, als du die Karte gekauft hast. Wenn du so auf OS-Treiber Wert legst, warum unterstützt du dann einen Hersteller, der ganz klar sagt, dass es keinen OS-Support gibt?
In meinen Augen hat eine 10 Jahre alte Karten ihren Dienst getan. Ausserdem ist es ja nicht so, dass du die Karte nicht nutzen könntest. 2D Support hast du und echtes 3D kannst du mit der Karte eh vergessen. Die dürfte noch nicht mal für Desktop-Effekte reichen.
Darüberhinaus wird sich noch zeigen, ob Nvidia ihren Legacy-Treiber noch einmal aktualisieren. Bisher haben Sie das ja AFAIK gemacht (korrigiere mich, falls ich mich irre).
Nein, Bei ATI-Karten ist es definitiv anders: Alte ATI Radeons vom Typ rv100/200 z.B. funktionieren problemlos mit 3D-Hardwarebschleunigung auch unter Ubuntu 8.04/10.04/10.10.
Diese alten Treiber stammen aber noch von der Community. Haben also mit den offiziellen ATI OpenSource Treibern überhaupt nichts zu tun. Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Ressourcen von ATI/AMD wären beim ClosedSource Treiber besser aufgehoben. Die Community hat ja die Doku. Und da AMD eh keine patentierten Techniken in den OS-Treiber einbauen darf, kann die Treiberentwicklung auch gleich von der Community gestemmt werden. Die aktuelle Performance dürften die Jungs allemal erreichen.
Ich finde es im übrigen absolut krass, wie Du hier versuchst, die tatsächlich vorhandene 3D-Hardwarebeschleunigung von ATI Radeon-Karten mit freien Xorg-Treibern wegzudiskutieren. Und gerade Uralt-Radeons verfügen mit freien Xorg-Treibern über eine funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung. Im NVidiabereich gibt es mit freien Treibern zur Zeit nichts Vergleichbares.
Ich diskutiere garnichts weg. Du solltest hingegen die Fakten anerkennen. Die alten ATI-Treiber wurden von der Community entwickelt und sind somit nicht ATI zuzuschreiben. Den Support verdankt man also Leuten, die die Karten Reverse-Engineered haben. Das gleiche was jetzt die Nouveau Jungs bei den neueren Karten machen. Das du also einen Support für deine alte ATI Karte hast, ist reines Glück.
Sich jetzt darüber zu beschweren, dass das bei Nvidia nicht der Fall ist, ist absolut sinnlos. Du wusstest auf was du dich beim Kauf einlässt und hast halt darauf gepokert, dass schon jemand nen Treiber schreiben würde. In diesem Fall hat das halt nicht geklappt.
Abschliessend möchte ich noch sagen, dass 3D Support von solchen Uralt-Karten doch nur von akademischen Interesse ist. Mit der miserablen 3D-Performance und dem Uralt-OpenGL 1.x kann man doch heute nichts mehr anfangen. Nahezu alle modernen 3D Applikationen erfordern mindestens OpenGL 2.x. Und das wird dann auch bei deiner Uralt-ATI-Karte per Software gerendert - denn die Karte unterstützt die benötigten Operationen nunmal nicht.
" Mit der miserablen 3D-Performance und dem Uralt-OpenGL 1.x kann man doch heute nichts mehr anfangen."
Da liegst Du völlig falsch. Wenn jemand wie ich mittlerweile nur freie Software benutzt und First-Person-Shooter rundweg ablehnt, reicht die Performance dieser Uraltkarten für das, was es unter Linux in punkto 3D gibt, völlig aus (übliches Nutzerprofil mit Internet, Office, wenigen freien Spielen). Außerdem sind die meisten freien Treiber zu "Wohltaten" jenseits von OpenGL 1.4 nicht wirklich fähig, wie wir aus einem entsprechenden Artikel zum Anlass des Erscheinens von KDE 4.5 ja erfahren haben.
"Ich finde es absolut lachhaft wie du hier wie selbstverständlich den Support für eine Uralt-Karte einforderst."
Das ist ganz und gar nicht lachhaft. Du unterliegst anscheinend immer noch dem proprietären Denken, dass man unbedingt alte Hardware von der Unterstützung ausschließen müsse und das, obwohl sie prinzipiell gut funktioniert. Demgegenüber funktioniert nagelneue Grafikkarten-Hardware unter Linux mit freien Treibern meist nur schlecht oder gar nicht . Gerade das Nouveau-Projekt kennt die Geforce4MX-"0815"-Karten mit am Besten, der Support dieser alten Karten mit einem klassischen Mesa-Nouveautreiber stellt keinerlei Problem dar. Kurios ist nur, dass man über die freien NVidia-Mesa-Treiber aus dem BeOS-/Haiku-Bereich im Hinblick auf diese alten Karten unter Linux jetzt gar nicht mehr so wirklich hinausgekommen ist. Rudolf Cornissen hatte diesen 3D-fähigen NVidia-Treiber schon im April 2006 veröffentlicht: http://www.bebits.com/app/3636
Du hast vielleicht auch die Stelle in meinem Text überlesen, wo ich angedeutet habe, dass die Distributoren nur Nouveau2D anbieten, obgleich eine Art "Mesa-Classic"-Treiber für NVidia-Karten älter als NV30 existiert. OpenSuse bietet in seinen Zusatzrepos Nouveau3d mit dem besagten nouveau-vieux-dri.so an. Deshalb funktioniert hier auch 3D-Hardwarebeschleunigung mit dieser Geforce4MX, wie ich gerade festgestellt habe. Was an Programmen nicht damit funktioniert, startet erst gar nicht. Xorg-Abstürze gibt es glücklicherweise keine.
Das Theater mit NVidia-Karten gibt es zwar schon ewig, aber meine NVidia-Hardware wurde halt schon gekauft, bevor ich Linux überhaupt richtig kannte. Aber schon damals hieß es ja, dass NVidia-Karten unter Linux ziemlich gut unterstützt werden würden, im Hinblick auf freie NVidiatreiber zumindest damals ein sehr zweifelhaftes Statement.
