KDE und Gnome sind tief ins System eingebundene Anwendungen. Du kannst dir unter WinXP auch nicht einfach Aero nachinstallieren.
Zugegeben, nicht für alle Anwendungen findet man statische Pakete, aber das ist keine technische Einschränkung sondern ein reines Distributions Problem. Wäre die Nachfrage höher würden bestimmt mehrere Projekte Pakete dieser Art anbieten.
Technisch gesehen ist es kein Problem ein Paket mit statisch gelinkten Binaries zu bauen welches sich einfach nach /opt entpackt und eine entsprechendes File für den Startmenü Eintrag anlegt.
Firmen wie Id-Software haben es vor 12 Jahren schon geschafft entsprechende Binaries zu bauen.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Für die Masse der Anwendungen wirst du solche statisch gelinkten Pakte nicht finden.
KDE und Gnome sind tief ins System eingebundene Anwendungen.
Unsinn, die Desktop-Umgebungen sind unter Linux keineswegs tief in das System eingebunden.
Technisch gesehen ist es kein Problem ein Paket mit statisch gelinkten Binaries zu bauen welches sich einfach nach /opt entpackt und eine entsprechendes File für den Startmenü Eintrag anlegt.
Stimmt, es macht nur kaum einer und genau das ist das Problem.
Sie sind nicht tief ins System eingebunden, aber es sind keine Applikationen, die man einfach so mit Klick auf die ausführbare Datei im Dateimanager startet, wie beispielsweise Firefox oder andere - ein manuelles Update ist also für den typischen PC-Benutzer unzumutbar.
Unsinn, die Desktop-Umgebungen sind unter Linux keineswegs tief in das System eingebunden.
Natürlich sind sie das.
Moderne Desktop Systeme sind nicht nur simple Window Manager sondern, auch das Interface zu diversen Low-Level Systemen. Wenn du mit 2 Klicks im Menü deine VPN Verbindung über Wlan startest, beim Anstecken des USB-Sticks ein neues Fenster aufpoppt, oder damit dein Bluetooth Headset nach dem Einschalten ohne Interaktion in deinen Audioeinstellungen erscheint, ist eine Menge an Interaktion mit diversen Interfaces, Abstraktionen, Libraries und Services notwendig.
Ein Desktop Environment muss mit verschiedensten Systemen interagieren, welche wiederum in verschiedenen Implementierungen und Versionen vorhanden sind. Ein DE upzudaten ist in einem gewissen Rahmen bestimmt möglich, es ist aber auch als tiefgreifendes Systemupgrade zu sehen welches viel Aufwand erfordert.
Stimmt, es macht nur kaum einer und genau das ist das Problem.
Da stimme ich dir auch zu. Aber da sind wir wieder beim Henne-Ei Problem, welches meiner Meinung seit Jahren das Hauptproblem von Linux ist. Doch wenn Big-Player wie Valve bereit sind Zeit und Geld zu investieren, ist das u.U. die Chance aus solchen Spiralen auszubrechen.
Ja, in etwa so wie Windows 3.1 in DOS eingebunden war. Linux Desktops sind einfach nur ne Schicht ganz oben, da ist gar nix tief ins System eingebunden. Das Basissystem läuft völlig ohne autark, ohne dass es die obere Schicht benötigt.
Moderne Desktop Systeme sind nicht nur simple Window Manager sondern, auch das Interface zu diversen Low-Level Systemen.
Das läuft doch zu 99% über udev und dbus, die eigentliche Arbeit wird vom Basissystem übernommen. Das ist ne simple Schnittstelle und keine tiefe Integration.
Das läuft doch zu 99% über udev und dbus, die eigentliche Arbeit wird vom Basissystem übernommen. Das ist ne simple Schnittstelle und keine tiefe Integration.
udev ist ein Low-Level System welche das Hotplugging übernimmt, es macht nicht viel mehr als die benötigten Devices anzulegen, Rechte zusetzten, und bei bedarf ein anderes Tool anzustoßen.
dbus ist eine IPC Implementierung, es definiert wie man Nachrichten versenden und empfangen kann. Der Inhalt und Zweck interessiert dbus überhaupt nicht.
