X11 überlebte dank seiner Leistungsfähigkeit, Zuverlässigkeit...
Die Gründe sind wohl eher die hard gegen X11 gelinkten Programme und Toolkits, die alle umgeschrieben werden müßten. Da das nicht wirklich geht, muss jede Alternative für X11 immer einen X11-Kompatibilitätslayer mitbringen. Und damit sind dann auch die Vorteile der Alternativen wieder weg.
das Client/Server Grundprinzip ist anachronistisch. Um für den tatsächlichen Einsatz ohne Client/Server brauchbar und performant zu sein, wird seit Jahrzehnten getrickst. X11 ist obsolet und gehört in die Tonne getreten.
Von Unerkannt am Mo, 17. September 2012 um 19:47 #
Da widerspricht dir aber ganz gehörig das Mantra "Niemals ein laufendes System zu ändern". X11 läuft und es ist leidlich stabil. Mag es uns noch viele Jahre erhalten bleiben.
X11 ist lahm und veraltet. Aber was solls, der Desktoplinuxzug ist sowieso abgefahren, genau wegen Konservatismus, lächerlicher Stolz, Besserwisserei usw
Dieses "Mantra" kam bestimmt auch von den Pferdekutschern als das Auto erfunden wurde.
"X11 funktionierte gut, aber dann wurde der Farbmonitor erfunden." ... wenn ich mich nicht Irre hat Keith Packard das auf einem Talk zur Zukunft von X11 gesagt.
Nur weil zwei dinge den gleichen Namen haben, müssen sie nicht die gleiche Bedeutung haben. Client/Server bei X11 können tatsächlich getrennte Maschinen sein, das klassische C/S auf Netzwerkebene. Es ist C/S im großen. Bei Wayland ist dies eher eine Trennung auf lokaler Ebene, die sich auf einem System, bei dem mehr ein ein Programm gleichzeitig eine grafische Ausgabe zeigen will, gar nicht anders lösen lässt. Es ist im grunde C/S im kleinen. Solche Trennung sind in Anwendungen normal, und sind üblicherweise nicht allgemein mit Client/Server gemeint, welches ein Begriff aus der Zeit der Ablösung von Mainframes durch kleinere Server (Hardware) mit eigenständigen Client-PCs sind.
Weil du gerade hier bist: Du bist aber nicht der LH, der hier bei PL schon vor > 10 Jahren fleißig kommentierte? Der hätte jedenfalls nicht einen solchen Rotz verbrochen, wie du ihn gerade mit deinem Beitrag abgeliefert hast. Für C/S ist es unerheblich, ob die Programme auf derselben Maschine laufen, entscheidend ist nur die Trennung in "Server" und "Client".
Erstens bin ich ich und nicht marca. Zweitens denke ich marca hat sich auf das Client/Server Grundprinzip bei X bezogen und das gibt es bei Wayland aus gutem Grund nicht mehr.
Wo habe ich so etwas gesagt? Einmal habe ich die Vermutung geäußert, dass marca das Client/Server Grundprinzip von X11 meint. Und das andere mal nur erwähnt, das das Client-Server-Modell von X11 nichts mit dem von Wayland zu tun hat, auch wenn die Namen gleich sind. Einfach das lesen was da steht und nicht irgendetwas hinein interpretieren was du gerne hättest.
Die Gründe sind wohl eher die hard gegen X11 gelinkten Programme und Toolkits, die alle umgeschrieben werden müßten.
Für die wichtigsten Toolkits wird das doch gemacht bzw. wurde schon gemacht (z.B. Qt und GTK+). Andere wie z.B. wxWidgets sind sowieso eher eine Seuche und werden hoffentlich bald mal aussterben. Klar, es gibt ein paar Tools, die sich ja quasi über X11 definieren, wie z.B. xedit, xterm, xclock... Die werden natürlich nicht umgeschrieben, aber auf die kann man ohnehin verzichten, da es in jedem Fall bessere Alternativen gibt. Im Prinzip handelt es sich dabei ja ohnehin eher um relativ simpel gehaltene Beispielprogramme, kann mir gut vorstellen, dass ähnliche Programme für Wayland implementiert werden oder die Programme (evtl. unter neuem Namen) doch portiert werden.
Dass Wayland irgendwann sehr gut unterstützt werden wird, daran zweifle ich eigentlich gar nicht mehr. Der Druck von Herstellern im Mobilmarkt scheint da relativ groß zu sein. Die Frage ist eher, ob man es dann auch auf dem Desktop haben will. Die Voraussetzungen werden sicher gegeben sein, kommt halt im Endeffekt darauf an, wie es sich schlägt. Man wird also abwarten müssen. Das man Dinge wie Netzwerktransparenz in sehr vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Fällen nicht braucht sollte ja relativ klar sein. Und selbst wenn gibt es ja noch den Kompatibilitätslayer auf den man zurückgreifen kann...