Da liegst Du völlig falsch. Wenn jemand wie ich mittlerweile nur freie Software benutzt und First-Person-Shooter rundweg ablehnt, reicht die Performance dieser Uraltkarten für das, was es unter Linux in punkto 3D gibt, völlig aus (übliches Nutzerprofil mit Internet, Office, wenigen freien Spielen).
Bei Internet und Office ist es mit 3D nicht weit her. Und selbst die meisten OpenSource Spiele benötigen heutzutage mehr Leistung als diese Karten bieten können.
Außerdem sind die meisten freien Treiber zu "Wohltaten" jenseits von OpenGL 1.4 nicht wirklich fähig, wie wir aus einem entsprechenden Artikel zum Anlass des Erscheinens von KDE 4.5 ja erfahren haben.
Ganz genau - und wie du siehst würden sogar die Desktop-Effekt-Entwickler schon gerne OpenGL 2 verwenden. Abgesehen davon, will ich gar nicht wissen wie grottenlahm der Desktop wird, wenn man auf so einer Karte die Effekt einschaltet.
Du unterliegst anscheinend immer noch dem proprietären Denken, dass man unbedingt alte Hardware von der Unterstützung ausschließen müsse und das, obwohl sie prinzipiell gut funktioniert. Demgegenüber funktioniert nagelneue Grafikkarten-Hardware unter Linux mit freien Treibern meist nur schlecht oder gar nicht .
Nein, ich unterliege dem Denken, dass neue Hardware gefälligst möglichst gut zu funktionieren hat. Obwohl ATI genau weiss welche Probleme ihr Treiber hat, verschwenden Sie trotzdem Ressourcen auf die Entwicklung des OpenSource-Pendants. Ich würde absolut nichts sagen, wenn der ClosedSource Treiber gut funktionieren würde. Dann würde ich die OpenSource-Entwicklung sogar begrüssen.
Du versteifst dich hier auf eine Uralt-Karte, mit der du jahrelang problemlos arbeiten konntest. Du hast also was für dein Geld bekommen. Ich hingegen bekomme für ein teures, aktuelles Produkt - welches sich eben noch nicht amortisiert hat - einen schäbigen Treiber und eine ganze Menge Ärger. Darum geht's mir!
Wie du ja jetzt herausgefunden hast, gibt es doch einen Treiber für deine Karte. Wenn ich meine Karte in 10 Jahren noch nutzen kann, dann werde ich mich auch freuen, allerdings muss sie sich bis dahin erstmal amortisiert haben. Bis jetzt hat sie nur Ärger gebracht und die versprochenen Features funktionieren nur halbwegs. Ich verzichte wirklich gerne auf die Möglichkeit meine Karte in 10 Jahren noch benutzen zu können, wenn sie nur jetzt vernünftig läuft. Solange ich was für mein Geld bekommen habe, ist das völlig in Ordnung. Es bringt mir aber nichts wenn das Ding erst in 10 Jahren vernünftig läuft.
"Ich hingegen bekomme für ein teures, aktuelles Produkt - welches sich eben noch nicht amortisiert hat - einen schäbigen Treiber und eine ganze Menge Ärger."
Ich habe während der ganzen Diskussion völlig vergessen, welche moderne Karte Du einsetzt. Falls Du nur freie Treiber benutzt und diese Deine nagelneue Karte zur Zeit nicht oder nur schlecht unterstützen, dann besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass Deine nagelneue Karte meiner uralten in punkto 2D- Und 3D-Hardwarebeschleunigung (noch) unterlegen ist. So ist das halt unter GNU/Linux.
Hinzu kommt übrigens, dass mittlerweile mehr und mehr Distros (u.a. auch Debian) dazu übergehen, die für 3D- und bei neuen Karten auch für 2D-Hardwarebeschleunigung zuständige proprietäre Firmware aus dem Kernel zu nehmen. Es fehlt eigentlich nur noch ein "Installationsverbot" für proprietäre Grafikkartentreiber (bei NVidia würde das ganz gut klappen, weil der proprietäre NVidia-Treiber gewisse Grundvoraussetzungen braucht), in dem Sinne, dass man diese erst dann installieren kann, wenn man den Distributionskernel deinstalliert und sich einen neuen, eigenen selbst kompiliert.
Du hast oben erwähnt, dass die Community die ersten Radeon-3D-Treiber geschrieben hätte. Ich habe noch einmal nachgeschaut und bin dann darauf gestoßen, dass dafür ursprünglich die Firmen Precision Insight und Tungsten Graphics verantwortlich zeichnen: http://dri.sourceforge.net/doc/dri_driver_features.phtml Die Arbeit der Community stelle ich damit natürlich nicht in Frage. Es ist aber ein sehr interessantes Detail.
"Bei Internet und Office ist es mit 3D nicht weit her. Und selbst die meisten OpenSource Spiele benötigen heutzutage mehr Leistung als diese Karten bieten können."
Ich wüßte nicht wie Spiele wie Armagetron oder Torcs eine ATI Radeon 7500 überfordern sollten. Ansonsten stört 3D mich beim Arbeiten meist (dass Nutzer auf ein oder zwei Effekte auch beim Arbeiten schwören, stelle ich natürlich nicht in Abrede, das ist Geschmackssache und geht mich nichts an). 3D-Effekte funktionieren unter Linux übrigens auch ganz gut mit einer "Monster-CPU" und 2D-Treibern, dank Software-Mesa. Von daher muß man als Nicht-Gamer in punkto proprietäre Grafiktreiber kaum noch Kompromisse eingehen. Die Leistung moderner Karten ist unter Linux mit freien Treibern oft nur zu maximal 10 bis 20 Prozent abrufbar. Von daher lohnt sich die Anschaffung neuer Hardware nur, wenn die alte tatsächlich kaputt gegangen ist. Dann allerdings besteht natürlich oft das Problem, das man die mit freien Linuxtreibern wirklich gut unterstützte Hardware gar nicht mehr kaufen kann.
