Was regst Du Dich auf? Es fallen doch offensichtlich im Vergleich zu Xorg auch Funktionen weg. Kritik muss man auch ertragen können. Außerdem ist es für Linux typisch, dass erst einmal das meiste Nagelneue "broken" ist. Wayland soll dann bestimmt wieder beim Anwender reifen. Die meisten Nutzer haben genau davor Angst, vor einer Art Wayland a la KDE 4.0. Und wie man an Intel des Öfteren sieht, zieht man hier Neuentwicklungen im Grafikbereich auch entsprechend gnadenlos durch: "Legacy-Unterstützung", was ist das? Nie gehört.
Ja, lange überholte Altlasten die so gut wie kein Mensch mehr braucht. Außerdem bleiben alle diese Altlasten im Xorg zurück, das weiter funktionieren wird ... für die Leute, die diese Altlasten wirklich noch nutzen wollen.
Kritik muss man auch ertragen können.
Kritik ist etwas konstruktives. Hier gibt es nur geheule zu hören... egal ob Gnome3, KDE4, Pulse, systemd, Wayland oder oder oder... immer die gleiche Leier - *bäh* ich will mein altes zurück!!!
Und wie man an Intel des Öfteren sieht, zieht man hier Neuentwicklungen im Grafikbereich auch entsprechend gnadenlos durch: "Legacy-Unterstützung", was ist das? Nie gehört.
Alle gängigen Toolkits bekommen ein zusätzliches Wayland-Backend, die funktionieren also weiterhin problemlos auf X11. Außerdem kann Xorg root-less auf Wayland laufen, so das eigentlich nur der Hardware-Layer von Xorg ersetzt wird. Wieviel "Legacy" brauchst Du noch?
Ja, lange überholte Altlasten die so gut wie kein Mensch mehr braucht. Außerdem bleiben alle diese Altlasten im Xorg zurück, das weiter funktionieren wird ... für die Leute, die diese Altlasten wirklich noch nutzen wollen.
Die Altlasten werden genutzt, neue Einschränkungen kommen hinzu. Ein funktionierendes Ökosystem wird zerstört.
Kritik ist etwas konstruktives. Hier gibt es nur geheule zu hören... egal ob Gnome3, KDE4, Pulse, systemd, Wayland oder oder oder... immer die gleiche Leier - *bäh* ich will mein altes zurück!!!
Offensichtlich hast du entweder Probleme mit dem Gedächtnis oder lügst uns allen etwas in die Tasche.Fakt ist, das die von dir genannten Technologien eine ganze Zeit völlig unbrauchbar waren und auch nicht notwendig sind. Kannst ja mal nach der Email von Poettering an Gnome Team suchen, wo er wollte das Systemd Funktionalität durchgedrückt werden sollte, einfach nur widerlich.
Alle gängigen Toolkits bekommen ein zusätzliches Wayland-Backend, die funktionieren also weiterhin problemlos auf X11. Außerdem kann Xorg root-less auf Wayland laufen, so das eigentlich nur der Hardware-Layer von Xorg ersetzt wird. Wieviel "Legacy" brauchst Du noch?
Es wird dem so ergehen wie andere Technologien, Firmen wie Red Hat, Intel mit deren Monopol in Schlüsseltechnologien drücken Kram durch, bei denen am Ende nur sie selbst noch durchblicken. Irgendwann wird dann auch die Alternative gekappt, nennt sich dann Aufräumarbeiten (waren obsolet, hat eh keiner genutzt, ungewartet, blabla). Fakt ist X funktioniert seit Jahrzehnten, Wayland wird wahrscheinlich nicht mal eins mitmachen, bevor nicht der nächste heiße Scheiß kommt.
Die Altlasten werden genutzt, neue Einschränkungen kommen hinzu. Ein funktionierendes Ökosystem wird zerstört.
Unfug, zerstört wird gar nichts. X.org wird unter Wayland laufen, also wird alles, was jetzt funktioniert, auch in Zukunft funktionieren.
Offensichtlich hast du entweder Probleme mit dem Gedächtnis oder lügst uns allen etwas in die Tasche.Fakt ist, das die von dir genannten Technologien eine ganze Zeit völlig unbrauchbar waren und auch nicht notwendig sind.
Eine Sache als "nicht notwendig" zu bezeichnen ist vollkommen sinnentleert, denn "notwendig" sind Sachen immer nur in Bezug auf irgendein Ziel. Und PulseAudio ist notwendig, wenn man hübsche Sachen wie nach Applikationen getrennte Lautstärkeregler haben will, oder auch die Möglichkeit, Audiostreams von einem Gerät auf das andere zu verschieben. Ich benutze das regelmäßig mit meinem USB-Headset. Vergleichbares trifft auf die anderen Technologien zu, die hier genannt wurden.
Kannst ja mal nach der Email von Poettering an Gnome Team suchen, wo er wollte das Systemd Funktionalität durchgedrückt werden sollte, einfach nur widerlich.
Die? Ich erkenne da beim besten Willen nichts, was ansatzweise die Bezeichnung "widerlich" verdient.
Es wird dem so ergehen wie andere Technologien, Firmen wie Red Hat, Intel mit deren Monopol in Schlüsseltechnologien drücken Kram durch, bei denen am Ende nur sie selbst noch durchblicken.
So eine Aussage ist doch völlig nutzlos. Welche Technologie hat Red Hat gegen wessen Willen "durchgedrückt", die niemand anders versteht?
Irgendwann wird dann auch die Alternative gekappt, nennt sich dann Aufräumarbeiten (waren obsolet, hat eh keiner genutzt, ungewartet, blabla). Fakt ist X funktioniert seit Jahrzehnten, Wayland wird wahrscheinlich nicht mal eins mitmachen, bevor nicht der nächste heiße Scheiß kommt.
Fakt ist das genaue Gegenteil: X funktioniert seit Jahren so beschissen, dass es heute praktisch gar nichts mehr macht. 3D-Grafik wird heute am X-Server vorbei per DRI erledigt, Mode setting findet im Kernel statt, Videowiedergabe läuft per VA-API oder VDPAU, Eingabegeräte werden im Kernel per evdev bedient. Gerendert wird auch nicht mehr im X-Server, sondern mit Bibliotheken (Cairo, AGG, Qt, Freetype, Pango und weitere). Natürlich funktioniert der X-Server wunderbar, weil er nichts tut und eigentlich nur im Wege herumsteht. Natürlich ist es möglich, dass in zehn Jahren unerwartete Hard- und Softwareentwicklungen Wayland obsolet machen. Und? Soll man jetzt nie wieder etwas anpacken, nur weil es vielleicht irgendwann mal überholt ist? Du scheinst ein typischer Deutscher zu sein. Keine Experimente!
Der Vorposter meinte noch etwas Anderes, nämlich die "Entsorgung" der alten Inteltreiber, die beim Intel-Nur-KMS-Switch nicht mitgenommen wurden.
Wayland ist ähnlich entworfen, weder die alten Xorg-Treiber noch nvidia und fglrx werden unterstützt.
Das ist zum größten Teil Intels Werk. Nvidia und AMD dürften das durchaus mit gemischten Gefühlen sehen, da letztlich die besten Grafiktreiber für Linux, die von Nvidia und AMD nämlich, erst einmal ausgeschlossen werden. Die Intel-3D-Treiber sind zwar meist frei, aber halt auch sehr "schwach". Und dass es Intel hier IMHO nicht wirklich (nur) um "Freiheit" geht, sieht man u.a. auch an der Poulsbo/PowerVR-Firmenhardwarepolitik, etwas, das eine Firma, die der freien Softwarephilosophie a la FSF verpflichtet wäre, niemals getan hätte.
Wayland, genauso wie die gesamte KMS-Maschinerie, unterliegen darüber hinaus einer freien, aber restriktiven Lizenz, die die problemlose Einbindung unfreier Grafiktreiber nicht erlaubt.. Hier wird die Lizenzpolitik benutzt, um Linux im Hinblick auf ein recht gut funktionierendes, unfreies Grafiktreiberangebot um Jahre zurückzuwerfen.
Von daher ist diese ganze von Intel ausgedachte bzw. angeleierte und u.a. von Red Hat unterstützte Wayland-/KMS-Chose in dieser Form abzulehnen, aus "politischen" wie aus ganz praktischen Gründen.
Seht Euch bitte erst einmal die Fakten an, was funktionierte bisher, was wird in Zukunft funktionieren. Dazu müsst Ihr Euch zwar erst aus dieser allgemeinen Linuxfirmen-Fanboy-Gehirnwäsche befreien, aber letztlich ist das notwendig, um zu einem rational begründeten Urteil zu kommen.
Der Vorposter meinte noch etwas Anderes, nämlich die "Entsorgung" der alten Inteltreiber, die beim Intel-Nur-KMS-Switch nicht mitgenommen wurden.
Wayland ist ähnlich entworfen, weder die alten Xorg-Treiber noch nvidia und fglrx werden unterstützt.
Das ist zum größten Teil Intels Werk. Nvidia und AMD dürften das durchaus mit gemischten Gefühlen sehen, da letztlich die besten Grafiktreiber für Linux, die von Nvidia und AMD nämlich, erst einmal ausgeschlossen werden.
Der größte Teil dieser Grafiktreiber (OpenGL, Videowiedergabe etc.) ist unabhängig von X11 und wird auch unter Windows verwendet. Wayland-Unterstützung ist vermutlich nichts, was in drei Tagen erledigt ist, aber allzu aufwändig dürfte es auch nicht sein. Die hierfür notwendigen Erweiterungen sind hier beschrieben.
Wayland, genauso wie die gesamte KMS-Maschinerie, unterliegen darüber hinaus einer freien, aber restriktiven Lizenz, die die problemlose Einbindung unfreier Grafiktreiber nicht erlaubt..
