Von Florian Forster am Mo, 31. Juli 2000 um 08:33 #
Ach geh. Das is ein Schmarn.
Sorry. Aber hier in der Firma geht nix ohne Linux. Unsere NT Server müssen wöchentlich gebootet werden. Zum Linux sag ich nur uptime > 150 Tage. Und die Linuxkisten sind untermotorisiert im Vergleich zu NT und haben mehr Arbeit. Ein NT Rechner steuert gar nur unsere Displays.
Sorry. Aber ein Netzwerk mit Firewall und Routing unter NT kann ich mir nicht vorstellen. Die Hardwareanforderungen sind da viel zu hoch. Schaut euch doch mal das Win2000 SP an. Über 80 MB. Da krieg ich die PeanutLinux drum und die hat alles was ich brauch
Nur scheint es mir so, als wenn jeder Angst davor haette seinem Boss etwas vorzuschlagen. Lieber mitlaufen, statt denken - ist das Motto in deutschen Firmen.
Von Hartmut Koptein am Mo, 31. Juli 2000 um 10:56 #
> Nur scheint es mir so, als wenn jeder Angst davor haette seinem Boss etwas vorzuschlagen. Lieber mitlaufen, statt denken - ist das Motto in deutschen Firmen.
Ist nicht ganz so. Die Entscheidungstraeger haben Angst vor den Umschulungskosten. Einen richtigen Sysadmin koennen sie sich nicht leisten -- und bis ein bisheriger auf Rente geht, dauert noch etwas. Dieser muss dann auch die Schulung uebernehmen koennen, was viele der Linux Leute nicht koennen oder wollen.
In meinen Schulungen kommen haeufig solche Antworten wie: "Das kann ich meinen 200 Mitarbeitern nicht antun." SO gut Staroffice dem anderen Office-Paket auch gleicht, Menueeintrage und Dialogboxen sind etwas anders aufgebaut und viele koennen dann nicht mehr damit umgehen. Dafuer muessen dann Schulungen durchgefuehrt werden, die die Firmen doppelt belasten -- Gehalt zahlen und Mitarbeiter ist fuer eine Woche nicht produktiv.
In einem groesseren Netzwerk sind nunmal nicht alle Rechner Server. Eine recht grosse Anzahl an Firmen stellen darum schonmal unter Win auf Staroffice um oder benutzen Applixware, damit der Umstieg dann auf Linux nicht ganz so gross ist. Das Unix/Linux im Serverbereich dominiert bedarf keiner Frage, aber im Desktopbereich ist es der Weg der kleinen Schritte.
Die Vorteile von Linux sind auch den Entscheidungstraegern bekannt (sie sind ja eindeutig genug), es ist und bleibt aber eine Umstellung. Ob man sich aus diesem Grund ein M$-Office fuer Linux wuenschen soll, bleibt dahingestellt. Ein Ueberschwemmen von Linux und Linuxbenutzern, so das man es ueberall antrifft, ist effektiver. Ueberzeugungsarbeit ist also angesagt. Dort eine Nachricht, hier ein Artikel in der lokalen Zeitung helfen schon viel.
Sorry, aber die Leute, die NT Server wöchentlich booten müssen, die haben den einfach nicht richtig konfiguriert, oder ich weiss nicht was. Bei uns laufen Mail-Server, File-Server und Firewall alle auf NT Server, und wir mussten die vielleicht 1 oder 2 mal neu booten, wenn ein Service Pack installiert wurde. Ja ich weiss, bei Linux müsste man nicht neu booten blablabla
Ich sage hiermit nicht, das ich NT bevorzuge, aber einfach NT schlecht zumachen, nur weil ein paar Admins keine Ahnung haben finde ich au nicht ganz in Ordnung.
Sorry, aber die Leute, die NT Server wöchentlich booten müssen, die haben den einfach nicht richtig konfiguriert
Naja, dann muss man also publik machen, dass Linux inzwischen einfacher einzurichten ist, als NT. Jedes out-of-the-box, von einem Laien aufgesetzte, Linux läuft Monate lang. Ich wüsste auch garnicht, wie man den Kernel unstabil konfigurieren kann, ausser mit defekter Hardware.
richtig. ausserdem habe ich das gefühl, dass es bei windows oftmals mehr oder weniger einfach glückssache ist. bei mir ist es ein fakt, dass ich mit windows mehr probleme habe als unter linux. das problem ist einfach, WENN mal was schief läuft, habe ich keine ahnung wie ich das reparieren soll, weil windows so aufgebaut ist, dass der user i.d.r. kaum etwas selbst einstellen muss. wenn es dann aber mal nötig ist, hab ich keine ahnung wie (und ich bin nicht gerade ein dau..). mit linux ist alles noch komplizierter, aber bisher habe ich noch jedes problem gelöst. alles ist viel transparenter und man kann an jeder stelle ins system eingreifen (unter win ja eigentlich nur soweit, wie der desktop manager es zulässt). also wenn windows gerade mal wirklich gut und stabil läuft, dann ist es in der tat einfach einfacher zu handhaben als linux, aber da es das leider nur sehr selten tut, finde ich linux glatt einfacher
Zu den Problemen mit der Unstellung hab ich eine schöne Story: Eine Kollegin meiner Mutter ist schon total verwirrt, wenn sich die Farbe (!!!) eines Buttons ändert. (bei der habt man sogar die "tollen" Menüs vom Office 2000 abgeschaltet...) Wie soll man solchen Leuten ein verändertes System beibringen!?
Mit den Schulungskosten ist das natürlich etwas kurzsichtig. Die Angsthasen bedenken offensichtlich dabei nicht den Produktivitätsvorteil, den man durch deutlich weniger Trouble hat. Auch die preiswerten Updates, gerade in bezug auf Einzelplatzlizenzen, die bei Windoofs ganz schön ins Geld gehen. Wann kommen endlich mal wieder rechte (nicht politisch!) Denker auf die rechten Plätze?
Ach Leute, Ihr redet von Schulung? Ja so ein damisches Argument, als ob da irgendwelche Schulungskosten anfallen wuerden, wenn eine Firma auf ein anderes System umsteigt - Also gut, einen oder zwei Administratoren, denen kauft man ein Handbuch, eine ganz grosse Firma schickt sie vielleicht auf einen Kurs, dann ist das Budget aber dann schon gewaltig ueberzogen.
