Hier haben mehrere Komunen gemeinsam eine Genossenschaft gegründet, welche die gesamte IT (leider nicht OSS) abwickelt. Jede Gemeinde zahlt dort ihren Beitrag. Die OSS-Lösungen über eine solche Genossensachft abwickeln wäre sicher auch eine Variante. Ein Problem wäre nur, wenn Aufgaben öffentlich ausgeschrieben werden müssten.
und schaffen gleich suppenküchen ab, die konkurieren mit Restaurants. und was ist mit interkantonale polizeiarbeit? das schädigt doch der diebstahlindustrie
solange der Pöbel irgendwelche Seifenopern in der Glotze gucken kann, merkt der nix. Auch nicht, dass er schon seit Jahren ausgeraubt wird.
Und wenn er er mal was merken sollte, also die Seifenopern nicht mehr reichen, um sich in ein besseres Leben hinein-zu-halluzinieren, wählt er rechtsradikal, um dann so richtig in der Sch*** zu landen.
Ist halt immer so und war schon immer so. Wozu sich aufregen?
Du glaubst es nicht, aber genau auf das läuft's hinaus.
OT: Ich war mal Betriebsleiter in einem Erwerbslosenprojekt, welches Velorecycling im Auftrag der Stadt und einiger umliegender Gemeinden betrieb. Wir durften die Instand gestellten Velos nicht verkaufen, auch nicht zu einem "marktüblichen" Preis und auch nicht an private Velohändler, welche dann die Endkontrolle gemacht hätten (sie sind schliesslich haftbar vor dem CH-Strassenverkehrsgesetz, wenn zB. die Bremse unmittelbar nach Kauf nicht mehr funktioniert hätte) und mit einer Marge verröstet hätten. Konsequenz: Wir mussten die Velos in einen Container verladen und nach Ostafrika schippern lassen, wo sie dann von einem Hilfswerk verteilt wurden.
Für die Erwerbslosen gab es keinen entwürdigerenden Moment, als wenn sie realisiert haben, dass ihre Arbeit hier keinen Wert haben durfte.
Es hat damals gereicht, dass einer der lokalen Velomechaniker via Gewerbeverband eine "mögliche Konkurrenz" moniert hat, so dass das BECO (die finanzierende Amststelle) alles verboten hat, was Geld gebracht hätte. Nicht, dass das BECO selbst etwa anständig bezahlt hätte, sie haben im Gegenteil auch immer wieder reklamiert, wir müssten uns marktwirtschaftlich verhalten. Aber wehe, wir taten es dann auch...
Zurück zum Thema: Hier geht es um den gleichen Meccano. Der Staat hat sich in CH-Verständnis nur dort zu engagieren wo er entweder einen expliziten gesetzlichen Auftrag hat (Armee, Polizei, Armenfürsorge, etc.) oder wo es keine anderen Angebote gibt. Nennt sich Subsidiarität, das Prinzip. Dass der Staat mit einer Quote von ca. 1/3 des BIP (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216779/umfrage/staatsquote-in-der-schweiz/) schon längst selber zum Marktteilnehmer geworden ist, wird geflissentlich ausgeblendet.
Wie schon Collega weiter unten schrieb: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Q.E.D.
Das Subsidiaritätsprinzip gibt es in Deutschland ebenso. So dürfen beispielsweise Kommunen dann nicht selbst wirtschaftlich tätig werden, wenn die angepeilte Tätigkeit genausogut oder besser von privatwirtschaftlichen Unternehmen erbracht werden kann. Ausnahme ebenfalls: Erfüllung hoheitlicher Aufgaben.
Auch in Deutschland wird sehr wahrscheinlich das Problem auftauchen, dass sich besagte privatwirtschaftlichen Unternehmen beschweren werden, wenn Kommunen eigenentwickelte Software kostenlos oder mit geringen Kosten an andere Kommunen abgeben wollen, besonders wenn die Softwareausstattung öffentlich (und EU-weit) ausgeschrieben werden muss. Die Konsequenz wird vermutlich diesselbe wie in der Schweiz sein, die Kommunen dürfen die Software dann halt nicht in Konkurrenz zu diesen Unternehmen anbieten.
Das auf die Interessen derjenigen, die den ganzen Staat mit Ihren Steuern erst finanzieren, keine Rücksicht genommen wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Von .-,.-,.-,.-,.-, am Mi, 5. November 2014 um 23:12 #
Mir fehlen die Worte.
Ihr durftet die Fahrräder auch nicht einfach verschenken?
IMO ist diese Ostafrikaverschiffung (die vermutlich der Schweizer Steuerzahler bezahlen durfte) ganz klar eine Verschwendung von Steuergeldern und sollte zur Anzeige gebracht werden.
Verschenken erst recht nicht, das wäre ja erst recht "geschäftsschädigend" gewesen für die Gewerbler...
Die Aktion nach Ostafrika übernahm irgend ein "gläubisches" Hilfswerk, das kostete den Steuerzahler (direkt) nichts. Allerdings bezahlten die Gemeinden und der Kanton den Aufenthalt der Programmteilnehmer bei uns, welche damit indirekt das Hilfswerk subventioniert haben - aber Pssst! Das durfte man auch nicht öffentlich so klar sagen... Das übergeordnete Ziel war die Reintegration von tief qualifizierten Erwerbslosen im ersten Arbeitsmarkt, da nahm man einigen Murks in Kauf. [Sarkasmus]Obwohl es mir ab&an erschien wie das Flaschenspiel: Du stellst ein volle Flasche Bier auf den Tisch, so dass auf der anderen Seite eine leere Flasche runterfällt. Die leere Flasche kam dann zu uns, wir durften sie anschliessend wieder füllen und auf den Tisch stellen... [/Sarkasmus]
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 06. Nov 2014 um 09:05.
1 Franken. hab ich mir auch schon gedacht, aber das wäre ja mehr ein workaround und lösst das problem nicht. es braucht eine politische lösung, welche dies nicht nur explizit legalisiert, sondern gar noch fördert.