"Dieser Support stammt aber nicht von den AMD Jungs. Das ist Arbeit die von der Community erledigt wurde. Der AMD eigene OpenSource Treiber ist ein Gallium-Treiber. Und der läuft auch nicht mit deiner uralt ATI-Karte - denn die unterstützt vermutlich keine Shader."
Das stimmt nicht Alles ab der r500 Serie kommt überwiegend von AMD egal ob Gallium3d oder Mesa Classic. Neben bei die R100 und R200 Treiber stammen auch nicht von der Community. Schau mal in die header rein
"Ich diskutiere garnichts weg. Du solltest hingegen die Fakten anerkennen. Die alten ATI-Treiber wurden von der Community entwickelt und sind somit nicht ATI zuzuschreiben."
Da liegst du auch Falsch. Der Großteil kommt eben nicht von der Community. Der großteil kommt von Firmen wie AMD und Redhat weil die Community eben nicht das KnowHow hat. Und bevor du was als Fakten bezeichnet solltest du dir mal ansehen wer alles an den Treibern Arbeitet bzw. woher der Großteil des Codes kommt.
Das stimmt nicht Alles ab der r500 Serie kommt überwiegend von AMD egal ob Gallium3d oder Mesa Classic. Neben bei die R100 und R200 Treiber stammen auch nicht von der Community. Schau mal in die header rein.
r500-Karten wurden bis 2007 produziert. Das sind keine Uralt-Karten - jedenfalls nichts vom Schlage einer GF4MX.
Mit der Community habe ich vielleicht etwas übertrieben, aber die Aussage bleibt im wesentlichen die gleiche: Die ganzen Uralt-ATI-Treiber wurden eben NICHT von ATI entwickelt. Darum geht's hier! Ob das jetzt ein Linux Distributor, eine andere Firma oder ein Hobbyprogrammierer war, ist doch völlig egal. Sie kamen eben irgendwo aus der Community und nicht vom Hersteller selbst.
Da liegst du auch Falsch. Der Großteil kommt eben nicht von der Community. Der großteil kommt von Firmen wie AMD und Redhat weil die Community eben nicht das KnowHow hat.
Ja, mittlerweile. Und das ist auch meine Kritik an AMD/ATI. Wenn sie keine Möglichkeit haben patentierte/eingekaufte Technologien in den Treiber einzubauen, so dass der wenigstens auf 80% der Performance der CS-Variante kommt, dann sollen sie es gleich bleiben lassen und nur die Specs veröffentlichen. Solange deren CS-Treiber so miserabel ist, ist es einfach eine Frechheit Ressourcen für die OS-Variante abzuziehen. 2 schrottige Treiber bringen dem Kunden gar nichts. Und es bringt dem Kunden auch nichts, wenn er seine Karte in erst 10 Jahren einigermassen verwenden kann.
"Die ganzen Uralt-ATI-Treiber wurden eben NICHT von ATI entwickelt."
Das ist nur zum Teil richtig, bei den r100 und r200 Karten gab es von ATI damals die Dokumentationen das die Treiber Entwickelt werden konnten (Weather Channel/TG). Der r300 und r400 Part waren die einzigen wo man sagen kann das diese von der Community kamen, dies hatte aber auch entsprechend lange gedauert bis mal rudimentärer 3D Support kam.
--------------
Wegen der Performance. Laut AMD sind 80-90% möglich, nur bisher muss der Treiber erst mal vervollständigt werden. Bei den r600+ Karten Fehlen noch immer einige Features wie HyperZ etc. Der Shader Compiler ist auch noch alles andere als schnell wenn man mal nachfragt. Aber die Geschwindigkeit ist erst mal nur zweitrangig bei dem Aktuellen stand der Dinge. Die Bug liste ist leider noch lang.
"Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. "
Nein. AMD hat bisher immer eine Initial Implementierung geliefert auf Basis von Mesa Classic. Erst später wurde der Code von AMD und Redhat auf die Gallium3d Architektur Portiert. Erst jetzt für die HD6XXX Serie wird es keinen 3D Treiber mehr geben der auf Mesa Classic basiert.
"Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen. Angesichts der Tatsache, dass die Jungs komplett ohne Hilfe von NVidia arbeiten, haben sie erstaunliches geleistet und sind, zumindest was neuere Karten angeht, nicht sehr weit von den ATI-Jungs entfernt."
Und wenn du den Treiber mal Richtig testet und nicht anhand des glxinfos Output betrachtest, ist der freie Nvidia Treiber da, wo der FOSS Radeon Treiber vor 2 Jahren war.
Nein. AMD hat bisher immer eine Initial Implementierung geliefert
Von wegen. Davon sehe ich bei den ganzen Uralt-Ati-Treibern nichts (Betonung auf uralt - siehe auch meine Antwort eins drüber).
Und wenn du den Treiber mal Richtig testet und nicht anhand des glxinfos Output betrachtest, ist der freie Nvidia Treiber da, wo der FOSS Radeon Treiber vor 2 Jahren war.
Spielt das eine Rolle? Der ATI-OS-Treiber taugt auch nichts. Der erreicht gerade mal 20% seines CS-Pendants. Bei solch miserabler Performance geht es doch nur noch darum ob man ein Bild hat oder nicht. Ob der Treiber jetzt lahm oder grottenlahm ist spielt da keine Rolle.
"Spielt das eine Rolle? Der ATI-OS-Treiber taugt auch nichts."
Für mich reichen die völlig aus.
Übrigens hat sich - wie ich gerade getestet habe - u.a. in OpenSuse 11.3 mit der Umstellung auf DRI2 die Performance der freien 3D-Xorg-Treiber für meine alte Radeon 7500 (64MB RAM) weiter v e r b e s s e r t: Während ich noch in OpenSuse 11.1 Torcs nur im 16bit-Modus flüssig spielen konnte, läuft es jetzt sogar flüssig mit der Standard-24bit-Farbtiefe.
W a h n s i n n!!! Danke an die Xorg-Entwickler!!!
Diese freien Xorg-ATI-Treiber sind das Paradebeispiel dafür, um wieviel besseren Support freie Treiber gegenüber diesem Closed-Source-Zeugs bieten können. Je älter sie werden, umso besser werden sie. Das gibt es so nur unter freien Betriebssystemen wie GNU/LInux, weil hier das Gewinnstreben und dieses überflüssige "Amortisierungsgerede" eben nicht an allererster Stelle stehen.
