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Thema: Erste Testversion von Wayland

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Von Kinch am Fr, 10. Februar 2012 um 11:14 #

„Ich meine, was kümmert es dich, wenn einige Leute was entwickeln, was nicht X11 ist? Hat das irgendwelche Auswirkungen auf dich oder die Systeme, die du betreust? Gehen die etwa alle kaputt an dem Tag wo Wayland 1.0 released wird?”

Was willst du mir damit sagen? Dass ich zu etwas keine Meinung haben sollte, weil ich es auch prinzipiell ignorieren könnte?

„Btw: Es gibt auf DirectFB. Das ist auch nicht kompatibel zu X11 und wird sehr gerne im Embeddedbereich eingesetzt. Derselbe Bereich hofft auch auf Wayland ...”

Ja und?

Wayland soll X11 ersetzten. Wird es aber faktisch für lange, lange Zeit nicht. D.h. es wird, selbst wenn es sich durchsetzt, erstmal eine Doppel-Lösung sein, die kaum einen Mehrwehrt bringt, stattdessen eine zusätzliche Komplexität.

Da Wayland einige Features von X11 gar nicht supported, wird es wohl auch nie ein vollständiger Ersatz für X11, d.h. in einigen Bereichen wird eine Doppel-Lösung bestehen bleiben.

Dazu kommt eben das Problem, mit der Grafikkarten-Treiber. Was soll ein System, dass von Nvidia nicht unterstützt wird? Auf Desktop-Systemen wird es daher für lange Zeit nicht laufen. Aber wo denn sonst?

Und was ist mit der Zukunft? Der X-Server ist alt, aber auch Wayland wird altern. Wird Waylands Alterung tatsächlich besser skalieren, als das bei X der Fall ist? Wenn sich Wayland nach Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten durchsetzt, wird sich dann durch Wayland die Situation nicht genauso darstellen, wie jetzt durch X?

Also ich persönlich würde mir in diesem elementaren Bereich, einen deutlich ingeneursmäßigeren Ansatz wünschen, statt eben mal was zusammen zu hacken, was im Moment vielleicht gut funktionieren würde.

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    Von LH_ am Fr, 10. Februar 2012 um 11:39 #

    "Wird es aber faktisch für lange, lange Zeit nicht. D.h. es wird, selbst wenn es sich durchsetzt, erstmal eine Doppel-Lösung sein, die kaum einen Mehrwehrt bringt, stattdessen eine zusätzliche Komplexität."

    Das kannst du nicht wissen.
    Zudem wäre der Wechsel für die meisten wohl nicht mal zu bemerken, 90% der Linuxuser (meine Vermutung aus div. Gesprächen) wissen wohl nicht mal wirklich was der X-Server tut.

    "wird sich dann durch Wayland die Situation nicht genauso darstellen, wie jetzt durch X?"

    Und? Wo ist der Punkt. Glaubst du den, X ist in 20 Jahren nicht noch schlimmer als heute? Wayland wird altern, aber vorher Vorteile bringen. Wechselt man nicht, werden die Folgeprobleme nur noch größer.

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      Von Kinch am Fr, 10. Februar 2012 um 11:55 #

      „Das kannst du nicht wissen.”

      Bitte? Das ist doch absolut absehbar. Auf der Doku zu Wayland wird auch immer klar gestellt, wie wunderbar man X als Client dort laufen lassen kann.

      „Zudem wäre der Wechsel für die meisten wohl nicht mal zu bemerken, 90% der Linuxuser (meine Vermutung aus div. Gesprächen) wissen wohl nicht mal wirklich was der X-Server tut.”

      So, wie niemand was merkte, als Ubuntu auf Pulseaudio umgestiegen ist, weil niemand wusste, was ein Alsa ist, ja?

      „Und? Wo ist der Punkt. Glaubst du den, X ist in 20 Jahren nicht noch schlimmer als heute? Wayland wird altern, aber vorher Vorteile bringen. Wechselt man nicht, werden die Folgeprobleme nur noch größer.”