Anderes gesagt: die von dir genannten Systeme sind zwar für viele Dienste grundlegende Technologien, aber mit diesen alleine kannst du so gut wie gar nichts machten. Mit 4 Rädern und einem Lenkrad hast du auch noch kein Auto.
udev ist ein Low-Level System welche das Hotplugging übernimmt, es macht nicht viel mehr als die benötigten Devices anzulegen, Rechte zusetzten, und bei bedarf ein anderes Tool anzustoßen.
Ganz genau, also können wir festhalten: Das Einbinden der Geräte wird von Low-Level-Systemen übernommen und der Desktop wird dafür nicht benötigt. Also hier haben wir schon mal keine tiefe Integration des Desktops in das Basissystem.
dbus ist eine IPC Implementierung, es definiert wie man Nachrichten versenden und empfangen kann. Der Inhalt und Zweck interessiert dbus überhaupt nicht.
Auch richtig. Der Desktop erhält über D-Bus Nachriten, dass bestimmte Systeme jetzt verfügbar sind und kann darauf reagieren und mit diesen kommunizieren.
Von deiner ach so tiefen Integration des Linux-Desktops bleibt also unterm Strich nichts mehr übrig. Linux Desktops sind einfach nur aufgesetzte Systeme, die auf Nachrichten des Basissystems reagieren. Dementsprechend leicht ist es auch eine Desktopumgebung unter Linux auszutauschen.
Das Einbinden der Geräte wird von Low-Level-Systemen übernommen und der Desktop wird dafür nicht benötigt.
Genau man muss aber auch festhalten dass ein vom Kernel geladenes Modul noch nicht bedeutet dass es Gerät konfiguriert und Funktionsfähig ist.
Der Desktop erhält über D-Bus Nachriten, dass bestimmte Systeme jetzt verfügbar sind und kann darauf reagieren und mit diesen kommunizieren.
Korrekt.
Von deiner ach so tiefen Integration des Linux-Desktops bleibt also unterm Strich nichts mehr übrig.
Falsch.
Wir sind seit dem letzten Post keinen Millimeter weiter gekommen. Wir haben erst ein Kernel Modul geladen welches ein Low-Level-Device zur Verfügung, und ein IPC System welches erlaubt von einem Prozess Nachrichten an einen anderen Prozess zu senden.
Bleiben wir beim Beispiel VPN über eine Wlan Verbindung, diese kannst du in Gnome problemlos mit 2 Klicks aktivieren. Was hat uns dbus und udev bis jetzt gebracht? Nicht viel! Wir haben ein Netzwerk Device welches nicht konfiguriert ist, welches nicht am Router angemeldet ist. Sind wir nicht mehr in Reichweite des Routers bekommen wir davon gar nichts mit, und mit VPN hat das alles gar nichts zu tun. Nun wie funktioniert das nun unter Gnome? Einfache Antwort: da gibt es noch jede Menge Code dazwischen. Das bequeme herumklicken ermöglicht dir NetworkManager. Dieser wird von udev angestoßen, dieser kommuniziert mit Low-Level-Devices und generiert dbus-Events auf welche das UI reagieren kann. Von wo kommt der NetworkManager? Überraschung! Er wurde im Rahmen des Gnome-Desktop Projekts entwickelt. Das UI muss natürlich auch verstehen welchen Nachrichten NetworkManager versendet, und wissen welche Nachrichten Networkmanger versteht. Damit hat das UI trotz der Nutzung von dbus eine direkte Abhänigigkeit zu Network-Manager, zwischen einzelnen Versionen kann sich die Bedeutung der Nachrichten ändern, es können welche wegfallen und es können neue hinzukommen.
Jetzt haben wir nur eine Komponente betrachtet, ähnliches gibt es für alle anderen Subsysteme: Sound, Bluetooth, Power-Management, ...
Wie du siehst ein recht komplexes System mit jeder Menge an Abhängigkeiten. Jedes mal wenn du einen neue Version des Desktop Systems veröffentlichtst musst du sicher stellen dass es in dem ganzen Stack keine Inkompatibilitäten gibt, und immensen Test-Aufwand betreiben.
Ganz im Gegenteil zu simplen, autonomen Anwendungen wie Firefox oder Libreoffice. Wobei du verhältnismäßig wenigen Abhängigkeiten auch problemlos statisch linken kannst.