Müssen die Behörden die Software überhaupt regelrecht "weitergeben"? Wenn sie die Quellcodes auf Sourceforge stellen, kann sie jeder runterladen und benutzen, auch die anderen Behörden.
Oder ist es Behörden in der Schweiz generell verboten, Software nach GPL oder BSD zu entwickeln und zu benutzen?
Von blablabla233 am Di, 4. November 2014 um 12:58 #
Schon komisch, die Entwicklung wurde ja im endeffekt von Steuerzahlern bezahlt, wenn diese Kosten komplett von Software-verkaufenden Firmen bezahlt werden würde könnte man die jetzige Situation akzeptieren, so ist es aber eine sauerei, die entscheidung was mit Software vom Bund gemacht wird liegt in den Händen vom Bürger....denn..wer hatts bezahlt?
Juristendeutsch ist anstrengend zu lesen. Im wesentlichen geht es aber um den Gesetzesartikel hier: http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20041212/index.html (runterscrollen bis Art. 41)
Dass der Staat der Privatwirtschaft keine Konkurrenz machen soll, ist per se nicht falsch. Das Geschäftsmodell mit OSS ist aber etwas komplizierter. Da müsste man im besagten Artikel eine Ausnahme für OSS definieren.
Allerdings dürfte es in den meisten Fällen schwer sein, einen Nachweis zu erbringen das die Entwicklung von OSS der Wirtschaft schadet.
Der vielfache Einsatz von Standardsoftware behindert die Softwareindustrie und gefährdet Arbeitsplätze. Oft eingestzte Standardsoftware wie Textverarbeitungen und Tabellenkalkulationen von Ausländischen Herstellern entwickelt und zu extrem niedrigen Preisen verkauft. Heimische Lösungsanbieter können hier nicht mithalten. Zur Förderung von Arbeitsplätzen und der Wirtschaft ist es notwendig, flächendeckend in allen Bereichen nur noch geschlossene Individualsoftware zu verwenden.
Von Buena Vista am Di, 4. November 2014 um 17:21 #
Die Begründung führt an, der Bund mache damit privaten Firmen unrechtmäßig Konkurrenz.
Das Argument scheint nicht falsch zu sein. Tatsächlich ist es auch im Interesse der Bürger, dass der Staat effizient wirtschaftet. Genau dies ist ein positives Merkmal der marktwirtschaftlichen Prinzips. Was zunächst stutzig macht ist, dass das Argument scheinbar gegen Freie Software gerichtet ist. Doch das ist es nicht. Nur gegen die Art und Weise der Entwicklung.
Letztlich bedeutet es nur, dass die Freie Software nicht im Haus der Institution selber geschrieben werden darf, weil dadurch Marktwirtschaftliche Regulierungsmechanismen umgangen werden. Die Programmierung kostet ja trotzdem Geld, bloß dass es keine Effizienzkontrolle der Entwicklung gibt.
Was man machen könnte, wäre ein System ähnlich der Linuxkernelentwicklung. Eine juristische Person legt ein Softwareprojekt an und verwaltet es. Diese Person ist beispielsweise eine Genossenschaft. Diese Genossenschaft stellt Maintainer und Projektmanagement. Sie nimmt Codebeiträge entgegen und achtet auf die Konsistenz des Projekts. Die Genossenschaft steht im engen Kontakt mit für sich eigenständigen Contributor-Teams, die Code, also von den Behörden gewünschte Features in der von der Projektplanung ausgewiesenen Weise erstellen und an die Maintainer zum review abliefern und in das Projekt eingepflegt wird.
Wenn die Software unter einem Copyleft steht, darf die Genossenschaft die Software auch nicht zurückziehen, oder einen Fork unterbinden. Der Vorteil wäre, dass dem Marktwirtschaftlichen Prinzip gedient ist indem verschiedene Contributoren verschiedene Preise Verlangen, aber auch ein gänzlich anderes Projekt Verwendung finden kann. Der Hauptunterschied zu dem heute üblichen lizenzieren von Software wäre, dass sich jeder kostenfrei der Software aus dem Repository bedienen kann, also keine Lizenzgebühr zu entrichten wäre. Bezahlt wird nur nach Auftrag an die Contributor und für die Pflege an die Genossenschaft.
Bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Idee mit der Genossenschaft, hat ja bereits oben jemand erwähnt. Ich fand das einfach gut.
> Letztlich bedeutet es nur, dass die Freie Software nicht im Haus der Institution > selber geschrieben werden darf, weil dadurch Marktwirtschaftliche > Regulierungsmechanismen umgangen werden.
So lese ich das aber nicht Gutachten (zugegebenermaßen habe ich aber auch nur das Fazit gelesen). Meines Erachtens gab es folgende Hauptpunkte: - Die Justiz genießt hohe Unabhängigkeit (Gewaltenteilung), ist dafür aber in ihren Aktivitäten stark beschränkt. - Vertragliche Abhängigkeiten gegenüber anderen sollen insofern minimiert werden, dass die Justiz als Organ nicht selbst in Rechtstreitigkeiten verwickelt wird (z.B. Regressansprüche bei fehlerhaften Produkten). Dabei wird das "anbieten" problematischer eingeschätzt als das "von anderen kaufen". - "Gewerbliche" Tätigkeiten sind der Justiz weitgehend verwehrt. Die Bereitstellung freier Software wird als "gewerblich" eingestuft, weil der Code einen Marktwert hätte.
Ich habe aber nicht herausgelesen, dass Eigenentwicklungen für den internen Gebrauch untersagt wären. Soweit es die Bundesbehörden beträfe, spricht aus Sicht des Gutachtens aber wenig/nichts gegen eine interne Weitergabe.
Ich halte es als Laie für problematisch, das Bereitstellen freier Software als gewerbliche Tätigkeit einzustufen. Dies müsste dann ja analog auch für Privatpersonen gelten. Generell scheint das Gutachten sich nicht damit zu beschäftigen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit wirklich eine Marktbeeinflussung vorliegt.
Die breite Definition, dass der Staat keine Leistung anbieten darf, die theoretisch auch privatwirtschaftlich erbracht werden kann, scheint mir doch sehr in einer bestimmten ideologischen Ecke verortet.
