Bis man eine Sprache richtig kann, vergehen ein paar Wochen bis Jahre und wenn ich etwas implementieren muss, dann nehme ich doch lieber eine von den 7 gängigsten Programmiersprachen und stecke die gesparte Zeit in die Software.
Von daher ist es zwar nett gemeint, wenn eine Programmiersprache unter eine freie Lizenz gestellt wird, aber das dient doch nur dazu, die Hoffnung aufrecht zu erhalten, dass die Sprache nicht völlig stirbt. Auch bin ich der Meinung, dass das Konzept noch im Jahr 1999 eine damals propritäre Programmiersprache zu etabiliere, ohne selbst zu den BIG 30 IT Konzernen zu gehören, sowieso von Anfang an gescheitert war.
Die Bereitschaft in so eine (damals) propritäre Programmiersprache Geld, Zeit und Aufwand zu stecken um dann mit dieser eine Software zu entwickeln ist doch nicht gegeben, wenn die Sprache von einer kleinen Firma entwickelt wird, bei der man sich nie sicher sein kann, ob die Firma auch noch nächstes Jahr existiert. Niemand bei Verstand würde als Softwareprojektverantwortlicher auf so eine Programmiersprache setzen.
Andere Programmiersprachenentwickler haben das wesentlich früher erkannt, Python und PHP sind z.B. frei und werden von einer großen Community entwickelt und deswegen sind sie auch erfolgreich. Selbst die Entwickler von D machen es besser, denn auch D war schon damals frei.
Insofern war der Schritt schon lange überfällig, aber wenn man es ganz genau nimmt, dann hätte er schon im Jahr 1999 geschehen müssen.
Von AllesAufEinmal am Fr, 14. Dezember 2012 um 20:45 #
Eine der produktivsten Sprachen überhaupt und völlig unterschätzt. Überlegene Technologie aber leider seiner Zeit voraus. Mit Öffnung der Quellen, steht neben wichtigen Bug Fixes zudem noch die gesamte, hardwarenahe Entwicklung via C zur Verfügung. Kurzum, das Zeug ist nichts für Pussy-Coder aber in den richtigen Händen ein sich fraktal entfaltendes Schweizer Offiziersmesser.
mal die syntax überflogen sieht es mir aber nicht aus wie hardcore code. die vielen integrierten features, wie gobs, sind nett, und die idee klingt generell vernünftig, aber die sprachsyntax beispielsweise überzeugt nicht.
communityentwickelte sprachen wie python, hinter denen auch abertausende geniale köpfe sitzen, haben dafür ihr sammelsurium an libraries und ihre optimierungsphasen und revamps hinter sich. dort gibt es eben mehr brücken in die reale welt, oder komplette implementationen in derselben sprache, was debuggen und unabhängige programmierung extrem erleichtert.
selbst java hat überlebt und kam sogar auf mobile devices, wenn wir uns immer noch darüber wundern, warum.
man hätte es ja nicht gedacht, aber php hat sich ja auch noch zumindest geschminkt in den letzten jahren; und als partyprogrammiersprache mit paar bier intus tuts immer noch.
also da ist go als nächste exotische sprache schon reizender.
Das sagen die Lisp/Haskell/Smalltalknutzer auch immer und die lach ich trotzdem aus. Bring lieber mal ein paar gute Argumente, die auch in der echten Welt zählen.
Tipp: folgende sind KEINE guten Argumente, sondern völlig belanglos: - rein funktionell - rein objektorientiert - rein wasweißich - homoikonisch - möglichst wenig Syntaxelemente - Unterstützung von hygienischen Makros
Stattdessen: - Quantität u. Qualität der Werkzeuge - Doku - Bibliotheken - wie einfach ist das Anbinden von anderen C-Bibliotheken - ist die Homepage gut gemacht - wie gut ist die IDE/Editorunterstütztung - wie einfach ist das Deployment (auch von darin erstellten Anwendungen) - wie schmerzfrei ist die Anbindung an nen Webserver (FastCGI ist heute das Mindeste, CGI alleine ist heute einfach nicht mehr drinne) - Administration - können auch Idioten damit arbeiten - Qualität der Implementation
Überlegt mal, wieso solche ... ungünstig entwickelten Programmiersprachen wie Java, PHP oder Perl heute noch in rauen Mengen eingesetzt werden. Das ist einfach deshalb, weil sie zu dem Zeitpunkt als es darauf ankam ein paar von den oben genannten Eigenschaften boten.
