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Thema: Kernel: Streit um EXPORT_SYMBOL_GPL

36 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von --()-- am Di, 23. Oktober 2012 um 13:58 #

Früher wurde gemeckert weil die Hardwarehersteller nicht für Linux entwickeln wollten, heute wird gemeckert wenn sie für Linux entwickeln wollen...

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    Von TuxUser am Di, 23. Oktober 2012 um 14:12 #

    Meine Rede! - Alan Cox und Co. sind genau die Personen die es nicht verstanden haben und es wohl auch niemals verstehen werden. Sowieso gehört diese Art von Person immer zu der Zielgruppe, die dann über Firmen schimpfen, welche nicht sofort alles unter GPL setzen... Hardcore GPLer eben ...

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      Von --- am Di, 23. Oktober 2012 um 14:19 #

      Kernelentwickler eben ...
      Ich bin im übrigen auch dafür, dass kein proprietärer, unfreier Code den Kernel auch nur "anfassen" darf. In Anwesenheit eines sich nicht ausschließlich im Userland befindlichen Nvidiatreibers sollte der Kernel sofort den Betrieb einstellen, aus Urheberrechtsgründen. :-)
      Auch als Retourkutsche für den eingestellten nv-Treiber.

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        Von --()-- am Di, 23. Oktober 2012 um 14:39 #

        Das ist ja alles schön und richtig, dann ist es aber die Aufgabe der Kernelentwickler die entsprechend leistungsfähigen Schnittstellen bereitzustellen.

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          Von MichaelS am Di, 23. Oktober 2012 um 15:47 #

          Grekg Kroah-Hartman hat nvidia sogar Hilfe bei der Entwicklung eines Userland-Treibers angeboten - nur nvidia hat sich quergestellt.

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            Von --()-- am Di, 23. Oktober 2012 um 16:03 #

            Fazit: Mit der Aufnahme des UIO-Subsystems in den aktuellen Kernel vollzieht Linus Torvalds nicht die große Wendung in Sachen Userspace-Treiber. Der keine, 1000 Zeilen umfassende Code des UIO-Subsystems bietet bei genauer Betrachtung technisch kaum mehr, als mit Mmap (siehe [6]) und normalen Treiberinterfaces schon vorher möglich war. Das Einbinden von Hardware in die vorhandenen Kernelsubsysteme, beispielsweise für Netzwerk- oder Blockgerätetreiber, ist überhaupt nicht vorgesehen (siehe Kasten "Vor- und Nachteile des Userspace-Treibermodells").
            Die eingeschränkte Funktionalität, das Fehlen eines definierten Interface zwischen Applikation und Userspace-Treiber und das notwendige umfangreiche Wissen über den Kernel lassen eine große Verbreitung außerhalb des ursächlichen Einsatzes für Embedded Linux als unwahrscheinlich erscheinen. (jk)
            Kernel- und Treiberprogrammierung; Tücken der Technik

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            Von Demon am Di, 23. Oktober 2012 um 16:04 #

            Kann auf die Schnelle nicht die Quelle für diese Behauptung finden, doch wundert mich dein Einwand erheblich: Hat GKH doch noch vor wenigen Monaten auf eine Anfrage von Jidong Xiao, der Grafiktreiber in den Userland verlegen wollte, die Aussage bestritten, dass die Userland-Treiber genauso performant sein können, wie Kernel-Treiber. Sinngemäß antwortete er Xiao, dass Ansätze von User-Space-Treibern zwar vom akademischen Standpunkt aus gesehen interessant sind, aber »unrealistisch« bei der täglichen Nutzung. Eine ähnliche Meinung zu Treibern hatte auch Torvalds (FS-Driver), der sie als »Spielzeuge« benannte.

            Cheers,
            demon

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              Von dgrat am Di, 23. Oktober 2012 um 18:13 #

              Evtl. wäre das wegen der limitierten API auch gar nicht möglich gewesen.

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              Von MichaelS am Mi, 24. Oktober 2012 um 12:38 #

              Du hast recht, da habe ich etwas durcheinander gewürfelt. Userspace-I/O ist aufgrund des fehlenden DMA-Zugriffs für Grafiktreiber in der Tat keine Lösung.

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        Von Nvidia am Di, 23. Oktober 2012 um 22:55 #

        Auch als Retourkutsche für den eingestellten nv-Treiber.

        Daher weht also der Wind. Das ist absolut kindischer Schwachsinn, die Linux Gemeinde schießt sich damit nur selbst in den Fuß.

        Nvidia hat mehrfach klar gemacht, dass es keinen freien Treiber geben wird und wenn die Linux Gemeinde glaubt mit ihren 1% Marktanteil ernsthaft Druck ausüben zu können, dann haben sie sich getäuscht.