Im Ernst: Ich hoere immer: Schulungskosten, Anwender koennten mit neuen Programmen nicht klarkommen, weil Menues woanders usw. Also wirklich: Das Problem habe ich doch jedesmal, wenn MS mal wieder ein neues Office rausbringt und der Gruppenzwang mich noetigt zwecks kompatibilitaet mit dem Mainstream selbiges frueher oder spaeter auch zu benutzen. Und Schulung??? Ja, welcher Bueroangestellte (und damit die meisten Benutzer) wird denn auf Schulung geschickt??? Die Meisten bekommen doch einen Rechner vorgesetzt, man zeigt ihnen den Einschaltknopf und wuenscht ihnen viel Glueck.
Ich sehe das Anders: Die Entscheidungstraeger, also die, die das Geld ausgeben, sind nicht unbedingt auch immer diejenigen, die auch wissen, was sie tun! Immerhin hat MS einen wesentlich groesseren Werbeetat als alle Unixe zusammen. Und was ich mittlerweile gelernt habe: Gute Werbung ist alles (es ist schon bemerkenswert, was man mit einer schoenen bunten Powerpoint-Praesentation alles verkaufen kann...)
UUUUiii - 27 Tage? Ein NT-Server? Mich würde mal interessieren, was vor 27 Tagen so los war mit dem guten Stück. ;-) :-) HabŽauch noch einen:
9:49pm up 66 days, 11:16
Vor 66 Tagen hatte jemand die wahnwitzige Idee, ein defektes Gerät an den Stromkreis der Serverversorgung anzuschliessen. Da hat die USV ihn halt runtergefahren. Davor war die Uptime des alten Linuxservers im 3-stelligen Tagesbereich, halt seit seiner Inbetriebnahme im neuen Serverraum. Leider geht seine Uhr falsch.
Also das mit dem wöchentlichen Neubooten von NT ist einfach Unsinn.
Ich habe einige Dutzend eNTen in der Wartung und die haben Laufzeiten von hundert Tagen oder mehr - kein Problem. Aber ich kenne auch gammel Hardware die das nicht schafft, auch nicht mit LINUX. Die vorderen Plätze belegen unstabile RAMs, diverse sinnlose NONAME Komponenten nebst Treiber (Soundkarten im SERVER?! usw.), 3Com 100MBit Karten, herstellerspeziefische Druckertreiber(Oki/HP/Epson... Auf dem Server benuzt man besser die original MS Treiber) und ADAPTEC Karten mit original mitgelieferten und zu alten Treibern. Die meisten komponenten die unter eNTe probleme machen machen genau das selbe unter Linux (Vortex Bugs ...) Linux hat bei Druckern allerdings deutlich weniger stabilitäts Probleme, kompensiert das aber leider mit einem schlechteren Druckbild ...
Alles in allem wer mit Rechnern umgehen kann (MS suggeriert zwar, daß das bei Windows jeder sei - das ist leider falsch), kommt mit eNTe genau so zum Ziel wie mit Linux - beide haben stärken und schwächen und ohne knowhow geht es bei Beiden nicht.
>gammel Hardware die das nicht schafft, auch nicht mit LINUX
Abgesehen davon, dass M$Win Dir eher erzählt, dass beim Nachbarn ein Hund bellt, als eine aussagekräftige Fehlermeldung zu geben, ist das nun wirklich kein Thema. Was defekt ist, wird getauscht auch wenns bei M$ länger braucht, drauf zu kommen.
Damit versuch mal, einen Linux-Server down zu kriegen - Riesengelächter!
>ADAPTEC Karten mit original mitgelieferten und zu alten Treibern
Das gibt es ausschliesslich bei "Ich steh mit SCSI auf Kriegsfuss wie kein anderes OS"-Windoofs! Ich wüsste nicht, dass ich - übrigens weder unter Linux noch unter MacOS - jemals überhaupt einen SCSI-"Treiber" installieren musste. Selbst der alte Atari sowie Amiga konnten ohne Umwege mit SCSI besser umgehen, als es Redmond bis heute geschafft hat. Wer Server baut, der greift nunmal häufig zu SCSI-Komponenten. Wenn mich das OS dann dumm anquatscht, weil es mit einem Adaptec-Controller nicht zurechtkommt habe ich nur eins - das falsche OS!
>kompensiert das aber leider mit einem schlechteren Druckbild ...
Wie jetzt schlechteres Druckbild? Wenn, was hat das mit Linux zu tun?
>kommt mit eNTe genau so zum Ziel wie mit Linux
Du denkst also, meine teuer erworbene NT-Lizenz verstaubt deshalb im Regal, weil es ja so "in" ist, Linux zu benutzen? Nach unzähligen Dr.Watsons und Bluescreens voller M$-Quatsch habe ich für zum Wohle meiner Nerven beschlossen, dass es mit Linux nicht schlimmer kommen kann und habe gewechselt. Seitdem null Downtime und Ruhe im Stall. Übrigens - ohne die Hardware zu verändern.
Ich kenne einige laufende NT-Rechner und -Server. Ich kenne keinen NT-Admin, der mit seinen Maschinen zufrieden ist geschweige denn, dass einer weiss, was er tun muss, wenn ein NT-Rechner instabil wird (ausser Neuinstallation).
Hi Peter nun kennst Du ja mich und ich habe auch noch einige Freunde die mit NT zufrieden sind und darüberhinaus auch die NT Fehlermeldungen verstehen, deuten können und wissen was dann zu tun ist. Bezüglich der SCSI-Linux Treiber solltest Du mal ein beliebiges Linux installieren, hier wirst Du dann in den Genuss kommen einer SCSI-Treiber-Installation beiwohnen zu können.
Mit ganz hervoragenden miro Sound-Karten die willenlos auf die System ressourcen zugreifen ist es kein Problem auch Linux Boxen zu killen, die zitierten 3Com Nics sowie einige noname NE2000 Karte beherrschen eben dieses Feature genau so, - gelächter über ein Landei -
Linux druckt halt auch - probiers halt mal aus - gelächter -
Nun ja, Gartner war schon in der Vergangenheit sehr oft das Gespraechsstoff. Mittlerweile nehme ich die Prognosen der Truppe nicht mehr so ganz ernst. Es ist suspekt, dass noch vor ca. einem Jahr diese Marktvorscher der Auffassung waren, dass Linux nie Windows das Wasser reichen kann. In jeder der Studien von GR wurde Linux mit Dreck beworfen. Plötzlich war aber GR ganz auf Linux fixiert und bescheinigte diesem System nur rosige Zukunft. Jetzt kommt wieder die Wende?
