Von RoadRunnerII am Mi, 31. August 2011 um 14:10 #
Uns was soll das bringen? Ist eine von "oben" angeordnete Maßnahme. Zu Hause bleibt alles wie gehabt, und auf den OS-Läppis wird nicht lange (nur) OS-Software drauf sein. Na ja, wenigstens der Hersteller der Läppis hat ein Erfolgserlebnis.
Eine gleiche Ausgangsbasis für alle, die FOSS in den Fokus einiger potentieller Nutzer rückt.
Hier Notebooks mit vorinstallierter FOSS für eine ausgewählte Gruppe zur Verfügung zu stellen ist jedeenfall besser als die ständigen Nonsensforderungen von freien Software-Extremisten vorinstallierte Windows-REchner zu verbieten. Es ist der weitaus bessere Weg hier gleichzuziehen und vielleicht trägt ja diese Aktion hier dazu bei zukünftig auch mehr Rechner mit vorinstallierter freier Software im Handel und damit im Marktwettbewerb zu finden.
> Ist eine von "oben" angeordnete Maßnahme.
Davon lese ich nichts, im Artikel steht nur die Schüler "können" diese Notebooks benutzen, von möglichem Zwang es zu müssen ist keine Rede
> und auf den OS-Läppis wird nicht lange (nur) OS-Software drauf sein.
das ist sehr zu hoffen denn nur so entsteht Wettbewerb, und sei es nur in dem kleinen Maßstab
Das bringt schon etwas und zwar mehr Info, mehr Aufklärung, weniger Vorurteile (zumindest bei einigen). Es ist halt so, dass der Normalnutzer einen Rechner mit vorinstalliertem Windows hat und die Anwendungen bei jemandem "besorgt", der "sich mit Computern auskennt". Von Vorteil wäre es auch, ein vernünftiges und vorbreitetes Linux-System drauf zu haben, sodass die Schüler das reichhaltige Angebot an kostenloser, legaler Software kennen lernen, von dem 90% der Computernutzer nichts wissen.
aehem, huestl, ich erhoehe auf 96%. Leider ist das wohl so. Hatte gerade wieder die Erfahrung an einer Grundschule. Meine Frage: warum verschwendet die Schule Geld fuer Windowslizenzen und nimmt nicht freie OS/Software, wurde mit vollkommen verwirrten Fragezeichengesichtern (Lehrer und Eltern) beantwortet. Es ist, als ob man ueber Erfahrungen in der 4ten Dimension spricht....
> Meine Frage: warum verschwendet die Schule Geld fuer Windowslizenzen und nimmt nicht freie OS/Software, wurde mit vollkommen verwirrten Fragezeichengesichtern (Lehrer und Eltern) beantwortet.
Und das wäre mir ganz genauso gegangen weil die Frage Geld hier einfach kein Thema sei darf. In der SChule freie Software zu nutzen (z.B. als Linux) befürworte ich, nur das mit der Begründung zu tun das Windows Geld kostet lehne ich VÖLLIG ab, weil es in die falsche Art der Diskussion führt, welche freier Software nicht nutzt sondern schadet.
ja, da gebe ich Dir im Prinzip recht. Eine Sache habe ich vergessen zu erwaehnen: Die Schule muss regelmaessig Sponsorenaktionen und dergleichen veranstalten, um Geld fuer die Renovierung der Klassenraeume zusammen zu bekommen...
Mir ging es aber v.a. darum, zu erwaehnen, dass die Alternativen ueberhaupt nicht bekannt sind, und schon gar nicht die Vorteile dieser Alternativen.
Die Geldfrage voellig ab zu lehnen, finde ich aber auch nicht richtig. Stichwort: Foerdern der regionalen Kleinunternehmer anstatt, naja, Sie wissen schon wen...., und eben der Bedarf, die wenigen Mittel fuer andere, dringend benoetigete, Dinge aus zu geben....
> Die Geldfrage voellig ab zu lehnen, finde ich aber auch nicht richtig. Stichwort: Foerdern der regionalen Kleinunternehmer anstatt, naja, Sie wissen schon wen....,
Nö. ich weiß nicht wen, es sei denn die kleinen regionalen Dienstleister für MS Windows oder MS Office etc.
Ich finds 'tol'l wie hier wieder mit dem Vergleich von Äpfeln und Birnen Stimmung gemacht werden soll denn es ist natürlich barer Unsinn das Linux von regionalen Kleinunternehmern entwickelt würde. Stärkung dre lokalen IT-Wirtschaft hingegen geht auch über die MS-Schiene, denn auch dafür gibts genügend unabhängige Dienstleister. Ich kenne da jedenfalls eine Menge die als Freiberufler oder kleine Unternehmen mit z.B. Windows-Installation/Support, MS Office-Schulungen oder VBA-Programmierung als lokale Anbieter ihr Geld verdiebnen.
Das alles gibts selbstverständlich auch für freie Software nur ist es eben nicht wahr so zu tun als gäbe es das für MS-Software nicht.
Nö. ich weiß nicht wen, es sei denn die kleinen regionalen Dienstleister für MS Windows oder MS Office etc.
Für jeden Euro der dort landet wandert ein Euro abzu Microsoft. Bei FOSS bleiben, je nach Wahl, bis zu 100% bei den lokalen Anbietern.
Noch viel wichtiger ist das lokales know how entsteht. FOSS bietet hochqualifizierte lokale Arbeitsmöglichkeiten. Bei Microsoft sind es leider in der Regel nur Consuting, Verkäufer und MSCE Administration.
> Für jeden Euro der dort landet wandert ein Euro abzu Microsoft.
