Von asdfghjklö am Di, 13. Dezember 2011 um 09:19 #
Wobei es nur für diejenigen gilt die sich dort anmelden. Nachdem das Thema auch schon in den Medien breitgetreten wurde kann Niemand mehr sagen er habe es nicht gewusst. Anscheinend nimmt man so etwas billigend in Kauf.
Mit Firefox NoScript, Ghostery und TrackMeNot hat Facebook, Google und all die Anderen nur sehr wenig von mir übrig.
"Wobei es nur für diejenigen gilt die sich dort anmelden."
Leider nein. Es gilt heute für fast jeden, den Facebook sammelt auch Daten über nicht-Mitglieder. Das liegt natürlich auch an Freunden, die bereits FB nutzen und einen fleißig in ihren Posts erwähnen, ihr Postfach scannen lassen usw. In teilen kann man es nicht verhindern, weil man eben nicht selbst der einzige ist der Daten über einen herausgibt.
Von asdfghjklö am Di, 13. Dezember 2011 um 09:40 #
> Zum Glück ist immer ein Experte zur Stelle
Scheint ein generelles Problem hier zu sein.
Vor allem bei Themen die Software Entwicklung tangieren kann man nur den Kopf schütteln (passend zu seinem Pseudonym) wie viele Experten sich da melden die noch nicht einmal die Grundzüge ihrer Sprache verstehen geschweige den Ahnung von Application Lifecycle haben.
Typische Vertreter: Firefox und sein Neues Versionssystem Die 'schlechten' MS Entwicklungstools GCC/LLVM C/C++ ..
Wer heute überhaupt noch ein Projekt in PHP startet, sollte vieles überdenken. Aber wenn man schon Altlasten hat, die man nicht so einfach ändern kann, dann ist es schon sinnvoll, nach Optimierungen zu suchen. Das ausschließlich im Code machen zu wollen, ist nicht immer sinnvoll. Schließlich muss das alles wartbar bleiben!
Von airhash aircrack airlsd am Di, 13. Dezember 2011 um 17:23 #
Warum? PHP wird schon benutzbar. Außerdem, so lächerlich oder für manche eklig das auch klingen mag, ohne weiteres kann man keine andere Sprache in HTML einbetten. Ohne blabla-Framework. Nicht jeder braucht ein UltraCMS wie Plone oder Riesenframeworks wie Rails, ASP.Net, Django oder Catalyst, die dann auch nicht mal eben aufgesetzt sind. Die Welt besteht nicht nur aus 10+ Mann-Firmen, das sollte man mal überdenken.
Außerdem, so lächerlich oder für manche eklig das auch klingen mag, ohne weiteres kann man keine andere Sprache in HTML einbetten.
Genau das will man aber ja nicht. Selbst für PHP existieren Template-Sprachen wie Smarty - das hat schon seinen Sinn!
Und gerade Full-Stack Frameworks kann ich ja auch für kleinere Projekte nutzen. Ansonsten gibt es genügend leichtgewichtigere, falls man kein Backend o.ä. benötigt. Das würde ich nicht an einer Sprache festmachen.
Zudem vergisst Du JavaScript - damit kann ich so einiges anstellen, um auf diese "Simpel"-PHP-Scriptchen zu verzichten.
>Genau das will man aber ja nicht. Selbst für PHP existieren Template-Sprachen wie Smarty - das hat schon seinen Sinn!
Manchmal, manchmal eben auch nicht.
>Und gerade Full-Stack Frameworks kann ich ja auch für kleinere Projekte nutzen. Ansonsten gibt es genügend leichtgewichtigere, falls man kein Backend o.ä. benötigt. Das würde ich nicht an einer Sprache festmachen.
Ressourcenverschwendung ohnegleichen, außerdem kann man Fullstack-Frameworks oftmals schlecht eben mal so aufsetzen, zudem die ja auch selten in dem Umfang modular sind, dass man die Abhängigkeiten eben entfernen könnte.