Unfug, das DRM-Subsystem, Weston und Wayland stehen unter der MIT-Lizenz. Und selbst wenn das nicht so wäre, wäre es egal. Open-Source-Treiber verwenden KMS und DRI, um Wayland-Unterstützung zu implementieren, aber nötig ist das keinesfalls. Anderes Beispiel: OpenGL wird von den Open-Source-Treibern mittels DRI implementiert. Der Nvidia-Treiber nutzt DRI nicht, aber OpenGL funktioniert trotzdem.
Von daher ist diese ganze von Intel ausgedachte bzw. angeleierte und u.a. von Red Hat unterstützte Wayland-/KMS-Chose in dieser Form abzulehnen, aus "politischen" wie aus ganz praktischen Gründen.
Die angeblichen politischen Gründe basierten auf falschen Informationen deinerseits bzgl. der Lizenz. Was die praktischen Gründe angeht, so gehe ich davon aus, dass die Hardwarehersteller über kurz oder lang Wayland unterstützen werden. Intel tut es schon,
Seht Euch bitte erst einmal die Fakten an, was funktionierte bisher, was wird in Zukunft funktionieren.
Interessanter ist es, zu betrachten, was nicht funktioniert. Bis heute sieht man regelmäßig Artefakte auf X11-Desktops: Fenster flackern, wenn sie neu gezeichnet werden, tearing ist an der Tagesordnung, und deswegen hat Høgsberg als Ziel für Wayland explizit "every frame is perfect" genannt. Auch Input Redirection funktioniert Jahre nach Einfügung der Compositing-Erweiterung für X11 nicht. Besonders letzteres macht simpelste Sachen unmöglich, z. B. ein Fenster mit dem Compositor um 50% zu vergrößern und dennoch Mausklicks korrekt an das Fenster weiterzuleiten. Wenn man sich dann noch ansieht, dass der X-Server heute im Grunde gar nichts mehr tut, kommen doch ernsthafte Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Architektur.
Das mit der Lizenz in punkto Wayland etc. habe ich völlig falsch dargestellt, das stimmt. Ich dachte fälschlicherweise, es stünde unter einer GPL-Lizenz.
NVidia und AMD: Fakt ist, dass bis heute weder Wayland noch KMS von den unfreien nvidia- und fglrx-Treibern unterstützt werden. Das bedeutet, dass man, ähnlich wie bei KMS mit nomodeset, Wayland am besten deaktiviert, wenn man diese unfreien Treiber nutzen möchte. Nouveau ist dabei IMO der größte Schwachpunkt des anvisierten Wechsels zu Wayland.
Mit dem Wechsel zu Wayland fallen zudem fast alle anderen Xorg-Treiber mit Ausnahme von radeon, nouveau und intel als "Wayland-Treiber" weg. Das gibt einen härteren Schnitt als den von XFree 3.3.6 nach XFree 4.0. Leider sind bestimmte alte Grafikchips gar nicht so selten in gar nicht so alten Notebooks verbaut worden. Was passiert denn mit diesen alten Grafikchips? Die werden doch hoffentlich nicht mit dieser äußerst CPU-lastigen llvmpipe-Lösung traktiert?
Du gehst anscheinend von einem jahrelangen Parallelbetrieb von X und Wayland aus.
NVidia und AMD: Fakt ist, dass bis heute weder Wayland noch KMS von den unfreien nvidia- und fglrx-Treibern unterstützt werden.
Ja, aber es darf nicht sein, dass man notwendige Modernisierungen des Open-Source-Grafikstacks von proprietären Grafiktreibern abhängig macht. Zudem muss man berücksichtigen, dass Wayland nach wie vor ein sehr junges Projekt ist. Es war nicht zu erwarten, dass AMD und Nvidia von jetzt auf gleich auf den Zug aufspringen, aber langfristig werden sie sich dem nicht entziehen können, wenn sie nicht ihre gesamte Linux-Kundschaft einbüßen wollen.
Mit dem Wechsel zu Wayland fallen zudem fast alle anderen Xorg-Treiber mit Ausnahme von radeon, nouveau und intel als "Wayland-Treiber" weg. Das gibt einen härteren Schnitt als den von XFree 3.3.6 nach XFree 4.0. Leider sind bestimmte alte Grafikchips gar nicht so selten in gar nicht so alten Notebooks verbaut worden. Was passiert denn mit diesen alten Grafikchips? Die werden doch hoffentlich nicht mit dieser äußerst CPU-lastigen llvmpipe-Lösung traktiert?
Du gehst anscheinend von einem jahrelangen Parallelbetrieb von X und Wayland aus.
Erstens ist Wayland ein langfristiges Projekt zur Modernisierung des Linux-Grafikstacks, da macht es keinen Sinn, Hardware zu berücksichtigen, die bereits heute obsolet ist. Zweitens enthält bereits das kürzlich erschienene Mesa 8.0 nur noch für Intel-, Nvidia- und ATI/AMD-Hardware 3D-Treiber, Wayland hin oder her. Drittens ist auch der Betrieb eines Wayland-Compositors über X11 möglich. Weston unterstützt das bereits, für Kwin ist es in Arbeit. Und ja, natürlich gehe ich von einem einige Jahre währenden Parallelbetrieb von X und Wayland aus. Solche tiefgreifenden Änderungen brauchen Zeit, aber das kann doch kein Grund sein, sie gar nicht anzugehen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 03:58.
> Es fallen doch offensichtlich im Vergleich zu Xorg auch Funktionen weg.
Kannst du da etwas genauer sein? Es geht dir höchstwahrscheinlich um die Netzwerktransparenz, oder? Darüber wurde aber hier schon ausführlich diskutiert. De Fakto ist sie heute in dieser Form kaum noch zeitgemäß. Dazu hebelt X alle möglichen Sicherheitskonzepte moderner Betriebssysteme aus. Ich glaube darüber muss ich nicht mehr diskutieren.
Ein großer Vorteil von Wayland ist der sehr dünne und performante Grafikstack. Die es getestet haben, konnten eine deutlich bessere Responsivität von Anwendungen beobachten. Allein deswegen könnte Wayland eine interessante Alternative werden. Ob es allerdings seinen Weg zum Anwender findet, wird die Treibersituation zeigen.
Der Rest der hier im Forum verbreitet wird ist leider purer FUD. X ist nicht plötzlich weg, nur weil es Wayland gibt.
Der größte Vorteil von Wayland ist die nicht vorhandene Treiberunterstützung und die Monokultur. Da kann doch gar nichts schiefgehen, adios Unix-Clone, welcome Frankensteins Monster.
Wayland benötigt keine Treiber, Wayland benutzt nur Kernel-Schnittstellen. Wenn Herstellen keine Treiber für Linux liefern wollen, dann ist das ein Problem des Herstellers. Hardware-Treiber gehören in den Kernel, nicht in irgendein UserSpace-Programm.
Fakt ist, dass Funktionalität wegfällt. Fakt ist, dass keine Netzwerktransparenz vorhanden ist. Fakt ist, dass Netzwerktransparenz unter X11 genutzt wird, sonst wäre es kaum regelmäßig das Hauptthema wenn es um Wayland geht. Fakt ist, dass es keinen gleichwertigen Ersatz für die bei Wayland weggefallene Netzwerktransparenz gibt.
Wenn die X11-Netzwerktransparenz, wie oft behauptet wird, nicht mehr zeitgemäß ist, warum gibt es dann bis heute keinen gleichwertigen Ersatz dafür?
VNC, RDP, NX und all die anderen sind weder netzwerktransparent, noch in der Lage einzelne Programme zu übertragen und in den Desktop zu integrieren (bzw. sind wie bei der RDP-Erweiterung ein völliger Workaround, den man sich freiwillig nicht antun will). Der Einsatzzweck von VNC, RDP, NX und Co. ist ein völlig anderer, nämlich einen laufenden, kompletten Desktop zu exportieren. Wer das mit der Netzwerktransparenz von X11 gleichsetzt, stellt sich als völlig ahnungslos dar.
Fakt ist, Du kannst nicht lesen! Die Netzwerktransparenz ist in Wayland nicht vorhanden, aber im root-less Xorg Server der als Wayland Client laufen kann, wenn man es denn braucht.
Wenn die X11-Netzwerktransparenz, wie oft behauptet wird, nicht mehr zeitgemäß ist, warum gibt es dann bis heute keinen gleichwertigen Ersatz dafür?
Es gibt genug Ersatz, aber niemand baut diese Fehlentscheidung "X11" nach.
VNC, RDP, NX und all die anderen sind weder netzwerktransparent, noch in der Lage einzelne Programme zu übertragen...
Sorry, aber Du hast keine Ahnung wovon Du schreibst. NX ist nur eine Erweiterung von X11, einzelne Programme sind problemlos möglich.
Aber da Du ja so viel Wert auf die Netzwerktransparenz legst, welchen Vorteil bringt Dir die X11 Netzwerktransparenz, was Dir andere Lösungen nicht ebenso biete? Wo benutzt Du die? Und bitte kein `ich kann einzelne Fenster übertragen', ohne warum.
Fakt ist, Du kannst nicht lesen! Die Netzwerktransparenz ist in Wayland nicht vorhanden, aber im root-less Xorg Server der als Wayland Client laufen kann, wenn man es denn braucht.
Dann kann ich ebensogut bei X11 bleiben! Man braucht sich nur die Screenshosts auf der Wayland-Seite zur X11-Integration ansehen um festzustellen, dass man das nicht haben will. Schon an der Fensterdekoration ist zu erkennen, dass sich X11-Programme wie ein Fremdkörper unter Wayland verhalten.
