Bedeutet das nun, dass KDE mit KWin dann garnicht mehr läuft, oder nur, dass Compositing mit Effekten dann nicht mehr funktioniert?
Im Gegensatz zu anderen Desktop Umgebungen erzwingt KDE Plasma kein Compositing. Heißt wenn (und nur wenn) OpenGL 1.x Unterstützung entfernt wird, steht diese nicht mehr zur Verfügung. Jedoch steht weiterhin (solange wir unter X sind) XRender zur Verfügung und in meinem Blogpost habe ich eine klare Voraussetzung für das Entfernen von OpenGL 1.x Code genannt: llvmpipe muss funktionieren.
Also selbst wenn (und nur wenn) wir OpenGL 1.x Code entfernen stehen weiterhin Effekte zur Verfügung mit Ausnahme derer, die sowieso nicht auf der Hardware unterstützt würden.
Ich glaube zwar auch, dass der Schnitt mit Qt5/KDE5 erfolgen sollte
Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass es keine Pläne für ein "KDE5" gibt. Wie in meinem Blogpost erwähnt, werden wir mit Qt 5 sowieso die Unterstützung von OpenGL 1.x Code entfernen müssen. Ich erwarte dass KWin mit 4.10 oder 4.11 auf Qt 5 umsteigen wird.
Was mich mal interessieren würde: Kann man über ein kleines Tool, wie es z.B. LinuxCounter benutzt, in etwa grob herausfinden, wieviel Prozent der KDE-User denn tatsächlich davon betroffen wären?
Wenn du eine Lösung hast wie man überhaupt rausfindet, wie viele Nutzer wir haben und was für Hardware, welche Option und so weiter, wären wir sehr daran interessiert.
Ich finde es gut das Altlast entfernt wird. Ich selbst habe einen altes Laptop mit einem SIS Chipsatz und mit einer aktuellen Distributionen gibt es sowieso nur Performanceprobleme zusätzlich würde ich auf so einer alten Hardware keine Gnome oder KDE betreiben.
Man muss nun mal nach vorne schauen und nicht jede alte Sache mit schleppen, welche nur mehr Arbeit kostet und die Entwicklung neuerer Features für die Mehrheit bremst.
Von Trächtige Tröllin am Mi, 22. Februar 2012 um 21:29 #
Das hier sind Statistiken zu Grafikhardware: > http://bsdstats.org/bt/devices/class/03/subclass/00.html Erfasst werden die mit: > http://www.freshports.org/sysutils/bsdstats/ Die Verwendung von bsdstats ist natürlich freiwillig. Sieht zumindest bei den BSDlern nicht so aus, als würden die jedes Jahr los rennen wollen, um sich neue Hardware zu kaufen. Das kann Apple ja machen wie sie lustig sind, so lange die Käufer das mitmachen, aber genau solch einem Diktat zum Neukauf wollen die Anwender freier Software offensichtlich wohl eher nicht.
Hast Du keinerlei Befürchtung, dass vielleicht 50% Eurer ATI-Nutzer keine Lust haben werden, ihre neuen und nagelneuen Radeon-Chips mit dem im Vergleich zu fglrx langsameren radeon-Treiber zu betreiben, d.h. ihren Treiber downzugraden?
Fglrx-Nutzer setzen ja gerade keine alte oder obsolete Hardware ein. Sie wollen ihre neuen Radeons unter Linux ausreizen. Das funktioniert mit radeon nicht.
Wenn das aber alles nicht so wichtig für KDE4 ist, dann raus mit OpenGL 1.x.
Ich verwende ein Dell Latitude D620 mit GMA945, auf dem KDE 4 hervorragend läuft. GMA945 wurde auch für viele Netbooks verbaut, die bis zur letzten oder vorletzten Atom Generation verbaut wurden. Zumindest für die Netbooks dürfte llvmpipe keine Alternative sein, da die Rechenleistung eh schon bescheiden ist und für die Grafik nicht noch ein Großteil dabei flöten gehen sollte, die müssten also alle auf XRender umstellen. Man kann aber auch z.B. Debian 7 installieren, sobald das rauskommt, damit hat man sicher noch ein KDE das mit OpenGL 1.x kann und das vermutlich bis 2015 gepflegt wird. Mich persönlich juckts jetzt nicht so sonderlich, mein D620 hat nen Lüfter mit Lagerschaden und ich hoffe dass es noch durchhält bis die Ivy Bridge CPUs rauskommen, dann ist ein neues fällig und damit hab ich in Zusammenarbeit mit Mesa 8 dann sogar OpenGL 3.