Trotzdem halte ich es für richtig, dass im speziellen Fall der Justiz nur sehr begrenzte Aufwände betrieben werden dürfen, um (freie) Software marktfähig zu machen. => Entwicklung unter Open Source-Lizenz: Kein Problem => Aktive Community-Arbeit, Installationsvereinfachungen soweit nicht intern motiviert, Workshops, Trainings, externe Dokumentation: Eher nein.
Von Buena Vista am Mi, 5. November 2014 um 12:52 #
Hallo. Also erst mal vielen Dank für Deine Argumente. Das Dokument hatte ich gar nicht gelesen, weil ich es nicht gefunden hatte. Nun habe ich es gelesen (teilweise überflogen).
Vieles was dort steht halte ich für richtig. Insbesondere die Ausführungen in denen der marktwirtschaftliche Aspekt allgemein (nicht speziell in Hinsicht auf FLOSS) beleuchtet wird erscheint mir richtig und nachvollziehbar. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Software nicht (größer) in den Behörden selber entwickelt werden sollte, weil sich die Entwicklung dem Markt entzieht. Der Dokument wird mit Abschnitt 7 Beurteilung von OSS-Lösungen im Besonderen interessant. Im allgemeinen halte ich auch das was dort steht für richtig und nachvollziehbar. Doch die Folgerungen im Abschnitt 7.5 Zwischenformen kann ich aus den vorangegangenen Ausführungen überhaupt nicht nachvollziehen.
Im Abschnitt 7.5 wird eine Closed Community vorgeschlagen. Das Bedeutet, dass Code nur innerhalb dieser Community, unter den involvierten Behörden und von diesen beauftragten Firmen, ausgetauscht werden soll. Nach Meiner Meinung untergräbt dieser Vorschlag die Vorangehenden Ausführungen zu Marktneutralität im Speziellen das Spezialitätsprinzip [1], weil dadurch Träger öffentlicher Aufgaben Geschäftsfelder außerhalb ihres Gebiets erschließen. Wie der Artikel ausführt ist die Produktion von Software ein Geschäftsfeld auch wenn sie Kostenfrei weitergegeben wird [2]. Mit dem Prinzip der Closed Community soll wohl der Diskrepanz, dass man Software innerhalb der Behörden entwickeln möchte und dem Spezialitätsprinzip, juristisch genüge leisten. Nach meiner Meinung ist dies Trickserei, weil das Marktwirtschaftliche Prinzip (Ausschreibung und Kostenkontrolle) ausgehebelt wird. Auch das Copyleft wird dahingehend interpretiert, dass eine Code Weitergabe innerhalb einer "Closed Community" kein öffentliche Weitergabe sei und daher Änderungen an Copyleft lizenziertem Code nicht wieder unter dem Copyleft veröffentlicht werden muss [3]. Offensichtlich soll keine echte FLOSS-Entwicklung geleistet werden, denn dies ist ohne weiteres in einer Marktwirtschaft möglich und wird praktiziert. Ich bin der Meinung, dass die Entwicklung innerhalb, sowie die Weitergabe zwischen Behörden generell geregelt werden sollten. FLOSS braucht keine Sonderförderung, sondern hat marktwirtschaftliche Vorteile, die sich in einem Markt behaupten können.
[1]
Das Spezialitätsprinzip präzisiert, dass Träger von öffentlichen Aufgaben nicht ausserhalb ihres vom Gesetz umschriebenen Gebietes tätig sein und sich keine Geschäftsfelder erschliessen dürfen, welche im gesetzlichen (Leistungs-)Auftrag nicht vorgesehen sind.
(S.11)
[2]
Wird eine Software, die im Rahmen der Bedarfsverwal-tung (weiter-)entwickelte wurde, Dritten überlassen, auch in der Form einer Freigabe als OSS, so liegt eine wirtschaftliche Tätigkeit vor, da Drittnutzern gegenüber damit eine grundsätzlich marktfähige Leistung erbracht wird und es sich bei Entwicklung und Vertrieb von Software um im Wesentlichen der Privatwirtschaft vorbehaltene bzw. von dieser dominierte Tätigkeiten han-delt. Der Verzicht auf ein Entgelt ändert daran nichts.
(S.25)
[3]
Grundsätzlich besteht jedoch keine Pflicht zu einer Veröffentlichung von Weiterentwicklungen. Das Copyleft greift erst, wenn sich der Lizenznehmer dazu entschliesst, seine Fortentwicklungen nicht nur intern zu verwenden, sondern diese Dritten zugänglich zu machen. Als intern zu qualifizieren sind dabei mit Jaeger/Metzger auch Weitergaben innerhalb derselben juristischen Person , selbst wenn es sich um eine grössere Organisation handelt.
(S.27)
> - Vertragliche Abhängigkeiten gegenüber anderen sollen insofern minimiert werden, dass die Justiz als Organ nicht selbst in Rechtstreitigkeiten verwickelt wird (z.B. Regressansprüche bei fehlerhaften Produkten). Dabei wird das "anbieten" problematischer eingeschätzt als das "von anderen kaufen".
Die Ansicht kann man aber vertreten. Wenn gegen ein Justizorgan wegen der von ihr entwickelten Software (z.B. eine Copyleftverletzung) vorgegangen werden soll, kann es Interessenkonflikte geben.
> - "Gewerbliche" Tätigkeiten sind der Justiz weitgehend verwehrt. Die Bereitstellung freier Software wird als "gewerblich" eingestuft, weil der Code einen Marktwert hätte.
Dass einem Amt insbesondere so empfindlichen wie der Justiz gewerbliche Tätigkeiten untersagt sein sollten, ist glaube ich selbstverständlich. Code hat zweifelsohne auch einen Marktwert, auch wenn man ihn kostenfrei zur Verfügung stellt. Ob es sich deswegen bei der Weitergabe von Code um eine gewerbliche Tätigkeit handelt ist Ansichtssache. Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, wenn größere Codeteile von einem Amt geschrieben werden. Die sollen das öffentlich ausschreiben. Gegen "kleinere" Änderungen, die auch zurück ins Hauptprojekt fließen, hätte wohl keiner etwas. Wobei natürlich "kleinere" definiert werden müsste.