Auf solche Aussage habe ich gewartet, und hatte schon überlegt vorbeugend etwas zu schreiben, kam mir dabei aber in einem Forum eines IT-Portals zu doof vor.
Natürlich partizipiert MS nicht daran, ICH PERSÖNLICH habe jahrelang Support für MS Software geleistet (Windows installiert, VBA-Makros geschrieben, Anwender geschult) und habe als Freiberufler nicht eine Cent an Microsoft zahlen müssen.
UNd komme jetzt nicht damit das ja meine Kundern die software von MS bezahlen mußten - ja das haben sie , das ist aber das ALLERNORMALSTE in einer arbeitsteiligen Welt. Es ist kompletter Blödsinn immer wieder so zu tun als sei es falsch für Software GEld zu verlangen, denn auch angestellte Entwickler wollen bezahlt werden um ihre Familien zu versorgen. Und angestellte Softwareentwickler tun auch nichts anderes als durch ihre Arbeit Ergebnisse zu schaffen so wie andere Angestellte Autos bauen oder Schüler unterrichten oder Kranke heilen oder ...
Auch und ... man muß die Verfassheit der heutigen WElt nicht mögen, man darf sehr gerne gegen Kapitalismus sein, aber dann bitte gegen den gesamten Kapitalismus und nicht MS rauspicken und andere Konzerne, die viel mehr auf dem Kerbholz haben, ausbkenden.
> Noch viel wichtiger ist das lokales know how entsteht. FOSS bietet hochqualifizierte lokale Arbeitsmöglichkeiten.
Blödsinn, wenn überhaupt liegt die stärke heutiger FOSS-Projekte in der internationalen, globalen Vernetzung, soweit es um die eigentliche Entwicklung geht. Ich kenne nicht ein konkretes Unternehmen welches basierend auf lokaler Präsens bestimmend Einfluss auf irgendein bedeutendes FOSS-Projekt hat. Jedes UNternehmen welches relevanten Einfluss hat ist eben nicht lokal aufgestellt sondern verfolgt internationale, zumindet länderübergreifende Ziele.
> Bei Microsoft sind es leider in der Regel nur Consuting, Verkäufer und MSCE Administration.
Na sicher ist das so, nur ist das ja beabsichtigt und funktioniert erfolgreich. Und wenn ich das so sage so ist es trotzdem nicht das Modell das ich bevorzuge, nur bin ich vollkommen dagegen das hier der staat bestimmt oder Ähnliches, solche dinge soll der Wettbewerb entscheiden und wenn das 'Modell MS' im WEttbewerb dann scheitert ist es nur gerecht, solange es aber prosperiert ist es Blödsinn ständig so zu tun als mache MS alles falsch.
unmassen an Geld. Jede kleine Popelgemeinde lässt immer wieder neu Software entwickeln die für die Nachbarorte von einer anderen Softwareklitsche schon lange angeboten wird anstatt dass man ein zentrales Softwaremanagement in Deutschland installiert welches auf einer freien Basis wie LiMux das es ja schon gibt läuft.
Es ist für jede Gemeinde die es wünscht auch möglich Synergieeffekte bei spezifer Programmierung unter MS-Software zu erreichen, z.B. bei typischen Automatisierungslösungen in VBA, man muß es nur tun.
Ich kann bei diesen Aussagen auch nur ausdrücklich betonen das ich hier nicht MS verteidige sondern nur gegen die Legende antrete das MS bei allem mitverdient, denn das ist nun einmal nicht so. Ebenso ist nicht MS Schuld wenn Gemeinden keine Anstrengungen unternehmen Synergien zu nutzen.
Eines allerdings ist auch eine Legende, nämlich das das Ablösen eines Monopols durch ein Anderes die Probleme beseitigen könnte, insofern bin ich dann durchaus doch ganz glücklich das es nicht nur Limux sondern eine Vielfalt an Linux-Distributionen gibt.
nein, es ist Gemeinden nicht einfach möglich die selbe Software wie das Nachbardorf zu benützen. Clossett Software hat nämlich den Nachteil dass man erst einmal herausfinden muss wo sie herkommt und nich von jedem Popelhersteller der mal vor Jahren eine Software zur Erfassung von Parksündern geschrieben hat sind die Adressen so einfach zu bekommen.
Ansonsten kannst Du schreiben was Du willst. Du bist ein Sprachrohr von Microsoft so wie Du Dich ins Zeug legst.
Und wieso nicht? Wo bitte ist der Unterschied wenn ich VBA-Makros schreibe oder wenn ich Starbasic-Makros schreibe? Es gibt faktisch Keinen.
Nicht möglich hingegen ist es die MS-Software selbst anzupassen, allein passt auch keine normale Gemeinde z.B. OO an, das ist wirklich großen Migrationsprojekten wie dem Münchener Limux-Projekt vorbehalten und somit in Praxis nur selten der Fall.
> Ansonsten kannst Du schreiben was Du willst. Du bist ein Sprachrohr von Microsoft so wie Du Dich ins Zeug legst.
Dann mußt Du das so denken wenn Du nicht anders kannst.
die Clossett Software unauffindbar ist. Welche kleine Klitsche kann schon für solche Popelprogramme Werbung machen. Während OSS eben heutzutage ruckzuck an den paar Orten die relevant sind gefunden werden können.
? verstehe die Aussage nicht denn es ging mir hier nicht um ClosedSource sondern um das Beispiel Makros, es geht aber auch mit 'richtiger' Software
> Welche kleine Klitsche kann schon für solche Popelprogramme Werbung machen. Während OSS eben heutzutage ruckzuck an den paar Orten die relevant sind gefunden werden können.