Von neu verkaufter Hardware lebt unter Linux primär niemand. Ein Riesenvorteil. So wird dauerhaft vermieden, dass man mit einer neuen OS-Version immer zwingend die Hardware komplett erneuern muß.
Das ist im übrigen auch ein wichtiger Grund, warum in der Windowswelt WindowsXP noch so beliebt und immer noch der absolute "Marktführer" auf dem Desktop ist.
Ich wollte nur anfügen, dass Intel im Grafikkartenmarkt mit 55% Anteil der uneingeschränkte Marktführer ist, vor ATI und NVidia mit jeweils knapp über 20%:
Das kommt ganz bestimmt nicht daher, weil die meisten PCs mit Intel-Grafikeinheit für graphisch anspruchsvolle Anwendungen benutzt werden.
Erwarte ich von Xorg bzw. vor allem von Intel ganz persönlich, dass ein solches Intel-Mainboard mit integrierter Intel-Grafik auch noch in 5 bis 10 Jahren unterstützt wird (vorausgesetzt, das Mainboard überlebt so lange)? Ja, das erwarte ich. Intel als Marktführer im Bereich der Grafikchips sieht das ganz bestimmt genauso.
Von DerUberfragte am Mo, 25. Oktober 2010 um 18:19 #
Hallo!
Ist vielleicht etwas offtopic, aber kann mir jemand sagen, wo ich Infos finde, wie ich den laut Nickles nötigen Overlay-Modus unter Ubuntu 10.04 oder 10.10 einstellen / erzwingen kann? Die Grafikleistung ist wirklich mies. Die Ergebnisse meiner bisherigen Recherchen waren nur für /dev/null geeignet.
Hallo,
könnte irgendjemand bitte den richtigen Link zur Herstellerseite hier posten?
Der Link auf dem Artikel verweist auf dem artikel selbst.
Danke,
Pablo
http://lmgtfy.com/?q=amd+ati+driver
Wurde korrigiert.
Gruss,
demon
Wie kommt's eigentlich, dass ATI seit Jahren keine vernünftigen Treiber auf die Reihe bekommt? In einem Interview mit einem Nvidia-Entwickler habe ich mal gelesen, dass deren Treiber 90% des Codes mit dem Windows-Pendant teilt. Die restlichen 10% sind nur die Anbindung an Xorg.
Nach all den Jahren sollte man doch erwarten können, dass ATI es mal schafft ihren Treiber auf ein ähnliches Modell zu portieren. Aber nein, die Liste der Probleme, die ich mit ATI Treibern schon hatte würde ein ganzes Buch füllen. Auch mit den aktuellen Treibern sieht es nicht sehr gut aus. Zwar stürzt der Treiber mittlerweile nicht mehr ständig ab, allerdings gibt es massig Probleme beim Video decoding, dem S3 und allgemeine OpenGL Darstellungsfehler.
Wie kann ein Laden so gute Hardware produzieren und dann bei den Treibern total versagen - und das jahrelang?
Anstatt dass sie den Closed-Source Treiber mal richtig aufmöbeln stellen sie lieber ein paar Open-Source Entwickler ein, die trotz jahrelangem rumprogrammieren gerademal einen Treiber auf die Reihe bekommen haben, dessen Performance ein Fünftel der Closed Source Variante beträgt. Jetzt gibt es also zwei Treiber die nichts taugen.
Mit ATI hab ich jetzt auf jedenfall abgeschlossen. Die beste Hardware bringt nix, wenn die Treiber einfach nur grottenschlecht sind.
Sorry, aber das musste mal raus - ich hab soooo nen Hals auf diesen Mist.
"Nach all den Jahren sollte man doch erwarten können, dass ATI es mal schafft ihren Treiber auf ein ähnliches Modell zu portieren."
Wenn die Linuxtreiber schlecht sind, ist es wohl bei AMD inzwischen auch so
Mal im ernst, so fehlerfrei sind die Windowstreiber von AMD leider auch nicht. Aus gutem Grund nutzen viele gerne etwas ältere, gut getestete Versionen.
Die ATI-OpenSource-Treiber sind ihrem 3D-unfähigen nv-Pendant der Firma NVidia Lichtjahre voraus.
Hätte NVidia genauso gehandelt wie ATI/AMD, dann hätten wir jetzt gute 3D-Treiber für alle diejenigen NVidia-Karten, die aus dem NVidia-Support mit proprietären Treibern herausgefallen sind oder bald herausfallen werden.
Warum die ATI-OpenSouce-Treiber schlechter als die ATI-Closed Source-Treiber sind, darüber kann ich nur spekulieren. Ich vermute einmal, dass ATI aufgrund von Verträgen und Patentproblemen nicht alles Wissen, was sie über ihre eigenen Karten besitzen, an Xorg weitergeben darf.
Aber nicht wesentlich besser als die nouveau-Treiber, der komplett ohne die Hilfe von Nvidia geschrieben wurden.
Das einzige was ich Nvidia ankreide ist, dass sie keinerlei Specs veröffentlichen. Ansonsten sieht der Teibersupport bei Nvidia sehr gut aus. Der Nvidia-Legacy Treiber unterstützt nahezu alle Uralt-Karten und der aktuelle Treiber unterstützt alle Shader-fähigen Karten (ab 6000er Serie).
Das wird wohl tatsächlich der Grund sein. Aber dann sollen sie es halt gleich sein lassen. Die Specs haben sie offen gelegt und wer auch immer will, kann auf dieser Basis einen Treiber schreiben. Haben nicht die Kernel-Entwickler selbst angeboten die Treiberentwicklung für Firmen zu übernehmen? Die Ressourcen von ATI/AMD wären beim ClosedSource Treiber jedenfalls besser aufgehoben. Damit würde es dann wenigstens einen Treiber geben der was taugt.