Damit sollte Klar sein: ein moderner Desktop ist tief ins System integriert!
Damit sollte Klar sein: ein moderner Desktop ist tief ins System integriert!
Was du hier als tiefe Integration verkaufen willst ist ein ganz simple DBUS-API. Das hat mit einer tiefen Integration nicht wirklich was zu tun.
Sobald dem NetworkManager einmal die Konfiguration übergeben wurde, macht er den Rest von alleine. Eine GUI, die Konfigurationsparameter erfasst und diese nach unten durchgibt ist die absolut einfachste Form eines UI. Egal wie du es drehst und wendest, das ist keine tiefe Integration. Das ist die simpelste Form einer Kommunikation zwischen zwei Subsystemen.
Firefox
Libreoffice
KDE und Gnome sind tief ins System eingebundene Anwendungen. Du kannst dir unter WinXP auch nicht einfach Aero nachinstallieren.
Zugegeben, nicht für alle Anwendungen findet man statische Pakete, aber das ist keine technische Einschränkung sondern ein reines Distributions Problem. Wäre die Nachfrage höher würden bestimmt mehrere Projekte Pakete dieser Art anbieten.
Technisch gesehen ist es kein Problem ein Paket mit statisch gelinkten Binaries zu bauen welches sich einfach nach /opt entpackt und eine entsprechendes File für den Startmenü Eintrag anlegt.
Firmen wie Id-Software haben es vor 12 Jahren schon geschafft entsprechende Binaries zu bauen.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Für die Masse der Anwendungen wirst du solche statisch gelinkten Pakte nicht finden.
Unsinn, die Desktop-Umgebungen sind unter Linux keineswegs tief in das System eingebunden.
Stimmt, es macht nur kaum einer und genau das ist das Problem.
Sie sind nicht tief ins System eingebunden, aber es sind keine Applikationen, die man einfach so mit Klick auf die ausführbare Datei im Dateimanager startet, wie beispielsweise Firefox oder andere - ein manuelles Update ist also für den typischen PC-Benutzer unzumutbar.
Auch damit...?
http://de.opensuse.org/1-Klick-Installation
Ist ja nicht so, als ob es keine Ansätze gäbe
Natürlich sind sie das.
Moderne Desktop Systeme sind nicht nur simple Window Manager sondern, auch das Interface zu diversen Low-Level Systemen. Wenn du mit 2 Klicks im Menü deine VPN Verbindung über Wlan startest, beim Anstecken des USB-Sticks ein neues Fenster aufpoppt, oder damit dein Bluetooth Headset nach dem Einschalten ohne Interaktion in deinen Audioeinstellungen erscheint, ist eine Menge an Interaktion mit diversen Interfaces, Abstraktionen, Libraries und Services notwendig.
Ein Desktop Environment muss mit verschiedensten Systemen interagieren, welche wiederum in verschiedenen Implementierungen und Versionen vorhanden sind. Ein DE upzudaten ist in einem gewissen Rahmen bestimmt möglich, es ist aber auch als tiefgreifendes Systemupgrade zu sehen welches viel Aufwand erfordert.
Da stimme ich dir auch zu. Aber da sind wir wieder beim Henne-Ei Problem, welches meiner Meinung seit Jahren das Hauptproblem von Linux ist. Doch wenn Big-Player wie Valve bereit sind Zeit und Geld zu investieren, ist das u.U. die Chance aus solchen Spiralen auszubrechen.
Ja, in etwa so wie Windows 3.1 in DOS eingebunden war. Linux Desktops sind einfach nur ne Schicht ganz oben, da ist gar nix tief ins System eingebunden. Das Basissystem läuft völlig ohne autark, ohne dass es die obere Schicht benötigt.
Das läuft doch zu 99% über udev und dbus, die eigentliche Arbeit wird vom Basissystem übernommen. Das ist ne simple Schnittstelle und keine tiefe Integration.
udev ist ein Low-Level System welche das Hotplugging übernimmt, es macht nicht viel mehr als die benötigten Devices anzulegen, Rechte zusetzten, und bei bedarf ein anderes Tool anzustoßen.
dbus ist eine IPC Implementierung, es definiert wie man Nachrichten versenden und empfangen kann. Der Inhalt und Zweck interessiert dbus überhaupt nicht.