      Das ist der Punkt. Nichts genaues weiß man nicht, weil man nicht voraus plant. Es gibt keine Evaluierung bezüglich der Zukunftssicherheit. Bei anderen Lösungen, wie upstart, hal, devfs, d-bus, mag es ja kein Beinbruch sein, wenn man die vor-sich-hin entwickelt und nach 5 Jahren wieder wegwirft. Weil es eben leicht austauschbare Technologien sind und abgesehen von den Distributoren wenig Menschen von diesem Experimentieren betroffen sind. Für das Grafik-System gilt das aber nicht. Alle Treiber, ob Opensource oder Close-Source, alle GUI-Toolkits, alle Grafik-Settings alle paar Jahre neu anzupassen ist definitiv nicht drin.

      Von X kann man vieles sagen, aber es ist gut 10 Jahre älter als Linux. Es läuft seit 30 Jahren auf völlig verschiedenen Systemen und auch auf, aus Sicht von X, völlig neuartigen Systemen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das in 30 Jahren auch von Wayland sagen wird.

      Es gibt noch andere Möglichkeiten, als ein vollständiger Bruch, um die Probleme mit X anzugehen. Man könnte sich mal hinsetzten und erstmal evaluieren, wie die Anforderungen genau sind und wo man das Protokoll sinnvoll erweitern könnte. Man könnte die Code-Basis aufbessern und entrümpeln. Aber das ist halt deutlich unsexier und anstrengender als so eine Ein-Mann-Show und Linux-Only-Lösung.

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        Von Schöne Grüße am Fr, 10. Februar 2012 um 15:35 #

        Bitte? Das ist doch absolut absehbar. Auf der Doku zu Wayland wird auch immer klar gestellt, wie wunderbar man X als Client dort laufen lassen kann.

        Nur nötig, wenn Du alte Xclients oder die Netzwerkfunktionen von X11 benötigst. Steht auch in der Doku.

        So, wie niemand was merkte, als Ubuntu auf Pulseaudio umgestiegen ist, weil niemand wusste, was ein Alsa ist, ja?

        Neue Techniken brauchen immer eine Anlaufphase. Ubuntu war mit Pulse etwas vorschnell, gut. Aber Du musstest den Umstieg nicht mitmachen. Und inzwischen ist Pulse aber ein echter Mehrwert - also hat es sich gelohnt.

        Bei anderen Lösungen, wie upstart, hal, devfs, d-bus, mag es ja kein Beinbruch sein, wenn man die vor-sich-hin entwickelt und nach 5 Jahren wieder wegwirft.

        Alle diese Projekte (ausser devfs vielleicht) haben Linux vorran gebraucht. Auch wenn einige (bzw eins, HAL) inzwischen ersetzt wurden, haben sie den Weg geebnet und Problem aufgezeigt, die in den nachfolgenden Projekten gelöst wurden. Übrigen ist dieses Vorgehen ein Grundpfeiler von Open Source - "Release Early, Release Often".

        ... alle ... alle paar Jahre neu anzupassen ist definitiv nicht drin.

        An wievielen Projekten arbeitest Du mit, das Du Dir darüben einen Kopf machst? GTK, QT, SDL, KDE, GNOME ua. arbeiten breits am der Unterstützung für Wayland. Also kanns ja so schlimm nicht sein (oder der Leidensdruck ist inzwischen hoch genug).

        Von X kann man vieles sagen, aber es ist gut 10 Jahre älter als Linux. Es läuft seit 30 Jahren auf völlig verschiedenen Systemen und auch auf, aus Sicht von X, völlig neuartigen Systemen.

        Es läuft, mehr aber auch nicht. DOS "läuft" auch auf meiner 64bit CPU mit 6Kernen.

        Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das in 30 Jahren auch von Wayland sagen wird.