>Zudem vergisst Du JavaScript - damit kann ich so einiges anstellen, um auf diese "Simpel"-PHP-Scriptchen zu verzichten.
Gerade Javascript ist aber auch für vieles wofür es benutzt wird eher ungeeignet, z.B. wegen der mangelnden Barrierefreiheit oder Probleme mit Crawlern.
Imho ist das eine Grundsatzfrage. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem man (allgemeinen) Code und Markup mischen will. Eine Templatesprache sollte nur solche Konstrukte bieten, die alleine für die Traversierung von Datenobjekten und ähnliche Anwendungsfälle geeignet sind. I/O-Operationen und Logik gehören vom Markup getrennt. Aber Du kannst mir gerne ein Szenario vorschlagen, welches genau das fordert bzw. bevorzugt.
Ressourcenverschwendung ohnegleichen,
Ich hasse solchen billigen Pauschalismus. Welche Art von Ressourcen meinst Du? Speicher? Festplattenplatz?
Ich stelle mal die menschliche Ressource dagegen, die die Entwicklungskosten deutlich nach oben treibt, wenn sie alles selber implementieren muss, was ein Framework bereits bietet. Zudem sollte man Sicherheitsaspekte nicht unter den Tisch kehren, die neben der Zeit im schlimmsten Falle einfach ignoriert werden beim Verzicht auf ein Framework. Also sei bitte präzise und gehe bei Deiner Aussage ins Detail!
außerdem kann man Fullstack-Frameworks oftmals schlecht eben mal so aufsetzen,
Der Deploymentprozess bei einer Webanwendung ist gegenüber dem Entwicklungsprozess sicherlich immer zu vernachlässigen. Im übrigen gibt es gerade für Fullstack-Frameworks durchaus Hoster, die einem ein Rundum-Sorglos-Paket anbieten. Bei kleineren Rahmenwerken (Flask, Bottle für Python) wirds da schon enger.
Zudem bieten einem andere Sprachen durchaus eine komfortablere Methode, als Dateien in ein Webserververzeichnis kopieren zu müssen oder diesen vorher entsprechend zu konfigurieren. Von Live-Debugging in einer Javascript-Shell mal ganz zu schweigen.
zudem die ja auch selten in dem Umfang modular sind, dass man die Abhängigkeiten eben entfernen könnte.
Die Kernkomponenten sicher nicht - aber wozu sollte man das auch können? Die haben ja ihren Sinn! Zudem was kümmert es Dich, wenn ein Modul von Dir nicht zur Gänze genutzt wird? Da kämen wir dann allerhöchstens wieder zu Dingen wie Speicher(platz) - die Argumente dagegen schilderte ich ja schon.
Gerade Javascript ist aber auch für vieles wofür es benutzt wird eher ungeeignet,
Dafür kann ich ja nichts Aber was bringt die Aussage bezüglich der Ursprungsthese, dass nur PHP einfach in HTML integrierbar sei? Da kann ich dann ja einfach sagen, dass auch viel mit Sprache XY gemacht, wird, was man besser nicht damit täte...
z.B. wegen der mangelnden Barrierefreiheit oder Probleme mit Crawlern.
Also da musst Du wieder ins Detail gehen! Was ist an Javascript nicht barrierefrei? Und welche Probleme mit Crawlern meinst Du?
Man kann sich sicherlich gegenseitig die Köpfe einschlagen, da viele PHP-Junkies nicht einsehen können, dass andere Sprachen für Webapplikationen geeigneter sind, da sie neuere Konzepte schlicht nicht kennen. Diejenigen, die das können, nutzen PHP hingegen bereits auf eine Art und Weise, dass es wiederum akzeptabel ist (Template-Engine, Framework, usw). Bei letzteren kann man sich allgemein über die "Schönheit" und das Design der Sprache streiten - aber das auf einem Niveau, das Deine bisherige "Argumentation" übersteigt. Und natürlich kommen da ziemlich gute Argumente, wie eben das mühsame Erlernen einer Sprache und die "Altlasten", die man nicht so einfach auf eine andere Sprache migrieren kann. Aber auch das erwähnte ich ja bereits ganz weit oben, indem ich HipHop (darum gings ja im Artikel) als sinnvoll einschätzte.