Anderes gesagt: die von dir genannten Systeme sind zwar für viele Dienste grundlegende Technologien, aber mit diesen alleine kannst du so gut wie gar nichts machten. Mit 4 Rädern und einem Lenkrad hast du auch noch kein Auto.
Ganz genau, also können wir festhalten: Das Einbinden der Geräte wird von Low-Level-Systemen übernommen und der Desktop wird dafür nicht benötigt. Also hier haben wir schon mal keine tiefe Integration des Desktops in das Basissystem.
Auch richtig. Der Desktop erhält über D-Bus Nachriten, dass bestimmte Systeme jetzt verfügbar sind und kann darauf reagieren und mit diesen kommunizieren.
Von deiner ach so tiefen Integration des Linux-Desktops bleibt also unterm Strich nichts mehr übrig. Linux Desktops sind einfach nur aufgesetzte Systeme, die auf Nachrichten des Basissystems reagieren. Dementsprechend leicht ist es auch eine Desktopumgebung unter Linux auszutauschen.
Genau man muss aber auch festhalten dass ein vom Kernel geladenes Modul noch nicht bedeutet dass es Gerät konfiguriert und Funktionsfähig ist.
Korrekt.
Falsch.
Wir sind seit dem letzten Post keinen Millimeter weiter gekommen. Wir haben erst ein Kernel Modul geladen welches ein Low-Level-Device zur Verfügung, und ein IPC System welches erlaubt von einem Prozess Nachrichten an einen anderen Prozess zu senden.
Bleiben wir beim Beispiel VPN über eine Wlan Verbindung, diese kannst du in Gnome problemlos mit 2 Klicks aktivieren.
Was hat uns dbus und udev bis jetzt gebracht? Nicht viel!
Wir haben ein Netzwerk Device welches nicht konfiguriert ist, welches nicht am Router angemeldet ist. Sind wir nicht mehr in Reichweite des Routers bekommen wir davon gar nichts mit, und mit VPN hat das alles gar nichts zu tun.
Nun wie funktioniert das nun unter Gnome?
Einfache Antwort: da gibt es noch jede Menge Code dazwischen. Das bequeme herumklicken ermöglicht dir NetworkManager. Dieser wird von udev angestoßen, dieser kommuniziert mit Low-Level-Devices und generiert dbus-Events auf welche das UI reagieren kann.
Von wo kommt der NetworkManager? Überraschung! Er wurde im Rahmen des Gnome-Desktop Projekts entwickelt.
Das UI muss natürlich auch verstehen welchen Nachrichten NetworkManager versendet, und wissen welche Nachrichten Networkmanger versteht. Damit hat das UI trotz der Nutzung von dbus eine direkte Abhänigigkeit zu Network-Manager, zwischen einzelnen Versionen kann sich die Bedeutung der Nachrichten ändern, es können welche wegfallen und es können neue hinzukommen.
Jetzt haben wir nur eine Komponente betrachtet, ähnliches gibt es für alle anderen Subsysteme: Sound, Bluetooth, Power-Management, ...
Wie du siehst ein recht komplexes System mit jeder Menge an Abhängigkeiten. Jedes mal wenn du einen neue Version des Desktop Systems veröffentlichtst musst du sicher stellen dass es in dem ganzen Stack keine Inkompatibilitäten gibt, und immensen Test-Aufwand betreiben.
Ganz im Gegenteil zu simplen, autonomen Anwendungen wie Firefox oder Libreoffice. Wobei du verhältnismäßig wenigen Abhängigkeiten auch problemlos statisch linken kannst.
Damit sollte Klar sein: ein moderner Desktop ist tief ins System integriert!
Was du hier als tiefe Integration verkaufen willst ist ein ganz simple DBUS-API. Das hat mit einer tiefen Integration nicht wirklich was zu tun.
Sobald dem NetworkManager einmal die Konfiguration übergeben wurde, macht er den Rest von alleine. Eine GUI, die Konfigurationsparameter erfasst und diese nach unten durchgibt ist die absolut einfachste Form eines UI. Egal wie du es drehst und wendest, das ist keine tiefe Integration. Das ist die simpelste Form einer Kommunikation zwischen zwei Subsystemen.