Da fehlt noch was Entscheidendes: Akzeptanz. in vielen Firmen brauche ich mit in exotischen Sprachen geschriebener Software nicht ankommen.Da gibt es nämlich Richtlinien an die man sich halten muss.
Von AllesAufEinmal am Sa, 15. Dezember 2012 um 12:24 #
Stimmt, allerdings stellt das Attribut 'Akzeptanz' in Firmen eher den Umstand der Austauschbarkeit von Coder-Sklaven durch ein möglichst großes 'Human Biotop' als die reale Funktionalität der zu nutzende Werkzeuge dar. Am Resultat verändert sich aber nichts, insofern hast du natürlich Recht. Ich denke auch nicht, daß Rebol sich da durchsetzen wird.
akzeptanz ist in Unternehmensumfeld eigentlich nur die Folge, wenn ein paar Grundlegende Faktoren eingehalten werden. Da wird manch exotisches Zeugs eingesetzt, weil man meint irgendend einen Vorteil daraus ziehen zu koennen. Zukunftsfähigkeit ist auch kein Argument, kaum ein Programm wird 20 Jahre lang eingesetzt und gepflegt, ohne dass irgendeine Migration des Datenstands oder Veränderungen der Plattform notwendig wären.
Würde immer nur das Eingesetzt, was schon akzeptiert ist, dann gäbe es nur Stillstand.
Das wichtigsten zwei Fragen geht es "Quick and Dirty" um mal schnell was aus zu rollen ohne gleich kiloweise Dokus zu lesen. Da hat man dann auch gleich die ganzen Anfaenger mit im Boot. Die zweite Frage ist, geht es "big and complex", da sind dann die die Konzerne gleich dabei. Wenn es dann noch billig bis kostenfrei ist, ist der Erfolg schon fast sicher.
Soso, dann frage doch mal bei z.B.: Bosch thermotechnik nach, ob die in ihren Rechenzentrum REBOL hosten? Ausser mit Java oder dot-net brauchst du dort nicht vorstellig werden.
Gerde in derartigen Umfeld (Bosch/Siemens) war es vor noch nicht all zu langer Zeit nicht unüblich seine eigenen inkompatiblen Insellösungen zu schaffen. Jeder Bigplayer hatte sein eigenes Unix, jeder seinen eigenen Dialekt einer bekannten Programmiersprache mit eigener Entwicklungsumgebung. Dank Java und Kostendruck hat sich das ganze etwas gelegt. Gegenüber Kunden wird in eigenen Produkten aber immer noch gerne ähnlich verfahren.
Siehe bei Datenbanken, NoSQL? War lange Zeit kein Thema, da gab es nur ein paar große Marken und dann der "Spielzeugkrams" für lowbudget. Dank Amazon, Facebook, twitter hat sind plötzlich ganz neue exotische Player entstanden, welche gar nicht so uninteressant sind und in die Projekte mittlerweile viel Geld fließt.
Wie ist PHP entsanden und groß geworden. Wirklich mögen tut es kaum einer, aber dran vorbei kommt man auch nicht. Oder Ruby. Irgendwann ging es mit Ruby los. Ein paar Projekte haben damit angefangen es zu nutzen. PHP gibt es zwar immer noch, aber die wirklich interessanten und neuren Projekte basieren nun auf Ruby. So ist es auch mir REBOL. Ob es mal eine relevante Rolle spielen wird hängt davon ab ob es bei Bosch verwendet wird. Viel wichtiger ob ein paar Entwickler für wirklich coole Projekte darauf setzen werden und so andere mitreißen. Man sollte dem ganzen eine Chance geben und es beobachten.
Rein funktional kann ein Vorteil sein. Mit dieser Eigenschaft sind Funktionen Beweisbar. Imperative Sprachen bieten das nicht. Dort TESTET man. jUnit bei Java z.B.
