Login


 
Newsletter
Werbung

Thema: 0 A.D. mit neuer Alphaversion

16 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
0
Von El_Zorro_Loco am Fr, 16. März 2012 um 12:49 #

Gab's die nicht schon davor in 0 A.D. und in dieser Version wurden nur die Gebäude und Einheiten aufgehübscht? Kann aber auch sein dass ich mich täusche, nachdem die letzte Alpha die ich probiert hab auch schon mindestens ein halbes Jahr zurück liegt.

mehr KI
0
Von kk am Fr, 16. März 2012 um 17:07 #

Jetzt, wo die KI verbessert wurde, verliert man dann noch eher.

  • 0
    Von El_Zorro_Loco am Fr, 16. März 2012 um 19:40 #

    Ja, die KI war schon zu Beginn knochenhart. Eine zweite, mildere KI wird hoffentlich noch implementiert um nicht nur die absoluten Pro-Gamer anzusprechen.

    • 0
      Von Über KI am Fr, 16. März 2012 um 20:12 #

      Das eine gute KI sich dadurch auszeichnet, das sie eben nicht gut ist, im Sinne von, dass sie verlieren kann,
      hat die Open Source Szene leider noch nie kapiert.

      Das gilt auch für ganz andere Open Source Spiele wie z.b. die kleinen Spiele die bei Desktop Enviornments oft dabei sind. (Spo Spiele wie z.B. Vier Gewinnt und Co)

      • 0
        Von prou geymr am Fr, 16. März 2012 um 20:47 #

        Wieso sollte sich eine KI dadurch auszeichnen das sie verliert?

        Es ist brutal schwer eine NICHT mogelnde KI zu erstellen die gewinnt. Schau dir mal das spiel StarCraft-BroodWar an. Sehr viele sagen mir das sie mühe haben gegen den Computer anfangs, nur wenn man mal das Grundprinzip von Echtzeitstrategie verstanden hat, dann ist die KI total scheisse. Schon ein relativ schlechter Spieler besiegt ohne grosse Probleme 7 Gegner. Es werden auch jedes Jahr neue "Bots" gebaut welche dann gegeneinander und der Sieger auch gegen einen Menschen spielen. Obwohl da viel geforscht wird, sind diese "Bots" immer noch total schlecht und verlieren auch gegen sehr schlechte Spieler.

        Es ist jedoch durchaus so das sich ein gutes SPIEL durch verschiedene Schwierigkeitsstufen auszeichnet, die KI ist jedoch nicht gut wenn sie schlecht spielt.

        • 0
          Von kk am Fr, 16. März 2012 um 20:50 #

          Zumal die erste KI von A.D ja einfacher spielt. Die nutzt halt nur nicht alle Resourcen so effektiv.

          0
          Von Über KI am Fr, 16. März 2012 um 21:38 #

          Wieso sollte sich eine KI dadurch auszeichnen das sie verliert?

          Wenn du die Interviews von Spieleentwicklern insbesondere KI Entwicklern in Spielemagazinen (Gamestar & Co) lesen würdest,
          dann würdst du wissen warum.

          Am besten erkennst du das aber gerade bei kleinen Spielen, wie dem von mir benannten 4 Gewinnt.

          Wenn du gegen einen Menschen spielst, dann macht dieser Fehler aus Unachtsamkeit.
          Er übersieht z.B. deine 3 in Reihe, die du gleich im übernächsten Zug zum Gewinn nutzen wirst.
          Eine Computer KI, die bei jedem Zug alles berechnet übersieht so etwas nicht, sie ist hier fehlerlos unmenschlich und daher schlecht.

          In einem Computerspiel muß eine KI menschliche Fehler machen können, damit sie gut ist.
          Tut sie dies nicht, dann ist es ein Spiel gegen eine fehlerlos arbeitende Maschine, die nur noch dann Fehler macht, wenn der Programmierer aufgrund der gestiegenen Komplexität nicht alle Modellberechnungen berücksichtigt hat oder aufgrund der Performance Abstriche machen mußte, manchmal aber auch, weil es sich schlichtweg nicht in einem mathematischen Modell berechnen läßt.