1.) Linux wird besser 2.) Linux wird unübersehbar populärer 3.) "Consultants" sind Grundsätzlich Ahnungsbefreit - zumindest aus technischer Sicht 4.) Gartner sind (und waren) schon immer Schleimer und haben ihre Fahne in den Wind gehängt und den Leuten gesagt, was sie hören wollen 5.) Gartner sind sowieso rückratlose Wichtigtuer und eigentlich überflüssig (siehe Punkt 4). Bezeichnend, daß ihnen generell viel Gehör geschenkt wird 6.) Freuen wir uns einfach darüber , das die Anerkennung von Linux wächst. Auch Populisten wie Gartner & Co.sind wichtig (leider). Zumindest für die Menschen, die die Linux-Weltherrschaft anstreben
Leider haben viele Entscheidungsträger von der Materie keinen Schimmer. Also wird das gekauft, was beim Frisör in der Zeitung die größte Werbung gemacht hat. Und wenn dann Fragen aufkommen, unterstützt die Gartnergroup. So läuft IT-Management in .de
Von Florian Forster am Mo, 31. Juli 2000 um 12:20 #
Leute. Laßt die doch reden.
Wir sind in der Firma 3 Linuxfans und wir haben unseren Chef davon überzeugt umzusteigen. Wir sind zwar ein Softwarehaus und von Informatikern kann ich es erwarten, daß sie schnell mit Linux ungehen können doch in meinen Augen ist durch KDE 2.0 und Tools wie Magellan der Weg nicht mehr weit. Die Entwicklung von Linux ist im Moment rasant und ich denk in spätestens einem Jahr wird es MS im Office-Bereich abgelöst haben. Außer natürlich MS fällt was geniales ein. Aber Ne. Das is dann Träumerei
Die Gartner-Leute haben eben keine Betriebserfahrung. Ich komme gerade von einer kleinen Reise und habe mal wieder 2 Rechner auf denen Anywhere läuft (würg) gebootet. Meinen Chef stört das aber nicht wenn ich so etwas sinnvolles tue. Der Vorteil ist, dass ich bei der Gelegenheit immer auch einkaufen gehen kann...
ein nt-server unter hoher belastung, nicht nur 1000 mails und ein paar tausend zugriffe am tag, sondern richtige belastung! schmiert hier alle 2-3 Tage ab. und diese kiste ist richtig konfiguriert. hochtrabende msceŽs und msce-supers und was weiss ich nicht noch alles fuer m$ admins versuchten dies kiste am leben zu halten. nachdem ein linux server mit qmail und apache aufgestellt wurde, eine uptime von > 87 tagen erreicht wurde, konnte der nt unter freudiger beteiligung des chefs niedergetreten werden.
Also ich habe Linux als Server eingesetzt gesehen und muss sagen, das Linux komfortabel bedienbar ist. Das einzige was noch stört ist das die Treiber so Aufwendig installiert werden müssen. Der Server lief unter Linux stabiler als unter WinNT-Server.
Linux hat eigentlich was den server-betrieb betrifft nur Vorteile.
1. Installationskosten? Welche denn?? 2. Firewall: Es gibt so einige(s)! 3. support: zu doof in newsgroups, irc, websites (du bist grade auf einer) oder sonst überall nachzufragen? Evtl. kannst du auch dem Programmierer direkt eine mail schicken. 4. Printserver: jepp. Das geht mit Windows 2k nämlich nicht auf'm 386 mit 8mb ram ;-)
Was deine produktiven w2k server betrifft: schön für dich :-) ehrlich! wann is denn das nächste software-update (sorry, service-pack) für die kiste?
Ich hab letzten Donnerstag 8 Stunden lang versucht, auf 2 Rechnern NT zu installieren: erster Rechner ein P200 mit NCR SCSI und Matrox Millenium (NT: Absturz beim Installieren, Linux: 20 min, Kiste läuft) und dann einen AMD-K6/300 mit IDE (NT: erkennt 3COM Netzwerkkarte und ATI RageII Grafikkarte nicht, Linux: 20 min, Kiste läuft). Ich würde sagen, bei Installationskosten 2:0 für Linux.
Ich kann zu den Konfigurationsproblemen von MS-NT Routern nur an die MS Knowledgebase verweisen (z.B. Phantom Routen aber auch RIP ist da ein ziemlich ergiebiges Stichwort) auch ist der mpr alles andere als trivial zu konfigurieren. Nach meiner Erfahrung kann jemand der Routing versteht und das schonmal mit BAY/CISCO/HP/SUN Produkten gemacht (das sind die Produkte mit denen das Internet arbeitet) hat auch sofort das LINUX Routing bedienen.
Manche leute brauchen aber durchaus länger wenn sie mit neuem konfrontiert werden ...
Firewalls unter NT (mit der Absicht ein Netz zu sichern, nicht nur eine SoftWare zu installieren) gelten allgemein als problematisch, da NT im Unterschued zu professionellen UNIXen die gängigen security Zertifikate (B-Level und C-Level) in einer Firewall Konfiguration nicht erbracht hat.
Für den Support empfehle ich z.B. HP,IBM,Siemens usw. (nein MS macht nicht alleine Support, die Anderen machen das auch).
Also Scheuklappen weg und ruhig mal über den Tellerrand schauen
Natürlich ist Linux Beser. Windof ist wür Leute die was spenden wollen. Und nicht wiese für wenn? jedes halbe jahr neue Betriebssystem win95,win95b win98 win98se winme winNt win2000 speter noch win2001,win2002 usw Spendet lieber den menschen die es nötig haben.
was viele Leute nicht beachten in der Diskussion zwischen Linux und Windows ist, dass es viele Applikationen für das Büro nicht auf Linux gibt. Es gibt sicherlich viele neue Programme auf Linux, aber: die Altdaten liegen halt auf Windows, eine Migration ist nicht immer sinnvoll. Umschulungskosten für Mitarbeiter, Support und neue Software-Lizenzen sind auch nicht ohne. Das kann bei einer kleinen Firma schon einige zig-Tausend Mark ausmachen.
Also: Sicherlich ist Linux in manchen Punkten besser als Windows, aber der Kostenfaktor (und es gibt viele Firmen, die Ihre Software bezahlen) ist nicht so gering, wie es mancher meinen mag. Linux selbst ist kostenlos, die Software-Programme kosten alle Geld.