> Ich habe aber nicht herausgelesen, dass Eigenentwicklungen für den internen Gebrauch untersagt wären. Es gibt laut dem Gutachten auch kein Verbot, sondern ein Gebot.
Daraus leitet sich ein objektivrechtliches Gebot ab, wonach der Staat privatwirtschaftliche Tätigkeiten nicht ohne (zureichenden) Grund erbringen soll (Grundsatz der Privatwirtschaft bzw. der Staatsfreiheit der Wirtschaft).
(S.10) Das bezieht sich zwar auf privatwirtschaftliche Tätigkeiten, doch halte ich das erstellen von größerer Softwareteile innerhalb einer Behörde für eine privatwirtschaftliche Tätigkeit, weil das Programmiererteam Geld kostet und die Software mit anderen Angeboten in Konkurrenz tritt.
Wenn man das ganze Projekt (das bisher intern entwickelt wurde) privatwirtschaftlich auslagert, so wäre der Forderung nach Trennung von Staat und privatwirtschaftlicher Tätigkeit genüge getan. Da das nun privatwirtschaftliche Projekt immernoch FLOSS ist, dürfte es günstiger bleiben als ein proprietäres Produkt. Man muss es natürlich richtig positionieren. Wenn man das Projekt richtig organisiert ist das ausgelagerte Projekt nie (wesentlich) teurer als wenn man intern Programmierer anstellt. Wahrscheinlich und später sogar günstiger, weil durch den Markt und die Konkurrenzsituation ein optimierteres Projekt entsteht. Staatliche Stellen haben ein Problem: Sie können immer mehr Geld nachschießen (Steuern erhöhen, Schulden machen). Wenn das Projekt überfrachtet und schlecht gewartet wird, entledigt man sich nicht dem Problem (z.B. Bloat) oder schlägt einen neuen Weg ein, sonder schießt stetig Geld nach um so weiter zu machen wie bisher. Das Problem ist, dass das geht (und das wurde auch immer wieder so gemacht). Privatwirtschaft hat das Problem, dass sie den größt möglichen Profit erwirtschaften möchte, als das Produkt so teuer wie möglich (unabhängig vom Wert der geleisteten Arbeit) verkaufen möchte. Auch dem muss vorgebeugt werden. Gute Wirtschaftspolitik bedeutet ja das optimalen Kosten-Nutzen-Verhältnis zu erzielen. Dort sollten sie versuchen hin zu kommen.
> Soweit es die Bundesbehörden beträfe, spricht aus Sicht des Gutachtens aber wenig/nichts gegen eine interne Weitergabe.
Ja, weil sie wohl ganz andere Ziele verfolgen, als FLOSS entwickeln zu lassen. Ein Großteil des Gutachten beschäftigt sich mit der Wichtigkeit des Marktes und im Endeffekt wollen sie sich ihm dann entziehen und echter FLOSS auch. So verstehe ich das jedenfalls.
> Ich halte es als Laie für problematisch, das Bereitstellen freier Software als gewerbliche Tätigkeit einzustufen. Dies müsste dann ja analog auch für Privatpersonen gelten.
Eine gewerbliche Tätigkeit ist es wenn man dafür Geld verlangt. Wenn eine Behörde einen Programmierer Geld für seine Arbeit bezahlt ist es eine gewerbliche Tätigkeit. Wenn jemand als Privatperson seine Arbeit kostenfrei zur Verfügung stellt ist es keine gewerbliche Tätigkeit (auch wenn er um Spenden bittet).
> Generell scheint das Gutachten sich nicht damit zu beschäftigen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit wirklich eine Marktbeeinflussung vorliegt.
Ich finde dass sie sie im ersten Teil relativ sinnvoll mit dem Markt auseinandersetzen. Ich würde daraus jedoch ganz andere Schlüsse Ziehen. Die Idee mit der "Closed Community" halte ich für einen Bruch mit dem Copyleft. Ich kann das nicht juristisch beurteilen, doch so wie ich das Copyleft immer verstanden habe soll es genau vor solchen "perversionen" schützen.
> Die breite Definition, dass der Staat keine Leistung anbieten darf, die theoretisch auch privatwirtschaftlich erbracht werden kann, scheint mir doch sehr in einer bestimmten ideologischen Ecke verortet.
Meine Meinung dazu ist, dass der Staat nur dann gewerblichen oder vergleichbaren Tätigkeiten anbieten sollte, wenn es keine vergleichbaren privatwirtschaftlichen Möglichkeiten gibt oder dies wesentlich besser kann. Alles uninhterfragt der Privatwirtschaft (Kapitalismus pur) ist genauso falsch. Gerade bei Dingen die sicherheits- oder sozialrelevante sein sollen, kann es Sinn machen, wenn sie vom Staat angeboten werden, weil eine marktwirtschaftliche Optimierung das gewünschte Prinzip von Sicherheit oder Sozialverträglichkeit wegrationalisieren würde.
Staatlichorganisierte Dinge unterliegen einer Planung und entsprechen daher eher dem Prinzip einer Planwirtschaft. Planwirtschaft hat den Nachteil, dass sie schwerfällig Neuerungen annimmt. Vieles ist eben nicht planbar vorhersehbar.
Ich persönlich halte viel von Sozialer Marktwirtschaft.
> Trotzdem halte ich es für richtig, dass im speziellen Fall der Justiz nur sehr begrenzte Aufwände betrieben werden dürfen, um (freie) Software marktfähig zu machen. => Entwicklung unter Open Source-Lizenz: Kein Problem => Aktive Community-Arbeit, Installationsvereinfachungen soweit nicht intern motiviert, Workshops, Trainings, externe Dokumentation: Eher nein.
Dieser Meinung bin ich auch.