        Und woher nimmst Du diese Weißheit? Wayland ist ganz Grob gesagt eine Schnittstelle zu den neuen Kernel-APIs für die Grafikausgabe. Damit wandert die Verwaltung der Grafikhardware endlich dahin, wo sie hingehört - in den Kernel. Auch wenn Wayland einmal ersetzt wird, künfige Projekte werden den "Wayland-Weg" gehen und von Wayland lernen.

        Es gibt noch andere Möglichkeiten, als ein vollständiger Bruch, um die Probleme mit X anzugehen.

        Lies die FAQ. Natürlich kannst Du einige Probleme von X11 umgehen, das Problem "X11" bekommst Du damit aber nicht gelöst.

        Man könnte sich mal hinsetzten und erstmal evaluieren, wie die Anforderungen genau sind und wo man das Protokoll sinnvoll erweitern könnte. Man könnte die Code-Basis aufbessern und entrümpeln.

        Das hat man gemacht. Man kann X11 aber nicht "entrümpeln", weil dann ist es nicht mehr X11. Steht übrigens auch in der FAQ.

        Schöne Grüße

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        Von Anonymous am So, 12. Februar 2012 um 21:01 #

        Das ist der Punkt. Nichts genaues weiß man nicht, weil man nicht voraus plant.
        Wayland _ist_ genau das, was Du hier verlangst: die Planung für eine sinnvolle Zukunft des Linux-Grafiksystems. Ich zitiere mal die Wayland-FAQ: "Getting to a point where the X server is a compatibility option instead of the core rendering system will take a while, but we'll never get there if don't plan for it."

        Bei anderen Lösungen, wie upstart, hal, devfs, d-bus, mag es ja kein Beinbruch sein, wenn man die vor-sich-hin entwickelt und nach 5 Jahren wieder wegwirft. Weil es eben leicht austauschbare Technologien sind und abgesehen von den Distributoren wenig Menschen von diesem Experimentieren betroffen sind. Für das Grafik-System gilt das aber nicht. Alle Treiber, ob Opensource oder Close-Source, alle GUI-Toolkits, alle Grafik-Settings alle paar Jahre neu anzupassen ist definitiv nicht drin.

        Von X kann man vieles sagen, aber es ist gut 10 Jahre älter als Linux. Es läuft seit 30 Jahren auf völlig verschiedenen Systemen und auch auf, aus Sicht von X, völlig neuartigen Systemen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das in 30 Jahren auch von Wayland sagen wird.

        Wieder einmal beweist Du, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. D-Bus ist ein IPC-System, der Inbegriff einer nicht leicht austauschbaren Komponente, weil es eben mit sehr vielen anderen Programmen interagiert.
        Und wie wäre es, wenn Du auch nur mal ein einziges Argument dafür nennen würdest, wieso Du das Wayland-Protokoll nicht für zukunftsfähig hältst? Fakt ist jedenfalls, dass es äußerst erweiterbar ist. Genauer gesagt: Bei Wayland ist *alles* eine Protokollerweiterung, bis auf die Funktionalität, die man benötigt, um die bekannten Protokollerweiterungen abzufragen (Quelle). Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass so ein Protokoll überhaupt veralten kann.

        Es gibt noch andere Möglichkeiten, als ein vollständiger Bruch, um die Probleme mit X anzugehen. Man könnte sich mal hinsetzten und erstmal evaluieren, wie die Anforderungen genau sind und wo man das Protokoll sinnvoll erweitern könnte. Man könnte die Code-Basis aufbessern und entrümpeln. Aber das ist halt deutlich unsexier und anstrengender als so eine Ein-Mann-Show und Linux-Only-Lösung.
        Wayland ist keine Linux-Only-Lösung sondern ein Protokoll, das prinzipiell auf allen Plattformen implementiert werden kann. Auf Linux beschränkt ist lediglich Weston, die Demo-Implementierung dieses Protokolls, die Linux-Technologien wie KMS voraussetzt. Es spricht aber nichts gegen Implementierungen auf Basis anderer Betriebssysteme, wenn diese die nötige Funktionalität bereitstellen. Und wenn sie das nicht tun -- nun ja, dann haben sie eben Pech gehabt. Es wäre dumm, die Möglichkeiten, die der moderne Linux-Grafikstack bietet, zu ignorieren, nur weil die Anbieter anderer Systeme ihren Grafikstack nicht auf die Reihe bekommen. Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass Solaris, FreeBSD & Co. auf dem Desktop praktisch gar nicht verwendet werden.