Aber sehen wir uns mal die Verbreitung an. PHP gibt es bei jedem Hoster, die ganzen anderen hingegen ... Moment, ich zähle noch ... ca. 2,5 mal vorinstalliert. Deshalb lohnt es sich nicht, für solche Exoten zu entwickeln. Damit bleibt das im Umkehrschluss auch in Zukunft so. Und man wird für ewig weiter in PHP entwickeln. tröste dich, es ist besser, als wäre dies bei ASP.Net der Fall.
So, brb, mein Basic weiterbauen, was die Luaverbreitung wieder in die Steinzeit bomben wird.
Imho ist das eine Grundsatzfrage. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem man (allgemeinen) Code und Markup mischen will.
Ich auch nicht, aber zu der konsequenten Trennung reichen fähige Entwickler, dafür braucht man keine neue Syntax (Smarty) einzuführen.
Eine Templatesprache sollte nur solche Konstrukte bieten, die alleine für die Traversierung von Datenobjekten und ähnliche Anwendungsfälle geeignet sind.
Wer unbedingt hässlichen Code schreiben will, der wird das auch mit Smarty & Co schaffen. Eine Templatesyntax macht noch lange keinen suberen Code.
Die unzähligen Seiten, bei denen hemmungs- und planlos I/O-Code mit HTML gemischt wird, sprechen eine deutliche Sprache. Fast jedes PHP-Tutorial schlägt diesen Weg ein und "verdirbt" die Lernenden damit. Hier wäre eine reine Templatesprache also alleine wegen des Zwangs zur Trennung von Markup und I/O/Logik didaktisch sinnvoll.
Zudem vergisst Du die reinen Designer. Für diese sind Templatesprachen ob ihrer einfachen und simpler gestrickten Syntax oftmals besser zu erlernen. Darüber hinaus ist der Applikationsentwickler eher motiviert, saubere Datenstrukturen zur Verfügung zu stellen, die sich leicht traversieren und ausgeben lassen.
Ich stimme Dir aber insofern zu, dass man natürlich auch direkt PHP als Templatesprache nutzen kann, wenn man selber auf eine saubere Trennung wie oben angesprochen achtet.
"Ich stimme Dir aber insofern zu, dass man natürlich auch direkt PHP als Templatesprache nutzen kann, wenn man selber auf eine saubere Trennung wie oben angesprochen achtet."
Dem kann ich zustimmen. Leider ist das nur selten der Fall, die Disziplin haben nur wenige Entwickler. Meine Erfahrung ist, das es besser ist solch eine mächtige Option gar nicht erst zu schaffen.
Wer sich sicher ist mit dieser "Macht" zurecht zu kommen braucht tatsächlich kein eigenes Templatesystem, aber ich glaube doch das in 99% der Fälle ein Templatesystem eine sehr gute Idee ist, eben weil es sonst nicht klappt.
Ich mag kein Hip-hop, deswegen: http://noiseconstructor.no.funpic.de/host/darum_hoer_ich_metal_35c.jpeg Und deswegen: http://www.stophiphop.com/modules/news/article.php?storyid=184 Und Facebook ist noch schlimmer las hip-hop, das mag ich auch nicht.
Ob ich mich jetzt zu kiffe in Hip Hop permanent beschimpfen lasse oder besoffen in Metal anhören muss wie Satan meine Knochen zermalmen wird ist vom geistigen Tiefgang fast identisch. Für meinen Part nehme ich lieber Wein und Borodin etc..
Setzt der Linux- Kernel wenigstens das tainted- flag, wenn der Facebook- Dreck im RAM herumgeistert ?