Es gibt genug Ersatz, aber niemand baut diese Fehlentscheidung "X11" nach.
Eines würde reichen, wo ist es?
Sorry, aber Du hast keine Ahnung wovon Du schreibst. NX ist nur eine Erweiterung von X11, einzelne Programme sind problemlos möglich.
Achja, wie? Als ich mir NX angesehen habe, war genau das nicht möglich.
Aber da Du ja so viel Wert auf die Netzwerktransparenz legst, welchen Vorteil bringt Dir die X11 Netzwerktransparenz, was Dir andere Lösungen nicht ebenso biete? Wo benutzt Du die? Und bitte kein `ich kann einzelne Fenster übertragen', ohne warum.
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Auf welcher Basis diskutieren wir hier, wenn dir die Vorteile der Netzwerktransparenz nicht bewusst sind? Genau so wie ich mir über eine SSH-Terminalsession nur die Ausgabe des Programms schicken lasse, gilt dies ebenso für X11-Programme. Das Programm verhält sich gleich, egal wo es physikalisch läuft. Ich weiß, für Nutzer welche zu lange in der Windows-Welt verweilt haben, ist diese Transparenz vollkommen unverständlich.
Kommt jetzt als nächstes die Frage für was man SSH braucht und wofür man sich die Ausgabe eines Programms zuschicken lassen will?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 11. Feb 2012 um 17:12.
Man braucht sich nur die Screenshosts auf der Wayland-Seite zur X11-Integration ansehen um festzustellen, dass man das nicht haben will. Schon an der Fensterdekoration ist zu erkennen, dass sich X11-Programme wie ein Fremdkörper unter Wayland verhalten.
Das meinst Du nicht ernst, oder? Dir ist klar, daß unter Wayland die gleichen Toolkits benutzt werden, wie unter X11. Die aktuellen Wayland Clients sind Demos. Bitte vor dem Meckern etwas mehr informieren.
Achja, wie? Als ich mir NX angesehen habe, war genau das nicht möglich.
Du hast das nie benutzt, richtig? Wie kannst Du Dir dann ein Urteil erlauben? Ansonsten: "Bitte vor dem Meckern etwas mehr informieren."
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Auf welcher Basis diskutieren wir hier, wenn dir die Vorteile der Netzwerktransparenz nicht bewusst sind?
Ich habe nach keinen theoretischen "man könnte" gefragt, sondern nach einem reellen Einsatz. Nur einen!
Das Programm verhält sich gleich, egal wo es physikalisch läuft.
Wieder, Du hast das nie wirklich benutzt, richtig.
Kommt jetzt als nächstes die Frage für was man SSH braucht ...
RDP, VNC, PC Anywhere und wie sie alle heißen sind für Fernwartungen 1000mal besser geeignet. Wenn Du es benutzen würdest, dann wüstest Du es.
Okay, du bist der selbe Witzbold wie bei der Diskussion letztens. Nochmal ganz deutlich, vielleicht bekommst du es dann in deinen Kopf:
X11 Netzwerktransparenz hat nichts, aber auch garnichts mit Fernwartung zu tun!
Bei einer Fernwartungslösung geht es darum, einen Desktop und die darauf laufenden Programme, so wie sie angezeigt werden, zu exportieren und gleichzeitig Remote anzuzeigen. Genau das ist kein Anwendungsfall der X11-Netzwerktransparanz!
Bei der X11-Netzwerktransparanz geht es hingegen darum, ein einzelnes, noch nicht laufendes Programm zu starten, ohne dass dieses lokal anzeigt wird und die Anzeige stattdessen über Netzwerk an einen X11-Server zu versenden, so dass es dieser anzeigt als würde das Programm dort lokal laufen.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Anwendungsfelder! Weshalb es auch sinnlos ist eine Dikussions fortzuführen, sobald VNC, RDP und Co. innerhalb einer Diskussion über X11-Netzwerktransparenz erwähnt werden, da damit ausreichend belegt ist, dass der Gegenüber das Thema nicht verstanden hat.
Viel Text, viel theoretisches Blah, aber immer noch nicht die Frage beantwortet. Die Frage war, wo wird die von Dir so hoch gelobte Netzwerktransparenz reell eingesetzt. Einen einzigen reellen Fall, wo die anderen Lösungen versagen würden!
Zu Deiner Information - Du scheinst das ja nicht wirklich zu benutzen - die Netzwerktransparenz von X11 hat auch Nachteile und die überwiegen bei weitem.
Und zieh Dich nicht an der Fernwartung hoch - Fernwartung ist zum Beispiel ein reelles Einsatzsenario.
Hättest du meinen vorherigen Kommentar aufmerksam gelesen, wüsstest du es bereits.
Nämlich immer dann, wenn ich eben keine Fernwartung durchführe, sondern ein Programm auf einem anderen Rechner starten muss weil es dort die dafür nötige Umgebung zum Betrieb vorfindet die ich lokal nicht habe, ich aber lokal die grafische Ausgabe integriert in meinen bereits vorhandenen Desktop benötige, um flüssig mit verschiedenen Programmen arbeiten zu können.
Und nein, ich will weder den Remote-Desktop zu mir exportieren, erstens habe ich bereits lokal einen Desktop und will nicht pro Programm einen weiteren Desktop haben (Leute die im Windows-Umfeld groß geworden sind, deshalb jedes Programm maximiert starten und bis heute kein Focus follow Maus kennen verstehen das natürlich nicht) und zweitens wird der Remote-Desktop oft von jemand anderem verwendet.
Ich will auch nicht Remote eine komplette, zweite Desktopumgebung starten, ersten weil ich nur die Ausgabe eines einzigen Programms benötige, zweitens weil ich genau den Desktop den ich dazu starten müsste sowieso nicht haben will und drittens ich lokal bereits einen Desktop habe und sich darin nur einzelne Programme aber keine weiteren Desktops sauber integrieren lassen.
Typische Anwendungsfälle sind z.B. Testsysteme, Labore, Applicationserver, Demosysteme, Separierung des Produktivsystems von Testsystemen, Trennung von Anwendungen auf unterschiedliche Netzwerksegmente usw.
Wie sieht jetzt dein zeitgemäßer Ersatz aus mit dem du das abdecken willst? Angeblich soll es sie ja wie Sand am mehr geben. Nur sobald man nachfragt fängt das Geschwafel von VNC, RDP und Co. an weil viele nur ihr Fernwartungs-Szenaro kennen und überhaupt keine Ahnung haben, was X11-Netzwerktransparenz leistet. Also wo sind all die zeitgemäßen Lösungen?
Wenn man sich die gesamte Diskussion hier und in anderen Foren ansieht, dann fällt auf, dass technische Argumente nur von der pro Wayland Seite kommen. Sobald es konkret und technisch wird, schweigen die X Verfechter. Egal ob es um die vielen wegfallenden X11 Vorteile geht oder um reelle Umgebungen in denen X11 benutzt wird. Technische Lösungen, wie eine Netzwerktransparenz in einem Grafiksystem, sollen reelle Probleme lösen, nicht das Ego von ein paar Freizeitadmins stärken.
Kommt jetzt als nächstes die Frage für was man SSH braucht und wofür man sich die Ausgabe eines Programms zuschicken lassen will?
SSH öffnet eine Shell auf dem entfernten Rechner. Wenn SSH wie X arbeiten würde, dann würde SSH zwischen dem "ls" (als Beispiel) und dem Bildschirm hängen. Zu den Zeiten von X Windows war telnet aktuell. Mit den steigenden Ansprüchen moderner Rechner wurde telnet gegen SSH getauscht, einfach und für viele Anwendungen sogar transparent. Bei X war das auf Grund des schlechten Designs nicht möglich. SSH ist also eher ein Beispiel für die Nachteile von X.
Das ist lediglich das Defaultverhalten. SSH kann jedes beliebige Programm remote starten, die Textausgabe übers Netzwerk übertragen und lokal anzeigen - genau wie X11 für Grafikprogramme.
Wenn SSH wie X arbeiten würde, dann würde SSH zwischen dem "ls" (als Beispiel) und dem Bildschirm hängen.
Genau so ist es aber, SSH hängt zwischen "ls" (als Beispiel) und dem lokalen tty, hier der Beweis:
SSH öffnet eine Shell auf dem entfernten Rechner. Wenn SSH wie X arbeiten würde, dann würde SSH zwischen dem "ls" (als Beispiel) und dem Bildschirm hängen.
Das ist lediglich das Defaultverhalten. SSH kann jedes beliebige Programm remote starten
Wo ist aus SSH Sicht der Unterschied zwischen einer Shell und einem beliebigen anderen Programm?
Schön, dass du die Unsinnigkeit deiner Argumentation erkannt hast.
Wenn SSH wie X arbeiten würde, dann würde SSH zwischen dem "ls" (als Beispiel) und dem Bildschirm hängen.
Genau so ist es aber, SSH hängt zwischen "ls" (als Beispiel) und dem lokalen tty, hier der Beweis
Falsch. SSH öffnet ein PTY. Die lokale Ausgabe läuft über ein TTY.
Haha, ich bin hier tatsächlich unter den Ahnungslosen gelandet. Richtig, SSH öffnet ein PTY, aber auf dem Remote-System welches es mit dem tty des lokalen Systems verbindet. Damit hängt SSH zwischen dem ls-Befehl (als Beispiel) und dem lokalen tty. Dass dem so ist und deine gegenteilige Behauptung unsinnig ist, habe ich dir bereits einen Kommentar weiter oben durch harte Fakten bewiesen.
Mich wundert langsam nicht mehr, dass die Leute Probleme haben die X11-Netzwerktransparenz zu verstehen, wenn sie schon bei SSH nicht durchsteigen.