        Im professionellen Bereich, also da wo wirklich Geld gemacht wird braucht man keinen Optimus Support. Wenn sich irgendeine Uni nen Cluster aus hunderten Nvidia-Karten hinstellen lässt, dann bekommen die eh nen Treiber direkt von Nvidia.

        Bei Gadgets sieht's nicht anders aus. Wer heute ein Smartphone/Tablet mit NVidia Chipsatz herausbringen will, der braucht auch keinen freien Treiber, geschweige denn Optimus Support.

        Fazit: Wegen den paar Linux-Notebooks wird Nvidia kaum ihren Treiber freigeben. Abgesehen davon, dass das vermutlich gar nicht so einfach ist, weil sie bestimmt nicht alle Rechte an dem Code besitzen sondern einiges zugekauft haben.

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          Von Norman am Mi, 24. Oktober 2012 um 09:21 #

          Ich teile zum Teil deine Meinung. Einen freien Treiber von Nvidia wird es auch in naher Zukunft nicht geben. Aber ich bin mir sicher das ein gewisser Druck bei Nvidia schon stattgefunden hat. Warum sonst bemüht sich Nvidia denn nun um einen Optimus-Support unter Linux? Und warum sonst hat Nvidia erstmals einen Entwickler zur XDC 2012 in Nürnberg geschickt, damit er sich mit den Xorg-Entwicklern zur besseren Integration absprechen kann? Und warum sucht Nvidia noch Entwickler für deren Linux-Treiber? Wenn das alles nicht so wichtig wäre, würden sie einfach weitermachen wie bisher.

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          Von Atalanttore am Do, 25. Oktober 2012 um 20:17 #

          Wer will/fordert schon einen freien Treiber von Nvidia?

          Nvidia gibt nicht mal die grundlegenden Spezifikationen seiner GPUs frei. Nvidia tut alles, um die Entwicklung eines freien, alternativen Treibers (nouveau) größtmöglich zu verhindern.

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      Von dgrat am Di, 23. Oktober 2012 um 14:24 #

      Die beiden sind eine Art Paradebeispiel für Kooperationsinkompetenz.
      Nvidia hatte schon vor diesem "Fuck you" event immer wieder verusucht diverse Patches zu integrieren.
      Allerdings mit ähnlichem Erfolg. Wahrscheinlich ist das auch der einzige Grund war der Nvidia-Treiber noch keine KMS unterstützt.
      Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Torvald von der Meute auch noch bejubelt worden ist.
      Wenn der so sehr auf die Konkurrenz abfährt, soll er halt mit intel oder AMD rumgurken. Die sind ja beide für ihre Performance bekannt :P Von den Renderartefakten und der unvollständigen GL-Api-Unterstützung will ich gar nicht erst anfangen.

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        Von ---- am Di, 23. Oktober 2012 um 14:34 #

        "Nvidia hatte schon vor diesem "Fuck you" event immer wieder verusucht diverse Patches zu integrieren. "

        IMO hat Nvidia im übertragenen Sinne zuerst "Fuck you" zur LInuxgemeinschaft gesagt, und zwar, indem sie nämlich nv einstellten und seither auch nicht ansatzweise mit den Nouveauentwickelrn zusammenarbeiten. Das sind zwei schwere Negativpunkte, die nicht einfach so vergessen werden können. Die meisten Linxuentwickler wissen von daher, was sie von Nvidia zu erwarten haben und kooperieren deshalb nicht.

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          Von --()-- am Di, 23. Oktober 2012 um 14:43 #

          Wenn ich mir da so die freien AMD Trieber der "Linuxgemeinschaft" anschaue, dann lag da NVIDIA völlig richtig...

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            Von oldmcdonald am Di, 23. Oktober 2012 um 16:13 #

            Was ist denn schlecht am radeon-Treiber? Bei mir (Radeon HD3200) läuft der besser, als fglrx. Und vor allem ist der unkomplizierter zu installieren und zu konfigurieren.

            nVidias Problem ist der unfreie Treiber. Hauptargument ist das Geheimhalten von Betriebsgeheimnissen. AMD und Intel scheinen aber deren Offenlegung nicht zu schaden, im Gegenteil! Bei Intel sorgt der inzwischen beste freie Treiber für einen stetig wachsenden Marktanteil bei den Linux-Usern, bei AMD wird deren Treiber-Team von (zumindest) einem engagiertem Entwickler aus der Community, Marek Olšák nämlich, tatkräftig und unentgeldlich unterstützt. Valve ist total begeistert von Linux' offenen Treibern und schickt Code zur besseren Unterstützung seiner Games. nVidia hat hingegen wegen seines geschlossenen Treibers einen Milliardenauftrag in China sausen lassen müssen http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTEyNTE - wer liegt also richtig?