Von Alte Hardware-Benutzer am Di, 21. Februar 2012 um 13:28 #
Die Frage ist natürlich, ob bei so alter Hardware die Effekte nicht einfach abgeschaltet werden sollten. Auf meinem X40 Tablet läuft KDE4.8 super, solange man in der Xorg.conf XComposite komplett abschaltet.
Ein Notebook wie der Dell Latitude D620 mit Dualcore CPU um die 2GHz, 3GB RAM und Intel 945GM Grafik ist doch wirklich leistungsstark genug für die üblichen Anwendungen. Von alter Hardware würde ich hier nicht sprechen wollen.
Bisher läuft auch Compositing unter KDE4 schnell und problemlos. Sobald das gegen eine langsame Softwareemulation ersetzt wird ist Compositing praktisch nicht mehr nutzbar und damit sind die wenigen Usability-Vorteile von KDE4 dahin.
Danke für die Klärung. "KDE5" hätte ich besser in Anführungszeichen geschrieben ... oder vielleicht nur Qt5 gesagt, weil das ist was ich eigentlich meinte ... oder vielleicht Qt5/Wayland.
IMO hast Du viel zu viel um den heißen Brei herumgeredet: Die alten DRI1-Treiber und -Grafikchips haben sowieso bald keinerlei 3D-Unterstützung mehr, damit ist unter Linux ab Mesa 8.0 nichts mehr "Hardwaremäßiges" da, was mit OpenGL zusammenarbeiten darf. Selbst XAA wurde entfernt, damit verlieren viele alte Grafikchips auch noch ihre 2D-Hardwarebeschleunigung. Die alten Grafikchips sind somit ohnehin "tot". Deshalb wird empfohlen, in Zukunft shadowfb zu benutzen.
Allerdings ist die Llvmpipe für Systeme unter einem Dual-Core sehr wahrscheinlich keine gangbare Alternative, das System wird praktisch "stehen". Du brauchst Dir ja nur einmal zu überlegen, in was für Rechnersystemen diese alten Grafikchips stecken.
So wie ich das verstanden habe, sind aber auch auf KMS/DRI2 portierte Grafikchips wie z.B. die Radeon 7500 und Geforce4MX von dieser Aktion betroffen. Wenn KWin mit diesen Chips nicht mehr funktioniert, dann kann man ja z.B. auf Openbox ausweichen oder KDE3 benutzen oder eine alte Distro weiterverwenden (SL5, CentOS5).
Mit diesem verstärkten Setzen auf reine CPU-Power (Llvmpipe) sehe ich in punkto freie Grafiktreiber lausige Zeiten auf uns zu kommen. Wenn Nouveau dann halt wieder einmal nicht funktioniert, dann soll man doch bitte die CPU zur Grafikverarbeitung nutzen, die GPU dreht dann halt Däumchen.
Typische Kandidaten für die Llvmpipe sind starke Rechner z.B. mit Quadcore-CPUs. Wenn man also einen NVidia- oder Radeon-Chip im Rechner hat, der von Linux nur mit Vesa unterstützt werden würde, dann kann man von den "3D-Features" dieser Llvmpipe profitieren und Gnome3 wird - z.B. mit heiß laufendem Notebook - zufriedenstellend in Pseudo-3D-Pracht laufen. Llvmpipe ist aber nichts für alte Systeme, es fehlt schlichtweg die CPU-Power. Diese Illusion sollte man nicht unnötigerweise erwecken oder aufrechterhalten.
Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass es keine Pläne für ein "KDE5" gibt.
Ich kenne die aktuelle Entwicklung diesbezüglich nicht. Heißt das, dass man innerhalb der KDE4-Linie dann die Binärkompatibilität über Bord wirft? Hat man das ernsthaft so beschlossen?
werden wir mit Qt 5 sowieso die Unterstützung von OpenGL 1.x Code entfernen müssen
Naja, "müssen"... In Zeiten von Git wäre die Pflege eines eigenen Zweiges so einfach wie noch nie zuvor. Auch wenn ich das natürlich nicht gut finde.
Es ist halt immer die Frage, ob einen alte Zöpfe wirklich Zeit kosten. Meinethalben kann man den OpenGL 1.x-Support ja deaktivieren aber drin lassen. Wer dann auf ihn angewiesen ist, muss Bugs darin fixen. Es ist in der Softwareentwicklung ohnehin illusorisch, sicherstellen zu wollen, das sämtliche unterstützten Szenarien funktionieren und bei der Weiterentwicklung berücksichtigt werden.