Auch hier habe ich keine Ahnung was mir das sagen soll denn es geht hier um OpenSource. Nimm OOo als Beispiel damit kannst Du, AUCH UNTER WINDOWS, ändern was Du willst und wieder als OSS freigeben oder dafür Makros schreiben, oder, oder.
Und genauso kannst Du beliebige andere OSS-Anwendungssoftware auch für Windows programmieren, wie es Dir beliebt.
Und das wäre mir ganz genauso gegangen weil die Frage Geld hier einfach kein Thema sei darf.
Ich sehe Kosten im Normalfall auch nur als Bonus, aber im Falle von Ausbildungsmaterial finde ich das sehr wichtig.
Kinder aus wirtschaftlich schlechter gestellten Familien dürfen nicht aus finanziellen Gründen von Ausbildung ausgegrenzt werden. Ich nehme an, das ist auch der Grund, warum diese Laptops vom Staat zur Verfügung gestellt werden.
Bei der Benutzung von im Privatbesitzt befindlichen Rechnern gab es bisher eben dieses Ausgrenzungsproblem immer dann, wenn die im Unterricht eingesetzte Software für Familien nicht kostengünstig genug erhältlich war.
> Ich sehe Kosten im Normalfall auch nur als Bonus, aber im Falle von Ausbildungsmaterial finde ich das sehr wichtig.
Warum "aber"?
Wir sind doch eigentlich völlig einer Meinung denn die Meinige ist: Geld darf an der Stelle überhaupt keine Rolle spielen.
> Kinder aus wirtschaftlich schlechter gestellten Familien dürfen nicht aus finanziellen Gründen von Ausbildung ausgegrenzt werden. Ich nehme an, das ist auch der Grund, warum diese Laptops vom Staat zur Verfügung gestellt werden.
Bei der Benutzung von im Privatbesitzt befindlichen Rechnern gab es bisher eben dieses Ausgrenzungsproblem immer dann, wenn die im Unterricht eingesetzte Software für Familien nicht kostengünstig genug erhältlich war.
Und OPenSource-Software ist dann der Lückenbüßer für eine völlig verfehlte Politik? Staatliche Almosen ERsatz für soziale REchte?
Nee danke. Soziale Probleme müssen bei ihren Ursachen beseitigt werden und nicht indem man Notebooks verschenkt.
Sollten hier wirklich sozial-finanzielle Probleme der GRund für die Notebooks sein lehne ich dieses Vorgehen eher ab.
> Weil es nicht die ideale Lösung ist, die nebenbei utopisch und unerreichbar ist, wird jede Verbesserung boykottiert?
Nein, nur solche 'Verbesserungen' über die schon Heinrich Heine schrieb:
"Sie sang das alte Entsagungslied, Das Eiapopeia vom Himmel, Womit man einlullt, wenn es greint, Das Volk, den großen Lümmel."
> Wiederwärtig was du hier versuchst beizudichten.
Inwiefern? ich dichte hier nichts an sondern stelle in den Raum das _wenn_ etwas bestimmtes so wäre das meine Meinung dann entsprechend wäre. Indem ich das tue sollte klar sein das ich nicht weiß ob es so ist.
Finde ich auch unmöglich, dass von Schülern bzw. deren Eltern verlangt wird spezielle Software zu kaufen. Ich habs zuletzt bei einem Neffen erlebt. Er hatte einen von mit aufgesetzten Linux Rechner im Einsatz und kam gut damit zurecht. Irgendwann kam dann Textverarbeitung in der Schule dran und der Leerer meinte, wer kein Word am laufen hat, kann davon ausgehen, dass er eine Notenstufe schlechter abschneidet. Also haben seine Eltern ein Windows und Office Paket aus Redmond angeschafft und ich hab es ihnen parallel zu Linux auf die Kiste installiert. Sie konnten sich das leisten, aber für viele andere sind das Kosten, die nicht so einfach zu stemmen sind. Hätte ich nicht auf die Schülerversion von MS Office hingewiesen, hätten sie noch ein paar hundert Euro mehr ausgegeben.
Ich bin da durchaus der Meinung, dass in der Schule nur für die Schüler kostenlose Software eingesetzt werden sollte, damit diese weder übermässig belastet, noch in die Illegalität getrieben werden.
> Welche Verlogenheit. Natürlich ist Geld eines der Argumente das auch für freie Software spricht
Naja, es spricht ncht zwingend gegen sie, aber es ist sicher kein *Haupt*argument. Wäre es ein Hauptargument wäre freie Software gegenüber normaler propritärer Freeware ziemlich chancenlos im normalen Wettbewerb.
> Im übrigen war der Softwaremarkt schon zerstört bevor Freie Software im größeren Umfang auf dem Markt gewesen ist.
Gabs hier irgendwo den Vorwurf freie Software habe den Markt zerstört?
> Hauptsächlich durch Microsoft.
Das ist einseitiges Denken, der Markt jedoch ist neutral. Wo sich Monopole bilden geht immer eine Schwäche der Konkurrenz voraus also hat auch diese Schuld ann der Entwicklung von Monopolen - falls man hier überhaupt von Schuld sprechen kann, denn Monopole entstehen ja ungewollt gleichzeitig aber mit einer gewissen Zwangsläufigkeit
sehe ich nicht so auch geben das meinec Erfahrungen nicht her. Die Kostenfrage war ein bedeutendes Argument vor vielleicht noch 10 Jahren, nur inzwischen erkennen immer mehr kommerzielle Anwender grundsätzliche Vorteile freier Software. Ich bin z.B. überzeugt das Kostenvorteile für die Münchener Migration nur ein Argument für die öffentliche PR sind und die beteiligten Fachleute intern schon weiterdenken.