Von Hartmut Koptein am Mo, 31. Juli 2000 um 20:06 #
> dass es viele Applikationen für das Büro nicht auf Linux gibt
Welche speziellen Sachen meinst du?
> Umschulungskosten für Mitarbeiter, Support und neue Software-Lizenzen sind auch nicht ohne. Das kann bei einer kleinen Firma schon einige zig-Tausend Mark ausmachen.
Umschulung muss nicht immer vom Betrieb getragen werden. Wenn man den Mitarbeitern genuegend 'Vorlaufzeit' laesst, bekommen viele das auch von alleine auf die Reihe. Support: ueberall fuer Null Pfennige Software Lizenzen: dadurch, dass man Windows nicht mehr einsetzt sparrt man schon eine Menge an Geld (Programm + Lizenzen). Es gibt kaum noch wirkliche grosse Luecken im Softwareangebot. Vieles davon als freie Software und damit kostenlos.
Das GNU/Linux zu teuer ist kann man nun wirklich nicht sagen/schreiben. Das ist kein Kriterium. GNU/Linux spart Kosten fuer Programme und Hardware ein. Der einzige Grund der aufgefuehrt werden kann -- wenn vergelichbare Software vorhanden ist -- ist der Schulungsfaktor (wozu gibt es Bildungsurlaub).
Alle die sich ueberlegen von NT auf 2000 umzusteigen, sollten sich das sehr genau ueberlegen. Die Kosten gehen selbst bei nur wenigen Rechnern an oder ueber 10000.- Dafuer kann man auch 3 Mitarbeiter schulen lassen oder ihnen einen besseren Rechner fuer zu Hause spendieren, wenn sie sich selber fortbilden (man bedenke aber die 'Vorlaufzeit').
Wenn dann doch etwas nicht so funktionieren sollte, kann sich noch einen Linuxprofi fuer einen oder zwei Tage in die Firma kommen lassen (\me z.B. :), der dann speziell auf die Probleme eingeht und sie mit den zustaendigen Mitarbeitern behebt.
So, nun bin ich mal gespannt auf das Replay, welche speziellen Anwendungen nicht fuer Linux zu haben sind -- ob nun OS oder kommerziell.
Wie man bei Pro-Linux auch lesen konnte, unterstützt das kostenlose Email-Programm kmail zukünftig das Outlook-Format. Ich denke dies wird sich sicherlich mit anderen Dingen fortsetzen fortsetzen.
Übrigens, nur weil es schwierig ist, Daten aus den proprietären Formaten von Microsoft & Co. nach Linux zu migrieren, bleibt man weiter in der Abhängigkeit von solchen Formaten? Ich amüsiere mich jedesmals köstlich, wenn man mir auf der Arbeit eine Text in Word97 schickt. Wir haben nämlich noch Word95 (nur noch ganz kurz). Tja, und wenn man dann für teures Geld updated, muß man alle Benutzer (bei uns 500) updaten, um zu vermeiden, daß die Kollegen untereinander keine Kompatibilitätsprobleme bekommen (e i n e Textverarbeitung von e i n e m Hersteller). Ich denke, man sollte bei der Organisations eines Firmennetzwerkes auch darauf achten, möglichst offene Formate zu wählen, dann gibt es diese Versionsprobleme oder Migrationsprobleme zu gut wie gar nicht mehr. Ein schöner Artikel, wie so ein Unternehmen komplett auf Linux umsteigen kann (ohne rieisige Kosten) und dabei vor allem auch an die Wahl des richtigen Formates für die Abspeicherung der Daten gedacht hat, findet sich in einer der Ausgaben des Linux-Magazins (ich glaube letzen sechs Monate).
> Ich amüsiere mich jedesmals köstlich, wenn > man mir auf der Arbeit eine Text in Word97 > schickt. Wir haben nämlich noch Word95 (nur > noch ganz kurz).
Mein Steuerheini hat mir neulich 'ne Excel-Tabelle gemailt. Extra WinDoof gebootet, Doppelklick, und Excel2000 (Vollinstallation) will die CD... schon mal klasse. Leider zwischendurch zweite Platte eingebaut gehabt, ergo ist nix mehr mit Office-CD (neuer Buchstabe) Ich kann's nicht mal mehr deinstallieren... Also wieder Linux gebootet und das ganze mit SO erledigt. Problemlos ;-) Frage: Kann ich die Office-Lizenz verkaufen, wenn ich das (nicht lauffähige) Paket nicht mehr deinstallieren kann...?
Alle reden immer von stabilen NT oder 2000-Servern. Ich habe noch keinen gesehen. Aber auch heute wieder: MS-SQL-Server ist einfach zusammengebrochen. Ist mir mit Linux- Servern noch nie passiert.
anderen Leuten die Uhr abnehmen und dann sagen, wie spaet es ist.
Besser: selbst benchmarken! Wir schalten unsere 3 Linux-Server 1x im Jahr ab, um zw. Weihnachten und Neujahr Strom zu sparen. D.h. 7 Tage downtime /Jahr.
Anwendungen: -File/Print -Server NFS/SMB -Proxy/Mail -Staroffice + gimp-Server per DISPLAY-Umleitung auf 15 UNIX-Clients
alles 100mbit verkabelt, laeuft wie sonst was und kostet nur die (gebr.) Hardware:
Stimmt, wie oben schon beschrieben hat man mit Windos immer was zu tun. Meine M$ Server fallen gelegentlich aus. Dann bin ICH der Held der alles wieder repariert. Im booten war ich schon immer gut. Dann erzähle ich noch, dass ich im Migrations-Sektor eine Änderung vorgenommmen hat und das jetzt alles wieder laufen müsste (jedenfalls für die nächsten Stunden). Sorgen machen mir nur die Linux file-server, die laufen jetzt schon über 500 Tage durch. Naja, einen ausfall kann man ja auch Simulieren.... Das ist wie bei den Ärzten: die die am schlechtesten arbeiten bekommen mehr Geld, da sie für jede zusätzliche Behandlung Geld bekommen. Davon sollten auch wir linuxer lernen...