Ich kenne die aktuelle Entwicklung diesbezüglich nicht. Heißt das, dass man innerhalb der KDE4-Linie dann die Binärkompatibilität über Bord wirft? Hat man das ernsthaft so beschlossen?
Wenn man die aktuelle Entwicklung diesbezüglich nicht kennt, sollte man keine Schlüsse ziehen Was ich aussagen wollte, ist dass es keine Pläne für ein KDE 5 wie ein KDE 4 gibt. Der einzige Unterschied ist, dass dann Qt 5 statt Qt 4 verwendet wird. Mehr oder weniger einfach nur einmal neu kompilieren.
Naja, "müssen"... In Zeiten von Git wäre die Pflege eines eigenen Zweiges so einfach wie noch nie zuvor. Auch wenn ich das natürlich nicht gut finde.
"Müssen" war das falsche Wort. Es wäre sinnbefreit den Code zu behalten, da Qt 5 OpenGL (ES) 2.0 eh erfordert.
Wenn man die aktuelle Entwicklung diesbezüglich nicht kennt, sollte man keine Schlüsse ziehen
Na Momeeent, grundlegendes Verständnis über Schnittstellen und Shared Libraries besitze ich deshalb trotzdem. Nur, weil ich leider keine Zeit mehr habe, die Mailinglisten zu lesen, heißt das nicht, dass ich gleich fachlich abgebaut hätte.
Was ich aussagen wollte, ist dass es keine Pläne für ein KDE 5 wie ein KDE 4 gibt. Der einzige Unterschied ist, dass dann Qt 5 statt Qt 4 verwendet wird.
Aha, also stimmt meine Aussage, die Binärkompatibilität innerhalb der KDE 4-Reihe wird aufgegeben, da man auf Qt5 umsteigt. Das hat man bei den letzten Versionen eben so nicht gemacht, daher kam meine Frage: Hat man diesen Fakt entsprechend diskutiert und für "ist egal" befunden? Das wäre immerhin neu.
Es wäre sinnbefreit den Code zu behalten, da Qt 5 OpenGL (ES) 2.0 eh erfordert.
Nach Hauptlinie, ja. Es ist halt die Frage: Welcher Code erfordert das. Wenn man die Notwendigkeit auf Seiten KDE hätte, die Kompatibilität zu alten Grafikkarten beizubehalten, müsste man dort eben andere Wege finden. Ich sage nicht, dass man das muss, sondern dass es zur Not sicher auch anders ginge.
Die "binärkompatibilität" kann dir doch völlig wurscht sein solange nur der Compile angeworfen werden muss - Oder hast du schon mal eine Binär-Distribution gesehen die bei enem KDE-Update alte und neue Binaries mischt?
Die "binärkompatibilität" kann dir doch völlig wurscht sein solange nur der Compile angeworfen werden muss
Es ist schön, wenn man im Leben nur auf freie Software zurückgreifen muss, in der Realität ist die weit größere Menge von Software jedoch proprietär. Aus diesem Grund lassen sowohl Qt als auch die KDE-Libs es lizenztechnisch zu, in proprietärer Software gelinkt zu werden.
Darüber hinaus mag nicht immer jeder Anwender einer In-House-Lösung in der Lage sein, diese aus dem Quellcode zu bauen, nur, weil seine Distribution die darunter liegenden Qt- oder KDE-Versionen aktualisiert hat.
Deshalb haben das KDE-Projekt und Qt bislang großen Wert darauf gelegt, innerhalb einer Major-Version binärkompatibel zu bleiben. Den aRts-Soundserver hat man deshalb durch die gesamte KDE3-Linie geschliffen, obwohl man sich seiner technischen Schwächen schnell bewusst war. Das man diesen Grundsatz jetzt offenkundig aufgegeben hat, mag man als Anwender mögen oder nicht, Konsequenzen hat es jedenfalls.
Also selbst wenn (und nur wenn) wir OpenGL 1.x Code entfernen stehen weiterhin Effekte zur Verfügung mit Ausnahme derer, die sowieso nicht auf der Hardware unterstützt würden.
Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass es keine Pläne für ein "KDE5" gibt. Wie in meinem Blogpost erwähnt, werden wir mit Qt 5 sowieso die Unterstützung von OpenGL 1.x Code entfernen müssen. Ich erwarte dass KWin mit 4.10 oder 4.11 auf Qt 5 umsteigen wird.Was mich mal interessieren würde: Kann man über ein kleines Tool, wie es z.B. LinuxCounter benutzt, in etwa grob herausfinden, wieviel Prozent der KDE-User denn tatsächlich davon betroffen wären?
Wie sollte so etwas zu einem zuverlässigen Ergebnis führen?
Wenn du eine Lösung hast wie man überhaupt rausfindet, wie viele Nutzer wir haben und was für Hardware, welche Option und so weiter, wären wir sehr daran interessiert.
Also nein, das bringt leider gar nichts.
viele Laptop benutzer die wie noch einen schleppi mit 945 grafik haben
Aber bestimmt nicht mit der neusten Distribution.
Ich finde es gut das Altlast entfernt wird. Ich selbst habe einen altes Laptop mit einem SIS Chipsatz und mit einer aktuellen Distributionen gibt es sowieso nur Performanceprobleme zusätzlich würde ich auf so einer alten Hardware keine Gnome oder KDE betreiben.
Man muss nun mal nach vorne schauen und nicht jede alte Sache mit schleppen, welche nur mehr Arbeit kostet und die Entwicklung neuerer Features für die Mehrheit bremst.
Einfach weg damit.
Jup, das find ich auch!
Das hier sind Statistiken zu Grafikhardware:
> http://bsdstats.org/bt/devices/class/03/subclass/00.html
Erfasst werden die mit:
> http://www.freshports.org/sysutils/bsdstats/
Die Verwendung von bsdstats ist natürlich freiwillig.
Sieht zumindest bei den BSDlern nicht so aus, als würden die jedes Jahr los rennen wollen, um sich neue Hardware zu kaufen.
Das kann Apple ja machen wie sie lustig sind, so lange die Käufer das mitmachen, aber genau solch einem Diktat zum Neukauf wollen die Anwender freier Software offensichtlich wohl eher nicht.
Hast Du keinerlei Befürchtung, dass vielleicht 50% Eurer ATI-Nutzer keine Lust haben werden, ihre neuen und nagelneuen Radeon-Chips mit dem im Vergleich zu fglrx langsameren radeon-Treiber zu betreiben, d.h. ihren Treiber downzugraden?
Fglrx-Nutzer setzen ja gerade keine alte oder obsolete Hardware ein. Sie wollen ihre neuen Radeons unter Linux ausreizen. Das funktioniert mit radeon nicht.
Wenn das aber alles nicht so wichtig für KDE4 ist, dann raus mit OpenGL 1.x.
Ich verwende ein Dell Latitude D620 mit GMA945, auf dem KDE 4 hervorragend läuft. GMA945 wurde auch für viele Netbooks verbaut, die bis zur letzten oder vorletzten Atom Generation verbaut wurden. Zumindest für die Netbooks dürfte llvmpipe keine Alternative sein, da die Rechenleistung eh schon bescheiden ist und für die Grafik nicht noch ein Großteil dabei flöten gehen sollte, die müssten also alle auf XRender umstellen. Man kann aber auch z.B. Debian 7 installieren, sobald das rauskommt, damit hat man sicher noch ein KDE das mit OpenGL 1.x kann und das vermutlich bis 2015 gepflegt wird.
Mich persönlich juckts jetzt nicht so sonderlich, mein D620 hat nen Lüfter mit Lagerschaden und ich hoffe dass es noch durchhält bis die Ivy Bridge CPUs rauskommen, dann ist ein neues fällig und damit hab ich in Zusammenarbeit mit Mesa 8 dann sogar OpenGL 3.
Die Frage ist natürlich, ob bei so alter Hardware die Effekte nicht einfach abgeschaltet werden sollten. Auf meinem X40 Tablet läuft KDE4.8 super, solange man in der Xorg.conf XComposite komplett abschaltet.
Ein Notebook wie der Dell Latitude D620 mit Dualcore CPU um die 2GHz, 3GB RAM und Intel 945GM Grafik ist doch wirklich leistungsstark genug für die üblichen Anwendungen. Von alter Hardware würde ich hier nicht sprechen wollen.
Bisher läuft auch Compositing unter KDE4 schnell und problemlos. Sobald das gegen eine langsame Softwareemulation ersetzt wird ist Compositing praktisch nicht mehr nutzbar und damit sind die wenigen Usability-Vorteile von KDE4 dahin.
man kann auch Kubuntu 12.04 verwenden. Das kommt mit 4.8 und wird fünf Jahre unterstützt - also bis 2017.