> und der Markt ist nicht neutral. Er richtet sich nach demjenigen der die größte Marktmacht hat.
offensichtlich nicht, denn dann hätte MS beispielsweise nicht unter dem DRuck der freien KOnkurrenz Preise für MS Office senken müssen oder Kosten aufwenden um seine Software zu verbessern, denn kein Unternehmen wendet im Wettbewerb ohne Grund Geld auf wenn es nicht muß.
sehe ich nicht so auch geben das meinec Erfahrungen nicht her. Die Kostenfrage war ein bedeutendes Argument vor vielleicht noch 10 Jahren, nur inzwischen erkennen immer mehr kommerzielle Anwender grundsätzliche Vorteile freier Software. Ich bin z.B. überzeugt das Kostenvorteile für die Münchener Migration nur ein Argument für die öffentliche PR sind und die beteiligten Fachleute intern schon weiterdenken.
> und der Markt ist nicht neutral. Er richtet sich nach demjenigen der die größte Marktmacht hat.
offensichtlich nicht, denn dann hätte MS beispielsweise nicht unter dem DRuck der freien KOnkurrenz Preise für MS Office senken müssen oder Kosten aufwenden um seine Software zu verbessern, denn kein Unternehmen wendet im Wettbewerb ohne Grund Geld auf wenn es nicht muß.
Nein, ist kein Widerspruch. In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind.
> In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind.
Ach so, und die restliochen 80...90% aller Anwender die weiterhin MS Office nutzen hatte rein zufällig keinen Kostenvorteil wenn sie auch auf OOo umgestiegen wären, weil sie im Gegensatz zu den 5...20% die wegen Kostenvorteil umgestiegen sind, natürlich völlig andere Bedingungen haben...
Zu den Kosten gehören ja nicht nur das Geld, das tatsächlich für die Anschaffung fließt, sondern auch die Opportunitätskosten die damit verbunden sind. In diesem Fall sich in ein neues Softwareprodukt einzuarbeiten und dafür (Arbeits-)zeit aufzuwenden.
> Zu den Kosten gehören ja nicht nur das Geld, das tatsächlich für die Anschaffung fließt, sondern auch die Opportunitätskosten die damit verbunden sind. In diesem Fall sich in ein neues Softwareprodukt einzuarbeiten und dafür (Arbeits-)zeit aufzuwenden.
Ja, natürlich gehören die dazu nur erklären diese doch nicht das Problem das entsteht wenn man der Behauptung meines Vorredners folgt nämlich das:
"In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt"
weil:
(a) wir reden hier deutlich über Umsteiger (die also bisher MS Office nutzten) und die waren ja für MS Office geschult Auch der Punkt 'Ribbons in MS Office' greift hier heutzutage nicht mehr da der Anteil MS Office 2010 im Markt inzwischen größer ist als hypotetische 5...20%, was Beleg dafür ist das wenn dieser Umstieg SChulung erfordert das deren Kosten _potentiell_ unterhalb der Schulungskosten für den Umstieg auf OOo liegen.
(b) alle bekannten großen Migrationsprojekte schulen ihre MItarbeiter beim Umstieg, insbesondere auch diejenigen die öffentlich bekannt und in den von mir geschätzten 5...20% drin sind
Somit bleibt meine Kritik an der Aussage:
"In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind."
denn sie erklärt schlichtweg nicht warum nur so relativ Wenige zu OOo abwanderten, denn es ist mir keine so gravierende Inhomogenität im Markt bekannt die ursächlich dafür sein könnte das sich für die Mehrzahl der Beteiligten die Verhältnisse quasi umkehren - das wäre quasi genauso 'verrückte Welt' als wenn nur eine Discounterkette in DE einen allgemeingebräuchlichen Artikel zu herausragenden Konditionen anböte aber nur 20% der Kunden tatsächlich kaufen würden.
> Von Vorteil wäre es auch, ein vernünftiges und vorbreitetes Linux-System drauf zu haben, sodass die Schüler das reichhaltige Angebot an kostenloser, legaler Software kennen lernen, von dem 90% der Computernutzer nichts wissen.
die umgekehrte Zahl 10% dürfte richtig sein, denn kostenlose, legale Software dürfte fast jeder kennen und nutzen
wenn du hingegen kostenlose FOSS meinst müßtest Du das schon konkret so hinschreiben, da der Bereich kostenloser Software weitaus umfanbgreicher ist als der Bereich kostenloser FOSS
In den Schulen werden dann Programme wie OOo benützt und das wird sich natürlich auswirken. Wozu sollten die Schüler ein anderes Programm benützen mit dem er die Dokumente nicht mit seinem Kumpel der auch OOo drauf hat öffnen lassen?
Uns was soll das bringen? Ist eine von "oben" angeordnete Maßnahme. Zu Hause bleibt alles wie gehabt, und auf den OS-Läppis wird nicht lange (nur) OS-Software drauf sein.
Na ja, wenigstens der Hersteller der Läppis hat ein Erfolgserlebnis.
> Uns was soll das bringen?
Eine gleiche Ausgangsbasis für alle, die FOSS in den Fokus einiger potentieller Nutzer rückt.