NT als FW ist ein Witz. Was ist denn mit den Backdoors vom M$, wohl noch nie etwas davon gehört, oder? Ich mach jetzt ca. 8 Jahre in FW und bin jetzt am Ziel. Eine FW kann nur mit offenen Sources laufen, also ist für mich Linux die erste Wahl. Und warum soll ich viel Geld für ein Office bezahlen, wenn ich bei Linux alle via gnu bekomme? Sorry, aber M$ User tun mir echt leid. Für den Müll würde ich keinen Pfenning bezahlen. Dabei habe ich auch mit DOS, WIN31 etc angefangen und bin froh das ich das Kapitel abgeschlossen habe. MS-Windows ist und bleibt für mich ein Gameloader...
Jojo.... würde auch alles andere loben als NT... es ist ja so verbreitet weil man seine Server wöchentlich neustarten muss (vielleicht muss man sie auch nur richtig konfigurieren?)
Von Thomas Hambrecht am Mi, 23. August 2000 um 21:58 #
Eins muss ich mal definitiv anmerken: Ich bin Admin in einer Finanzberatungsfirma und habe ca. 200 Versicherungs-Programme von 80 Gesellschaften, die NUR unter Windows laufen. Alle Mitarbeiter inclusive Boss würden SOFORT auf Linux umsteigen, aber dann müssten wir am nächsten Tag den Betrieb schliessen. Keine Gesellschaft wagt ihre Software auf Linux zu portieren, da alle Betriebe ja bereits mit Windows ausgerüstet sind. Das Gerede es gibt genug Software für Linux ist nämlich blanker Unsinn. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass in Zukunft Verteter mit einem Linux-Laptop herumlaufen, da diese ja nicht einmal mit Windows klarkommen. Soll er nun die Lebensversicherung unter Windows und den Bausparvertrag mit Linux berechnen ???? Vielleich die KFZ auf einem Apple ??? Und genau deshalb bleiben alle bei Windows, weil man alles auf einem System will. Es müssten mehrere 100 Gesellschaften gleichzeitig umstellen.
Sorry. Aber hier in der Firma geht nix ohne Linux.
Unsere NT Server müssen wöchentlich gebootet werden. Zum Linux sag ich nur uptime > 150 Tage.
Und die Linuxkisten sind untermotorisiert im Vergleich zu NT und haben mehr Arbeit. Ein NT Rechner steuert gar nur unsere Displays.
Sorry. Aber ein Netzwerk mit Firewall und Routing unter NT kann ich mir nicht vorstellen. Die Hardwareanforderungen sind da viel zu hoch.
Schaut euch doch mal das Win2000 SP an. Über 80 MB. Da krieg ich die PeanutLinux drum und die hat alles was ich brauch
Cu
Flo
- Entlarvung der Open-Source Mythen
Nur scheint es mir so, als wenn jeder Angst davor haette seinem Boss etwas vorzuschlagen. Lieber mitlaufen, statt denken - ist das Motto in deutschen Firmen.
Alfred E.
denken - ist das Motto in deutschen Firmen.
Ist nicht ganz so. Die Entscheidungstraeger haben Angst vor den Umschulungskosten. Einen richtigen Sysadmin koennen sie sich nicht leisten -- und bis ein bisheriger auf Rente geht, dauert noch etwas. Dieser muss dann auch die Schulung uebernehmen koennen, was viele der Linux Leute nicht koennen oder wollen.
In meinen Schulungen kommen haeufig solche Antworten wie: "Das kann ich meinen 200 Mitarbeitern nicht antun."
SO gut Staroffice dem anderen Office-Paket auch gleicht, Menueeintrage und Dialogboxen sind etwas anders aufgebaut und viele koennen dann nicht mehr damit umgehen.
Dafuer muessen dann Schulungen durchgefuehrt werden, die die Firmen doppelt belasten -- Gehalt zahlen und Mitarbeiter ist fuer eine Woche nicht produktiv.
In einem groesseren Netzwerk sind nunmal nicht alle Rechner Server.
Eine recht grosse Anzahl an Firmen stellen darum schonmal unter Win auf Staroffice um oder benutzen Applixware, damit der Umstieg dann auf Linux nicht ganz so gross ist.
Das Unix/Linux im Serverbereich dominiert bedarf keiner Frage, aber im Desktopbereich ist es der Weg der kleinen Schritte.
Die Vorteile von Linux sind auch den Entscheidungstraegern bekannt (sie sind ja eindeutig genug), es ist und bleibt aber eine Umstellung.
Ob man sich aus diesem Grund ein M$-Office fuer Linux wuenschen soll, bleibt dahingestellt. Ein Ueberschwemmen von Linux und Linuxbenutzern, so das man es ueberall antrifft, ist effektiver. Ueberzeugungsarbeit ist also angesagt. Dort eine Nachricht, hier ein Artikel in der lokalen Zeitung helfen schon viel.
MfG,
Hartmut
Ich sage hiermit nicht, das ich NT bevorzuge, aber einfach NT schlecht zumachen, nur weil ein paar Admins keine Ahnung haben finde ich au nicht ganz in Ordnung.
In diesem Sinne
Ndee
Naja, dann muss man also publik machen, dass Linux inzwischen einfacher einzurichten ist, als NT. Jedes out-of-the-box, von einem Laien aufgesetzte, Linux läuft Monate lang. Ich wüsste auch garnicht, wie man den Kernel unstabil konfigurieren kann, ausser mit defekter Hardware.
ausserdem habe ich das gefühl, dass es bei windows oftmals mehr oder weniger einfach glückssache ist.
bei mir ist es ein fakt, dass ich mit windows mehr probleme habe als unter linux.
das problem ist einfach, WENN mal was schief läuft, habe ich keine ahnung wie ich das reparieren soll, weil windows so aufgebaut ist, dass der user i.d.r. kaum etwas selbst einstellen muss. wenn es dann aber mal nötig ist, hab ich keine ahnung wie (und ich bin nicht gerade ein dau..).
mit linux ist alles noch komplizierter, aber bisher habe ich noch jedes problem gelöst.
alles ist viel transparenter und man kann an jeder stelle ins system eingreifen (unter win ja eigentlich nur soweit, wie der desktop manager es zulässt).
also wenn windows gerade mal wirklich gut und stabil läuft, dann ist es in der tat einfach einfacher zu handhaben als linux, aber da es das leider nur sehr selten tut, finde ich linux glatt einfacher
Eine Kollegin meiner Mutter ist schon total verwirrt, wenn sich die Farbe (!!!) eines Buttons ändert. (bei der habt man sogar die "tollen" Menüs vom Office 2000 abgeschaltet...)