------------------- Also nochmals vielen Dank für Deine erhellende Antwort und die Anregung das Gutachten doch noch mal zu suchen und zu lesen. Es sieht für mich doch eher fragwürdig aus. Was ich zunächst schrieb ist glaube ich trotzdem gültig. Insgesamt möchte ich jedoch sagen, dass ich nicht glaube das Gutachten als ganzes und in seiner Konsequenz ausreichend verstanden zu haben - ich bin kein Jurist. Was ich hier geschrieben habe sind eher Meinungen und Ansätze als Fakten und Analysen.
Sehr gut! Wo kämen wir denn hin wenn die Schweizer Verwaltung einfach so im Sinne der Bürger handeln! Was da an Geld gespart wird was dann nicht in einer esoterischen BIP-Anbetungszahl auftaucht!
Hoffentlich macht Thomas Weibel richtig druck denn das kann man ja so unmöglich stehen lassen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 04. Nov 2014 um 12:25.Da waren wohl Ferengi am Werk.
Hier haben mehrere Komunen gemeinsam eine Genossenschaft gegründet, welche die gesamte IT (leider nicht OSS) abwickelt. Jede Gemeinde zahlt dort ihren Beitrag. Die OSS-Lösungen über eine solche Genossensachft abwickeln wäre sicher auch eine Variante. Ein Problem wäre nur, wenn Aufgaben öffentlich ausgeschrieben werden müssten.
28. Erwerbsregel:
29. Erwerbsregel:
82. Erwerbsregel:
131. Erwerbsregel, die lässt sich auch auf den Staat anwenden:
138. Erwerbsregel:
164. Erwerbsregel:
166. Erwerbsregel:
246. Erwerbsregel, gilt übrigens für unseren MS Troll hier:
und schaffen gleich suppenküchen ab, die konkurieren mit Restaurants.
und was ist mit interkantonale polizeiarbeit? das schädigt doch der diebstahlindustrie
Ach,
solange der Pöbel irgendwelche Seifenopern in der Glotze gucken kann, merkt der nix. Auch nicht, dass er schon seit Jahren ausgeraubt wird.
Und wenn er er mal was merken sollte, also die Seifenopern nicht mehr reichen, um sich in ein besseres Leben hinein-zu-halluzinieren, wählt er rechtsradikal, um dann so richtig in der Sch*** zu landen.
Ist halt immer so und war schon immer so. Wozu sich aufregen?
Du glaubst es nicht, aber genau auf das läuft's hinaus.
OT:
Ich war mal Betriebsleiter in einem Erwerbslosenprojekt, welches Velorecycling im Auftrag der Stadt und einiger umliegender Gemeinden betrieb. Wir durften die Instand gestellten Velos nicht verkaufen, auch nicht zu einem "marktüblichen" Preis und auch nicht an private Velohändler, welche dann die Endkontrolle gemacht hätten (sie sind schliesslich haftbar vor dem CH-Strassenverkehrsgesetz, wenn zB. die Bremse unmittelbar nach Kauf nicht mehr funktioniert hätte) und mit einer Marge verröstet hätten. Konsequenz: Wir mussten die Velos in einen Container verladen und nach Ostafrika schippern lassen, wo sie dann von einem Hilfswerk verteilt wurden.
Für die Erwerbslosen gab es keinen entwürdigerenden Moment, als wenn sie realisiert haben, dass ihre Arbeit hier keinen Wert haben durfte.
Es hat damals gereicht, dass einer der lokalen Velomechaniker via Gewerbeverband eine "mögliche Konkurrenz" moniert hat, so dass das BECO (die finanzierende Amststelle) alles verboten hat, was Geld gebracht hätte. Nicht, dass das BECO selbst etwa anständig bezahlt hätte, sie haben im Gegenteil auch immer wieder reklamiert, wir müssten uns marktwirtschaftlich verhalten. Aber wehe, wir taten es dann auch...
Zurück zum Thema:
Hier geht es um den gleichen Meccano. Der Staat hat sich in CH-Verständnis nur dort zu engagieren wo er entweder einen expliziten gesetzlichen Auftrag hat (Armee, Polizei, Armenfürsorge, etc.) oder wo es keine anderen Angebote gibt. Nennt sich Subsidiarität, das Prinzip. Dass der Staat mit einer Quote von ca. 1/3 des BIP (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216779/umfrage/staatsquote-in-der-schweiz/) schon längst selber zum Marktteilnehmer geworden ist, wird geflissentlich ausgeblendet.
Wie schon Collega weiter unten schrieb: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Q.E.D.
Das Subsidiaritätsprinzip gibt es in Deutschland ebenso. So dürfen beispielsweise Kommunen dann nicht selbst wirtschaftlich tätig werden, wenn die angepeilte Tätigkeit genausogut oder besser von privatwirtschaftlichen Unternehmen erbracht werden kann. Ausnahme ebenfalls: Erfüllung hoheitlicher Aufgaben.
Auch in Deutschland wird sehr wahrscheinlich das Problem auftauchen, dass sich besagte privatwirtschaftlichen Unternehmen beschweren werden, wenn Kommunen eigenentwickelte Software kostenlos oder mit geringen Kosten an andere Kommunen abgeben wollen, besonders wenn die Softwareausstattung öffentlich (und EU-weit) ausgeschrieben werden muss. Die Konsequenz wird vermutlich diesselbe wie in der Schweiz sein, die Kommunen dürfen die Software dann halt nicht in Konkurrenz zu diesen Unternehmen anbieten.
Das auf die Interessen derjenigen, die den ganzen Staat mit Ihren Steuern erst finanzieren, keine Rücksicht genommen wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Mir fehlen die Worte.
Ihr durftet die Fahrräder auch nicht einfach verschenken?
IMO ist diese Ostafrikaverschiffung (die vermutlich der Schweizer Steuerzahler bezahlen durfte) ganz klar eine Verschwendung von Steuergeldern und sollte zur Anzeige gebracht werden.
Verschenken erst recht nicht, das wäre ja erst recht "geschäftsschädigend" gewesen für die Gewerbler...
Die Aktion nach Ostafrika übernahm irgend ein "gläubisches" Hilfswerk, das kostete den Steuerzahler (direkt) nichts. Allerdings bezahlten die Gemeinden und der Kanton den Aufenthalt der Programmteilnehmer bei uns, welche damit indirekt das Hilfswerk subventioniert haben - aber Pssst! Das durfte man auch nicht öffentlich so klar sagen...