Und wenn ich aber garkein Netzwerk brauche? Dann geht der Weg nicht über SSH. Also wie bei Wayland, nicht X11.
... einfach mal überlesen. So viel Arrogranz und Selbstgefälligkeit. Mich wunder auch nichts mehr.
1. Jedes Programm, das Du per SSH remote startest, wird durch die User-Shell gestartet. Du kannst Dir natürlich /bin/ls als User-Shell einstellen, wenn Du das brauchst, ändert aber nix am SSH verhalten.
2. SSH liegt nur dann zwischen "ls" und Bildschirm, wenn Du einen Verbindung mit SSH aufbaust. Wenn SSH wie X wäre, dann würde jede Konsolenausgabe über eine SSH Verbindung läufen.
Und wenn ich aber garkein Netzwerk brauche? Dann geht der Weg nicht über SSH. Also wie bei Wayland, nicht X11.
... einfach mal überlesen. So viel Arrogranz und Selbstgefälligkeit. Mich wunder auch nichts mehr.
Weil es Unsinn ist und ich nicht jeden Unsinn kommentieren muss. Aber da du dich beleidigt fühlst, wenn man den größten Unsinn wohlwollend überliest, hier für dich zum Mitschreiben und auswendig lernen:
Lokale X11-Verbindungen gehen nicht übers Netzwerk!
1. Jedes Programm, das Du per SSH remote startest, wird durch die User-Shell gestartet. Du kannst Dir natürlich /bin/ls als User-Shell einstellen, wenn Du das brauchst, ändert aber nix am SSH verhalten.
Nichts als Unsinn. SSH ruft jedes beliebige Programm direkt auf, nicht über die Shell.
Es hat auch nichts mit der eingestellten User-Shell zu tun, was du anhand meines Einzeilers zwei Kommentare weiter oben deutlich erkennen kannst, vorausgesetzt du wärst in der Lage ihn zu erfassen.
2. SSH liegt nur dann zwischen "ls" und Bildschirm, wenn Du einen Verbindung mit SSH aufbaust. Wenn SSH wie X wäre, dann würde jede Konsolenausgabe über eine SSH Verbindung läufen.
Und erneut dieser Unsinn. Lokale X11-Verbindungen gehen nicht übers Netzwerk!
Willst Du Dich jetzt daran hochziehen, das Unix-Sockets keine Netzwerkverbindungen sind?
Richtig, sind sie nicht.
Der Unix Socket weiß, das er auf einer Machine arbeitet und umgeht das Netzwerk. Trotzdem wird er extern, also vom X-Client, wie ein Netzwerk-Socket benutzt. Das führt dazu, dass die Daten mindestens einmal kopiert werden müssen und das merkt man dem Linux Desktop doch deutlich an.
Ich merke das dem Linux-Desktop nicht deutlich an. Das mag daran liegen, weil für mich Produktivität entscheidend ist.
Das die Schnittstellen sehr ähnlich gehalten sind liegt an der UNIX-Philosophie. Deshalb sind sie nicht identisch und die Aussage des Vorredners ist und bleibt Unsinn.
Generell ist es natürlich zu begrüßen, sich Gedanken über die Interprozesskommunikation zu machen und wie diese effizient umgesetzt werden kann. Nur kann dies weder als Freibrief noch als Argumentationsgrundlage dienen, bewährte Funktionalität schlechtzureden und so zu tun als würde sie niemand nutzen, weil man sie selbst nicht nutzt.
Achja, wie? Als ich mir NX angesehen habe, war genau das nicht möglich.
Ich habe NX vor etwa 4 oder 5 Jahren ein paar mal verwendet, und das ging völlig problemlos. Also red doch hier keine Scheiße.
Ich habe gefragt wie, vielleicht wärst du so freundlich die Frage zu beantworten, anstatt mich zu beschimpfen?
Und bitte dieses mal eine Lösung, und kein Workaround der einen kompletten Desktop in einen X-Server rendert um daraus ein einzelnes Fenster zu extrahieren
Diese Änderung ist tatsächlich an mir vorbei gegangen. Als NX damals aufgekommen ist und ich es getestet hatte, gabs das noch nicht. Jetzt wäre noch interessant, wie es technisch implementiert ist. Dazu konnte ich leider nichts ergiebiges finden.
Wird dort wieder nur ein Desktop in einen entfernten X-NX-Server gerendert, um dann daraus eine einzelne Applikation zu extrahieren (wie bei all den anderen Workarounds), wodurch wieder keine transparente Integration in den lokalen Desktop möglich ist (Windowmanager, Taskleiste, Systray etc.), oder kann es die Eigenschaften netzwerktransparenz und seamless auch tatsächlich vorweisen?
Hilft natürlich nicht bei der Wayland-Diskussion, aber würde mich trotzdem interessieren. Vielleicht meldet sich ja jemand zu Wort, der es nutzt und mehr dazu sagen kann.
Ich versteh' die Diskussion nicht mehr. Um NX für die Netzwerktransparenz zu nutzen brauch' ich doch derzeit zwingend X. Für Wayland ist das doch keine Alternative, wenn ich schon mit einem X Server die Netzwerktransparenz herstelle.
Oben wird eine falsche Behauptung aufgestellt, ich habe die nur widerlegt.
Die X11 Netzwerktransparenz ist in Netzwerken mit höheren Latenzzeiten nutzlos, da unglaublich langsam. Da kann NX helfen. Ich habe keine Ahnung ob NX mit dem Xorg auf Wayland funktionieren wird, ich sehe aktuell aber nicht warum es das nicht tun sollte.
Macht es Dich nicht stutzig, das selbst viele Xorg Entwickler Deine Meinung nicht teilen? Ich empfehle Dir den Talk unten, Keith Packard ist Dir ja sicher ein Begriff.
Das ist mir bekannt und ich habe es zur Kenntnis genommen. Deshalb muss ich jedoch nicht die Meinung vertreten, dass alles super an Wayland und der Entfernung bewährter Funktionalität ist.
Ich denke ich werde hier auch von dem ein oder anderen falsch wahrgenommen. Weil ich Kritik an Wayland äußere bin ich weder gegen das Projekt, noch gegen die Entwickler die dort ihre Zeit investieren.
Ich bin aber sehrwohl der Meinung, dass die Entfernung bewährter Funktionen einen kritischen Blick bedarf, der auch kommuniziert und diskutiert werden muss.
Ich bin aber sehrwohl der Meinung, dass die Entfernung bewährter Funktionen einen kritischen Blick bedarf, der auch kommuniziert und diskutiert werden muss.
Das ist, denke ich, Dein Fehler. Niemand redet davon Funktionen zu entfernen. Zum aktuellen Zeitpunkt geht es nur darum, Technologie vom Xorg System in den Kernel zu schieben und damit Xorg zu entschlacken und Wege zu verkürzen. Das dabei Xorg für einige Einsatzbereiche überflüssig werden kann, ist ein netter Nebeneffekt. Ich habe bisher keine Roadmap gesehen, die eine Entfernung von Xorg enthält - falls das erwähnt wird, dann immer zusammen mit "möglicherweise" oder "vielleicht".
Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Entfernen wir mal gedanklich Technologie XYZ aus dem Xorg-System und fügen sie stattdessen in den Kernel ein. An welchen beiden Projekten haben wir dann Veränderungen in Form von Entwicklungsarbeit vorgenommen? An Xorg und am Kernel.
Welches Projekt kommt hierbei nicht vor? Wayland
Ich denke es geht bei Wayland vielmehr darum den Zähler auf 0 zu stellen und von Grund auf neu zu beginnen um einen Ersatz für Xorg zu schreiben. Natürlich mit dem Ziel, Xorg eines Tages ersetzen zu können.
Das wird alles im Talk erläutert, den John gepostet hat. Wayland wird dort sogar explizit erwähnt. Die Lizenzfrage in Bezug auf BSD Systeme wird beantwortet. Die Gründe für die ganzen Umstellungen werden erläutert. Vielleicht solltest Du Dich mal wenigsten Grundlegend informieren, bevor Du FUD verbreitest.
Welche? Nein, Netzwerktransparenz fällt nicht weg, sie wird nur anders gelöst, schlimmstenfalls mit einem X-Server, der unter Wayland läuft. Wahrscheinlicher ist aber, dass ein neues, moderneres Remote-Rendering-Protokoll entwickelt wird, das über Wayland gelegt wird. Und das ist ein Feature: Das Remote-Rendering-Protokoll ist, anders als bei X11, unabhängig von IPC, Fenstermanagement, Compositing etc..
Wenn die X11-Netzwerktransparenz, wie oft behauptet wird, nicht mehr zeitgemäß ist, warum gibt es dann bis heute keinen gleichwertigen Ersatz dafür?
VNC, RDP, NX und all die anderen sind weder netzwerktransparent, noch in der Lage einzelne Programme zu übertragen und in den Desktop zu integrieren (bzw. sind wie bei der RDP-Erweiterung ein völliger Workaround, den man sich freiwillig nicht antun will).
Das stimmt schlicht und einfach nicht, VNC kann sehr wohl einzelne Fenster übertragen, ein Beispiel ist z. B. hier zu sehen. Also, was fehlt noch gegenüber X11? Ich weiß jedenfalls, was mit X11 nicht geht: die Verbindung zu einer Applikation nach einem Verbindungsverlust wieder herstellen.
Welche? Nein, Netzwerktransparenz fällt nicht weg, sie wird nur anders gelöst, schlimmstenfalls mit einem X-Server, der unter Wayland läuft.
Der nach den Screenshots zu urteilen sich selbst wie ein Fremdkörper verhält und nicht transparent in Wayland integriert ist. Das muss man nicht haben.