Ich benutze hier u.a. Kubuntu 10.10 mit einer Geforce4MX-NVidia-Grafikkarte und zwischen nv und nouveau gibt es - bis auf KMS - keinerlei Unterschied: 2D-Hardwarebeschleunigung ist bei beiden Treibern anscheinend vorhanden, 3D-Hardwarebeschleunigung hingegen nicht.
Das experimentelle mesa-dri-Paket verleiht nouveau auch keine 3D-Hardwarebeschleunigung, weil Ubuntu den für die NVidia-Karten < NV30 zuständigen nouveau-3D-Treiber herausgenommen hat.
Nouveau-Upstream nimmt sowieso keinerlei Bugreports für seinen experimentellen 3D-Treiber an.
Ach ja, der proprietäre NVidia-Treiber funktioniert ebenfalls nicht: Für meine Karte ist der zweite proprietäre Legacy-Treiber zuständig und der verschluckt sich wieder einmal an der neuen Xorg-Version.
Fazit:
Ganz tolles Kino: Viel Hype um gar nichts.
Letztendlich ist das fast Vesa-Niveau.
Einen schlechteren Support kann man sich kaum vorstellen.
Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. Gallium benötigt aber zwingend eine Shader-kompatible Karte.
Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen. Angesichts der Tatsache, dass die Jungs komplett ohne Hilfe von NVidia arbeiten, haben sie erstaunliches geleistet und sind, zumindest was neuere Karten angeht, nicht sehr weit von den ATI-Jungs entfernt.
Dann musst du halt bei einem Update ein wenig warten. Nvidia hat den Legacy Treiber AFAIK immer wieder aktualisiert und an X angepasst. Das dauert halt eine weile. Ist ja wohl selbstverständlich, dass Besitzer von neueren Karten Vorrang haben. Zudem ist es ja nicht so, dass du unbedingt auf den neuesten X Server angewiesen bist. Ubuntu Lucid wird noch jahrelang unterstützt. Bis dahin sollte dann auch der Nouveau-Treiber soweit sein, bzw. Nvidia hat den Legacy Treiber angepasst.
Wie gesagt, ist bei ATI nicht anders. Nur hast du da auch bei aktuellen Karten verloren. Eine 10 Jahre alte GF4MX zu ersetzen ist ja wohl nicht zuviel verlangt. Für 30 Euro bekommst du ne Karte, die 100mal schneller ist. Eine top-aktuelle Grafikkarte nicht wirklich benutzen zu können, halte ich hingegen für wesentlich gravierender.
"Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. Gallium benötigt aber zwingend eine Shader-kompatible Karte."
Das hat mit der grundlegenden Abstinenz von 3D-Funktionen erst einmal gar nichts zu tun.
Ich nutze hier auch Rechner mit uralten Radeonkarten.
Hier funktioniert 3D, also ist es völlig "anders".
"Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen.(...)"
Die Distros wollen vielmehr für nouveau_vieux_dri.so keinerlei Support anbieten.
Auf längere Sicht bedeutet das Aus für 3D-Hardwarebeschleunigung mit Nouveau auf NVidiakarten < NV30.
Es ist von Seiten des Upstreams vielmehr geplant, diese älteren Karten von der Gallium3D-Architektur "auszuschließen".
"Ist ja wohl selbstverständlich, dass Besitzer von neueren Karten Vorrang haben."
Das mag in der Windows- oder MacOSX-Welt aus "Giergründen" so sein. Für die freie Softwarewelt gilt das per se erst einmal nicht. Es sind sehr wahrscheinlich auch keine technischen Gründe, die zur Zeit den NVidia-Support für Geforce4MX-Karten unter Ubuntu 10.10 verhindern.
"Zudem ist es ja nicht so, dass du unbedingt auf den neuesten X Server angewiesen bist. Ubuntu Lucid wird noch jahrelang unterstützt."
Lucid funktioniert hier nicht. Nach dem ersten Versuch zu starten, legt es sich dauerhaft "schlafen".
Mein Hauptfehler war das Update von Ubuntu 8.04 auf Ubuntu 10.04. Insofern hast Du recht.
"Wie gesagt, ist bei ATI nicht anders."
Nein, Bei ATI-Karten ist es definitiv anders:
Alte ATI Radeons vom Typ rv100/200 z.B. funktionieren problemlos mit 3D-Hardwarebschleunigung auch unter Ubuntu 8.04/10.04/10.10.
Diese native Unterstützung ist etwas, was die aktuellsten nv- und nouveau-Distroausgaben nicht bzw. nicht zuverlässig beherrschen.
Außerdem erspart man sich mit Uralt-Radeons das mitunter grausige Gefrickel mit der Installation der proprietären NVidia--Treiber, ich erinnere nur einmal an den "Black Window"-Bug bestimmter NVidia-Treiber-Ausgaben.
Ich finde es im übrigen absolut krass, wie Du hier versuchst, die tatsächlich vorhandene 3D-Hardwarebeschleunigung von ATI Radeon-Karten mit freien Xorg-Treibern wegzudiskutieren.
Und gerade Uralt-Radeons verfügen mit freien Xorg-Treibern über eine funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung.
Im NVidiabereich gibt es mit freien Treibern zur Zeit nichts Vergleichbares.
Dieser Support stammt aber nicht von den AMD Jungs. Das ist Arbeit die von der Community erledigt wurde. Der AMD eigene OpenSource Treiber ist ein Gallium-Treiber. Und der läuft auch nicht mit deiner uralt ATI-Karte - denn die unterstützt vermutlich keine Shader.
Ist ja völlig logisch. Gallium3D ist nunmal für Shader-Karten konzipiert. Daher müssen alle alten Karten mit Legacy-Treibern unterstützt werden.
Ich finde es absolut lachhaft wie du hier wie selbstverständlich den Support für eine Uralt-Karte einforderst. Nvidia war zumindest immer ehrlich und hat konsequent gesagt, dass sie die OpenSource-Community nicht bei der Treiberentwicklung unterstützen. Du wusstest das also schon, als du die Karte gekauft hast. Wenn du so auf OS-Treiber Wert legst, warum unterstützt du dann einen Hersteller, der ganz klar sagt, dass es keinen OS-Support gibt?