          [QUOTE]
          Es ist brutal schwer eine NICHT mogelnde KI zu erstellen die gewinnt. Schau dir mal das spiel StarCraft-BroodWar an.
          [/QUOTE]
          Das weiß ich alles, aber dieser Mogelpart wird in die KI für Dinge eingebaut, die sich aus Performance, Komplexitäts und Berechenkeitsgründen nicht realisieren lassen, ich aber spreche von den einfacheren Dingen, bei denen weder Performance, Komplexität noch die Berechenbarkeit problematisch sind und bei solchen KI Berechnungen muß menschliches Fehlverhalten mit eingebaut werden, damit man von einer guten KI sprechen kann, denn sonst gewinnt in diesen Bereichen immer die KI, weil sie in eben nahezu unbegrenzten Schritten dann keinen Fehler macht, der Mensch macht den schon aber beim 20. Schritt, wenn er Aufmerksam spielt.

          Die Macher von StarCraft BroadWar werden dir das auch bestätigen können, daß eine gute KI Fehler machen muß.
          Das weiß die gesamte professionelle Spieleindustrie.

          Bei Open Source Projekten sind aber oft Akademiker am Werk, die nicht an den Spielspaß denken, sondern jedem zeigen wollen,
          was für eine unfehlbare KI sie programmieren können und dieser Ansatz ist, wenn es um ein Computerspiel geht, falsch.
          So eine unfehlbare KI sollte man programmieren, wenn man ein KI gesteuertes Auto bauen will, daß auf den Straßen herumfährt, da sind menschliche Fehler unerwünscht, aber in Computerspielen sind sie eine erwünschte Komponente weil man als Mensch unter fairen Bedingungen gegen einen Gegner spielen möchte und deswegen sollte hier der Computer wie ein Mensch agieren, also fehlerhaft und nicht immer 100 % aufmerksam.
          Letztere beiden Dingen müssen so realisiert werden, dass A) diese Anomalien eintreten und B) sie nicht überhand auftreten.
          Ein einfacher Zufallsgenerator der in die 100 % exakte Berechnung mit einbezogen wird, und für die KI zum Nachteil wird, kann hier schon sehr viel helfen, die KI menschlicher wirken zu lassen.

          Sehr viele sagen mir das sie mühe haben gegen den Computer anfangs, nur wenn man mal das Grundprinzip von Echtzeitstrategie verstanden hat, dann ist die KI total scheisse.

          Wie bereits gesagt, du redest hier über ein ganz anderes Thema.
          Das was du meinst sind strategische Planungseigenschaften einer KI, die auf ein Ziel hinarbeiten und die übernächsten Schritte vorplanen soll.
          So etwas ist aber dummerweise nicht vollständig in einem Computerspiel abbildbar, entweder scheitert die Berechenbarkeit und mathematische Aussagekraft daran oder eben die Rechenpower der Maschinen und Abdeckung des Komplexen Modells des Programmierers, in solchen Sachen muß die KI mogeln, aber das ist etwas völlig anderes, als das, was ich hier meine.

          Es werden auch jedes Jahr neue "Bots" gebaut welche dann gegeneinander und der Sieger auch gegen einen Menschen spielen. Obwohl da viel geforscht wird, sind diese "Bots" immer noch total schlecht und verlieren auch gegen sehr schlechte Spieler.

          Bots von Egoshootern können auf zwei Arten schlecht sein.

          Die erste Art ist das was du meinst, also das der Bot nicht planen kann, daß er keinen Hinterhalt aufstellt oder taktisch schlechte Züge geht usw., hier sind die Probleme der modernen KI Forschung bei Computerspielen.
          Die andere Art von schlechten Bots, sind aber die, die alles in ihrem Sichtraum mit einer übermenschlichen Reaktionszeit treffen.
          Das ist die KI Kritik die ich hier meine, solche Bots würde es auch bei Egoshootern geben, wenn sie nicht sofort als unmenschlich und wenig spaßig auffallen würden, deswegen werden die Bots diesbezüglich gehemt, so daß sie natürlichere menschliche Reaktionszeiten haben.
          Und was bei Egoshootern die Reaktionszeit ist, ist eben bei Vier Gewinnt die umfassende unfehlbare Übersicht über alle potentiellen Gefahrenqullen (3er in Reihe) die eine schlechte KI immer sieht, weil sie eben alles jedesmal von vorne durchberechnet, während ein Mensch die 3er Reihe im Moment der Unaufmerksamkeit einfach übersieht.

          die KI ist jedoch nicht gut wenn sie schlecht spielt.
          Wenn sie unmenschlich spielt, dann ist sie schlecht.