Wie soll man solchen Leuten ein verändertes System beibringen!?
Captn
Im Ernst: Ich hoere immer: Schulungskosten, Anwender koennten mit neuen Programmen nicht klarkommen, weil Menues woanders usw. Also wirklich: Das Problem habe ich doch jedesmal, wenn MS mal wieder ein neues Office rausbringt und der Gruppenzwang mich noetigt zwecks kompatibilitaet mit dem Mainstream selbiges frueher oder spaeter auch zu benutzen. Und Schulung??? Ja, welcher Bueroangestellte (und damit die meisten Benutzer) wird denn auf Schulung geschickt??? Die Meisten bekommen doch einen Rechner vorgesetzt, man zeigt ihnen den Einschaltknopf und wuenscht ihnen viel Glueck.
Ich sehe das Anders: Die Entscheidungstraeger, also die, die das Geld ausgeben, sind nicht unbedingt auch immer diejenigen, die auch wissen, was sie tun! Immerhin hat MS einen wesentlich groesseren Werbeetat als alle Unixe zusammen. Und was ich mittlerweile gelernt habe: Gute Werbung ist alles (es ist schon bemerkenswert, was man mit einer schoenen bunten Powerpoint-Praesentation alles verkaufen kann...)
Hat da einer der Server-Prozesse ein Speicherleck ?
Unser Datenbankserver läuft hier unter WinNT v4.00.1381 und muss sicher nicht jede Woche gebootet werden.
\\180.x.x.x has been up for: 27 day(s), 5 hour(s), 52 minute(s), 50 second(s)
Estimate based on last boot record in the event log.
HabŽauch noch einen:
9:49pm up 66 days, 11:16
Vor 66 Tagen hatte jemand die wahnwitzige Idee, ein defektes Gerät an den Stromkreis der Serverversorgung anzuschliessen. Da hat die USV ihn halt runtergefahren. Davor war die Uptime des alten Linuxservers im 3-stelligen Tagesbereich, halt seit seiner Inbetriebnahme im neuen Serverraum. Leider geht seine Uhr falsch.
Ich habe einige Dutzend eNTen in der Wartung und die haben Laufzeiten von hundert Tagen oder mehr - kein Problem.
Aber ich kenne auch gammel Hardware die das nicht schafft, auch nicht mit LINUX. Die vorderen Plätze belegen unstabile
RAMs, diverse sinnlose NONAME Komponenten nebst Treiber (Soundkarten im SERVER?! usw.), 3Com 100MBit Karten, herstellerspeziefische Druckertreiber(Oki/HP/Epson... Auf dem Server benuzt man besser die original MS Treiber) und ADAPTEC Karten mit original mitgelieferten und zu alten Treibern. Die meisten komponenten die unter eNTe probleme machen machen genau das selbe unter Linux (Vortex Bugs ...)
Linux hat bei Druckern allerdings deutlich weniger stabilitäts Probleme, kompensiert das aber leider mit einem schlechteren Druckbild ...
Alles in allem wer mit Rechnern umgehen kann (MS suggeriert zwar, daß das bei Windows jeder sei - das ist leider falsch), kommt mit eNTe genau so zum Ziel wie mit Linux - beide haben stärken und schwächen und ohne knowhow geht es bei Beiden nicht.
Abgesehen davon, dass M$Win Dir eher erzählt, dass beim Nachbarn ein Hund bellt, als eine aussagekräftige Fehlermeldung zu geben, ist das nun wirklich kein Thema. Was defekt ist, wird getauscht auch wenns bei M$ länger braucht, drauf zu kommen.
>diverse sinnlose NONAME Komponenten nebst Treiber
Damit versuch mal, einen Linux-Server down zu kriegen - Riesengelächter!
>ADAPTEC Karten mit original mitgelieferten und zu alten Treibern
Das gibt es ausschliesslich bei "Ich steh mit SCSI auf Kriegsfuss wie kein anderes OS"-Windoofs!
Ich wüsste nicht, dass ich - übrigens weder unter Linux noch unter MacOS - jemals überhaupt einen SCSI-"Treiber" installieren musste. Selbst der alte Atari sowie Amiga konnten ohne Umwege mit SCSI besser umgehen, als es Redmond bis heute geschafft hat.
Wer Server baut, der greift nunmal häufig zu SCSI-Komponenten. Wenn mich das OS dann dumm anquatscht, weil es mit einem Adaptec-Controller nicht zurechtkommt habe ich nur eins - das falsche OS!
>kompensiert das aber leider mit einem schlechteren Druckbild ...
Wie jetzt schlechteres Druckbild? Wenn, was hat das mit Linux zu tun?
>kommt mit eNTe genau so zum Ziel wie mit Linux
Du denkst also, meine teuer erworbene NT-Lizenz verstaubt deshalb im Regal, weil es ja so "in" ist, Linux zu benutzen? Nach unzähligen Dr.Watsons und Bluescreens voller M$-Quatsch habe ich für zum Wohle meiner Nerven beschlossen, dass es mit Linux nicht schlimmer kommen kann und habe gewechselt. Seitdem null Downtime und Ruhe im Stall.
Übrigens - ohne die Hardware zu verändern.
Ich kenne einige laufende NT-Rechner und -Server. Ich kenne keinen NT-Admin, der mit seinen Maschinen zufrieden ist geschweige denn, dass einer weiss, was er tun muss, wenn ein NT-Rechner instabil wird (ausser Neuinstallation).
Peter nun kennst Du ja mich und ich habe auch noch einige Freunde die mit NT zufrieden sind und darüberhinaus auch die NT Fehlermeldungen verstehen, deuten können und wissen was dann zu tun ist.
Bezüglich der SCSI-Linux Treiber solltest Du mal ein beliebiges Linux installieren, hier wirst Du dann in den Genuss kommen einer SCSI-Treiber-Installation beiwohnen zu können.
Mit ganz hervoragenden miro Sound-Karten die willenlos auf die System ressourcen zugreifen ist es kein Problem auch Linux Boxen zu killen, die zitierten 3Com Nics sowie einige noname NE2000 Karte beherrschen eben dieses Feature genau so, - gelächter über ein Landei -
Linux druckt halt auch - probiers halt mal aus - gelächter -
... Linux ... Windows 2000 nicht überholen wird.
Wie passt das zusammen ??