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          Von ich am So, 12. Februar 2012 um 21:30 #

          Wayland ist keine Linux-Only-Lösung sondern ein Protokoll, das prinzipiell auf allen Plattformen implementiert werden kann. Auf Linux beschränkt ist lediglich Weston, die Demo-Implementierung dieses Protokolls, die Linux-Technologien wie KMS voraussetzt. Es spricht aber nichts gegen Implementierungen auf Basis anderer Betriebssysteme, wenn diese die nötige Funktionalität bereitstellen. Und wenn sie das nicht tun -- nun ja, dann haben sie eben Pech gehabt. Es wäre dumm, die Möglichkeiten, die der moderne Linux-Grafikstack bietet, zu ignorieren, nur weil die Anbieter anderer Systeme ihren Grafikstack nicht auf die Reihe bekommen. Insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass Solaris, FreeBSD & Co. auf dem Desktop praktisch gar nicht verwendet werden.

          Lies doch mal die FAQ und die Aussagen des Entwickler. Wayland setzt auf einen Linux DRM Stack auf, benutzt Linux Technik für Energie und Geräteerkennung und setzt sonst nur Annahmen, die ausschließend auf Linuxsystemen zu finden sind. Selbst wenn man portieren würde, ständig nachziehen will das keiner. Der Linuxstack ändert sich ständig da mitzuhalten mit den entsprechenden Resourcen (Wissen, Zeit) halten nur Söldner aus.

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            Von Anonymous am So, 12. Februar 2012 um 22:06 #

            Lies doch mal die FAQ und die Aussagen des Entwickler. Wayland setzt auf einen Linux DRM Stack auf, benutzt Linux Technik für Energie und Geräteerkennung und setzt sonst nur Annahmen, die ausschließend auf Linuxsystemen zu finden sind.
            Nein, Wayland tut nichts dergleichen, Weston tut das.

            Selbst wenn man portieren würde, ständig nachziehen will das keiner. Der Linuxstack ändert sich ständig da mitzuhalten mit den entsprechenden Resourcen (Wissen, Zeit) halten nur Söldner aus.
            Wenn die Entwickler anderer Systeme den Linux-Grafikstack mit KMS, DRM etc. nicht wollen, können sie ihren eigenen implementieren, und dann Wayland auf dieser Grundlage umsetzen. Und wenn sie das auch nicht können, dann ist das eben schlicht und einfach ihr Problem. Es ist nicht die Aufgabe der Entwickler des Linux-Grafikstacks, sich auch noch um den Grafikstack anderer Systeme zu kümmern, die auf dem Desktop ohnehin keine Rolle spielen.

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    Von Anonymous am So, 12. Februar 2012 um 20:03 #