Wahrscheinlicher ist aber, dass ein neues, moderneres Remote-Rendering-Protokoll entwickelt wird, das über Wayland gelegt wird. Und das ist ein Feature: Das Remote-Rendering-Protokoll ist, anders als bei X11, unabhängig von IPC, Fenstermanagement, Compositing etc..
Das hoffen wir alle (frei nach Battlestar Galactica). Lass uns darüber sprechen, wenn solch eine Lösung existiert. Denn aktuell gibt es keine.
Das stimmt schlicht und einfach nicht, VNC kann sehr wohl einzelne Fenster übertragen, ein Beispiel ist z. B. hier zu sehen. Also, was fehlt noch gegenüber X11? Ich weiß jedenfalls, was mit X11 nicht geht: die Verbindung zu einer Applikation nach einem Verbindungsverlust wieder herstellen.
Weshalb muss ich dann wieder einen kompletten Xvnc-Server mitsamt Desktop laufen lassen, wenn ich nur ein einzelnes Fenster haben will? Was soll daran transparent sein? Das ist ein Workaround aber keine Lösung, also nichts was man sich freiwillig antun möchte.
Der nach den Screenshots zu urteilen sich selbst wie ein Fremdkörper verhält und nicht transparent in Wayland integriert ist. Das muss man nicht haben.
Darf man fragen, von welchen Screenshots Du sprichst? Zudem sehen remote-Applikationen praktisch zwangsläufig wie Fremdkörper aus, da eben der Remote-Client zeichnet und daher oft andere Einstellungen bzgl. des GUI-Themes etc. zum Einsatz kommen als bei lokalen Clients.
Weshalb muss ich dann wieder einen kompletten Xvnc-Server mitsamt Desktop laufen lassen, wenn ich nur ein einzelnes Fenster haben will?
Da ist recht schön zu erkennen, dass für die X11-Seite ein eigener Windowmanager Verwendung findet. Ich bin mal gespannt wie sie auf diese Weise eine gemeinsame Taskleiste, gemeinsamen Systray usw. implementieren wollen.
Zudem sehen remote-Applikationen praktisch zwangsläufig wie Fremdkörper aus, da eben der Remote-Client zeichnet und daher oft andere Einstellungen bzgl. des GUI-Themes etc. zum Einsatz kommen als bei lokalen Clients.
Natürlich, wenn man wie bei den RDP und VNC-Workarounds und wie es aussieht auch bei der Wayland-X11-Integration das Fenster in einem Remote-Desktop (bei Wayland in einer eigenen X-Session) rendern lässt, um es dann von dort zu extrahieren, hat man diese Probleme. Darum will man einen solchen Workaround ja auch nicht wirklich haben.
Du hast natürlich insofern recht, dass GUI-Themes auch unter X11 einen gewissen Einfluss haben, nur deren Einfluss ist ja lächerlich gegenüber den Problemen, welche diese Workarounds aufwerfen.
Weshalb muss ich dann wieder einen kompletten Xvnc-Server mitsamt Desktop laufen lassen, wenn ich nur ein einzelnes Fenster haben will?
Du redest wirr, es war nie von xvnc die Rede.
Dann musst du dir mal die Doku auf der von dir verlinkten MetaVNC-Seite durchlesen.
Wie man Anhand des von dir verlinkten Screenshosts sehen kann, existiert dort auch die Taskleiste, Systray etc. doppelt. Seamless sieht anders aus. Wie gesagt, das ist ein Workaround dem man sich wenn überhaupt nur dann antun möchte, wenn man wirklich keine vernünftige Lösung findet. Aber man will damit ganz sicher keine funktionierende X11-Netzwerktransparenz ersetzen.
Da ist recht schön zu erkennen, dass für die X11-Seite ein eigener Windowmanager Verwendung findet.
Wayland-Applikationen rendern ihre Fensterdekorationen selbst, X-Applikationen dagegen nicht, denn unter X übernimmt das der Window Manager. Ich halte das nicht für ein nennenswertes Problem. Wenn schon die ganze Applikation fremdartig aussieht (da sie auf einem anderen Host läuft), dann macht die Fensterdekoration den Kohl auch nicht mehr fett.
Ich bin mal gespannt wie sie auf diese Weise eine gemeinsame Taskleiste, gemeinsamen Systray usw. implementieren wollen.
Systray-Icons laufen heutzutage per D-Bus, und die Taskleiste sollte kein Problem sein. Fenster von X11-Applikationen sind ganz normale Wayland-Fenster, nur das der Wayland-Client in diesem Fall zufällig der X-Server ist.
Ich denke, X11 für Wayland wird eher wie Xorg für Cygwin/Windows werden. Alles was bisher für Wayland gezeigt wurde sind bestenfalls Demos. Wer daran seine Kritik fest machen ... naja ohne Worte.
Wayland-Applikationen rendern ihre Fensterdekorationen selbst
Ach du Schei...., d.h. wir bekommen den selben Mix wie unter Windows, wo jedes Fenster anders aussieht und essenzielle Funktionen wie beispielsweise der Schließen-Button an unterschiedlicher Stelle liegen und wo sich jedes Fenster anders verhält? Wenn das dein Ernst ist, das hat mir gerade noch gefehlt.
Es gibt schon heute unter X11 kaum etwas schlimmeres als Anwendungen welche den Windowmanager umgehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 18:13.
Ach du Schei...., d.h. wir bekommen den selben Mix wie unter Windows, wo jedes Fenster anders aussieht und essenzielle Funktionen wie beispielsweise der Schließen-Button an unterschiedlicher Stelle liegen und wo sich jedes Fenster anders verhält?
Diese Art von Konsistenzproblemen hat man ohnehin, man denke z. B. an Dateiauswahldialoge (Gtk-Applikationen nutzen auch unter KDE nicht den KDE-typischen Dialog) oder die Reihenfolge der Buttons in Applikationen "Abbrechen OK" in Gnome vs. "OK Abbrechen" in KDE, ganz zu schweigen von Toolkit-Themes. Wenn Anwendungen unterschiedlicher Toolkits ohnehin völlig anders aussehen, dann macht die Fensterdekoration den Kohl auch nicht mehr Fett. Die Lösung für diese Probleme muss auf Toolkit-Ebene implementiert werden.
Das sehe ich anders. Ein Verzicht auf den Windowmanager empfinde ich ganz klar als Rückschritt.
Das die Umsetzung auf Toolkit-Ebene nicht funktioniert siehst du ja bereits heute an den von dir vorgebrachten Unterschieden. Einige davon sind ganz schön lästig wie z.B. die unterschiedlichen Dateiauswahldialoge, andere mögen zwar das persönliche Schönheitsempfinden beleidigen wie unterschiedliche Themes, haben aber keinen nennenswerten Einfluss auf die Produktivität (ganz abartige Themes mal außen vor gelassen).
Was regst Du Dich auf? Es fallen doch offensichtlich im Vergleich zu Xorg auch Funktionen weg.
Welche genau? Netzwerktransparenz wird immer wieder genannt, aber das ist Quatsch. Die Idee an der X11-Netzwerktransparenz ist, dass man Rendering-Befehle zum X-Server schickt und der diese dann rendert. Leider kennt der X-Server nicht die Art von Befehlen, die man für ein modernes GUI braucht: Farbverläufe, komplexe Textlayouts, Anti-Aliasing usw.. Daher rendern die Applikationen mittlerweile selbst und schicken nur noch die fertigen Pixel zum X-Server. Es funktioniert also letztlich genauso wie z. B. VNC, nur schlechter, da X11 nicht einmal Kompression vorsieht. Und VNC kann man auch auf Wayland-Basis implementieren.
Netzwerktransparenz, so wie der Name das schon sagt, sorgt dafür das eine Anwendung über das Netzwerk aufgerufen wird und sich so anfühlt als wäre es eine lokale Instanz. Alles andere sind Implementierungsdetails, wovon du aber noch weniger verstehst.
Netzwerktransparenz, so wie der Name das schon sagt, sorgt dafür das eine Anwendung über das Netzwerk aufgerufen wird und sich so anfühlt als wäre es eine lokale Instanz. Alles andere sind Implementierungsdetails,
Diese "Implementierungsdetails" sind genau das, was eine moderne, effiziente Lösung von veraltetem Mist wie X unterscheidet.
wovon du aber noch weniger verstehst.
Hast Du noch etwas anderes als billige ad-hominem-Angriffe zu bieten?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 09:51.
Was regst Du Dich auf?
Es fallen doch offensichtlich im Vergleich zu Xorg auch Funktionen weg.
Kritik muss man auch ertragen können.
Außerdem ist es für Linux typisch, dass erst einmal das meiste Nagelneue "broken" ist. Wayland soll dann bestimmt wieder beim Anwender reifen.
Die meisten Nutzer haben genau davor Angst, vor einer Art Wayland a la KDE 4.0.
Und wie man an Intel des Öfteren sieht, zieht man hier Neuentwicklungen im Grafikbereich auch entsprechend gnadenlos durch: "Legacy-Unterstützung", was ist das? Nie gehört.
Den Unterschied zwischen einer kostenlosen "Community-Edition" wie Fedora und einen kostenpflichtigen "Supported-Edition" wie RHED kennst Du?
Ja, lange überholte Altlasten die so gut wie kein Mensch mehr braucht. Außerdem bleiben alle diese Altlasten im Xorg zurück, das weiter funktionieren wird ... für die Leute, die diese Altlasten wirklich noch nutzen wollen.
Kritik ist etwas konstruktives. Hier gibt es nur geheule zu hören... egal ob Gnome3, KDE4, Pulse, systemd, Wayland oder oder oder... immer die gleiche Leier - *bäh* ich will mein altes zurück!!!