In meinen Augen hat eine 10 Jahre alte Karten ihren Dienst getan. Ausserdem ist es ja nicht so, dass du die Karte nicht nutzen könntest. 2D Support hast du und echtes 3D kannst du mit der Karte eh vergessen. Die dürfte noch nicht mal für Desktop-Effekte reichen.
Darüberhinaus wird sich noch zeigen, ob Nvidia ihren Legacy-Treiber noch einmal aktualisieren. Bisher haben Sie das ja AFAIK gemacht (korrigiere mich, falls ich mich irre).
Diese alten Treiber stammen aber noch von der Community. Haben also mit den offiziellen ATI OpenSource Treibern überhaupt nichts zu tun. Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Ressourcen von ATI/AMD wären beim ClosedSource Treiber besser aufgehoben. Die Community hat ja die Doku. Und da AMD eh keine patentierten Techniken in den OS-Treiber einbauen darf, kann die Treiberentwicklung auch gleich von der Community gestemmt werden. Die aktuelle Performance dürften die Jungs allemal erreichen.
Ich diskutiere garnichts weg. Du solltest hingegen die Fakten anerkennen. Die alten ATI-Treiber wurden von der Community entwickelt und sind somit nicht ATI zuzuschreiben. Den Support verdankt man also Leuten, die die Karten Reverse-Engineered haben. Das gleiche was jetzt die Nouveau Jungs bei den neueren Karten machen. Das du also einen Support für deine alte ATI Karte hast, ist reines Glück.
Sich jetzt darüber zu beschweren, dass das bei Nvidia nicht der Fall ist, ist absolut sinnlos. Du wusstest auf was du dich beim Kauf einlässt und hast halt darauf gepokert, dass schon jemand nen Treiber schreiben würde. In diesem Fall hat das halt nicht geklappt.
Abschliessend möchte ich noch sagen, dass 3D Support von solchen Uralt-Karten doch nur von akademischen Interesse ist. Mit der miserablen 3D-Performance und dem Uralt-OpenGL 1.x kann man doch heute nichts mehr anfangen. Nahezu alle modernen 3D Applikationen erfordern mindestens OpenGL 2.x. Und das wird dann auch bei deiner Uralt-ATI-Karte per Software gerendert - denn die Karte unterstützt die benötigten Operationen nunmal nicht.
" Mit der miserablen 3D-Performance und dem Uralt-OpenGL 1.x kann man doch heute nichts mehr anfangen."
Da liegst Du völlig falsch.
Wenn jemand wie ich mittlerweile nur freie Software benutzt und First-Person-Shooter rundweg ablehnt, reicht die Performance dieser Uraltkarten für das, was es unter Linux in punkto 3D gibt, völlig aus (übliches Nutzerprofil mit Internet, Office, wenigen freien Spielen).
Außerdem sind die meisten freien Treiber zu "Wohltaten" jenseits von OpenGL 1.4 nicht wirklich fähig, wie wir aus einem entsprechenden Artikel zum Anlass des Erscheinens von KDE 4.5 ja erfahren haben.
"Ich finde es absolut lachhaft wie du hier wie selbstverständlich den Support für eine Uralt-Karte einforderst."
Das ist ganz und gar nicht lachhaft.
Du unterliegst anscheinend immer noch dem proprietären Denken, dass man unbedingt alte Hardware von der Unterstützung ausschließen müsse und das, obwohl sie prinzipiell gut funktioniert.
Demgegenüber funktioniert nagelneue Grafikkarten-Hardware unter Linux mit freien Treibern meist nur schlecht oder gar nicht .
Gerade das Nouveau-Projekt kennt die Geforce4MX-"0815"-Karten mit am Besten, der Support dieser alten Karten mit einem klassischen Mesa-Nouveautreiber stellt keinerlei Problem dar.
Kurios ist nur, dass man über die freien NVidia-Mesa-Treiber aus dem BeOS-/Haiku-Bereich im Hinblick auf diese alten Karten unter Linux jetzt gar nicht mehr so wirklich hinausgekommen ist.
Rudolf Cornissen hatte diesen 3D-fähigen NVidia-Treiber schon im April 2006 veröffentlicht:
http://www.bebits.com/app/3636
Du hast vielleicht auch die Stelle in meinem Text überlesen, wo ich angedeutet habe, dass die Distributoren nur Nouveau2D anbieten, obgleich eine Art "Mesa-Classic"-Treiber für NVidia-Karten älter als NV30 existiert.
OpenSuse bietet in seinen Zusatzrepos Nouveau3d mit dem besagten nouveau-vieux-dri.so an. Deshalb funktioniert hier auch 3D-Hardwarebeschleunigung mit dieser Geforce4MX, wie ich gerade festgestellt habe. Was an Programmen nicht damit funktioniert, startet erst gar nicht. Xorg-Abstürze gibt es glücklicherweise keine.
Das Theater mit NVidia-Karten gibt es zwar schon ewig, aber meine NVidia-Hardware wurde halt schon gekauft, bevor ich Linux überhaupt richtig kannte.
Aber schon damals hieß es ja, dass NVidia-Karten unter Linux ziemlich gut unterstützt werden würden, im Hinblick auf freie NVidiatreiber zumindest damals ein sehr zweifelhaftes Statement.
Bei Internet und Office ist es mit 3D nicht weit her. Und selbst die meisten OpenSource Spiele benötigen heutzutage mehr Leistung als diese Karten bieten können.
Ganz genau - und wie du siehst würden sogar die Desktop-Effekt-Entwickler schon gerne OpenGL 2 verwenden. Abgesehen davon, will ich gar nicht wissen wie grottenlahm der Desktop wird, wenn man auf so einer Karte die Effekt einschaltet.
Nein, ich unterliege dem Denken, dass neue Hardware gefälligst möglichst gut zu funktionieren hat. Obwohl ATI genau weiss welche Probleme ihr Treiber hat, verschwenden Sie trotzdem Ressourcen auf die Entwicklung des OpenSource-Pendants. Ich würde absolut nichts sagen, wenn der ClosedSource Treiber gut funktionieren würde. Dann würde ich die OpenSource-Entwicklung sogar begrüssen.