          Und wie schon gesagt, achte darauf, daß wir hier über zwei verschiedene Dinge reden.
          Du meinst mit schlechter KI das was man schlecht planen, berechnen kann usw.
          ich meine mit schlechter KI das, was unmenschliche Reaktionszeiten oder einen göttlichen Überblick hervorruft.
          Das sind zwei verschiedene Dinge, die getrennt behandelt werden müssen.

          Eine gute KI ist im zweiteren Teil nie perfekt, nie unmenschlich, nie göttlich.
          Dadurch zeichnet sich eine gute KI ab.


          • 0
            Von Rechthaber am Fr, 16. März 2012 um 22:48 #

            Nun, die erste KI war wie gesagt schon gut zurückhaltend. Jetzt müssen sie sich nur in der Mitte treffen, wie bei einem billigen Kompromiss in der Politik.

            0
            Von prou geymr am Sa, 17. März 2012 um 02:55 #

            Wieso vergleichst du die KI eines offenen und komplett berechenbaren Spiels (4-Gewinnt, TicTacToe, Schach) mit einem RTS (Echtzeitstrategie)?

            Ich verwechsle nichts, du unterstellst mir das lediglich.

            Ich sage eine KI die sich selbst verkrüppelt ist schlecht. Das hat überhaupt keinen Einfluss wie gut das Spiel ist. Ein Schachcomputer der perfekt spielt ist nichts wert. Das heisst das Spiel ist scheisse, die KI hingegen ist perfekt. Macht ja auch keinen Sinn die Güte einer Intelligenz zu erhöhen indem man sie dumm macht, nicht?

            Als ich von "Bots" geschrieben habe, habe ich nicht Egoshooter gemeint, sondern StarCraft-BroodWar "Bots". Diese missbrauchen diese Unmenschlichkeit zum Teil massiv und spielen mit mehreren tausend Aktionen pro Minute. Trotzdem habe diese KI keine Chance gegen einen Spieler mit ein wenig RTS-Erfahrung.

            0.A.D ist ein RTS und wenn man da einen massiven Schwierigkeitsgrad dem Computer geben kann ohne das er zu massiv mogelt ist das phänomenal. Da KI für RTS im moment noch total scheisse sind egal in welchem Spiel.

            Zu den Magazinen (GameStar usw) und den kommerziellen Spiele-Entwickler: Nur weil die allermeisten Spiele die heute entwickelt werden viel zu einfach sind ist das nicht positiv. Das sich das einfach verkaufen lässt weil sich jeder wie der Obermacker fühlt bestreite ich nicht, aber das diese Spiele qualitativ besser sind bestreite ich vehement. Dazu muss ich nur StarCraft 2 mit StarCraft-BroodWar vergleichen, SC2 ist so massiv einfach das mein Bruder der keine Computerspiele spielt und nur mir ab und zu zuschaute das ohne Probleme besiegt. Und da liegen 12 Jahre KI Entwicklungspotential dazwischen. Es ist ganz einfach, eine gute KI lässt sich nicht vermarkten deswegen wird sie stiefmütterlich behandelt.

            • 0
              Von Über Ki am Sa, 17. März 2012 um 09:42 #

              Wieso vergleichst du die KI eines offenen und komplett berechenbaren Spiels (4-Gewinnt, TicTacToe, Schach) mit einem RTS (Echtzeitstrategie)?

              Wenn du glaubst, daß vergleichbare KI Teile die in 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach usw. vorkommen, keine Teilmenge der KI von RTS sind, dann liegst du falsch.

              Ich verwechsle nichts, du unterstellst mir das lediglich.

              Ich sage eine KI die sich selbst verkrüppelt ist schlecht

              Dann stehst du mit deiner Meinung ziemlich alleine gegen die gesamte Spieleindustrie und Gamer da.
              Schön für dich, wenn du göttlich perfekte KI für 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach toll findest, aber ich spiele solche schlechten KI Spiele dann nicht.