Das übergeordnete Ziel war die Reintegration von tief qualifizierten Erwerbslosen im ersten Arbeitsmarkt, da nahm man einigen Murks in Kauf. [Sarkasmus]Obwohl es mir ab&an erschien wie das Flaschenspiel: Du stellst ein volle Flasche Bier auf den Tisch, so dass auf der anderen Seite eine leere Flasche runterfällt. Die leere Flasche kam dann zu uns, wir durften sie anschliessend wieder füllen und auf den Tisch stellen... 
[/Sarkasmus]
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 06. Nov 2014 um 09:05.Dann sollen die die Software halt verkaufen aber die Lizenz so lassen wie sie ist
Sollte dann doch passen.
1 Franken. hab ich mir auch schon gedacht, aber das wäre ja mehr ein workaround und lösst das problem nicht. es braucht eine politische lösung, welche dies nicht nur explizit legalisiert, sondern gar noch fördert.
Geht wohl leider nicht, der Verkauf soll ja kostendeckend sein.
Müssen die Behörden die Software überhaupt regelrecht "weitergeben"? Wenn sie die Quellcodes auf Sourceforge stellen, kann sie jeder runterladen und benutzen, auch die anderen Behörden.
Oder ist es Behörden in der Schweiz generell verboten, Software nach GPL oder BSD zu entwickeln und zu benutzen?
Und auch die Firmen.
Das scheint man in diesem Fall bequem unter den Tisch fallen gelassen zu haben.
Schon komisch, die Entwicklung wurde ja im endeffekt von Steuerzahlern bezahlt, wenn diese Kosten komplett von Software-verkaufenden Firmen bezahlt werden würde könnte man die jetzige Situation akzeptieren, so ist es aber eine sauerei, die entscheidung was mit Software vom Bund gemacht wird liegt in den Händen vom Bürger....denn..wer hatts bezahlt?
Juristendeutsch ist anstrengend zu lesen. Im wesentlichen geht es aber um den Gesetzesartikel hier:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20041212/index.html (runterscrollen bis Art. 41)
Dass der Staat der Privatwirtschaft keine Konkurrenz machen soll, ist per se nicht falsch. Das Geschäftsmodell mit OSS ist aber etwas komplizierter. Da müsste man im besagten Artikel eine Ausnahme für OSS definieren.
Allerdings dürfte es in den meisten Fällen schwer sein, einen Nachweis zu erbringen das die Entwicklung von OSS der Wirtschaft schadet.
Der vielfache Einsatz von Standardsoftware behindert die Softwareindustrie und gefährdet Arbeitsplätze. Oft eingestzte Standardsoftware wie Textverarbeitungen und Tabellenkalkulationen von Ausländischen Herstellern entwickelt und zu extrem niedrigen Preisen verkauft. Heimische Lösungsanbieter können hier nicht mithalten. Zur Förderung von Arbeitsplätzen und der Wirtschaft ist es notwendig, flächendeckend in allen Bereichen nur noch geschlossene Individualsoftware zu verwenden.
Was zunächst stutzig macht ist, dass das Argument scheinbar gegen Freie Software gerichtet ist. Doch das ist es nicht. Nur gegen die Art und Weise der Entwicklung.
Letztlich bedeutet es nur, dass die Freie Software nicht im Haus der Institution selber geschrieben werden darf, weil dadurch Marktwirtschaftliche Regulierungsmechanismen umgangen werden. Die Programmierung kostet ja trotzdem Geld, bloß dass es keine Effizienzkontrolle der Entwicklung gibt.
Was man machen könnte, wäre ein System ähnlich der Linuxkernelentwicklung.
Eine juristische Person legt ein Softwareprojekt an und verwaltet es. Diese Person ist beispielsweise eine Genossenschaft. Diese Genossenschaft stellt Maintainer und Projektmanagement. Sie nimmt Codebeiträge entgegen und achtet auf die Konsistenz des Projekts.
Die Genossenschaft steht im engen Kontakt mit für sich eigenständigen Contributor-Teams, die Code, also von den Behörden gewünschte Features in der von der Projektplanung ausgewiesenen Weise erstellen und an die Maintainer zum review abliefern und in das Projekt eingepflegt wird.
Wenn die Software unter einem Copyleft steht, darf die Genossenschaft die Software auch nicht zurückziehen, oder einen Fork unterbinden.
Der Vorteil wäre, dass dem Marktwirtschaftlichen Prinzip gedient ist indem verschiedene Contributoren verschiedene Preise Verlangen, aber auch ein gänzlich anderes Projekt Verwendung finden kann. Der Hauptunterschied zu dem heute üblichen lizenzieren von Software wäre, dass sich jeder kostenfrei der Software aus dem Repository bedienen kann, also keine Lizenzgebühr zu entrichten wäre. Bezahlt wird nur nach Auftrag an die Contributor und für die Pflege an die Genossenschaft.
Bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Die Idee mit der Genossenschaft, hat ja bereits oben jemand erwähnt. Ich fand das einfach gut.
> Letztlich bedeutet es nur, dass die Freie Software nicht im Haus der Institution
> selber geschrieben werden darf, weil dadurch Marktwirtschaftliche
> Regulierungsmechanismen umgangen werden.
So lese ich das aber nicht Gutachten (zugegebenermaßen habe ich aber auch nur das Fazit gelesen). Meines Erachtens gab es folgende Hauptpunkte:
- Die Justiz genießt hohe Unabhängigkeit (Gewaltenteilung), ist dafür aber in ihren Aktivitäten stark beschränkt.
- Vertragliche Abhängigkeiten gegenüber anderen sollen insofern minimiert werden, dass die Justiz als Organ nicht selbst in Rechtstreitigkeiten verwickelt wird (z.B. Regressansprüche bei fehlerhaften Produkten). Dabei wird das "anbieten" problematischer eingeschätzt als das "von anderen kaufen".