Du versteifst dich hier auf eine Uralt-Karte, mit der du jahrelang problemlos arbeiten konntest. Du hast also was für dein Geld bekommen. Ich hingegen bekomme für ein teures, aktuelles Produkt - welches sich eben noch nicht amortisiert hat - einen schäbigen Treiber und eine ganze Menge Ärger. Darum geht's mir!
Wie du ja jetzt herausgefunden hast, gibt es doch einen Treiber für deine Karte. Wenn ich meine Karte in 10 Jahren noch nutzen kann, dann werde ich mich auch freuen, allerdings muss sie sich bis dahin erstmal amortisiert haben. Bis jetzt hat sie nur Ärger gebracht und die versprochenen Features funktionieren nur halbwegs. Ich verzichte wirklich gerne auf die Möglichkeit meine Karte in 10 Jahren noch benutzen zu können, wenn sie nur jetzt vernünftig läuft. Solange ich was für mein Geld bekommen habe, ist das völlig in Ordnung. Es bringt mir aber nichts wenn das Ding erst in 10 Jahren vernünftig läuft.
"Ich hingegen bekomme für ein teures, aktuelles Produkt - welches sich eben noch nicht amortisiert hat - einen schäbigen Treiber und eine ganze Menge Ärger."
Ich habe während der ganzen Diskussion völlig vergessen, welche moderne Karte Du einsetzt.
Falls Du nur freie Treiber benutzt und diese Deine nagelneue Karte zur Zeit nicht oder nur schlecht unterstützen, dann besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass Deine nagelneue Karte meiner uralten in punkto 2D- Und 3D-Hardwarebeschleunigung (noch) unterlegen ist.
So ist das halt unter GNU/Linux.
Hinzu kommt übrigens, dass mittlerweile mehr und mehr Distros (u.a. auch Debian) dazu übergehen, die für 3D- und bei neuen Karten auch für 2D-Hardwarebeschleunigung zuständige proprietäre Firmware aus dem Kernel zu nehmen.
Es fehlt eigentlich nur noch ein "Installationsverbot" für proprietäre Grafikkartentreiber (bei NVidia würde das ganz gut klappen, weil der proprietäre NVidia-Treiber gewisse Grundvoraussetzungen braucht), in dem Sinne, dass man diese erst dann installieren kann, wenn man den Distributionskernel deinstalliert und sich einen neuen, eigenen selbst kompiliert.
Du hast oben erwähnt, dass die Community die ersten Radeon-3D-Treiber geschrieben hätte.
Ich habe noch einmal nachgeschaut und bin dann darauf gestoßen, dass dafür ursprünglich die Firmen Precision Insight und Tungsten Graphics verantwortlich zeichnen:
http://dri.sourceforge.net/doc/dri_driver_features.phtml
Die Arbeit der Community stelle ich damit natürlich nicht in Frage. Es ist aber ein sehr interessantes Detail.
"Bei Internet und Office ist es mit 3D nicht weit her. Und selbst die meisten OpenSource Spiele benötigen heutzutage mehr Leistung als diese Karten bieten können."
Ich wüßte nicht wie Spiele wie Armagetron oder Torcs eine ATI Radeon 7500 überfordern sollten.
Ansonsten stört 3D mich beim Arbeiten meist (dass Nutzer auf ein oder zwei Effekte auch beim Arbeiten schwören, stelle ich natürlich nicht in Abrede, das ist Geschmackssache und geht mich nichts an).
3D-Effekte funktionieren unter Linux übrigens auch ganz gut mit einer "Monster-CPU" und 2D-Treibern, dank Software-Mesa. Von daher muß man als Nicht-Gamer in punkto proprietäre Grafiktreiber kaum noch Kompromisse eingehen.
Die Leistung moderner Karten ist unter Linux mit freien Treibern oft nur zu maximal 10 bis 20 Prozent abrufbar. Von daher lohnt sich die Anschaffung neuer Hardware nur, wenn die alte tatsächlich kaputt gegangen ist.
Dann allerdings besteht natürlich oft das Problem, das man die mit freien Linuxtreibern wirklich gut unterstützte Hardware gar nicht mehr kaufen kann.
"Dieser Support stammt aber nicht von den AMD Jungs. Das ist Arbeit die von der Community erledigt wurde. Der AMD eigene OpenSource Treiber ist ein Gallium-Treiber. Und der läuft auch nicht mit deiner uralt ATI-Karte - denn die unterstützt vermutlich keine Shader."
Das stimmt nicht Alles ab der r500 Serie kommt überwiegend von AMD egal ob Gallium3d oder Mesa Classic.
Neben bei die R100 und R200 Treiber stammen auch nicht von der Community. Schau mal in die header rein
"Ich diskutiere garnichts weg. Du solltest hingegen die Fakten anerkennen. Die alten ATI-Treiber wurden von der Community entwickelt und sind somit nicht ATI zuzuschreiben."
Da liegst du auch Falsch. Der Großteil kommt eben nicht von der Community. Der großteil kommt von Firmen wie AMD und Redhat weil die Community eben nicht das KnowHow hat.
Und bevor du was als Fakten bezeichnet solltest du dir mal ansehen wer alles an den Treibern Arbeitet bzw. woher der Großteil des Codes kommt.
r500-Karten wurden bis 2007 produziert. Das sind keine Uralt-Karten - jedenfalls nichts vom Schlage einer GF4MX.
Mit der Community habe ich vielleicht etwas übertrieben, aber die Aussage bleibt im wesentlichen die gleiche: Die ganzen Uralt-ATI-Treiber wurden eben NICHT von ATI entwickelt. Darum geht's hier! Ob das jetzt ein Linux Distributor, eine andere Firma oder ein Hobbyprogrammierer war, ist doch völlig egal. Sie kamen eben irgendwo aus der Community und nicht vom Hersteller selbst.