    Wayland soll X11 ersetzten. Wird es aber faktisch für lange, lange Zeit nicht.
    Wayland soll nur einen Teil von X11 ersetzen, genauer gesagt IPC, Compositing und Input. Das heißt aber nicht, dass X nicht trotzdem sterben wird. Über die Jahre hat man systematisch Teile von X11 ersetzt. 3D-Grafik wird heute am X-Server vorbei per DRI erledigt, Mode setting findet im Kernel statt, Videowiedergabe läuft per VA-API oder VDPAU, Eingabegeräte werden im Kernel per evdev bedient. Gerendert wird auch nicht mehr im X-Server, sondern mit Bibliotheken (Cairo, AGG, Qt, Freetype, Pango und weitere).
    D.h. es wird, selbst wenn es sich durchsetzt, erstmal eine Doppel-Lösung sein, die kaum einen Mehrwehrt bringt, stattdessen eine zusätzliche Komplexität.
    Es bringt sehr wohl einen Mehrwert, z. B. ermöglicht Wayland endlich Input Redirection, was unter X11 bis heute nicht geht. Wozu man das braucht? Probier mal, mit einem X-Compositor ein Fenster auf die doppelte Größe zu skalieren und dann Input-Events noch korrekt zu verarbeiten -- das geht heute schlicht nicht. Und wenn native Wayland-Clients verwendet werden, funktioniert der ganze Stack einfacher und effizienter.
    Nicht einmal Deine Behauptung von erhöhter Komplexität im Falle von Legacy-X-Applikationen stimmt. Es läuft im Prinzip genauso wie heute: der X-Client kommuniziert mit dem X-Server, der X-Server mit dem Compositor. Der einzige Unterschied ist, dass der Compositor kein X-Client ist, sondern per Wayland mit dem X-Server kommuniziert.

    Da Wayland einige Features von X11 gar nicht supported, wird es wohl auch nie ein vollständiger Ersatz für X11, d.h. in einigen Bereichen wird eine Doppel-Lösung bestehen bleiben.
    Mal Butter bei die Fische: Welche Features von X11 sind mit Wayland nicht machbar? Netzwerktransparenz? Klar, das X-Protokoll ist prima für solche Desktops: Keine Farbverläufe, keine Grafiken, Fonts ohne Antialiasing. Für einen modernen Desktop ist es gnadenlos ineffizient, und das weiß auch jeder, der es mal übers Internet genutzt hat.
    Außerdem ist es problemlos möglich, ein Remote-Rendering-Protokoll über Wayland zu legen. Und das könnte man dann so auslegen, dass es die Features unterstützt, die heutzutage sinnvoll sind, und nicht die, die vor 20 Jahren sinnvoll waren. Und selbst wenn es dazu nicht kommt, ist eine "Pixel-scraping"-Lösung a la VNC X immer noch überlegen, da VNC wenigstens Kompression unterstützt - nicht einmal das tut X11.

    Dazu kommt eben das Problem, mit der Grafikkarten-Treiber. Was soll ein System, dass von Nvidia nicht unterstützt wird? Auf Desktop-Systemen wird es daher für lange Zeit nicht laufen. Aber wo denn sonst?
    Früher oder später wird Nvidia seine Politik ändern müssen, wenn sie unter Linux nicht den Anschluss verlieren wollen. Ich bin optimistisch, dass es in den nächsten Jahren eine Entwicklung in dieser Richtung geben wird.

    Und was ist mit der Zukunft? Der X-Server ist alt, aber auch Wayland wird altern. Wird Waylands Alterung tatsächlich besser skalieren, als das bei X der Fall ist? Wenn sich Wayland nach Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten durchsetzt, wird sich dann durch Wayland die Situation nicht genauso darstellen, wie jetzt durch X?
    Die Argumentation ist behämmert. Es ist kaum möglich, die Zukunft vorherzusagen, aber das kann doch kein Argument dafür sein, eine Technologie beizubehalten, die heute schon veraltet ist. Obwohl, wieso heute? Man lese diesen Kommentar von Mike Paquette, einem der Entwickler von Apples Quartz-Technologie. X11 war 2003 schon völlig veraltet.
    Also ich persönlich würde mir in diesem elementaren Bereich, einen deutlich ingeneursmäßigeren Ansatz wünschen, statt eben mal was zusammen zu hacken, was im Moment vielleicht gut funktionieren würde.
    Kannst Du dieses Gewäsch auch nur _irgendwie_ begründen? Was ist an Wayland nicht "ingeneursmäßig" (sic)? Mir scheint, Du hast einfach keine Ahnung, worüber Du hier redest.

    Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 12. Feb 2012 um 22:29.
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