Hier Notebooks mit vorinstallierter FOSS für eine ausgewählte Gruppe zur Verfügung zu stellen ist jedeenfall besser als die ständigen Nonsensforderungen von freien Software-Extremisten vorinstallierte Windows-REchner zu verbieten. Es ist der weitaus bessere Weg hier gleichzuziehen und vielleicht trägt ja diese Aktion hier dazu bei zukünftig auch mehr Rechner mit vorinstallierter freier Software im Handel und damit im Marktwettbewerb zu finden.
> Ist eine von "oben" angeordnete Maßnahme.
Davon lese ich nichts, im Artikel steht nur die Schüler "können" diese Notebooks benutzen, von möglichem Zwang es zu müssen ist keine Rede
> und auf den OS-Läppis wird nicht lange (nur) OS-Software drauf sein.
das ist sehr zu hoffen denn nur so entsteht Wettbewerb, und sei es nur in dem kleinen Maßstab
Das bringt schon etwas und zwar mehr Info, mehr Aufklärung, weniger Vorurteile (zumindest bei einigen).
Es ist halt so, dass der Normalnutzer einen Rechner mit vorinstalliertem Windows hat und die Anwendungen bei jemandem "besorgt", der "sich mit Computern auskennt".
Von Vorteil wäre es auch, ein vernünftiges und vorbreitetes Linux-System drauf zu haben, sodass die Schüler das reichhaltige Angebot an kostenloser, legaler Software kennen lernen, von dem 90% der Computernutzer nichts wissen.
"von dem 90% der Computernutzer nichts wissen."
aehem, huestl, ich erhoehe auf 96%.
Leider ist das wohl so.
Hatte gerade wieder die Erfahrung an einer Grundschule.
Meine Frage: warum verschwendet die Schule Geld fuer Windowslizenzen und nimmt nicht freie OS/Software, wurde mit vollkommen verwirrten Fragezeichengesichtern (Lehrer und Eltern) beantwortet.
Es ist, als ob man ueber Erfahrungen in der 4ten Dimension spricht....
> Meine Frage: warum verschwendet die Schule Geld fuer Windowslizenzen und nimmt nicht freie OS/Software, wurde mit vollkommen verwirrten Fragezeichengesichtern (Lehrer und Eltern) beantwortet.
Und das wäre mir ganz genauso gegangen weil die Frage Geld hier einfach kein Thema sei darf.
In der SChule freie Software zu nutzen (z.B. als Linux) befürworte ich, nur das mit der Begründung zu tun das Windows Geld kostet lehne ich VÖLLIG ab, weil es in die falsche Art der Diskussion führt, welche freier Software nicht nutzt sondern schadet.
ja, da gebe ich Dir im Prinzip recht. Eine Sache habe ich vergessen zu erwaehnen: Die Schule muss regelmaessig Sponsorenaktionen und dergleichen veranstalten, um Geld fuer die Renovierung der Klassenraeume zusammen zu bekommen...
Mir ging es aber v.a. darum, zu erwaehnen, dass die Alternativen ueberhaupt nicht bekannt sind, und schon gar nicht die Vorteile dieser Alternativen.
Die Geldfrage voellig ab zu lehnen, finde ich aber auch nicht richtig. Stichwort: Foerdern der regionalen Kleinunternehmer anstatt, naja, Sie wissen schon wen...., und eben der Bedarf, die wenigen Mittel fuer andere, dringend benoetigete, Dinge aus zu geben....
> Die Geldfrage voellig ab zu lehnen, finde ich aber auch nicht richtig. Stichwort: Foerdern der regionalen Kleinunternehmer anstatt, naja, Sie wissen schon wen....,
Nö. ich weiß nicht wen, es sei denn die kleinen regionalen Dienstleister für MS Windows oder MS Office etc.
Ich finds 'tol'l wie hier wieder mit dem Vergleich von Äpfeln und Birnen Stimmung gemacht werden soll denn es ist natürlich barer Unsinn das Linux von regionalen Kleinunternehmern entwickelt würde.
Stärkung dre lokalen IT-Wirtschaft hingegen geht auch über die MS-Schiene, denn auch dafür gibts genügend unabhängige Dienstleister.
Ich kenne da jedenfalls eine Menge die als Freiberufler oder kleine Unternehmen mit z.B. Windows-Installation/Support, MS Office-Schulungen oder VBA-Programmierung als lokale Anbieter ihr Geld verdiebnen.
Das alles gibts selbstverständlich auch für freie Software nur ist es eben nicht wahr so zu tun als gäbe es das für MS-Software nicht.
ja, jetzt habe ich verstanden:
Du hast natuerlich recht, und zwar immer und in jeder Hinsicht.
Für jeden Euro der dort landet wandert ein Euro abzu Microsoft. Bei FOSS bleiben, je nach Wahl, bis zu 100% bei den lokalen Anbietern.
Noch viel wichtiger ist das lokales know how entsteht. FOSS bietet hochqualifizierte lokale Arbeitsmöglichkeiten. Bei Microsoft sind es leider in der Regel nur Consuting, Verkäufer und MSCE Administration.
> Für jeden Euro der dort landet wandert ein Euro abzu Microsoft.
Auf solche Aussage habe ich gewartet, und hatte schon überlegt vorbeugend etwas zu schreiben, kam mir dabei aber in einem Forum eines IT-Portals zu doof vor.
Natürlich partizipiert MS nicht daran, ICH PERSÖNLICH habe jahrelang Support für MS Software geleistet (Windows installiert, VBA-Makros geschrieben, Anwender geschult) und habe als Freiberufler nicht eine Cent an Microsoft zahlen müssen.
UNd komme jetzt nicht damit das ja meine Kundern die software von MS bezahlen mußten - ja das haben sie , das ist aber das ALLERNORMALSTE in einer arbeitsteiligen Welt.