Alle gängigen Toolkits bekommen ein zusätzliches Wayland-Backend, die funktionieren also weiterhin problemlos auf X11.
Außerdem kann Xorg root-less auf Wayland laufen, so das eigentlich nur der Hardware-Layer von Xorg ersetzt wird. Wieviel "Legacy" brauchst Du noch?
Kannst ja mal nach der Email von Poettering an Gnome Team suchen, wo er wollte das Systemd Funktionalität durchgedrückt werden sollte, einfach nur widerlich.
Es wird dem so ergehen wie andere Technologien, Firmen wie Red Hat, Intel mit deren Monopol in Schlüsseltechnologien drücken Kram durch, bei denen am Ende nur sie selbst noch durchblicken. Irgendwann wird dann auch die Alternative gekappt, nennt sich dann Aufräumarbeiten (waren obsolet, hat eh keiner genutzt, ungewartet, blabla). Fakt ist X funktioniert seit Jahrzehnten, Wayland wird wahrscheinlich nicht mal eins mitmachen, bevor nicht der nächste heiße Scheiß kommt.
Natürlich ist es möglich, dass in zehn Jahren unerwartete Hard- und Softwareentwicklungen Wayland obsolet machen. Und? Soll man jetzt nie wieder etwas anpacken, nur weil es vielleicht irgendwann mal überholt ist? Du scheinst ein typischer Deutscher zu sein. Keine Experimente!
Der Vorposter meinte noch etwas Anderes, nämlich die "Entsorgung" der alten Inteltreiber, die beim Intel-Nur-KMS-Switch nicht mitgenommen wurden.
Wayland ist ähnlich entworfen, weder die alten Xorg-Treiber noch nvidia und fglrx werden unterstützt.
Das ist zum größten Teil Intels Werk. Nvidia und AMD dürften das durchaus mit gemischten Gefühlen sehen, da letztlich die besten Grafiktreiber für Linux, die von Nvidia und AMD nämlich, erst einmal ausgeschlossen werden. Die Intel-3D-Treiber sind zwar meist frei, aber halt auch sehr "schwach". Und dass es Intel hier IMHO nicht wirklich (nur) um "Freiheit" geht, sieht man u.a. auch an der Poulsbo/PowerVR-Firmenhardwarepolitik, etwas, das eine Firma, die der freien Softwarephilosophie a la FSF verpflichtet wäre, niemals getan hätte.
Wayland, genauso wie die gesamte KMS-Maschinerie, unterliegen darüber hinaus einer freien, aber restriktiven Lizenz, die die problemlose Einbindung unfreier Grafiktreiber nicht erlaubt.. Hier wird die Lizenzpolitik benutzt, um Linux im Hinblick auf ein recht gut funktionierendes, unfreies Grafiktreiberangebot um Jahre zurückzuwerfen.
Von daher ist diese ganze von Intel ausgedachte bzw. angeleierte und u.a. von Red Hat unterstützte Wayland-/KMS-Chose in dieser Form abzulehnen, aus "politischen" wie aus ganz praktischen Gründen.
Seht Euch bitte erst einmal die Fakten an, was funktionierte bisher, was wird in Zukunft funktionieren. Dazu müsst Ihr Euch zwar erst aus dieser allgemeinen Linuxfirmen-Fanboy-Gehirnwäsche befreien, aber letztlich ist das notwendig, um zu einem rational begründeten Urteil zu kommen.
Das mit der Lizenz in punkto Wayland etc. habe ich völlig falsch dargestellt, das stimmt. Ich dachte fälschlicherweise, es stünde unter einer GPL-Lizenz.
NVidia und AMD:
Fakt ist, dass bis heute weder Wayland noch KMS von den unfreien nvidia- und fglrx-Treibern unterstützt werden.
Das bedeutet, dass man, ähnlich wie bei KMS mit nomodeset, Wayland am besten deaktiviert, wenn man diese unfreien Treiber nutzen möchte.
Nouveau ist dabei IMO der größte Schwachpunkt des anvisierten Wechsels zu Wayland.
Mit dem Wechsel zu Wayland fallen zudem fast alle anderen Xorg-Treiber mit Ausnahme von radeon, nouveau und intel als "Wayland-Treiber" weg. Das gibt einen härteren Schnitt als den von XFree 3.3.6 nach XFree 4.0.
Leider sind bestimmte alte Grafikchips gar nicht so selten in gar nicht so alten Notebooks verbaut worden.
Was passiert denn mit diesen alten Grafikchips?
Die werden doch hoffentlich nicht mit dieser äußerst CPU-lastigen llvmpipe-Lösung traktiert?
Du gehst anscheinend von einem jahrelangen Parallelbetrieb von X und Wayland aus.
Und ja, natürlich gehe ich von einem einige Jahre währenden Parallelbetrieb von X und Wayland aus. Solche tiefgreifenden Änderungen brauchen Zeit, aber das kann doch kein Grund sein, sie gar nicht anzugehen. Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 03:58.
> Es fallen doch offensichtlich im Vergleich zu Xorg auch Funktionen weg.
Kannst du da etwas genauer sein? Es geht dir höchstwahrscheinlich um die Netzwerktransparenz, oder? Darüber wurde aber hier schon ausführlich diskutiert. De Fakto ist sie heute in dieser Form kaum noch zeitgemäß. Dazu hebelt X alle möglichen Sicherheitskonzepte moderner Betriebssysteme aus. Ich glaube darüber muss ich nicht mehr diskutieren.
Ein großer Vorteil von Wayland ist der sehr dünne und performante Grafikstack. Die es getestet haben, konnten eine deutlich bessere Responsivität von Anwendungen beobachten. Allein deswegen könnte Wayland eine interessante Alternative werden. Ob es allerdings seinen Weg zum Anwender findet, wird die Treibersituation zeigen.
Der Rest der hier im Forum verbreitet wird ist leider purer FUD. X ist nicht plötzlich weg, nur weil es Wayland gibt.
Der größte Vorteil von Wayland ist die nicht vorhandene Treiberunterstützung und die Monokultur. Da kann doch gar nichts schiefgehen, adios Unix-Clone, welcome Frankensteins Monster.
Wayland benötigt keine Treiber, Wayland benutzt nur Kernel-Schnittstellen. Wenn Herstellen keine Treiber für Linux liefern wollen, dann ist das ein Problem des Herstellers. Hardware-Treiber gehören in den Kernel, nicht in irgendein UserSpace-Programm.
Trinkst du?
Die Konfiguration der Maus und Tastatur übernimmt selbstverständlich nicht der Kernel.
Außer Beleidigungen nix gewesen ...
Wo liegen Deiner Meinung nach die Treiber für Maus und Tastatur?
Fakt ist, dass Funktionalität wegfällt.
Fakt ist, dass keine Netzwerktransparenz vorhanden ist.
Fakt ist, dass Netzwerktransparenz unter X11 genutzt wird, sonst wäre es kaum regelmäßig das Hauptthema wenn es um Wayland geht.
Fakt ist, dass es keinen gleichwertigen Ersatz für die bei Wayland weggefallene Netzwerktransparenz gibt.
Wenn die X11-Netzwerktransparenz, wie oft behauptet wird, nicht mehr zeitgemäß ist, warum gibt es dann bis heute keinen gleichwertigen Ersatz dafür?
VNC, RDP, NX und all die anderen sind weder netzwerktransparent, noch in der Lage einzelne Programme zu übertragen und in den Desktop zu integrieren (bzw. sind wie bei der RDP-Erweiterung ein völliger Workaround, den man sich freiwillig nicht antun will).
Der Einsatzzweck von VNC, RDP, NX und Co. ist ein völlig anderer, nämlich einen laufenden, kompletten Desktop zu exportieren. Wer das mit der Netzwerktransparenz von X11 gleichsetzt, stellt sich als völlig ahnungslos dar.
Fakt ist, Du kannst nicht lesen!
Die Netzwerktransparenz ist in Wayland nicht vorhanden, aber im root-less Xorg Server der als Wayland Client laufen kann, wenn man es denn braucht.
Es gibt genug Ersatz, aber niemand baut diese Fehlentscheidung "X11" nach.
Sorry, aber Du hast keine Ahnung wovon Du schreibst. NX ist nur eine Erweiterung von X11, einzelne Programme sind problemlos möglich.
Aber da Du ja so viel Wert auf die Netzwerktransparenz legst, welchen Vorteil bringt Dir die X11 Netzwerktransparenz, was Dir andere Lösungen nicht ebenso biete? Wo benutzt Du die? Und bitte kein `ich kann einzelne Fenster übertragen', ohne warum.
Dann kann ich ebensogut bei X11 bleiben!
Man braucht sich nur die Screenshosts auf der Wayland-Seite zur X11-Integration ansehen um festzustellen, dass man das nicht haben will. Schon an der Fensterdekoration ist zu erkennen, dass sich X11-Programme wie ein Fremdkörper unter Wayland verhalten.
Eines würde reichen, wo ist es?
Achja, wie? Als ich mir NX angesehen habe, war genau das nicht möglich.
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Auf welcher Basis diskutieren wir hier, wenn dir die Vorteile der Netzwerktransparenz nicht bewusst sind?
Genau so wie ich mir über eine SSH-Terminalsession nur die Ausgabe des Programms schicken lasse, gilt dies ebenso für X11-Programme. Das Programm verhält sich gleich, egal wo es physikalisch läuft. Ich weiß, für Nutzer welche zu lange in der Windows-Welt verweilt haben, ist diese Transparenz vollkommen unverständlich.
Kommt jetzt als nächstes die Frage für was man SSH braucht und wofür man sich die Ausgabe eines Programms zuschicken lassen will?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 11. Feb 2012 um 17:12.Bitte, niemand hindert Dich.