Von AllesAufEinmal am Sa, 15. Dezember 2012 um 11:51 #
Wow! Erstaunlich wie wenig Text ausreicht um zu Zeigen, dass man aber auch wirklich NULL Ahnung hat, selten so einen Stuss gelesen, hast du das zusammenkopiert? :-)))))
>>Das sagen die Lisp/Haskell/Smalltalknutzer auch immer und die lach ich trotzdem aus. >>Bring lieber mal ein paar gute Argumente, die auch in der echten Welt zählen. Argument: CLOSS + Metaobject Protocol
>>- können auch Idioten damit arbeiten Das ist keine Argument für Qualität.
Es geht auch nicht nur um Qualität, sondern um gute Gründe, es zu benutzen. CLOSS + Metaobject Protocol sind übrigens keine Gründe. Es spricht auch nichts dagegen, die Programmiersprache einfach erweitern zu können; immerhin ist Moose ja recht verbreitet. Aber das liegt nicht an der Möglichkeit, sondern viel mehr daran, dass viele vorhandenen Bibliotheken wie Catalyst darauf aufbauen.
Von AllesAufEinmal am Sa, 15. Dezember 2012 um 11:40 #
Wo sind denn da Buzzwords? Liefern muss ich hier schon mal gar nichts. Jeder der mit gefühlten hundert Layern und der damit verbundenen Jonglierarbeit den Stack Stabil und Aktuell zu halten zufrieden ist, sollte unbedingt so weitermachen. Allen anderen empfehle ich einen Blick in die Quellen zu werfen. Rebol ist eben NICHT für jedermann (zum Glück). Die Eleganz erschließt sich auch nicht beim überfliegen der Specs.
Von Marketingabteilung am So, 16. Dezember 2012 um 02:17 #
> Wo sind denn da Buzzwords?
Dann guck mal dein vorheriges Geschreibsel an, nur Behauptungen aber 0 Beweise. Ja, du gibst dir nichtmal die Mühe deine Behauptungen zu begründen oder zu mauern und machst weiter wie gehabt.
Mir scheint REBOL nach Ansicht der Beispiele recht mächtig.
Noch weniger Code als mit python für ein Ziel. Auch wenn ich die BASIC/(A)REXX-artige Syntax nicht mag. Aber letzteres war - so gruselig die Syntax war - richtig mächtig für IPC.
REBOL scheint mir dazu noch einen draufzusetzen. Mit den Applets per http:// - und die GUI-Definitionen erinnern mich daran, wie einfach Vieles unter AmigaOS war...
Von AllesAufEinmal am So, 16. Dezember 2012 um 13:05 #
Also dein Nick scheint ja wirklich Programm zu sein. Nun sag doch mal, wo sind denn jetzt die Buzzwords? Das einzige was ich deinem Gefasel bis jetzt entnehmen kann ist: Zeig mal, Sag mal, Mach mal, Liefer mal. Ich versuchs mal so.. Du sein passiver Konsument? Du davon ausgehen ich dir wollen geben Wissen? Du wollen ich dir geben Link zu Rebol und dir lernen lesen? GROFL
Ne, das ist nur so ein Zurückgebliebener wie Blackcrack, der unter anderem auch schon der ReactOS-Community die Reputation verdorben hat. Ich würde mal mutmaßen: blackcrack = AllesAufeinmal = LordLobby vom Heiseforum.
Von Marketingabteilung am Mo, 17. Dezember 2012 um 01:29 #
Siehe:
Beim Verdauungsvorgang, der bis zu 42 Stunden dauern kann, entstehen Darmgase. [B]Der größte Anteil diffundiert jedoch in den Blutkreislauf und wird über die Lungen ausgeschieden[/B]
Nichtsdestotroz, es gibt eben eine Nische von Leuten, die nicht die Zeit investieren wollen eine general purpose Sprache vernünftig zu lernen. Für die gibt es halt Dinge wie Access und Programme die irgendwo zwischen Access, Delphi und Visio liegen. Ich bezweifle dass man damit ernsthaft Software produzieren kann, die man für Geld verkaufen kann. Andererseits benutzen etliche Firmen so einen Schrott, um In-House-Systeme zu produzieren, weil sie keine Vollzeit-Entwickler haben.
Bis man eine Sprache richtig kann, vergehen ein paar Wochen bis Jahre und wenn ich etwas implementieren muss, dann nehme ich doch lieber eine von den 7 gängigsten Programmiersprachen
und stecke die gesparte Zeit in die Software.