Wolltest Du einen Server aufsetzen mit dem Ding drauf?
Sei mal ehrlich - du hast nicht die geringste Ahnung, worum es hier geht, oder?
Spassbremse !
Wofür ist dieses Forum gut, wenn nicht zum rumtrollen ?
ich finde es super dass die so viel sachen open machen auch die hardware/rechenzentren etc. (auch wenn ich fb selbst nicht mag)
Die können machen, was sie wollen, aber so "open" wie ihre Nutzer werden sie niemals sein.
Wobei es nur für diejenigen gilt die sich dort anmelden. Nachdem das Thema auch schon in den Medien breitgetreten wurde kann Niemand mehr sagen er habe es nicht gewusst. Anscheinend nimmt man so etwas billigend in Kauf.
Mit Firefox NoScript, Ghostery und TrackMeNot hat Facebook, Google und all die Anderen nur sehr wenig von mir übrig.
"Wobei es nur für diejenigen gilt die sich dort anmelden."
Leider nein. Es gilt heute für fast jeden, den Facebook sammelt auch Daten über nicht-Mitglieder. Das liegt natürlich auch an Freunden, die bereits FB nutzen und einen fleißig in ihren Posts erwähnen, ihr Postfach scannen lassen usw.
In teilen kann man es nicht verhindern, weil man eben nicht selbst der einzige ist der Daten über einen herausgibt.
Außer man hat natürlich keine Freunde
> Außer man hat natürlich keine Freunde
Freunde werden sowieso überbewertet
freunde sind die beste medizin (afrik.sprichwort)
Guten Freunden gibt man ein Küsschen, oder zwei... (bescheuerte TV-Werbung)
Like
wer seinen code nicht optimiert, dass der in für php-interpreter normale zeiten läuft, sollte sein programmier-stil überdenken! fertig aus!
Zum Glück ist immer ein Experte zur Stelle wenn es darum geht, einen Amateur mit 800'000'000 Nutzern (aktiv) zu entlarven.
> Zum Glück ist immer ein Experte zur Stelle
Scheint ein generelles Problem hier zu sein.
Vor allem bei Themen die Software Entwicklung tangieren kann man nur den Kopf schütteln (passend zu seinem Pseudonym) wie viele Experten sich da melden die noch nicht einmal die Grundzüge ihrer Sprache verstehen geschweige den Ahnung von Application Lifecycle haben.
Typische Vertreter:
Firefox und sein Neues Versionssystem
Die 'schlechten' MS Entwicklungstools
GCC/LLVM
C/C++
..
Wer heute überhaupt noch ein Projekt in PHP startet, sollte vieles überdenken. Aber wenn man schon Altlasten hat, die man nicht so einfach ändern kann, dann ist es schon sinnvoll, nach Optimierungen zu suchen. Das ausschließlich im Code machen zu wollen, ist nicht immer sinnvoll. Schließlich muss das alles wartbar bleiben!
Warum? PHP wird schon benutzbar.
Außerdem, so lächerlich oder für manche eklig das auch klingen mag, ohne weiteres kann man keine andere Sprache in HTML einbetten. Ohne blabla-Framework. Nicht jeder braucht ein UltraCMS wie Plone oder Riesenframeworks wie Rails, ASP.Net, Django oder Catalyst, die dann auch nicht mal eben aufgesetzt sind.
Die Welt besteht nicht nur aus 10+ Mann-Firmen, das sollte man mal überdenken.
Und gerade Full-Stack Frameworks kann ich ja auch für kleinere Projekte nutzen. Ansonsten gibt es genügend leichtgewichtigere, falls man kein Backend o.ä. benötigt. Das würde ich nicht an einer Sprache festmachen.
Zudem vergisst Du JavaScript - damit kann ich so einiges anstellen, um auf diese "Simpel"-PHP-Scriptchen zu verzichten.