Ich frag mal andersherum, welche Anwendungen verwenden X11 native?
Eigentlich keine mehr ausser ein paar Beispielprogrammen (xterm ist da wohl noch das "praktischte", xeyes, xman, xmore, xmessages... so what...)
Heute greifen nur noch Bibliotheken auf X11 zu, z.B. qt, gtk usw. Von meinen Ausflügen in die Ângstrôm-Welt ist mir die Erfahrung geblieben daß man auch in einem X11-losem System 90% der gewohnten Desktopumgebung zur Verfügung hat.
Korrigiere mich falls ich falsch liege, GTK unterstützt seit Version 3 Backends und Qt wird es mit Version 5 unterstützen. Das heißt, die alten X11 "Alternativen" mussten komplett eigene GTK und Qt Versionen (Forks) mitbringen. Ich kenne nur DirectFB die zu mindestens eine eigene GTK Version hatten.
Es kann aber auch sein, dass sich Wayland gar nicht durchsetzt. Ein paar Hammer-Bugs genügen da vollkommen.
Wie behandelt denn Wayland Grafikkarten abseits von radeon, intel und nouveau, z.B. eine Nvidia-Grafikkarte, die nicht mit dem Nouveau-Treiber angesprochen werden kann, weil diese z.B. nagelneu oder leider aufgrund von Bugs oder magelndem Hardwarewissen nicht unterstützt ist?
Man muss Wayland einfach genügend Zeit zum Reifen geben und nicht gleich sofort als Standart mitliefern (wie das bei KDE 4, PulseAudio, Grub 2 [das ging noch gut], Unity, usw usw der Fall war.
Mal schauen ob die Distributionen aus den Problemen von damals etwas gelernt haben. Ich bezweifle es.
Wenn es hier etwas zu lernen gibt, dann das hier: Es heißt Standard. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. etc. bis es jeder 100x kopiert und gecheckt hat. grunz.
Der Text liest sich wie ein Verkaufsprospekt.
Ich hab mir gleich so ein Teil bestellt
Hält aber nicht, was die Werbung verspricht.
Bin von dem Produkt nicht überzeugt. Was kostet denn dieses hier?
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTE4NzI
Die Gründe sind wohl eher die hard gegen X11 gelinkten Programme und Toolkits, die alle umgeschrieben werden müßten. Da das nicht wirklich geht, muss jede Alternative für X11 immer einen X11-Kompatibilitätslayer mitbringen. Und damit sind dann auch die Vorteile der Alternativen wieder weg.
das Client/Server Grundprinzip ist anachronistisch. Um für den tatsächlichen Einsatz ohne Client/Server brauchbar und performant zu sein, wird seit Jahrzehnten getrickst. X11 ist obsolet und gehört in die Tonne getreten.
Da widerspricht dir aber ganz gehörig das Mantra "Niemals ein laufendes System zu ändern". X11 läuft und es ist leidlich stabil. Mag es uns noch viele Jahre erhalten bleiben.
X11 ist lahm und veraltet. Aber was solls, der Desktoplinuxzug ist sowieso abgefahren, genau wegen Konservatismus, lächerlicher Stolz, Besserwisserei usw
... genau, das trifft auf den Beitrag von 19:56 zu
Dieses "Mantra" kam bestimmt auch von den Pferdekutschern als das Auto erfunden wurde.
"X11 funktionierte gut, aber dann wurde der Farbmonitor erfunden." ... wenn ich mich nicht Irre hat Keith Packard das auf einem Talk zur Zukunft von X11 gesagt.
Dann wirf dein geliebtes Wayland gleich hinterher. Du musst jetzt stark sein:
Die Wayland-Bibliotheken hören auf die Namen libwayland-server und libwayland-client.
Was hat die Benennung von Bibliotheken bei Wayland mit dem X11 Grundprinzip zu tun? Außer die Namen "client" und "server" teilen die nichts.
Vielleicht solltest du deinen eigenen Satz nochmal lesen:
Klingelts?
Nur weil zwei dinge den gleichen Namen haben, müssen sie nicht die gleiche Bedeutung haben.
Client/Server bei X11 können tatsächlich getrennte Maschinen sein, das klassische C/S auf Netzwerkebene. Es ist C/S im großen.
Bei Wayland ist dies eher eine Trennung auf lokaler Ebene, die sich auf einem System, bei dem mehr ein ein Programm gleichzeitig eine grafische Ausgabe zeigen will, gar nicht anders lösen lässt. Es ist im grunde C/S im kleinen. Solche Trennung sind in Anwendungen normal, und sind üblicherweise nicht allgemein mit Client/Server gemeint, welches ein Begriff aus der Zeit der Ablösung von Mainframes durch kleinere Server (Hardware) mit eigenständigen Client-PCs sind.