Das meinst Du nicht ernst, oder? Dir ist klar, daß unter Wayland die gleichen Toolkits benutzt werden, wie unter X11. Die aktuellen Wayland Clients sind Demos. Bitte vor dem Meckern etwas mehr informieren.
Du hast das nie benutzt, richtig? Wie kannst Du Dir dann ein Urteil erlauben?
Ansonsten: "Bitte vor dem Meckern etwas mehr informieren."
Ich habe nach keinen theoretischen "man könnte" gefragt, sondern nach einem reellen Einsatz. Nur einen!
Wieder, Du hast das nie wirklich benutzt, richtig.
RDP, VNC, PC Anywhere und wie sie alle heißen sind für Fernwartungen 1000mal besser geeignet. Wenn Du es benutzen würdest, dann wüstest Du es.
Okay, du bist der selbe Witzbold wie bei der Diskussion letztens. Nochmal ganz deutlich, vielleicht bekommst du es dann in deinen Kopf:
X11 Netzwerktransparenz hat nichts, aber auch garnichts mit Fernwartung zu tun!
Bei einer Fernwartungslösung geht es darum, einen Desktop und die darauf laufenden Programme, so wie sie angezeigt werden, zu exportieren und gleichzeitig Remote anzuzeigen.
Genau das ist kein Anwendungsfall der X11-Netzwerktransparanz!
Bei der X11-Netzwerktransparanz geht es hingegen darum, ein einzelnes, noch nicht laufendes Programm zu starten, ohne dass dieses lokal anzeigt wird und die Anzeige stattdessen über Netzwerk an einen X11-Server zu versenden, so dass es dieser anzeigt als würde das Programm dort lokal laufen.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Anwendungsfelder!
Weshalb es auch sinnlos ist eine Dikussions fortzuführen, sobald VNC, RDP und Co. innerhalb einer Diskussion über X11-Netzwerktransparenz erwähnt werden, da damit ausreichend belegt ist, dass der Gegenüber das Thema nicht verstanden hat.
Viel Text, viel theoretisches Blah, aber immer noch nicht die Frage beantwortet. Die Frage war, wo wird die von Dir so hoch gelobte Netzwerktransparenz reell eingesetzt. Einen einzigen reellen Fall, wo die anderen Lösungen versagen würden!
Zu Deiner Information - Du scheinst das ja nicht wirklich zu benutzen - die Netzwerktransparenz von X11 hat auch Nachteile und die überwiegen bei weitem.
Und zieh Dich nicht an der Fernwartung hoch - Fernwartung ist zum Beispiel ein reelles Einsatzsenario.
Hättest du meinen vorherigen Kommentar aufmerksam gelesen, wüsstest du es bereits.
Nämlich immer dann, wenn ich eben keine Fernwartung durchführe, sondern ein Programm auf einem anderen Rechner starten muss weil es dort die dafür nötige Umgebung zum Betrieb vorfindet die ich lokal nicht habe, ich aber lokal die grafische Ausgabe integriert in meinen bereits vorhandenen Desktop benötige, um flüssig mit verschiedenen Programmen arbeiten zu können.
Und nein, ich will weder den Remote-Desktop zu mir exportieren, erstens habe ich bereits lokal einen Desktop und will nicht pro Programm einen weiteren Desktop haben (Leute die im Windows-Umfeld groß geworden sind, deshalb jedes Programm maximiert starten und bis heute kein Focus follow Maus kennen verstehen das natürlich nicht) und zweitens wird der Remote-Desktop oft von jemand anderem verwendet.
Ich will auch nicht Remote eine komplette, zweite Desktopumgebung starten, ersten weil ich nur die Ausgabe eines einzigen Programms benötige, zweitens weil ich genau den Desktop den ich dazu starten müsste sowieso nicht haben will und drittens ich lokal bereits einen Desktop habe und sich darin nur einzelne Programme aber keine weiteren Desktops sauber integrieren lassen.
Typische Anwendungsfälle sind z.B. Testsysteme, Labore, Applicationserver, Demosysteme, Separierung des Produktivsystems von Testsystemen, Trennung von Anwendungen auf unterschiedliche Netzwerksegmente usw.
Wie sieht jetzt dein zeitgemäßer Ersatz aus mit dem du das abdecken willst? Angeblich soll es sie ja wie Sand am mehr geben. Nur sobald man nachfragt fängt das Geschwafel von VNC, RDP und Co. an weil viele nur ihr Fernwartungs-Szenaro kennen und überhaupt keine Ahnung haben, was X11-Netzwerktransparenz leistet. Also wo sind all die zeitgemäßen Lösungen?
Dachbegriffe, die allgemeiner nicht sein könnten, und sonst wieder nur blah ... wieder nichts konkretes. Damit ist alles klar.
PS: Du hast in Deiner Aufzählung X11 in der Cloud vergessen
Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen, Ignoranz vom Scheitel bis zur Sohle.
Danke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen
Wenn man sich die gesamte Diskussion hier und in anderen Foren ansieht, dann fällt auf, dass technische Argumente nur von der pro Wayland Seite kommen. Sobald es konkret und technisch wird, schweigen die X Verfechter. Egal ob es um die vielen wegfallenden X11 Vorteile geht oder um reelle Umgebungen in denen X11 benutzt wird.
Technische Lösungen, wie eine Netzwerktransparenz in einem Grafiksystem, sollen reelle Probleme lösen, nicht das Ego von ein paar Freizeitadmins stärken.
SSH öffnet eine Shell auf dem entfernten Rechner. Wenn SSH wie X arbeiten würde, dann würde SSH zwischen dem "ls" (als Beispiel) und dem Bildschirm hängen.
Zu den Zeiten von X Windows war telnet aktuell. Mit den steigenden Ansprüchen moderner Rechner wurde telnet gegen SSH getauscht, einfach und für viele Anwendungen sogar transparent. Bei X war das auf Grund des schlechten Designs nicht möglich.
SSH ist also eher ein Beispiel für die Nachteile von X.
Das ist lediglich das Defaultverhalten. SSH kann jedes beliebige Programm remote starten, die Textausgabe übers Netzwerk übertragen und lokal anzeigen - genau wie X11 für Grafikprogramme.
Genau so ist es aber, SSH hängt zwischen "ls" (als Beispiel) und dem lokalen tty, hier der Beweis:
$ ssh www-data@test.local "ls -1" | grep debian
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 12. Feb 2012 um 01:53.debian
Wo ist aus SSH Sicht der Unterschied zwischen einer Shell und einem beliebigen anderen Programm?
Und wenn ich abver garkeine Netzwerk brauche? Dann geht der Weg nicht über SSH. Also wie bei Wayland, nicht X11.
Falsch. SSH öffnet ein PTY. Die lokale Ausgabe läuft über ein TTY.
Schön, dass du die Unsinnigkeit deiner Argumentation erkannt hast.
Haha, ich bin hier tatsächlich unter den Ahnungslosen gelandet. Richtig, SSH öffnet ein PTY, aber auf dem Remote-System welches es mit dem tty des lokalen Systems verbindet. Damit hängt SSH zwischen dem ls-Befehl (als Beispiel) und dem lokalen tty. Dass dem so ist und deine gegenteilige Behauptung unsinnig ist, habe ich dir bereits einen Kommentar weiter oben durch harte Fakten bewiesen.
Mich wundert langsam nicht mehr, dass die Leute Probleme haben die X11-Netzwerktransparenz zu verstehen, wenn sie schon bei SSH nicht durchsteigen.
... einfach mal überlesen. So viel Arrogranz und Selbstgefälligkeit. Mich wunder auch nichts mehr.
1. Jedes Programm, das Du per SSH remote startest, wird durch die User-Shell gestartet. Du kannst Dir natürlich /bin/ls als User-Shell einstellen, wenn Du das brauchst, ändert aber nix am SSH verhalten.
2. SSH liegt nur dann zwischen "ls" und Bildschirm, wenn Du einen Verbindung mit SSH aufbaust. Wenn SSH wie X wäre, dann würde jede Konsolenausgabe über eine SSH Verbindung läufen.
Aber egal, ich steig hier aus.
Weil es Unsinn ist und ich nicht jeden Unsinn kommentieren muss. Aber da du dich beleidigt fühlst, wenn man den größten Unsinn wohlwollend überliest, hier für dich zum Mitschreiben und auswendig lernen:
Lokale X11-Verbindungen gehen nicht übers Netzwerk!
Nichts als Unsinn. SSH ruft jedes beliebige Programm direkt auf, nicht über die Shell.
Es hat auch nichts mit der eingestellten User-Shell zu tun, was du anhand meines Einzeilers zwei Kommentare weiter oben deutlich erkennen kannst, vorausgesetzt du wärst in der Lage ihn zu erfassen.
Und erneut dieser Unsinn. Lokale X11-Verbindungen gehen nicht übers Netzwerk!
Das ist auch das Beste was du tun kannst.
Willst Du Dich jetzt daran hochziehen, das Unix-Sockets keine Netzwerkverbindungen sind? Bitte! Deine Meinung.
OMFG ... RTFM! Oder probiere es aus, wenn Du nicht lesen willst!
Richtig, sind sie nicht.
Meinung?? Um Meinungen ist es bei technischen Fakten noch nie gegangen.
Richtig, RTFM! Warum beherzigst du es nicht?
$ man ssh | grep "login shell"
If command is specified, it is executed on the remote host instead of a login shell.
Ich warte schon darauf, mit was du dich als nächstes lächerlich machen willst.
Hast Du es probiert?
Mach hald wenn du weder mir noch der Manpage glaubst oder dieser nicht folgen kannst. Ich weiß ja wie es funktioniert.