Ch
Mittlerweile nehme ich die Prognosen der Truppe nicht mehr so ganz ernst. Es ist suspekt, dass noch vor ca. einem Jahr diese Marktvorscher der Auffassung waren, dass Linux nie Windows das Wasser reichen kann. In jeder der Studien von GR wurde Linux mit Dreck beworfen. Plötzlich war aber GR ganz auf Linux fixiert und bescheinigte diesem System nur rosige Zukunft.
Jetzt kommt wieder die Wende?
1.) Linux wird besser
2.) Linux wird unübersehbar populärer
3.) "Consultants" sind Grundsätzlich Ahnungsbefreit - zumindest aus technischer Sicht
4.) Gartner sind (und waren) schon immer Schleimer und haben ihre Fahne in den Wind gehängt und den Leuten gesagt, was sie hören wollen
5.) Gartner sind sowieso rückratlose Wichtigtuer und eigentlich überflüssig (siehe Punkt 4). Bezeichnend, daß ihnen generell viel Gehör geschenkt wird
6.) Freuen wir uns einfach darüber , das die Anerkennung von Linux wächst. Auch Populisten wie Gartner & Co.sind wichtig (leider). Zumindest für die Menschen, die die Linux-Weltherrschaft anstreben
Die verdienen ihr Geld eh nur mit den Doofies, die selbst nicht wissen, wo es lang geht.
Wir sind in der Firma 3 Linuxfans und wir haben unseren Chef davon überzeugt umzusteigen.
Ne. Das is dann Träumerei
Wir sind zwar ein Softwarehaus und von Informatikern kann ich es erwarten, daß sie schnell mit Linux ungehen können doch in meinen Augen ist durch KDE 2.0 und Tools wie Magellan der Weg nicht mehr weit.
Die Entwicklung von Linux ist im Moment rasant und ich denk in spätestens einem Jahr wird es MS im Office-Bereich abgelöst haben. Außer natürlich MS fällt was geniales ein. Aber
Abgeloest denk ich nicht, aber ueberholt...
dave
nicht nur 1000 mails und ein paar tausend
zugriffe am tag, sondern richtige belastung!
schmiert hier alle 2-3 Tage ab.
und diese kiste ist richtig konfiguriert.
hochtrabende msceŽs und msce-supers und was
weiss ich nicht noch alles fuer m$ admins
versuchten dies kiste am leben zu halten.
nachdem ein linux server mit qmail und apache
aufgestellt wurde, eine uptime von > 87 tagen
erreicht wurde, konnte der nt unter freudiger
beteiligung des chefs niedergetreten werden.
Der Server lief unter Linux stabiler als unter WinNT-Server.
Wo hat Linux denn einen Vorteil???
Router? lächerlich, denn wenn man die Installationskosten einrechnet, kann man sich direkt einen Hardwarerouter holen.
Firewall? lächerlich, s.o.
Support? etwa durch das schwarze Brett an der Uni?
Die Liste könnte endlos fortgeführt werden, warum MS besser als Linux ist.
Ach ja, als Printserver sollte es doch zu gebrauchen sein.
PS: Meine 6 produktiven W2K Server haben eine uptime von 192Tagen.
Linux hat eigentlich was den server-betrieb betrifft nur Vorteile.
1. Installationskosten? Welche denn??
2. Firewall: Es gibt so einige(s)!
3. support: zu doof in newsgroups, irc, websites (du bist grade auf einer) oder sonst überall nachzufragen? Evtl. kannst du auch dem Programmierer direkt eine mail schicken.
4. Printserver: jepp. Das geht mit Windows 2k nämlich nicht auf'm 386 mit 8mb ram ;-)
Was deine produktiven w2k server betrifft: schön für dich :-)
ehrlich! wann is denn das nächste software-update (sorry, service-pack) für die kiste?
wird wohl durch den Preis einer Distribution
ausgeglichen. Der Wegfall der Lizenzen für
n- Arbeitsplätze ist wohl ein sicheres
Argument Linux einzusetzten . Wer noch in
diesem Zusammenhang der Ansicht ist "Was nix
kost' is nix " vertritt der ist letztlich nur
noch unheilbar verbohrt .
Hey, Kumpel - Du bist einer der letzten, die M$ als Server vertrauen, mach das Licht aus!
;-)
"Mein Win macht dasselbe wie Dein Linux"
sagte der M$-Freak und schaute stolz auf seinen PIII/800 mit 512MB Speicher.
"Und ausserdem gibtŽs gar keine 486er mehr!"
erster Rechner ein P200 mit NCR SCSI und Matrox Millenium (NT: Absturz beim Installieren, Linux: 20 min, Kiste läuft) und dann einen AMD-K6/300 mit IDE (NT: erkennt 3COM Netzwerkkarte und ATI RageII Grafikkarte nicht, Linux: 20 min, Kiste läuft). Ich würde sagen, bei Installationskosten 2:0 für Linux.
Manche leute brauchen aber durchaus länger wenn sie mit neuem konfrontiert werden ...
Firewalls unter NT (mit der Absicht ein Netz zu sichern, nicht nur eine SoftWare zu installieren) gelten allgemein als problematisch, da NT im Unterschued zu professionellen UNIXen die gängigen security Zertifikate (B-Level und C-Level) in einer Firewall Konfiguration nicht erbracht hat.
Für den Support empfehle ich z.B. HP,IBM,Siemens usw. (nein MS macht nicht alleine Support, die Anderen machen das auch).
Also Scheuklappen weg und ruhig mal über den Tellerrand schauen
Windof ist wür Leute die was spenden
wollen. Und nicht wiese für wenn?
jedes halbe jahr neue Betriebssystem
win95,win95b win98 win98se winme
winNt win2000 speter noch win2001,win2002 usw
Spendet lieber den menschen die es nötig haben.
Sein Bericht zeigt doch:
LINUX IST FÜR DUMME!!!
was viele Leute nicht beachten in der Diskussion zwischen Linux und Windows ist, dass es viele Applikationen für das Büro nicht auf Linux gibt. Es gibt sicherlich viele neue Programme auf Linux, aber: die Altdaten liegen halt auf Windows, eine Migration ist nicht immer sinnvoll. Umschulungskosten für Mitarbeiter, Support und neue Software-Lizenzen sind auch nicht ohne. Das kann bei einer kleinen Firma schon einige zig-Tausend Mark ausmachen.