>Genau das will man aber ja nicht. Selbst für PHP existieren Template-Sprachen wie Smarty - das hat schon seinen Sinn!
Manchmal, manchmal eben auch nicht.
>Und gerade Full-Stack Frameworks kann ich ja auch für kleinere Projekte nutzen. Ansonsten gibt es genügend leichtgewichtigere, falls man kein Backend o.ä. benötigt. Das würde ich nicht an einer Sprache festmachen.
Ressourcenverschwendung ohnegleichen, außerdem kann man Fullstack-Frameworks oftmals schlecht eben mal so aufsetzen, zudem die ja auch selten in dem Umfang modular sind, dass man die Abhängigkeiten eben entfernen könnte.
>Zudem vergisst Du JavaScript - damit kann ich so einiges anstellen, um auf diese "Simpel"-PHP-Scriptchen zu verzichten.
Gerade Javascript ist aber auch für vieles wofür es benutzt wird eher ungeeignet, z.B. wegen der mangelnden Barrierefreiheit oder Probleme mit Crawlern.
Ich stelle mal die menschliche Ressource dagegen, die die Entwicklungskosten deutlich nach oben treibt, wenn sie alles selber implementieren muss, was ein Framework bereits bietet. Zudem sollte man Sicherheitsaspekte nicht unter den Tisch kehren, die neben der Zeit im schlimmsten Falle einfach ignoriert werden beim Verzicht auf ein Framework. Also sei bitte präzise und gehe bei Deiner Aussage ins Detail!
Der Deploymentprozess bei einer Webanwendung ist gegenüber dem Entwicklungsprozess sicherlich immer zu vernachlässigen. Im übrigen gibt es gerade für Fullstack-Frameworks durchaus Hoster, die einem ein Rundum-Sorglos-Paket anbieten. Bei kleineren Rahmenwerken (Flask, Bottle für Python) wirds da schon enger.Zudem bieten einem andere Sprachen durchaus eine komfortablere Methode, als Dateien in ein Webserververzeichnis kopieren zu müssen oder diesen vorher entsprechend zu konfigurieren. Von Live-Debugging in einer Javascript-Shell mal ganz zu schweigen.
Die Kernkomponenten sicher nicht - aber wozu sollte man das auch können? Die haben ja ihren Sinn! Zudem was kümmert es Dich, wenn ein Modul von Dir nicht zur Gänze genutzt wird? Da kämen wir dann allerhöchstens wieder zu Dingen wie Speicher(platz) - die Argumente dagegen schilderte ich ja schon. Dafür kann ich ja nichts Aber was bringt die Aussage bezüglich der Ursprungsthese, dass nur PHP einfach in HTML integrierbar sei? Da kann ich dann ja einfach sagen, dass auch viel mit Sprache XY gemacht, wird, was man besser nicht damit täte... Also da musst Du wieder ins Detail gehen! Was ist an Javascript nicht barrierefrei? Und welche Probleme mit Crawlern meinst Du?Man kann sich sicherlich gegenseitig die Köpfe einschlagen, da viele PHP-Junkies nicht einsehen können, dass andere Sprachen für Webapplikationen geeigneter sind, da sie neuere Konzepte schlicht nicht kennen. Diejenigen, die das können, nutzen PHP hingegen bereits auf eine Art und Weise, dass es wiederum akzeptabel ist (Template-Engine, Framework, usw). Bei letzteren kann man sich allgemein über die "Schönheit" und das Design der Sprache streiten - aber das auf einem Niveau, das Deine bisherige "Argumentation" übersteigt. Und natürlich kommen da ziemlich gute Argumente, wie eben das mühsame Erlernen einer Sprache und die "Altlasten", die man nicht so einfach auf eine andere Sprache migrieren kann. Aber auch das erwähnte ich ja bereits ganz weit oben, indem ich HipHop (darum gings ja im Artikel) als sinnvoll einschätzte.
Alle Gegenargumente kann man sich denken.