            Wenn ich so überblicke, was ich in letzter Zeit an Hardware gekauft und unter Linux benutzt habe, dann sind eigentlich nur noch PowerVR und Nvidia die einzigen mit dieser OpenSource-Phobie. Von dem her auch von mir ein: "Fuck you, nVidia!"

            Grüße!

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              Von --()-- am Di, 23. Oktober 2012 um 17:46 #

              Bei mir (Radeon HD3200) läuft der besser, als fglrx

              Na und? fglrx ist offensichtlich schon Sch....., da macht es auch nichts mehr wenn man radeon unter der GPL veröffentlicht. :D

              Bezüglich "Milliardenauftrag": Die Chinesen haben sich das wohl so vorgestellt, dass sie kostenlos Zugriff auf NVIDIA -Technologie bekommen. Aber die Chinesen haben ein grosses "Fuck-off" bekommen und müssen jetzt woanders spionieren.

              AMD hat von dem angeblichen "Milliardenauftrag" übrigens nicht profitiert sondern ist an der Börse eingebrochen und will dieses Jahr noch 1600 Angestellte rausschmeissen... ;)

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                Von ---- am Di, 23. Oktober 2012 um 18:01 #

                Die Chinesen wollten gerne einen Nvidiatreiber, den sie selbsttätig auf andere Rechnerarchitekturen anpassen können. Das Minimum war aber ein Nvidiatreiber, der auf diesen anderen Rechnerarchitekturen läuft. Irgendwie verständlich, da Nvidia solche Treiber zur Zeit gar nicht anbietet. Für die notwendigen Anpassungen wollte Nvidia natürlich Geld sehen, angeblich zuviel, also scheiterte das Geschäft.

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                Von oldmcdonald am Di, 23. Oktober 2012 um 22:27 #

                "AMD hat von dem angeblichen "Milliardenauftrag" übrigens nicht profitiert sondern ist an der Börse eingebrochen und will dieses Jahr noch 1600 Angestellte rausschmeissen... ;)"

                Ja, weil das CPU-Geschäft schlecht läuft. Das GPU-Geschäft läuft aber viel besser:
                http://www.golem.de/news/amd-chef-pc-markt-wird-sich-so-schnell-nicht-wieder-erholen-1210-95185.html
                Darin steht:
                "Keine großen Änderungen kämen laut [AMD-Chef] Read im Grafikgeschäft. Dort gibt es nach den Angaben im Quartalsbericht auch den einzigen Lichtblick im dritten Quartal 2012. Zwar sank insgesamt der Umsatz der Grafiksparte um 14 Prozent, das lag AMD zufolge aber vor allem an geringeren Verkäufen an PC-Hersteller. Bei den Desktopgrafikkarten, die direkt verkauft wurden, stieg jedoch der Absatz - AMD weist ihn nicht in konkreten Zahlen aus -, zudem konnte ein höherer durchschnittlicher Verkaufspreis (ASP) durchgesetzt werden."

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                Von Atalanttore am Do, 25. Oktober 2012 um 21:34 #

                Wenn mit "die Chinesen" die Volksrepublik China gemeint ist, so ist das Ausspionieren von westlichen Firmen die Paradedisziplin des chinesischen Geheimdienstes.

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            Von --- am Di, 23. Oktober 2012 um 17:28 #

            Nvidia lag nirgends völlig richtig. Sie haben sich damit selber aus dem Kernel herauskatapultiert.

            Für Nvidias Tegraambitionen und sein Linux-Workstationgeschäft ist das natürlich Gift. Selbst Schuld. :-)

            Nvidianutzer eines Linux-Desktops sollten deshalb auch nicht glauben, dass sich Nvidia hier für die recht kleine Zahl von Linux-Desktopnutzern engagiert.

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              Von dgrat am Mi, 24. Oktober 2012 um 09:51 #

              Es gibt einige Treiberentwickler bei nvidia die Linux selbst sehr gerne einsetzen. Wenn man auf nen quelloffenen Treiber verzichten kann, dann spricht die Linux-Unterstützung, einschließlich CUDA für sich. Alles andere ist einzig und allein den Kernel-Entwicklern verschuldet. Denn die sind es, die Teile ihrer API sperren.

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                Von Atalanttore am Do, 25. Oktober 2012 um 21:43 #

                Dummerweise entwickeln die Linux-Kernel-Entwickler nun mal Linux. Wenn jemand Linux verwenden will, so muss er sich auch an deren Spielregeln (GPL) halten oder Linux eben nicht verwenden. Eigentlich ein ganz einfaches Prinzip.

                Die Linux-Kernel-Entwickler trifft keine Schuld, wenn sie die Spielregeln (GPL) für ihr Baby (Linux) gegen Aggressoren von außen (Nvidia) verteidigen.