              Das hat überhaupt keinen Einfluss wie gut das Spiel ist.
              Ein Spiel ist nur dann gut, wenn ein Mensch gegen die KI eine Chance hat.
              Eine perfekte KI verdirbt den Spielspaß und sorgt für Frustration bei den Gamern und solche Spiele zu spielen ist Zeitverschwendung, da ein Gewinnen aussichtslos ist.

              Diese missbrauchen diese Unmenschlichkeit zum Teil massiv und spielen mit mehreren tausend Aktionen pro Minute. Trotzdem habe diese KI keine Chance gegen einen Spieler mit ein wenig RTS-Erfahrung
              Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon.
              Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.

              Nur weil die allermeisten Spiele die heute entwickelt werden viel zu einfach sind ist das nicht positiv.

              Viele der erwähnten Interviews sind schon über 15 Jahre alt, das KI nicht perfekt sein darf, ist nicht nur heute so, sondern war auch schon früher der Fall.

              • 0
                Von prou geymr am Di, 20. März 2012 um 07:20 #

                ""Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon.
                Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.""

                Ich habe eine 5-gewinnt KI während meiner Studienzeit programmiert, ich habe mich also durchaus mit der Materie auseinander gesetzt. Auch habe ich schon verschiedenste Beiträge zu Spiele-KI gelesen. Auch habe ich auf die BroodWar-AI competition hingewiesen was ebenfalls darauf schliessen lässt das ich mich mit allerneuster RTS-AI beschäftige.

                Ich fand es sehr spannend gegen meine 5-gewinnt KI zu spielen obwohl sie unmenschlich gut war. Mir hat 1 Sieg aus 100 gereicht, weil ich sie dadurch verbessern konnte. Für andere Spieler gabs dann auch andere Schwierigkeitsstufen damit man sich schön hochspielen kann. Wie gesagt die güte der KI misst sich nicht an ihrer Menschlichkeit, das ist vieleicht ihre Verkaufbarkeit.
                Schau dir mal die Arte dokumentation zur geplanten obsoleszenz an, dies zeigt wunderbar auf das ein perfektes produkt (aus ingenieurs sicht) der ökonomie entgegenläuft. Ganz einfach gesagt eine glühbirne die ewig hält ist eine sehr sehr sehr gute glühbirne, trozdem wird sie schlecht gemacht weil man dann mehr geld verdienen kann.

                Zurück zu den RTS-KI, die sollen nur so ihre tictactoe unmenschlichkeit auspielen, dann sind sie wenigstens ein wenig eine "challenge". Für gelegenheitsspieler kann man immer noch einem kleinen schwierigkeitsgrad einbauen.

                Für mich ists spass gegen die Broodwar-AIs anzutreten die jedes Jahr am contest mitmachen, auch wenn sie immernoch total scheisse sind. Genauso wie es mir spass macht gegen einen pro-gamer zu spielen auch wenn ich keine chance habe, da ich daraus lernen kann und mich verbessern.

              0
              Von LH_ am So, 18. März 2012 um 09:45 #

              Variantenreiche und "Fehlererzeugende" haben keineswegs automatisch das Ziel, es dem Menschen einfacher zu machen.
              Sie sollen den Gegner lediglich menschlicher machen, aber vor allem auch unvorhersehbarer.

              SC2 ist ein gutes Beispiel für ein Spiel, dessen KI eindeutig nicht genug Variantenreich ist. Man kann seine Uhr nach der Angriffszeit der Gegner stellen, und man hat auch sehr schnell raus, wann die KI einen Angriff abbricht, um die eigene Basis bei einem Kontertangriff zu verteidigen.
              Resultat: Ein guter Spieler jagt die KI-Armee mehrfach quer über die Karte, wo sie nichts sinnvolles tut.

              Wäre die KI "dümmer", würde sie den Konterangriff auch mal ausschlagen, oder sich in einem KI Team lediglich aufteilen, das würde oft bereits genügen. Das würde den Angriff deutlich Riskanter machen. So jedoch ist die KI berechenbar, und damit leicht zu schlagen.