Von daher ist es zwar nett gemeint, wenn eine Programmiersprache unter eine freie Lizenz gestellt wird, aber das dient doch nur dazu, die Hoffnung aufrecht zu erhalten, dass die Sprache nicht völlig stirbt.
Auch bin ich der Meinung, dass das Konzept noch im Jahr 1999 eine damals propritäre Programmiersprache zu etabiliere, ohne selbst zu den BIG 30 IT Konzernen zu gehören, sowieso von Anfang an gescheitert war.
Die Bereitschaft in so eine (damals) propritäre Programmiersprache Geld, Zeit und Aufwand zu stecken um dann mit dieser eine Software zu entwickeln ist doch nicht gegeben, wenn die Sprache von einer kleinen Firma entwickelt wird, bei der man sich nie sicher sein kann, ob die Firma auch noch nächstes Jahr existiert.
Niemand bei Verstand würde als Softwareprojektverantwortlicher auf so eine Programmiersprache setzen.
Andere Programmiersprachenentwickler haben das wesentlich früher erkannt, Python und PHP sind z.B. frei und werden von einer großen Community entwickelt und deswegen sind sie auch erfolgreich.
Selbst die Entwickler von D machen es besser, denn auch D war schon damals frei.
Insofern war der Schritt schon lange überfällig, aber wenn man es ganz genau nimmt, dann hätte er schon im Jahr 1999 geschehen müssen.
Eine der produktivsten Sprachen überhaupt und völlig unterschätzt. Überlegene Technologie aber leider seiner Zeit voraus. Mit Öffnung der Quellen, steht neben wichtigen Bug Fixes zudem noch die gesamte, hardwarenahe Entwicklung via C zur Verfügung. Kurzum, das Zeug ist nichts für Pussy-Coder aber in den richtigen Händen ein sich fraktal entfaltendes Schweizer Offiziersmesser.
mal die syntax überflogen sieht es mir aber nicht aus wie hardcore code. die vielen integrierten features, wie gobs, sind nett, und die idee klingt generell vernünftig, aber die sprachsyntax beispielsweise überzeugt nicht.
communityentwickelte sprachen wie python, hinter denen auch abertausende geniale köpfe sitzen, haben dafür ihr sammelsurium an libraries und ihre optimierungsphasen und revamps hinter sich. dort gibt es eben mehr brücken in die reale welt, oder komplette implementationen in derselben sprache, was debuggen und unabhängige programmierung extrem erleichtert.
selbst java hat überlebt und kam sogar auf mobile devices, wenn wir uns immer noch darüber wundern, warum.
man hätte es ja nicht gedacht, aber php hat sich ja auch noch zumindest geschminkt in den letzten jahren; und als partyprogrammiersprache mit paar bier intus tuts immer noch.
also da ist go als nächste exotische sprache schon reizender.
aber mal sehen, wie die community reagiert.
Das sagen die Lisp/Haskell/Smalltalknutzer auch immer und die lach ich trotzdem aus. Bring lieber mal ein paar gute Argumente, die auch in der echten Welt zählen.
Tipp: folgende sind KEINE guten Argumente, sondern völlig belanglos:
- rein funktionell
- rein objektorientiert
- rein wasweißich
- homoikonisch
- möglichst wenig Syntaxelemente
- Unterstützung von hygienischen Makros
Stattdessen:
- Quantität u. Qualität der Werkzeuge
- Doku
- Bibliotheken
- wie einfach ist das Anbinden von anderen C-Bibliotheken
- ist die Homepage gut gemacht
- wie gut ist die IDE/Editorunterstütztung
- wie einfach ist das Deployment (auch von darin erstellten Anwendungen)
- wie schmerzfrei ist die Anbindung an nen Webserver (FastCGI ist heute das Mindeste, CGI alleine ist heute einfach nicht mehr drinne)
- Administration
- können auch Idioten damit arbeiten
- Qualität der Implementation
Überlegt mal, wieso solche ... ungünstig entwickelten Programmiersprachen wie Java, PHP oder Perl heute noch in rauen Mengen eingesetzt werden.
Das ist einfach deshalb, weil sie zu dem Zeitpunkt als es darauf ankam ein paar von den oben genannten Eigenschaften boten.