Es ist kompletter Blödsinn immer wieder so zu tun als sei es falsch für Software GEld zu verlangen, denn auch angestellte Entwickler wollen bezahlt werden um ihre Familien zu versorgen. Und angestellte Softwareentwickler tun auch nichts anderes als durch ihre Arbeit Ergebnisse zu schaffen so wie andere Angestellte Autos bauen oder Schüler unterrichten oder Kranke heilen oder ...
Auch und ... man muß die Verfassheit der heutigen WElt nicht mögen, man darf sehr gerne gegen Kapitalismus sein, aber dann bitte gegen den gesamten Kapitalismus und nicht MS rauspicken und andere Konzerne, die viel mehr auf dem Kerbholz haben, ausbkenden.
> Noch viel wichtiger ist das lokales know how entsteht. FOSS bietet hochqualifizierte lokale Arbeitsmöglichkeiten.
Blödsinn, wenn überhaupt liegt die stärke heutiger FOSS-Projekte in der internationalen, globalen Vernetzung, soweit es um die eigentliche Entwicklung geht.
Ich kenne nicht ein konkretes Unternehmen welches basierend auf lokaler Präsens bestimmend Einfluss auf irgendein bedeutendes FOSS-Projekt hat. Jedes UNternehmen welches relevanten Einfluss hat ist eben nicht lokal aufgestellt sondern verfolgt internationale, zumindet länderübergreifende Ziele.
> Bei Microsoft sind es leider in der Regel nur Consuting, Verkäufer und MSCE Administration.
Na sicher ist das so, nur ist das ja beabsichtigt und funktioniert erfolgreich.
Und wenn ich das so sage so ist es trotzdem nicht das Modell das ich bevorzuge, nur bin ich vollkommen dagegen das hier der staat bestimmt oder Ähnliches, solche dinge soll der Wettbewerb entscheiden und wenn das 'Modell MS' im WEttbewerb dann scheitert ist es nur gerecht, solange es aber prosperiert ist es Blödsinn ständig so zu tun als mache MS alles falsch.
unmassen an Geld. Jede kleine Popelgemeinde lässt immer wieder neu Software entwickeln die für die Nachbarorte von einer anderen Softwareklitsche schon lange angeboten wird anstatt dass man ein zentrales Softwaremanagement in Deutschland installiert welches auf einer freien Basis wie LiMux das es ja schon gibt läuft.
Was hat das mit MS zu tun und dessen Einnahmen.
Es ist für jede Gemeinde die es wünscht auch möglich Synergieeffekte bei spezifer Programmierung unter MS-Software zu erreichen, z.B. bei typischen Automatisierungslösungen in VBA, man muß es nur tun.
Ich kann bei diesen Aussagen auch nur ausdrücklich betonen das ich hier nicht MS verteidige sondern nur gegen die Legende antrete das MS bei allem mitverdient, denn das ist nun einmal nicht so.
Ebenso ist nicht MS Schuld wenn Gemeinden keine Anstrengungen unternehmen Synergien zu nutzen.
Eines allerdings ist auch eine Legende, nämlich das das Ablösen eines Monopols durch ein Anderes die Probleme beseitigen könnte, insofern bin ich dann durchaus doch ganz glücklich das es nicht nur Limux sondern eine Vielfalt an Linux-Distributionen gibt.
Dat funktioniert so nicht
nein, es ist Gemeinden nicht einfach möglich die selbe Software wie das Nachbardorf zu benützen. Clossett Software hat nämlich den Nachteil dass man erst einmal herausfinden muss wo sie herkommt und nich von jedem Popelhersteller der mal vor Jahren eine Software zur Erfassung von Parksündern geschrieben hat sind die Adressen so einfach zu bekommen.
Ansonsten kannst Du schreiben was Du willst. Du bist ein Sprachrohr von Microsoft so wie Du Dich ins Zeug legst.
> Dat funktioniert so nicht
Und wieso nicht? Wo bitte ist der Unterschied wenn ich VBA-Makros schreibe oder wenn ich Starbasic-Makros schreibe? Es gibt faktisch Keinen.
Nicht möglich hingegen ist es die MS-Software selbst anzupassen, allein passt auch keine normale Gemeinde z.B. OO an, das ist wirklich großen Migrationsprojekten wie dem Münchener Limux-Projekt vorbehalten und somit in Praxis nur selten der Fall.
> Ansonsten kannst Du schreiben was Du willst. Du bist ein Sprachrohr von Microsoft so wie Du Dich ins Zeug legst.
Dann mußt Du das so denken wenn Du nicht anders kannst.
die Clossett Software unauffindbar ist. Welche kleine Klitsche kann schon für solche Popelprogramme Werbung machen. Während OSS eben heutzutage ruckzuck an den paar Orten die relevant sind gefunden werden können.
> die Clossett Software unauffindbar ist.
?
verstehe die Aussage nicht denn es ging mir hier nicht um ClosedSource sondern um das Beispiel Makros, es geht aber auch mit 'richtiger' Software
> Welche kleine Klitsche kann schon für solche Popelprogramme Werbung machen. Während OSS eben heutzutage ruckzuck an den paar Orten die relevant sind gefunden werden können.
Auch hier habe ich keine Ahnung was mir das sagen soll denn es geht hier um OpenSource.
Nimm OOo als Beispiel damit kannst Du, AUCH UNTER WINDOWS, ändern was Du willst und wieder als OSS freigeben oder dafür Makros schreiben, oder, oder.