- "Gewerbliche" Tätigkeiten sind der Justiz weitgehend verwehrt. Die Bereitstellung freier Software wird als "gewerblich" eingestuft, weil der Code einen Marktwert hätte.
Ich habe aber nicht herausgelesen, dass Eigenentwicklungen für den internen Gebrauch untersagt wären. Soweit es die Bundesbehörden beträfe, spricht aus Sicht des Gutachtens aber wenig/nichts gegen eine interne Weitergabe.
Ich halte es als Laie für problematisch, das Bereitstellen freier Software als gewerbliche Tätigkeit einzustufen. Dies müsste dann ja analog auch für Privatpersonen gelten. Generell scheint das Gutachten sich nicht damit zu beschäftigen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit wirklich eine Marktbeeinflussung vorliegt.
Die breite Definition, dass der Staat keine Leistung anbieten darf, die theoretisch auch privatwirtschaftlich erbracht werden kann, scheint mir doch sehr in einer bestimmten ideologischen Ecke verortet.
Trotzdem halte ich es für richtig, dass im speziellen Fall der Justiz nur sehr begrenzte Aufwände betrieben werden dürfen, um (freie) Software marktfähig zu machen.
=> Entwicklung unter Open Source-Lizenz: Kein Problem
=> Aktive Community-Arbeit, Installationsvereinfachungen soweit nicht intern motiviert, Workshops, Trainings, externe Dokumentation: Eher nein.
Hallo.
Also erst mal vielen Dank für Deine Argumente. Das Dokument hatte ich gar nicht gelesen, weil ich es nicht gefunden hatte. Nun habe ich es gelesen (teilweise überflogen).
Vieles was dort steht halte ich für richtig. Insbesondere die Ausführungen in denen der marktwirtschaftliche Aspekt allgemein (nicht speziell in Hinsicht auf FLOSS) beleuchtet wird erscheint mir richtig und nachvollziehbar. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Software nicht (größer) in den Behörden selber entwickelt werden sollte, weil sich die Entwicklung dem Markt entzieht.
Der Dokument wird mit Abschnitt 7 Beurteilung von OSS-Lösungen im Besonderen interessant. Im allgemeinen halte ich auch das was dort steht für richtig und nachvollziehbar.
Doch die Folgerungen im Abschnitt 7.5 Zwischenformen kann ich aus den vorangegangenen Ausführungen überhaupt nicht nachvollziehen.
Im Abschnitt 7.5 wird eine Closed Community vorgeschlagen. Das Bedeutet, dass Code nur innerhalb dieser Community, unter den involvierten Behörden und von diesen beauftragten Firmen, ausgetauscht werden soll. Nach Meiner Meinung untergräbt dieser Vorschlag die Vorangehenden Ausführungen zu Marktneutralität im Speziellen das Spezialitätsprinzip [1], weil dadurch Träger öffentlicher Aufgaben Geschäftsfelder außerhalb ihres Gebiets erschließen. Wie der Artikel ausführt ist die Produktion von Software ein Geschäftsfeld auch wenn sie Kostenfrei weitergegeben wird [2].
Mit dem Prinzip der Closed Community soll wohl der Diskrepanz, dass man Software innerhalb der Behörden entwickeln möchte und dem Spezialitätsprinzip, juristisch genüge leisten. Nach meiner Meinung ist dies Trickserei, weil das Marktwirtschaftliche Prinzip (Ausschreibung und Kostenkontrolle) ausgehebelt wird. Auch das Copyleft wird dahingehend interpretiert, dass eine Code Weitergabe innerhalb einer "Closed Community" kein öffentliche Weitergabe sei und daher Änderungen an Copyleft lizenziertem Code nicht wieder unter dem Copyleft veröffentlicht werden muss [3].
Offensichtlich soll keine echte FLOSS-Entwicklung geleistet werden, denn dies ist ohne weiteres in einer Marktwirtschaft möglich und wird praktiziert.
Ich bin der Meinung, dass die Entwicklung innerhalb, sowie die Weitergabe zwischen Behörden generell geregelt werden sollten. FLOSS braucht keine Sonderförderung, sondern hat marktwirtschaftliche Vorteile, die sich in einem Markt behaupten können.
[1]
(S.11)[2]
(S.25)[3]
(S.27)> - Vertragliche Abhängigkeiten gegenüber anderen sollen insofern minimiert werden, dass die Justiz als Organ nicht selbst in Rechtstreitigkeiten verwickelt wird (z.B. Regressansprüche bei fehlerhaften Produkten). Dabei wird das "anbieten" problematischer eingeschätzt als das "von anderen kaufen".
Die Ansicht kann man aber vertreten. Wenn gegen ein Justizorgan wegen der von ihr entwickelten Software (z.B. eine Copyleftverletzung) vorgegangen werden soll, kann es Interessenkonflikte geben.
> - "Gewerbliche" Tätigkeiten sind der Justiz weitgehend verwehrt. Die Bereitstellung freier Software wird als "gewerblich" eingestuft, weil der Code einen Marktwert hätte.
Dass einem Amt insbesondere so empfindlichen wie der Justiz gewerbliche Tätigkeiten untersagt sein sollten, ist glaube ich selbstverständlich. Code hat zweifelsohne auch einen Marktwert, auch wenn man ihn kostenfrei zur Verfügung stellt. Ob es sich deswegen bei der Weitergabe von Code um eine gewerbliche Tätigkeit handelt ist Ansichtssache.
Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, wenn größere Codeteile von einem Amt geschrieben werden. Die sollen das öffentlich ausschreiben. Gegen "kleinere" Änderungen, die auch zurück ins Hauptprojekt fließen, hätte wohl keiner etwas. Wobei natürlich "kleinere" definiert werden müsste.
> Ich habe aber nicht herausgelesen, dass Eigenentwicklungen für den internen Gebrauch untersagt wären.
(S.10)Es gibt laut dem Gutachten auch kein Verbot, sondern ein Gebot.
Das bezieht sich zwar auf privatwirtschaftliche Tätigkeiten, doch halte ich das erstellen von größerer Softwareteile innerhalb einer Behörde für eine privatwirtschaftliche Tätigkeit, weil das Programmiererteam Geld kostet und die Software mit anderen Angeboten in Konkurrenz tritt.