Da fehlt noch was Entscheidendes:
Akzeptanz. in vielen Firmen brauche ich mit in exotischen Sprachen geschriebener Software nicht ankommen.Da gibt es nämlich Richtlinien an die man sich halten muss.
Stimmt, allerdings stellt das Attribut 'Akzeptanz' in Firmen eher den Umstand der Austauschbarkeit von Coder-Sklaven durch ein möglichst großes 'Human Biotop' als die reale Funktionalität der zu nutzende Werkzeuge dar. Am Resultat verändert sich aber nichts, insofern hast du natürlich Recht. Ich denke auch nicht, daß Rebol sich da durchsetzen wird.
akzeptanz ist in Unternehmensumfeld eigentlich nur die Folge, wenn ein paar Grundlegende Faktoren eingehalten werden. Da wird manch exotisches Zeugs eingesetzt, weil man meint irgendend einen Vorteil daraus ziehen zu koennen. Zukunftsfähigkeit ist auch kein Argument, kaum ein Programm wird 20 Jahre lang eingesetzt und gepflegt, ohne dass irgendeine Migration des Datenstands oder Veränderungen der Plattform notwendig wären.
Würde immer nur das Eingesetzt, was schon akzeptiert ist, dann gäbe es nur Stillstand.
Das wichtigsten zwei Fragen geht es "Quick and Dirty" um mal schnell was aus zu rollen ohne gleich kiloweise Dokus zu lesen. Da hat man dann auch gleich die ganzen Anfaenger mit im Boot. Die zweite Frage ist, geht es "big and complex", da sind dann die die Konzerne gleich dabei. Wenn es dann noch billig bis kostenfrei ist, ist der Erfolg schon fast sicher.
Soso, dann frage doch mal bei z.B.: Bosch thermotechnik nach, ob die in ihren Rechenzentrum REBOL hosten?
Ausser mit Java oder dot-net brauchst du dort nicht vorstellig werden.
Gerde in derartigen Umfeld (Bosch/Siemens) war es vor noch nicht all zu langer Zeit nicht unüblich seine eigenen inkompatiblen Insellösungen zu schaffen. Jeder Bigplayer hatte sein eigenes Unix, jeder seinen eigenen Dialekt einer bekannten Programmiersprache mit eigener Entwicklungsumgebung. Dank Java und Kostendruck hat sich das ganze etwas gelegt. Gegenüber Kunden wird in eigenen Produkten aber immer noch gerne ähnlich verfahren.
Siehe bei Datenbanken, NoSQL? War lange Zeit kein Thema, da gab es nur ein paar große Marken und dann der "Spielzeugkrams" für lowbudget. Dank Amazon, Facebook, twitter hat sind plötzlich ganz neue exotische Player entstanden, welche gar nicht so uninteressant sind und in die Projekte mittlerweile viel Geld fließt.
Wie ist PHP entsanden und groß geworden. Wirklich mögen tut es kaum einer, aber dran vorbei kommt man auch nicht. Oder Ruby. Irgendwann ging es mit Ruby los. Ein paar Projekte haben damit angefangen es zu nutzen. PHP gibt es zwar immer noch, aber die wirklich interessanten und neuren Projekte basieren nun auf Ruby. So ist es auch mir REBOL. Ob es mal eine relevante Rolle spielen wird hängt davon ab ob es bei Bosch verwendet wird. Viel wichtiger ob ein paar Entwickler für wirklich coole Projekte darauf setzen werden und so andere mitreißen. Man sollte dem ganzen eine Chance geben und es beobachten.
Rein funktional kann ein Vorteil sein. Mit dieser Eigenschaft sind Funktionen Beweisbar. Imperative Sprachen bieten das nicht. Dort TESTET man. jUnit bei Java z.B.
Wow! Erstaunlich wie wenig Text ausreicht um zu Zeigen, dass man aber auch wirklich NULL Ahnung hat, selten so einen Stuss gelesen, hast du das zusammenkopiert? :-)))))
Damit hast du dich eher disqualifiziert.
Na siehste, geht doch auch kürzer! :-))
>>Das sagen die Lisp/Haskell/Smalltalknutzer auch immer und die lach ich trotzdem aus.