Und genauso kannst Du beliebige andere OSS-Anwendungssoftware auch für Windows programmieren, wie es Dir beliebt.
Ich sehe Kosten im Normalfall auch nur als Bonus, aber im Falle von Ausbildungsmaterial finde ich das sehr wichtig.
Kinder aus wirtschaftlich schlechter gestellten Familien dürfen nicht aus finanziellen Gründen von Ausbildung ausgegrenzt werden. Ich nehme an, das ist auch der Grund, warum diese Laptops vom Staat zur Verfügung gestellt werden.
Bei der Benutzung von im Privatbesitzt befindlichen Rechnern gab es bisher eben dieses Ausgrenzungsproblem immer dann, wenn die im Unterricht eingesetzte Software für Familien nicht kostengünstig genug erhältlich war.
> Ich sehe Kosten im Normalfall auch nur als Bonus, aber im Falle von Ausbildungsmaterial finde ich das sehr wichtig.
Warum "aber"?
Wir sind doch eigentlich völlig einer Meinung denn die Meinige ist: Geld darf an der Stelle überhaupt keine Rolle spielen.
> Kinder aus wirtschaftlich schlechter gestellten Familien dürfen nicht aus finanziellen Gründen von Ausbildung ausgegrenzt werden. Ich nehme an, das ist auch der Grund, warum diese Laptops vom Staat zur Verfügung gestellt werden.
Bei der Benutzung von im Privatbesitzt befindlichen Rechnern gab es bisher eben dieses Ausgrenzungsproblem immer dann, wenn die im Unterricht eingesetzte Software für Familien nicht kostengünstig genug erhältlich war.
Und OPenSource-Software ist dann der Lückenbüßer für eine völlig verfehlte Politik? Staatliche Almosen ERsatz für soziale REchte?
Nee danke. Soziale Probleme müssen bei ihren Ursachen beseitigt werden und nicht indem man Notebooks verschenkt.
Sollten hier wirklich sozial-finanzielle Probleme der GRund für die Notebooks sein lehne ich dieses Vorgehen eher ab.
Weil es nicht die ideale Lösung ist, die nebenbei utopisch und unerreichbar ist, wird jede Verbesserung boykottiert?
Wiederwärtig was du hier versuchst beizudichten.
> Weil es nicht die ideale Lösung ist, die nebenbei utopisch und unerreichbar ist, wird jede Verbesserung boykottiert?
Nein, nur solche 'Verbesserungen' über die schon Heinrich Heine schrieb:
"Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel."
> Wiederwärtig was du hier versuchst beizudichten.
Inwiefern? ich dichte hier nichts an sondern stelle in den Raum das _wenn_ etwas bestimmtes so wäre das meine Meinung dann entsprechend wäre.
Indem ich das tue sollte klar sein das ich nicht weiß ob es so ist.
Finde ich auch unmöglich, dass von Schülern bzw. deren Eltern verlangt wird spezielle Software zu kaufen. Ich habs zuletzt bei einem Neffen erlebt. Er hatte einen von mit aufgesetzten Linux Rechner im Einsatz und kam gut damit zurecht.
Irgendwann kam dann Textverarbeitung in der Schule dran und der Leerer meinte, wer kein Word am laufen hat, kann davon ausgehen, dass er eine Notenstufe schlechter abschneidet.
Also haben seine Eltern ein Windows und Office Paket aus Redmond angeschafft und ich hab es ihnen parallel zu Linux auf die Kiste installiert. Sie konnten sich das leisten, aber für viele andere sind das Kosten, die nicht so einfach zu stemmen sind. Hätte ich nicht auf die Schülerversion von MS Office hingewiesen, hätten sie noch ein paar hundert Euro mehr ausgegeben.
Ich bin da durchaus der Meinung, dass in der Schule nur für die Schüler kostenlose Software eingesetzt werden sollte, damit diese weder übermässig belastet, noch in die Illegalität getrieben werden.
Welche Verlogenheit. Natürlich ist Geld eines der Argumente das auch für freie Software spricht und natürlich darf auch das nicht verschwiegen werden.
Im übrigen war der Softwaremarkt schon zerstört bevor Freie Software im größeren Umfang auf dem Markt gewesen ist. Hauptsächlich durch Microsoft.
> Welche Verlogenheit. Natürlich ist Geld eines der Argumente das auch für freie Software spricht
Naja, es spricht ncht zwingend gegen sie, aber es ist sicher kein *Haupt*argument. Wäre es ein Hauptargument wäre freie Software gegenüber normaler propritärer Freeware ziemlich chancenlos im normalen Wettbewerb.
> Im übrigen war der Softwaremarkt schon zerstört bevor Freie Software im größeren Umfang auf dem Markt gewesen ist.
Gabs hier irgendwo den Vorwurf freie Software habe den Markt zerstört?
> Hauptsächlich durch Microsoft.
Das ist einseitiges Denken, der Markt jedoch ist neutral. Wo sich Monopole bilden geht immer eine Schwäche der Konkurrenz voraus also hat auch diese Schuld ann der Entwicklung von Monopolen - falls man hier überhaupt von Schuld sprechen kann, denn Monopole entstehen ja ungewollt gleichzeitig aber mit einer gewissen Zwangsläufigkeit
Doch es ist eines der Hauptargumente und der Markt ist nicht neutral. Er richtet sich nach demjenigen der die größte Marktmacht hat.
> Doch es ist eines der Hauptargumente
sehe ich nicht so auch geben das meinec Erfahrungen nicht her. Die Kostenfrage war ein bedeutendes Argument vor vielleicht noch 10 Jahren, nur inzwischen erkennen immer mehr kommerzielle Anwender grundsätzliche Vorteile freier Software.