Tut mir ja Leid für Dich, aber klausi hat recht. Du bist nicht unfehlbar, auch wenn Du das glaubst.
Der Unix Socket weiß, das er auf einer Machine arbeitet und umgeht das Netzwerk. Trotzdem wird er extern, also vom X-Client, wie ein Netzwerk-Socket benutzt. Das führt dazu, dass die Daten mindestens einmal kopiert werden müssen und das merkt man dem Linux Desktop doch deutlich an.
Ich merke das dem Linux-Desktop nicht deutlich an. Das mag daran liegen, weil für mich Produktivität entscheidend ist.
Das die Schnittstellen sehr ähnlich gehalten sind liegt an der UNIX-Philosophie. Deshalb sind sie nicht identisch und die Aussage des Vorredners ist und bleibt Unsinn.
Generell ist es natürlich zu begrüßen, sich Gedanken über die Interprozesskommunikation zu machen und wie diese effizient umgesetzt werden kann. Nur kann dies weder als Freibrief noch als Argumentationsgrundlage dienen, bewährte Funktionalität schlechtzureden und so zu tun als würde sie niemand nutzen, weil man sie selbst nicht nutzt.
Ich habe gefragt wie, vielleicht wärst du so freundlich die Frage zu beantworten, anstatt mich zu beschimpfen?
Und bitte dieses mal eine Lösung, und kein Workaround der einen kompletten Desktop in einen X-Server rendert um daraus ein einzelnes Fenster zu extrahieren
Diese Änderung ist tatsächlich an mir vorbei gegangen. Als NX damals aufgekommen ist und ich es getestet hatte, gabs das noch nicht. Jetzt wäre noch interessant, wie es technisch implementiert ist. Dazu konnte ich leider nichts ergiebiges finden.
Wird dort wieder nur ein Desktop in einen entfernten X-NX-Server gerendert, um dann daraus eine einzelne Applikation zu extrahieren (wie bei all den anderen Workarounds), wodurch wieder keine transparente Integration in den lokalen Desktop möglich ist (Windowmanager, Taskleiste, Systray etc.), oder kann es die Eigenschaften netzwerktransparenz und seamless auch tatsächlich vorweisen?
Hilft natürlich nicht bei der Wayland-Diskussion, aber würde mich trotzdem interessieren. Vielleicht meldet sich ja jemand zu Wort, der es nutzt und mehr dazu sagen kann.
http://lmgtfy.com/?q=nx+single+application
Ich versteh' die Diskussion nicht mehr. Um NX für die Netzwerktransparenz zu nutzen brauch' ich doch derzeit zwingend X. Für Wayland ist das doch keine Alternative, wenn ich schon mit einem X Server die Netzwerktransparenz herstelle.
Oben wird eine falsche Behauptung aufgestellt, ich habe die nur widerlegt.
Die X11 Netzwerktransparenz ist in Netzwerken mit höheren Latenzzeiten nutzlos, da unglaublich langsam. Da kann NX helfen. Ich habe keine Ahnung ob NX mit dem Xorg auf Wayland funktionieren wird, ich sehe aktuell aber nicht warum es das nicht tun sollte.
Lt. den gesichteten Seiten, optimiert NX lediglich die Übertragung des X Protokolls. Alles andere löst X für einen.
Macht es Dich nicht stutzig, das selbst viele Xorg Entwickler Deine Meinung nicht teilen? Ich empfehle Dir den Talk unten, Keith Packard ist Dir ja sicher ein Begriff.
http://blip.tv/linuxconfau/x-and-the-future-of-linux-graphics-4711540
-- John
Das ist mir bekannt und ich habe es zur Kenntnis genommen. Deshalb muss ich jedoch nicht die Meinung vertreten, dass alles super an Wayland und der Entfernung bewährter Funktionalität ist.
Ich denke ich werde hier auch von dem ein oder anderen falsch wahrgenommen. Weil ich Kritik an Wayland äußere bin ich weder gegen das Projekt, noch gegen die Entwickler die dort ihre Zeit investieren.
Ich bin aber sehrwohl der Meinung, dass die Entfernung bewährter Funktionen einen kritischen Blick bedarf, der auch kommuniziert und diskutiert werden muss.
Das ist, denke ich, Dein Fehler. Niemand redet davon Funktionen zu entfernen. Zum aktuellen Zeitpunkt geht es nur darum, Technologie vom Xorg System in den Kernel zu schieben und damit Xorg zu entschlacken und Wege zu verkürzen. Das dabei Xorg für einige Einsatzbereiche überflüssig werden kann, ist ein netter Nebeneffekt. Ich habe bisher keine Roadmap gesehen, die eine Entfernung von Xorg enthält - falls das erwähnt wird, dann immer zusammen mit "möglicherweise" oder "vielleicht".
Der Kernel soll endlich ein stabile API/ABI für Grafik bieten.
Was wird denn eigentlich aus den DDX Treibern?
Xorg entschlacken und den Kernel dafür fett machen. Dabei geht auch gleich die Plattformneutralität flöten.
Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Entfernen wir mal gedanklich Technologie XYZ aus dem Xorg-System und fügen sie stattdessen in den Kernel ein. An welchen beiden Projekten haben wir dann Veränderungen in Form von Entwicklungsarbeit vorgenommen? An Xorg und am Kernel.
Welches Projekt kommt hierbei nicht vor? Wayland
Ich denke es geht bei Wayland vielmehr darum den Zähler auf 0 zu stellen und von Grund auf neu zu beginnen um einen Ersatz für Xorg zu schreiben. Natürlich mit dem Ziel, Xorg eines Tages ersetzen zu können.
Das wird alles im Talk erläutert, den John gepostet hat. Wayland wird dort sogar explizit erwähnt. Die Lizenzfrage in Bezug auf BSD Systeme wird beantwortet. Die Gründe für die ganzen Umstellungen werden erläutert. Vielleicht solltest Du Dich mal wenigsten Grundlegend informieren, bevor Du FUD verbreitest.
Der nach den Screenshots zu urteilen sich selbst wie ein Fremdkörper verhält und nicht transparent in Wayland integriert ist. Das muss man nicht haben.
Das hoffen wir alle (frei nach Battlestar Galactica). Lass uns darüber sprechen, wenn solch eine Lösung existiert. Denn aktuell gibt es keine.
Weshalb muss ich dann wieder einen kompletten Xvnc-Server mitsamt Desktop laufen lassen, wenn ich nur ein einzelnes Fenster haben will? Was soll daran transparent sein? Das ist ein Workaround aber keine Lösung, also nichts was man sich freiwillig antun möchte.
Natürlich darf man das, rootless X under Wayland.
Da ist recht schön zu erkennen, dass für die X11-Seite ein eigener Windowmanager Verwendung findet. Ich bin mal gespannt wie sie auf diese Weise eine gemeinsame Taskleiste, gemeinsamen Systray usw. implementieren wollen.
Natürlich, wenn man wie bei den RDP und VNC-Workarounds und wie es aussieht auch bei der Wayland-X11-Integration das Fenster in einem Remote-Desktop (bei Wayland in einer eigenen X-Session) rendern lässt, um es dann von dort zu extrahieren, hat man diese Probleme. Darum will man einen solchen Workaround ja auch nicht wirklich haben.
Du hast natürlich insofern recht, dass GUI-Themes auch unter X11 einen gewissen Einfluss haben, nur deren Einfluss ist ja lächerlich gegenüber den Problemen, welche diese Workarounds aufwerfen.
Dann musst du dir mal die Doku auf der von dir verlinkten MetaVNC-Seite durchlesen.
Wie man Anhand des von dir verlinkten Screenshosts sehen kann, existiert dort auch die Taskleiste, Systray etc. doppelt. Seamless sieht anders aus.
Wie gesagt, das ist ein Workaround dem man sich wenn überhaupt nur dann antun möchte, wenn man wirklich keine vernünftige Lösung findet. Aber man will damit ganz sicher keine funktionierende X11-Netzwerktransparenz ersetzen.
Ich denke, X11 für Wayland wird eher wie Xorg für Cygwin/Windows werden. Alles was bisher für Wayland gezeigt wurde sind bestenfalls Demos. Wer daran seine Kritik fest machen ... naja ohne Worte.
http://x.cygwin.com/screenshots/
Ach du Schei...., d.h. wir bekommen den selben Mix wie unter Windows, wo jedes Fenster anders aussieht und essenzielle Funktionen wie beispielsweise der Schließen-Button an unterschiedlicher Stelle liegen und wo sich jedes Fenster anders verhält? Wenn das dein Ernst ist, das hat mir gerade noch gefehlt.
Es gibt schon heute unter X11 kaum etwas schlimmeres als Anwendungen welche den Windowmanager umgehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 18:13.Das sehe ich anders. Ein Verzicht auf den Windowmanager empfinde ich ganz klar als Rückschritt.
Das die Umsetzung auf Toolkit-Ebene nicht funktioniert siehst du ja bereits heute an den von dir vorgebrachten Unterschieden. Einige davon sind ganz schön lästig wie z.B. die unterschiedlichen Dateiauswahldialoge, andere mögen zwar das persönliche Schönheitsempfinden beleidigen wie unterschiedliche Themes, haben aber keinen nennenswerten Einfluss auf die Produktivität (ganz abartige Themes mal außen vor gelassen).
Netzwerktransparenz, so wie der Name das schon sagt, sorgt dafür das eine Anwendung über das Netzwerk aufgerufen wird und sich so anfühlt als wäre es eine lokale Instanz. Alles andere sind Implementierungsdetails, wovon du aber noch weniger verstehst.
Hast Du noch etwas anderes als billige ad-hominem-Angriffe zu bieten? Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Feb 2012 um 09:51.