              Man stellt sich als Mensch auf die KI ein, und das ist ein Problem in der KI Forschung.

              Auch bei Egoshootern ist das ein Problem. Viele KIs verhalten sich vorhersehbar, nur wenige sind variantenreich genug, als das man nicht am Anfang bereits wüsste, wo sich die Bots am ehesten aufhalten. Viele Bots sind nur dadurch echte Gegner, das sie übermenschlich schnell reagieren. Das jedoch ist keine Leistung, die wahre Leistung ist das integrieren subtiler Verzögerungen, Aufmerksamkeitsfehler und co. die auch ein Mensch hat. Ein Bot muss zudem auch mal einen Umweg gehen, einfach weil er es sonst nicht tut, und damit dem Menschen die Vorhersage der Botaktionen erschwert.
              Das versuchen sogar manche Entwickler, dann oft mit dem Resultat das die Bots scheinbar ohne jeden Verstand agieren. Es fehlt den Bots an tieferer Motivation im Handeln, und das bemerkt man.

              Auch Rennspiele leiden unter diesem Problem, jedoch wuide hier in der Vergangenheit wirklich viel getan. Dort ist die KI sehr wohl ein Verkaufsgrund, und er funktioniert.
              Beispiel Dirt2 und Grid, die ich beide durchaus intensiv gespielt habe.
              Die KI fährt, je nach Einstellung, gut, macht jedoch auch Fehler. Die Fehler verlangen ein angepasstes Fahren, zudem kann man sich nicht auf bestimmte Aktionen der Gegner verlassen. Da kann man schon mal die Ideallinie verlassen müssen, weil ein Gegner vor einem einem Fahrfehler begangen hat, da wird eine Überholaktion zum Risiko, weil der Gegner eben auch mal bewusst ausschert.
              Die KI ist keineswegs perfekt, in jedem Sinne, aber es macht erstaunlicherweise wirklich Spaß gegen sie zu fahren, eben auch weil sie nicht so starr agiert.

              Ein Negativbeispiel wäre für mich Super Mario Kart auf dem SNES. Ein an sich wunderbares Spiel, aber die KI ist so aufregend wie ein verregneter Winternachmittag.
              Der Vergleich Dirt vs. Mario Kart zeigt, wie sich die KI mit der Zeit weiterentwickelt haben, in dem man ihnen Variationen, besseres Wahrnehmen der Umgebung und Fehler beigebracht hat.

          0
          Von da-real-lala am Sa, 17. März 2012 um 17:43 #

          Hier waren wohl eher verschiedene Schwierigkeitsgrade gedacht.
          Ich bin zBsp mehr ein Gelegenheitspieler und spiele immer auf easy.
          Besonders Stragiespiele die ich ja sehr selten anspiele.

          Viele der open source FPS sind auch sehr hart zu spielen, selbst auf easy.

          • 0
            Von Über KI am So, 18. März 2012 um 07:53 #

            Hier waren wohl eher verschiedene Schwierigkeitsgrade gedacht

            Nein, beides geht Hand in Hand.

            Natürlich muß eine KI auf den leichteren Schwierigkeitsgraden mehr Fehler machen als auf den hohen,
            dennoch sollte auch eine KI auf hohen Schwierigkeitsgraden menschliche Eigenschaften, wie z.B. eine menschliche aber gute Reaktionszeit besitzen und nicht die einer in wenigen ms agierende Maschine.


            • 0
              Von LH_ am So, 18. März 2012 um 09:47 #

              "eine menschliche aber gute Reaktionszeit besitzen und nicht die einer in wenigen ms agierende Maschine."

              Wenn ich mir Online matches so anschaue, bezweifle ich zuweilen das die Werte der KI wirklich zu hoch sind. Es gibt unglaubliche Freaks auf dieser Welt ;)

              • 0
                Von Über KI am So, 18. März 2012 um 10:24 #

                Es gibt unglaubliche Freaks auf dieser Welt

                Die gibt es durchaus, so schnell wie Elektronik ist ihre Reaktionszeit dennoch nicht, sie ist nur schnell nach menschlichen Maßstäben und auch diese Freaks mögen keine Aim-Bots.


Pro-Linux
Frohe Ostern
Neue Nachrichten
Werbung