Ich bin z.B. überzeugt das Kostenvorteile für die Münchener Migration nur ein Argument für die öffentliche PR sind und die beteiligten Fachleute intern schon weiterdenken.
> und der Markt ist nicht neutral. Er richtet sich nach demjenigen der die größte Marktmacht hat.
offensichtlich nicht, denn dann hätte MS beispielsweise nicht unter dem DRuck der freien KOnkurrenz Preise für MS Office senken müssen oder Kosten aufwenden um seine Software zu verbessern, denn kein Unternehmen wendet im Wettbewerb ohne Grund Geld auf wenn es nicht muß.
> Doch es ist eines der Hauptargumente
sehe ich nicht so auch geben das meinec Erfahrungen nicht her. Die Kostenfrage war ein bedeutendes Argument vor vielleicht noch 10 Jahren, nur inzwischen erkennen immer mehr kommerzielle Anwender grundsätzliche Vorteile freier Software.
Ich bin z.B. überzeugt das Kostenvorteile für die Münchener Migration nur ein Argument für die öffentliche PR sind und die beteiligten Fachleute intern schon weiterdenken.
> und der Markt ist nicht neutral. Er richtet sich nach demjenigen der die größte Marktmacht hat.
offensichtlich nicht, denn dann hätte MS beispielsweise nicht unter dem DRuck der freien KOnkurrenz Preise für MS Office senken müssen oder Kosten aufwenden um seine Software zu verbessern, denn kein Unternehmen wendet im Wettbewerb ohne Grund Geld auf wenn es nicht muß.
Nein, ist kein Widerspruch. In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind.
> Nein, ist kein Widerspruch.
natürlich
> In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind.
Ach so, und die restliochen 80...90% aller Anwender die weiterhin MS Office nutzen hatte rein zufällig keinen Kostenvorteil wenn sie auch auf OOo umgestiegen wären, weil sie im Gegensatz zu den 5...20% die wegen Kostenvorteil umgestiegen sind, natürlich völlig andere Bedingungen haben...
Zu den Kosten gehören ja nicht nur das Geld, das tatsächlich für die Anschaffung fließt, sondern auch die Opportunitätskosten die damit verbunden sind. In diesem Fall sich in ein neues Softwareprodukt einzuarbeiten und dafür (Arbeits-)zeit aufzuwenden.
> Zu den Kosten gehören ja nicht nur das Geld, das tatsächlich für die Anschaffung fließt, sondern auch die Opportunitätskosten die damit verbunden sind. In diesem Fall sich in ein neues Softwareprodukt einzuarbeiten und dafür (Arbeits-)zeit aufzuwenden.
Ja, natürlich gehören die dazu nur erklären diese doch nicht das Problem das entsteht wenn man der Behauptung meines Vorredners folgt nämlich das:
"In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt"
weil:
(a)
wir reden hier deutlich über Umsteiger (die also bisher MS Office nutzten) und die waren ja für MS Office geschult
Auch der Punkt 'Ribbons in MS Office' greift hier heutzutage nicht mehr da der Anteil MS Office 2010 im Markt inzwischen größer ist als hypotetische 5...20%, was Beleg dafür ist das wenn dieser Umstieg SChulung erfordert das deren Kosten _potentiell_ unterhalb der Schulungskosten für den Umstieg auf OOo liegen.
(b)
alle bekannten großen Migrationsprojekte schulen ihre MItarbeiter beim Umstieg, insbesondere auch diejenigen die öffentlich bekannt und in den von mir geschätzten 5...20% drin sind
Somit bleibt meine Kritik an der Aussage:
"In dem Fall hat eben OOo durch seinen Kostenvorteil eine größere Marktmacht gehabt als M$ wo die Kunden dann doch reihenweise abgewandert sind."
denn sie erklärt schlichtweg nicht warum nur so relativ Wenige zu OOo abwanderten, denn es ist mir keine so gravierende Inhomogenität im Markt bekannt die ursächlich dafür sein könnte das sich für die Mehrzahl der Beteiligten die Verhältnisse quasi umkehren - das wäre quasi genauso 'verrückte Welt' als wenn nur eine Discounterkette in DE einen allgemeingebräuchlichen Artikel zu herausragenden Konditionen anböte aber nur 20% der Kunden tatsächlich kaufen würden.
> Von Vorteil wäre es auch, ein vernünftiges und vorbreitetes Linux-System drauf zu haben, sodass die Schüler das reichhaltige Angebot an kostenloser, legaler Software kennen lernen, von dem 90% der Computernutzer nichts wissen.
die umgekehrte Zahl 10% dürfte richtig sein, denn kostenlose, legale Software dürfte fast jeder kennen und nutzen
wenn du hingegen kostenlose FOSS meinst müßtest Du das schon konkret so hinschreiben, da der Bereich kostenloser Software weitaus umfanbgreicher ist als der Bereich kostenloser FOSS
War hier sehr positiv überrascht dass ein Lehrer an der Schule meines Sohnes bereits ein paar Monate nach dem ersten Auftauchen auf LO umgestellt hat.
In den Schulen werden dann Programme wie OOo benützt und das wird sich natürlich auswirken. Wozu sollten die Schüler ein anderes Programm benützen mit dem er die Dokumente nicht mit seinem Kumpel der auch OOo drauf hat öffnen lassen?
"Die Schüler sollen die Geräte zum Lernen benutzen und können mit ihnen auch ihr Schulessen bezahlen."
... für einen dieser Laptops?