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        Von MagStabileSysteme am Di, 23. Oktober 2012 um 15:55 #

        Naja, Nvidia hat genau diesen und andere Patches die _GPL entfernen eingereicht und es wurde abgelehnt, nicht nur von den beiden. Eigentlich ist man sich da schon weitgehenst einig unter den Entwicklern das manin kritischen Bereichen - die man bei Problemen nicht debuggen kan weil die Treiber nicht offen sind - keine solche Treiber will. Es gibt genug Schnittstellen die man frei gibt damit jeder da sein halbgares Zeugs draufpacken kann und auf die Verkausbox schreiben kann "geht mit Linux" ohne das man riskiert direkt das ganze System zu destabilisieren OHNE Wege Probleme zu beheben.

        Das sind nun mal die Spielregeln und wenn Nvidia ein "tut mit Linux" auf seine Boxen pqcken will um mehr zu verkaufen und mehr Kohle zu machen dann habe sie sich daran zu halten. Ist doch nicht so schwer zu verstehen dass die Kernel-Entwickler nun mal aufs grosse Picture gucken und nicht riskieren wollen was abzuliefern was einem dann um die Ohren fliegt ohne waehrend man mit festgebundenen Haenden danebensteht oder?

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          Von fudzilla am Di, 23. Oktober 2012 um 18:38 #

          Das debugging Argumente ist Quatsch, der Kernel wird schon so als tainted markiert, wenn ein proprietärer Treiber geladen wird.

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            Von MagStabileSysteme am Di, 23. Oktober 2012 um 19:55 #

            Klar aber das heisst nicht das man es zulassen muss das die Gefahr die dadurch ausgeht noch weiter anwaechst.

            Schonmal geguckt wieviele Probleme es gibt die nur mit tainted Version auftreten?

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      Von amoibos am Di, 23. Oktober 2012 um 20:46 #

      Alan Cox arbeitet für Intel, Verschwörungsmodus aus.

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      Von Atalanttore am Do, 25. Oktober 2012 um 20:11 #

      Aber nur Personen wie Alan Cox übernehmen freiwillig die Drecksarbeit* bei der Treiberentwicklung.


      * aus mehreren nicht funktionierenden Treibern einen funktionierenden machen.

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Von Papamatti am Di, 23. Oktober 2012 um 21:56 #

Also ich halte den nVidia-Treiber als den ausgereiftesten unter den proprietären Grafiktreibern unter Linux. Trotzdem gab es hier und da immer mal Probleme.
Ich nutze seit zwei Monaten den Noveau-Treiber und bin bisher begeistert!
Klar, bei aufwendigen 3D-Spielen merkt man die geringere 3D Leistung, aber sonst? Ich bin angenehm überrascht auch wenn ich weis, daß noch viel in dem freien Treiber fehlt. Im Kernel 3.7 soll sich ja wieder einiges tun, warten wir es ab!
Ich nehme nVidia übel, dass sie die MX440 nicht mehr unterstützen bzw. alte Chips einfach nicht mehr an die neuen Xserver-Versionen anpassen.

An die Kernelentwickler: Lasst euch nicht von nVidia erpressen!

Ich frage mich immer welche "Geheimnisse" die für sich behalten wollen. Erstmal ist es die Architektur in der Hardware die einen Chiphersteller ausmacht und bei Produktzyklen von drei Monaten ist doch immer einen Schritt voraus.

Punkten kann man durch geringen Strombedarf und Geschwindigkeit, die Software sollte frei sein und es wäre sogar ein Vorteil für jeden Hardwarehersteller auf die Erfahrungen der Konkurrenz lernen zu können. Ich bin Sicher die Entwicklung würde sich dadurch beschleunigen, da hier nicht der gleiche Fehler mehrmals gemacht wird und man sich auf neues konzentrieren kann!

Wahrscheinlich nur Wunschdenken...

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Von Crass Spektakel am Di, 23. Oktober 2012 um 23:31 #

Ich bin derzeit auch hardwareseitig nicht von NVidia überzeugt und lasse sie erstmal schwitzen.

Nicht nur daß die aktuelle 600er Baureihe maßlos überteuert ist (eine 128 Bit Karte für 250 Euro? Lachhaft... - zum Vergleich, meine private 448 Bit Geforce 260 hat mich drei Monate nach Release ca. 200 Euro gekostet), auch ist die GPGPU-Performance teilweise um Faktor drei niedriger als bei den 500er Vorgängermodellen.

Ursprünglich hatten wir vor einige Karten im Cluster von 580ern auf 680er oder gar Tesla zu aktualisieren. Und ja, meine beiden privaten 260er hätte ich auch gerne gegen 670er getauscht. Das Geld wäre da. Nur bietet NVidia nichts an.

Also lautet der aktuelle Plan "wir warten mal ob sie bis Ende 2013 alles auf die Reihe bekommen und wenn nicht migrieren wir nach AMD". Privat übrigens das gleiche.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 23. Okt 2012 um 23:33.
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