Ja, mittlerweile. Und das ist auch meine Kritik an AMD/ATI. Wenn sie keine Möglichkeit haben patentierte/eingekaufte Technologien in den Treiber einzubauen, so dass der wenigstens auf 80% der Performance der CS-Variante kommt, dann sollen sie es gleich bleiben lassen und nur die Specs veröffentlichen. Solange deren CS-Treiber so miserabel ist, ist es einfach eine Frechheit Ressourcen für die OS-Variante abzuziehen. 2 schrottige Treiber bringen dem Kunden gar nichts. Und es bringt dem Kunden auch nichts, wenn er seine Karte in erst 10 Jahren einigermassen verwenden kann.
"Die ganzen Uralt-ATI-Treiber wurden eben NICHT von ATI entwickelt."
Das ist nur zum Teil richtig, bei den r100 und r200 Karten gab es von ATI damals die Dokumentationen das die Treiber Entwickelt werden konnten (Weather Channel/TG).
Der r300 und r400 Part waren die einzigen wo man sagen kann das diese von der Community kamen, dies hatte aber auch entsprechend lange gedauert bis mal rudimentärer 3D Support kam.
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Wegen der Performance. Laut AMD sind 80-90% möglich, nur bisher muss der Treiber erst mal vervollständigt werden. Bei den r600+ Karten Fehlen noch immer einige Features wie HyperZ etc.
Der Shader Compiler ist auch noch alles andere als schnell wenn man mal nachfragt. Aber die Geschwindigkeit ist erst mal nur zweitrangig bei dem Aktuellen stand der Dinge. Die Bug liste ist leider noch lang.
"Und du glaubst das wäre bei ATI anders? Der ATI-eigene OpenSource Treiber basiert auf Gallium3D. "
Nein. AMD hat bisher immer eine Initial Implementierung geliefert auf Basis von Mesa Classic. Erst später wurde der Code von AMD und Redhat auf die Gallium3d Architektur Portiert.
Erst jetzt für die HD6XXX Serie wird es keinen 3D Treiber mehr geben der auf Mesa Classic basiert.
"Es ist aber ein Treiber in Arbeit und wenn du wolltest könntest du den auch schon in den Kernel patchen. Angesichts der Tatsache, dass die Jungs komplett ohne Hilfe von NVidia arbeiten, haben sie erstaunliches geleistet und sind, zumindest was neuere Karten angeht, nicht sehr weit von den ATI-Jungs entfernt."
Und wenn du den Treiber mal Richtig testet und nicht anhand des glxinfos Output betrachtest, ist der freie Nvidia Treiber da, wo der FOSS Radeon Treiber vor 2 Jahren war.
Von wegen. Davon sehe ich bei den ganzen Uralt-Ati-Treibern nichts (Betonung auf uralt - siehe auch meine Antwort eins drüber).
Spielt das eine Rolle? Der ATI-OS-Treiber taugt auch nichts. Der erreicht gerade mal 20% seines CS-Pendants. Bei solch miserabler Performance geht es doch nur noch darum ob man ein Bild hat oder nicht. Ob der Treiber jetzt lahm oder grottenlahm ist spielt da keine Rolle.
"Spielt das eine Rolle? Der ATI-OS-Treiber taugt auch nichts."
Für mich reichen die völlig aus.
Übrigens hat sich - wie ich gerade getestet habe - u.a. in OpenSuse 11.3 mit der Umstellung auf DRI2 die Performance der freien 3D-Xorg-Treiber für meine alte Radeon 7500 (64MB RAM) weiter
v e r b e s s e r t:
Während ich noch in OpenSuse 11.1 Torcs nur im 16bit-Modus flüssig spielen konnte, läuft es jetzt sogar flüssig mit der Standard-24bit-Farbtiefe.
W a h n s i n n!!!
Danke an die Xorg-Entwickler!!!
Diese freien Xorg-ATI-Treiber sind das Paradebeispiel dafür, um wieviel besseren Support freie Treiber gegenüber diesem Closed-Source-Zeugs bieten können.
Je älter sie werden, umso besser werden sie.
Das gibt es so nur unter freien Betriebssystemen wie GNU/LInux, weil hier das Gewinnstreben und dieses überflüssige "Amortisierungsgerede" eben nicht an allererster Stelle stehen.
Von neu verkaufter Hardware lebt unter Linux primär niemand. Ein Riesenvorteil. So wird dauerhaft vermieden, dass man mit einer neuen OS-Version immer zwingend die Hardware komplett erneuern muß.
Das ist im übrigen auch ein wichtiger Grund, warum in der Windowswelt WindowsXP noch so beliebt und immer noch der absolute "Marktführer" auf dem Desktop ist.
Ich wollte nur anfügen, dass Intel im Grafikkartenmarkt mit 55% Anteil der uneingeschränkte Marktführer ist, vor ATI und NVidia mit jeweils knapp über 20%:
http://jonpeddie.com/press-releases/details/jon-peddie-research-announces-3rd-quarter-pc-graphics-shipments/
Das kommt ganz bestimmt nicht daher, weil die meisten PCs mit Intel-Grafikeinheit für graphisch anspruchsvolle Anwendungen benutzt werden.
Erwarte ich von Xorg bzw. vor allem von Intel ganz persönlich, dass ein solches Intel-Mainboard mit integrierter Intel-Grafik auch noch in 5 bis 10 Jahren unterstützt wird (vorausgesetzt, das Mainboard überlebt so lange)?
Ja, das erwarte ich.
Intel als Marktführer im Bereich der Grafikchips sieht das ganz bestimmt genauso.
Frag mal die Kunden mit einem Serie i800 Grafik Chip.
Hallo!
Ist vielleicht etwas offtopic, aber kann mir jemand sagen, wo ich Infos finde, wie ich den laut Nickles nötigen Overlay-Modus unter Ubuntu 10.04 oder 10.10 einstellen / erzwingen kann? Die Grafikleistung ist wirklich mies. Die Ergebnisse meiner bisherigen Recherchen waren nur für /dev/null geeignet.
Wäre wirklich dankbar.
mit aticonfig --help bekommt man Infos über die Einstellungsmöglichkeiten.
Für deinen Fall sollte
sudo aticonfig --overlay-type=opengl --overlay-on=1
funktionieren.