Aber sehen wir uns mal die Verbreitung an. PHP gibt es bei jedem Hoster, die ganzen anderen hingegen ... Moment, ich zähle noch ... ca. 2,5 mal vorinstalliert.
Deshalb lohnt es sich nicht, für solche Exoten zu entwickeln. Damit bleibt das im Umkehrschluss auch in Zukunft so. Und man wird für ewig weiter in PHP entwickeln. tröste dich, es ist besser, als wäre dies bei ASP.Net der Fall.
So, brb, mein Basic weiterbauen, was die Luaverbreitung wieder in die Steinzeit bomben wird.
"Ich auch nicht, aber zu der konsequenten Trennung reichen fähige Entwickler, dafür braucht man keine neue Syntax (Smarty) einzuführen."
Braucht man nicht, es hilft aber ungemein.
Die unzähligen Seiten, bei denen hemmungs- und planlos I/O-Code mit HTML gemischt wird, sprechen eine deutliche Sprache. Fast jedes PHP-Tutorial schlägt diesen Weg ein und "verdirbt" die Lernenden damit. Hier wäre eine reine Templatesprache also alleine wegen des Zwangs zur Trennung von Markup und I/O/Logik didaktisch sinnvoll.
Zudem vergisst Du die reinen Designer. Für diese sind Templatesprachen ob ihrer einfachen und simpler gestrickten Syntax oftmals besser zu erlernen. Darüber hinaus ist der Applikationsentwickler eher motiviert, saubere Datenstrukturen zur Verfügung zu stellen, die sich leicht traversieren und ausgeben lassen.
Ich stimme Dir aber insofern zu, dass man natürlich auch direkt PHP als Templatesprache nutzen kann, wenn man selber auf eine saubere Trennung wie oben angesprochen achtet.
"Ich stimme Dir aber insofern zu, dass man natürlich auch direkt PHP als Templatesprache nutzen kann, wenn man selber auf eine saubere Trennung wie oben angesprochen achtet."
Dem kann ich zustimmen. Leider ist das nur selten der Fall, die Disziplin haben nur wenige Entwickler. Meine Erfahrung ist, das es besser ist solch eine mächtige Option gar nicht erst zu schaffen.
Wer sich sicher ist mit dieser "Macht" zurecht zu kommen braucht tatsächlich kein eigenes Templatesystem, aber ich glaube doch das in 99% der Fälle ein Templatesystem eine sehr gute Idee ist, eben weil es sonst nicht klappt.
Ich mag kein Hip-hop, deswegen:
http://noiseconstructor.no.funpic.de/host/darum_hoer_ich_metal_35c.jpeg
Und deswegen:
http://www.stophiphop.com/modules/news/article.php?storyid=184
Und Facebook ist noch schlimmer las hip-hop, das mag ich auch nicht.
Hat heute die Kindergartengruppe der Komikerschule Ausgang?
http://www.metalsucks.net/wp-content/uploads/2007/12/funnymetal2.jpg
http://edge.ebaumsworld.com/picture/speedball6sic6/HEAVY-METAL-poster.jpg
http://www.lolpix.com/_pics/Funny_Pictures_202/Funny_Pictures_2029.jpg
...
Die Liste kann man ewig fortsetzen.
Ob ich mich jetzt zu kiffe in Hip Hop permanent beschimpfen lasse oder besoffen in Metal anhören muss wie Satan meine Knochen zermalmen wird ist vom geistigen Tiefgang fast identisch. Für meinen Part nehme ich lieber Wein und Borodin etc..
Eine eklige Sprache (PHP) in eine andere eklige Sprache (C++) zu übersetzen ist eklig.
Es ist ekelig wenn Leute wie du die einfach keine Ahnung haben irgendwo ihre Meinung äußern dürfen.
PHP ist der Kleber (Glue) von C zu Web.
Dafür ist es gut. Bei C++ Spielen wird auch viel in LUA geskripted.