Wenn man das ganze Projekt (das bisher intern entwickelt wurde) privatwirtschaftlich auslagert, so wäre der Forderung nach Trennung von Staat und privatwirtschaftlicher Tätigkeit genüge getan.
Da das nun privatwirtschaftliche Projekt immernoch FLOSS ist, dürfte es günstiger bleiben als ein proprietäres Produkt. Man muss es natürlich richtig positionieren. Wenn man das Projekt richtig organisiert ist das ausgelagerte Projekt nie (wesentlich) teurer als wenn man intern Programmierer anstellt. Wahrscheinlich und später sogar günstiger, weil durch den Markt und die Konkurrenzsituation ein optimierteres Projekt entsteht.
Staatliche Stellen haben ein Problem: Sie können immer mehr Geld nachschießen (Steuern erhöhen, Schulden machen). Wenn das Projekt überfrachtet und schlecht gewartet wird, entledigt man sich nicht dem Problem (z.B. Bloat) oder schlägt einen neuen Weg ein, sonder schießt stetig Geld nach um so weiter zu machen wie bisher. Das Problem ist, dass das geht (und das wurde auch immer wieder so gemacht).
Privatwirtschaft hat das Problem, dass sie den größt möglichen Profit erwirtschaften möchte, als das Produkt so teuer wie möglich (unabhängig vom Wert der geleisteten Arbeit) verkaufen möchte. Auch dem muss vorgebeugt werden.
Gute Wirtschaftspolitik bedeutet ja das optimalen Kosten-Nutzen-Verhältnis zu erzielen. Dort sollten sie versuchen hin zu kommen.
> Soweit es die Bundesbehörden beträfe, spricht aus Sicht des Gutachtens aber wenig/nichts gegen eine interne Weitergabe.
Ja, weil sie wohl ganz andere Ziele verfolgen, als FLOSS entwickeln zu lassen.
Ein Großteil des Gutachten beschäftigt sich mit der Wichtigkeit des Marktes und im Endeffekt wollen sie sich ihm dann entziehen und echter FLOSS auch.
So verstehe ich das jedenfalls.
> Ich halte es als Laie für problematisch, das Bereitstellen freier Software als gewerbliche Tätigkeit einzustufen. Dies müsste dann ja analog auch für Privatpersonen gelten.
Eine gewerbliche Tätigkeit ist es wenn man dafür Geld verlangt. Wenn eine Behörde einen Programmierer Geld für seine Arbeit bezahlt ist es eine gewerbliche Tätigkeit.
Wenn jemand als Privatperson seine Arbeit kostenfrei zur Verfügung stellt ist es keine gewerbliche Tätigkeit (auch wenn er um Spenden bittet).
> Generell scheint das Gutachten sich nicht damit zu beschäftigen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit wirklich eine Marktbeeinflussung vorliegt.
Ich finde dass sie sie im ersten Teil relativ sinnvoll mit dem Markt auseinandersetzen. Ich würde daraus jedoch ganz andere Schlüsse Ziehen. Die Idee mit der "Closed Community" halte ich für einen Bruch mit dem Copyleft. Ich kann das nicht juristisch beurteilen, doch so wie ich das Copyleft immer verstanden habe soll es genau vor solchen "perversionen" schützen.
> Die breite Definition, dass der Staat keine Leistung anbieten darf, die theoretisch auch privatwirtschaftlich erbracht werden kann, scheint mir doch sehr in einer bestimmten ideologischen Ecke verortet.
Meine Meinung dazu ist, dass der Staat nur dann gewerblichen oder vergleichbaren Tätigkeiten anbieten sollte, wenn es keine vergleichbaren privatwirtschaftlichen Möglichkeiten gibt oder dies wesentlich besser kann. Alles uninhterfragt der Privatwirtschaft (Kapitalismus pur) ist genauso falsch. Gerade bei Dingen die sicherheits- oder sozialrelevante sein sollen, kann es Sinn machen, wenn sie vom Staat angeboten werden, weil eine marktwirtschaftliche Optimierung das gewünschte Prinzip von Sicherheit oder Sozialverträglichkeit wegrationalisieren würde.
Staatlichorganisierte Dinge unterliegen einer Planung und entsprechen daher eher dem Prinzip einer Planwirtschaft. Planwirtschaft hat den Nachteil, dass sie schwerfällig Neuerungen annimmt. Vieles ist eben nicht planbar vorhersehbar.
Ich persönlich halte viel von Sozialer Marktwirtschaft.
> Trotzdem halte ich es für richtig, dass im speziellen Fall der Justiz nur sehr begrenzte Aufwände betrieben werden dürfen, um (freie) Software marktfähig zu machen.
=> Entwicklung unter Open Source-Lizenz: Kein Problem
=> Aktive Community-Arbeit, Installationsvereinfachungen soweit nicht intern motiviert, Workshops, Trainings, externe Dokumentation: Eher nein.
Dieser Meinung bin ich auch.
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Also nochmals vielen Dank für Deine erhellende Antwort und die Anregung das Gutachten doch noch mal zu suchen und zu lesen. Es sieht für mich doch eher fragwürdig aus. Was ich zunächst schrieb ist glaube ich trotzdem gültig.
Insgesamt möchte ich jedoch sagen, dass ich nicht glaube das Gutachten als ganzes und in seiner Konsequenz ausreichend verstanden zu haben - ich bin kein Jurist. Was ich hier geschrieben habe sind eher Meinungen und Ansätze als Fakten und Analysen.
Freundliche Grüße
Sehr gut! Wo kämen wir denn hin wenn die Schweizer Verwaltung einfach so im Sinne der Bürger handeln! Was da an Geld gespart wird was dann nicht in einer esoterischen BIP-Anbetungszahl auftaucht!
(die praktische Marktwirtschaft, nicht die theoretische):
Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
Und die Leute, die davon profitieren, haben das System so weit unterwandert, dass sie die an den Schalthebeln sitzen (bzw. sitzen lassen).