Weil du gerade hier bist: Du bist aber nicht der LH, der hier bei PL schon vor > 10 Jahren fleißig kommentierte?
Der hätte jedenfalls nicht einen solchen Rotz verbrochen, wie du ihn gerade mit deinem Beitrag abgeliefert hast. Für C/S ist es unerheblich, ob die Programme auf derselben Maschine laufen, entscheidend ist nur die Trennung in "Server" und "Client".
Erstens bin ich ich und nicht marca. Zweitens denke ich marca hat sich auf das Client/Server Grundprinzip bei X bezogen und das gibt es bei Wayland aus gutem Grund nicht mehr.
Und? habe ich irgendetwas gegenteiliges behauptet?
Wo habe ich so etwas gesagt? Einmal habe ich die Vermutung geäußert, dass marca das Client/Server Grundprinzip von X11 meint. Und das andere mal nur erwähnt, das das Client-Server-Modell von X11 nichts mit dem von Wayland zu tun hat, auch wenn die Namen gleich sind. Einfach das lesen was da steht und nicht irgendetwas hinein interpretieren was du gerne hättest.
Für die wichtigsten Toolkits wird das doch gemacht bzw. wurde schon gemacht (z.B. Qt und GTK+). Andere wie z.B. wxWidgets sind sowieso eher eine Seuche und werden hoffentlich bald mal aussterben.
Klar, es gibt ein paar Tools, die sich ja quasi über X11 definieren, wie z.B. xedit, xterm, xclock... Die werden natürlich nicht umgeschrieben, aber auf die kann man ohnehin verzichten, da es in jedem Fall bessere Alternativen gibt. Im Prinzip handelt es sich dabei ja ohnehin eher um relativ simpel gehaltene Beispielprogramme, kann mir gut vorstellen, dass ähnliche Programme für Wayland implementiert werden oder die Programme (evtl. unter neuem Namen) doch portiert werden.
Dass Wayland irgendwann sehr gut unterstützt werden wird, daran zweifle ich eigentlich gar nicht mehr. Der Druck von Herstellern im Mobilmarkt scheint da relativ groß zu sein.
Die Frage ist eher, ob man es dann auch auf dem Desktop haben will. Die Voraussetzungen werden sicher gegeben sein, kommt halt im Endeffekt darauf an, wie es sich schlägt. Man wird also abwarten müssen.
Das man Dinge wie Netzwerktransparenz in sehr vielen (um nicht zu sagen in den meisten) Fällen nicht braucht sollte ja relativ klar sein. Und selbst wenn gibt es ja noch den Kompatibilitätslayer auf den man zurückgreifen kann...
Ich frag mal andersherum, welche Anwendungen verwenden X11 native?
Eigentlich keine mehr ausser ein paar Beispielprogrammen (xterm ist da wohl noch das "praktischte", xeyes, xman, xmore, xmessages... so what...)
Heute greifen nur noch Bibliotheken auf X11 zu, z.B. qt, gtk usw. Von meinen Ausflügen in die Ângstrôm-Welt ist mir die Erfahrung geblieben daß man auch in einem X11-losem System 90% der gewohnten Desktopumgebung zur Verfügung hat.
Korrigiere mich falls ich falsch liege, GTK unterstützt seit Version 3 Backends und Qt wird es mit Version 5 unterstützen. Das heißt, die alten X11 "Alternativen" mussten komplett eigene GTK und Qt Versionen (Forks) mitbringen. Ich kenne nur DirectFB die zu mindestens eine eigene GTK Version hatten.
Der Wechsel von Qt4 zu Qt5 wird sehr harmlos ausfallen, bei Qt5 geht es auch mehr um die Einführung von QML und Co.
Es kann aber auch sein, dass sich Wayland gar nicht durchsetzt. Ein paar Hammer-Bugs genügen da vollkommen.
Wie behandelt denn Wayland Grafikkarten abseits von radeon, intel und nouveau, z.B. eine Nvidia-Grafikkarte, die nicht mit dem Nouveau-Treiber angesprochen werden kann, weil diese z.B. nagelneu oder leider aufgrund von Bugs oder magelndem Hardwarewissen nicht unterstützt ist?
Man muss Wayland einfach genügend Zeit zum Reifen geben und nicht gleich sofort als Standart mitliefern (wie das bei KDE 4, PulseAudio, Grub 2 [das ging noch gut], Unity, usw usw der Fall war.
Mal schauen ob die Distributionen aus den Problemen von damals etwas gelernt haben. Ich bezweifle es.
Wenn es hier etwas zu lernen gibt, dann das hier: Es heißt Standard. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. STANDARD. etc. bis es jeder 100x kopiert und gecheckt hat. grunz.