>>Bring lieber mal ein paar gute Argumente, die auch in der echten Welt zählen.
Argument: CLOSS + Metaobject Protocol
>>- können auch Idioten damit arbeiten
Das ist keine Argument für Qualität.
Es geht auch nicht nur um Qualität, sondern um gute Gründe, es zu benutzen.
CLOSS + Metaobject Protocol sind übrigens keine Gründe.
Es spricht auch nichts dagegen, die Programmiersprache einfach erweitern zu können; immerhin ist Moose ja recht verbreitet.
Aber das liegt nicht an der Möglichkeit, sondern viel mehr daran, dass viele vorhandenen Bibliotheken wie Catalyst darauf aufbauen.
> Eine der produktivsten Sprachen überhaupt und völlig unterschätzt. Überlegene Technologie aber leider seiner Zeit voraus.
Damit dürfte er sich als ehemaliger AmigaOS-Entwickler inzwischen abgefunden haben.
Ja, da hast du wohl Recht
> Eine der produktivsten Sprachen überhaupt und völlig unterschätzt. Überlegene Technologie aber leider seiner Zeit voraus.
Hast du auch mehr zu liefern außer nur Buzzwords?
Wo sind denn da Buzzwords?
Liefern muss ich hier schon mal gar nichts. Jeder der mit gefühlten hundert Layern und der damit verbundenen Jonglierarbeit den Stack Stabil und Aktuell zu halten zufrieden ist, sollte unbedingt so weitermachen. Allen anderen empfehle ich einen Blick in die Quellen zu werfen. Rebol ist eben NICHT für jedermann (zum Glück). Die Eleganz erschließt sich auch nicht beim überfliegen der Specs.
Wenn man sonst nur C kennt...
Naja, ein etwas mehr geht schon...
> Wo sind denn da Buzzwords?
Dann guck mal dein vorheriges Geschreibsel an, nur Behauptungen aber 0 Beweise.
Ja, du gibst dir nichtmal die Mühe deine Behauptungen zu begründen oder zu mauern und machst weiter wie gehabt.
Mir scheint REBOL nach Ansicht der Beispiele recht mächtig.
Noch weniger Code als mit python für ein Ziel. Auch wenn ich die BASIC/(A)REXX-artige Syntax nicht mag. Aber letzteres war - so gruselig die Syntax war - richtig mächtig für IPC.
REBOL scheint mir dazu noch einen draufzusetzen. Mit den Applets per http:// - und die GUI-Definitionen erinnern mich daran, wie einfach Vieles unter AmigaOS war...
Ich bleibe aber erstmal bei Python/Qt ;-)
Also dein Nick scheint ja wirklich Programm zu sein.
Nun sag doch mal, wo sind denn jetzt die Buzzwords?
Das einzige was ich deinem Gefasel bis jetzt entnehmen
kann ist: Zeig mal, Sag mal, Mach mal, Liefer mal.
Ich versuchs mal so.. Du sein passiver Konsument?
Du davon ausgehen ich dir wollen geben Wissen?
Du wollen ich dir geben Link zu Rebol und dir
lernen lesen? GROFL
Wohnst du in Berlin Kreuzberg?
http://www.youtube.com/watch?v=tq-YlqAlnzg
Ne, das ist nur so ein Zurückgebliebener wie Blackcrack, der unter anderem auch schon der ReactOS-Community die Reputation verdorben hat.
Ich würde mal mutmaßen: blackcrack = AllesAufeinmal = LordLobby vom Heiseforum.
Du haben davon viel aus BIRNE kommen raus?
http://de.wikipedia.org/wiki/Flatulenz
SGROFL
Siehe:
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Flatulenz
Stimme dem grob zu...
Nichtsdestotroz, es gibt eben eine Nische von Leuten, die nicht die Zeit investieren wollen eine general purpose Sprache vernünftig zu lernen. Für die gibt es halt Dinge wie Access und Programme die irgendwo zwischen Access, Delphi und Visio liegen. Ich bezweifle dass man damit ernsthaft Software produzieren kann, die man für Geld verkaufen kann. Andererseits benutzen etliche Firmen so einen Schrott, um In-House-Systeme zu produzieren, weil sie keine Vollzeit-Entwickler haben.