Danke für die Klärung.
"KDE5" hätte ich besser in Anführungszeichen geschrieben ... oder vielleicht nur Qt5 gesagt, weil das ist was ich eigentlich meinte ... oder vielleicht Qt5/Wayland.
IMO hast Du viel zu viel um den heißen Brei herumgeredet:
Die alten DRI1-Treiber und -Grafikchips haben sowieso bald keinerlei 3D-Unterstützung mehr, damit ist unter Linux ab Mesa 8.0 nichts mehr "Hardwaremäßiges" da, was mit OpenGL zusammenarbeiten darf. Selbst XAA wurde entfernt, damit verlieren viele alte Grafikchips auch noch ihre 2D-Hardwarebeschleunigung. Die alten Grafikchips sind somit ohnehin "tot". Deshalb wird empfohlen, in Zukunft shadowfb zu benutzen.
Allerdings ist die Llvmpipe für Systeme unter einem Dual-Core sehr wahrscheinlich keine gangbare Alternative, das System wird praktisch "stehen". Du brauchst Dir ja nur einmal zu überlegen, in was für Rechnersystemen diese alten Grafikchips stecken.
So wie ich das verstanden habe, sind aber auch auf KMS/DRI2 portierte Grafikchips wie z.B. die Radeon 7500 und Geforce4MX von dieser Aktion betroffen. Wenn KWin mit diesen Chips nicht mehr funktioniert, dann kann man ja z.B. auf Openbox ausweichen oder KDE3 benutzen oder eine alte Distro weiterverwenden (SL5, CentOS5).
Mit diesem verstärkten Setzen auf reine CPU-Power (Llvmpipe) sehe ich in punkto freie Grafiktreiber lausige Zeiten auf uns zu kommen. Wenn Nouveau dann halt wieder einmal nicht funktioniert, dann soll man doch bitte die CPU zur Grafikverarbeitung nutzen, die GPU dreht dann halt Däumchen.
Typische Kandidaten für die Llvmpipe sind starke Rechner z.B. mit Quadcore-CPUs. Wenn man also einen NVidia- oder Radeon-Chip im Rechner hat, der von Linux nur mit Vesa unterstützt werden würde, dann kann man von den "3D-Features" dieser Llvmpipe profitieren und Gnome3 wird - z.B. mit heiß laufendem Notebook - zufriedenstellend in Pseudo-3D-Pracht laufen.
Llvmpipe ist aber nichts für alte Systeme, es fehlt schlichtweg die CPU-Power. Diese Illusion sollte man nicht unnötigerweise erwecken oder aufrechterhalten.
Es ist halt immer die Frage, ob einen alte Zöpfe wirklich Zeit kosten. Meinethalben kann man den OpenGL 1.x-Support ja deaktivieren aber drin lassen. Wer dann auf ihn angewiesen ist, muss Bugs darin fixen. Es ist in der Softwareentwicklung ohnehin illusorisch, sicherstellen zu wollen, das sämtliche unterstützten Szenarien funktionieren und bei der Weiterentwicklung berücksichtigt werden.
lg
Erik
lg
Erik
Die "binärkompatibilität" kann dir doch völlig wurscht sein solange nur der Compile angeworfen werden muss - Oder hast du schon mal eine Binär-Distribution gesehen die bei enem KDE-Update alte und neue Binaries mischt?
Darüber hinaus mag nicht immer jeder Anwender einer In-House-Lösung in der Lage sein, diese aus dem Quellcode zu bauen, nur, weil seine Distribution die darunter liegenden Qt- oder KDE-Versionen aktualisiert hat.
Deshalb haben das KDE-Projekt und Qt bislang großen Wert darauf gelegt, innerhalb einer Major-Version binärkompatibel zu bleiben. Den aRts-Soundserver hat man deshalb durch die gesamte KDE3-Linie geschliffen, obwohl man sich seiner technischen Schwächen schnell bewusst war. Das man diesen Grundsatz jetzt offenkundig aufgegeben hat, mag man als Anwender mögen oder nicht, Konsequenzen hat es jedenfalls.
lg
Erik
Schaltet man Compositing aus, verliert man aber auch die wenigen Usability-Vorteile die KDE4 gegenüber KDE3 oder anderen Desktops überhaupt aufweist.
Benutzt das jemand? Überall wo ich es bisher getestet habe ist es mir zu langsam, so dass ich freiwillig auf Compositing verzichte.