Also: Sicherlich ist Linux in manchen Punkten besser als Windows, aber der Kostenfaktor (und es gibt viele Firmen, die Ihre Software bezahlen) ist nicht so gering, wie es mancher meinen mag. Linux selbst ist kostenlos, die Software-Programme kosten alle Geld.
Alexander
Welche speziellen Sachen meinst du?
> Umschulungskosten für Mitarbeiter, Support und neue Software-Lizenzen sind auch nicht ohne. Das kann bei
einer kleinen Firma schon einige zig-Tausend Mark ausmachen.
Umschulung muss nicht immer vom Betrieb getragen werden. Wenn man den Mitarbeitern genuegend 'Vorlaufzeit' laesst, bekommen viele das auch von alleine auf die Reihe.
Support: ueberall fuer Null Pfennige
Software Lizenzen: dadurch, dass man Windows nicht mehr einsetzt sparrt man schon eine Menge an Geld (Programm + Lizenzen). Es gibt kaum noch wirkliche grosse Luecken im Softwareangebot. Vieles davon als freie Software und damit kostenlos.
Das GNU/Linux zu teuer ist kann man nun wirklich nicht sagen/schreiben. Das ist kein Kriterium. GNU/Linux spart Kosten fuer Programme und Hardware ein. Der einzige Grund der aufgefuehrt werden kann -- wenn vergelichbare Software vorhanden ist -- ist der Schulungsfaktor (wozu gibt es Bildungsurlaub).
Alle die sich ueberlegen von NT auf 2000 umzusteigen, sollten sich das sehr genau ueberlegen. Die Kosten gehen selbst bei nur wenigen Rechnern an oder ueber 10000.- Dafuer kann man auch 3 Mitarbeiter schulen lassen oder ihnen einen besseren Rechner fuer zu Hause spendieren, wenn sie sich selber fortbilden (man bedenke aber die 'Vorlaufzeit').
Wenn dann doch etwas nicht so funktionieren sollte, kann sich noch einen Linuxprofi fuer einen oder zwei Tage in die Firma kommen lassen (\me z.B. :), der dann speziell auf die Probleme eingeht und sie mit den zustaendigen Mitarbeitern behebt.
So, nun bin ich mal gespannt auf das Replay, welche speziellen Anwendungen nicht fuer Linux zu haben sind -- ob nun OS oder kommerziell.
MfG,
Hartmut
Übrigens, nur weil es schwierig ist, Daten aus den proprietären Formaten von Microsoft & Co. nach Linux zu migrieren, bleibt man weiter in der Abhängigkeit von solchen Formaten? Ich amüsiere mich jedesmals köstlich, wenn man mir auf der Arbeit eine Text in Word97 schickt. Wir haben nämlich noch Word95 (nur noch ganz kurz). Tja, und wenn man dann für teures Geld updated, muß man alle Benutzer (bei uns 500) updaten, um zu vermeiden, daß die Kollegen untereinander keine Kompatibilitätsprobleme bekommen (e i n e Textverarbeitung von e i n e m Hersteller). Ich denke, man sollte bei der Organisations eines Firmennetzwerkes auch darauf achten, möglichst offene Formate zu wählen, dann gibt es diese Versionsprobleme oder Migrationsprobleme zu gut wie gar nicht mehr. Ein schöner Artikel, wie so ein Unternehmen komplett auf Linux umsteigen kann (ohne rieisige Kosten) und dabei vor allem auch an die Wahl des richtigen Formates für die Abspeicherung der Daten gedacht hat, findet sich in einer der Ausgaben des Linux-Magazins (ich glaube letzen sechs Monate).
cu
Thorsten
Also wieder Linux gebootet und das ganze mit SO erledigt. Problemlos ;-)
Frage: Kann ich die Office-Lizenz verkaufen, wenn ich das (nicht lauffähige) Paket nicht mehr deinstallieren kann...?
In diesem Sinne,
Nick
anderen Leuten die Uhr abnehmen und dann sagen, wie spaet es ist.
Besser: selbst benchmarken!
Wir schalten unsere 3 Linux-Server 1x im Jahr ab, um zw. Weihnachten und Neujahr Strom zu sparen. D.h. 7 Tage downtime /Jahr.
Anwendungen:
-File/Print -Server NFS/SMB
-Proxy/Mail
-Staroffice + gimp-Server per DISPLAY-Umleitung auf 15 UNIX-Clients
alles 100mbit verkabelt, laeuft wie sonst was und kostet nur die (gebr.) Hardware:
anderen Leuten die Uhr abnehmen und dann sagen, wie spaet es ist.
Danke für den Hinweis!
Nun weiß ich endlich, was ich in der 4ma zu tun hab' ... 
Absolut krisenfester Job: Die Arbeit geht einem garantiert nicht aus!
Kern Wahrheit drin .
Irgendwo habe ich mal gelesen , dass Linux
Admins schlechter bezahlt werden als Win ' s.
Denn die Linuxer haben weniger zu tun .
Das ist wie bei den Ärzten: die die am schlechtesten arbeiten bekommen mehr Geld, da sie für jede zusätzliche Behandlung Geld bekommen. Davon sollten auch wir linuxer lernen...
Selten so gelacht !!!
Gelungene Beiträge!
Auch wenn ich der Meinung bin das jeder nache seiner Facon glücklich usw.
Aber in der Tat: Seit ich WinNT "administrieren" muss macht die Arbeit keinen Spass mehr...
Denkt dran, die Zeiten ändern sich - schneller als man glaubt. Und besser bedeutet auch nicht, daß man als Letzter übrig bleibt.
schöne Grüße
Linux die erste Wahl. Und warum soll ich viel Geld für ein Office bezahlen, wenn ich bei Linux alle via gnu bekomme? Sorry, aber M$ User tun mir echt leid. Für den Müll würde ich keinen Pfenning bezahlen. Dabei habe ich auch mit DOS, WIN31 etc angefangen und bin froh das ich das Kapitel abgeschlossen habe.
MS-Windows ist und bleibt für mich ein Gameloader...
...ZX81 - das waren noch zeiten...
Nachdem IBM damals seine PC - Standartss
offengelegt hat und M$ die exclusivlizenz
für DOSE behalten durfte , wurde der Markt
mit billligen IBM - Kompatiblen Rechnern
überschwemmt . (COMPAQ , INTEL und M$ waren
die grossen Gewinner , IBM ging leer aus).
Ohne diese Vorgänge gäbe es PC 's immer noch
zum Preis eines Apples .
oder nen Apple zum preis eines PC's...