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Thema: Systemd bekommt eigene Konferenz

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Potz Blitz am Do, 30. Juli 2015 um 10:16 #

... womit Systemd in Zukunft sonst noch verwoben wird. Bei der neuen "Cockpit"-Software zum Beispiel werden alle Systemd-Aufrufe via (k)D-Bus getätigt.

Irgendwie ist es auch logisch, dass man bei RedHat seine Innovationen miteinander verknüpfen will. Andererseits mache ich mir schon Sorgen, dass so -peu à peu- ein anderes Betriebssystem entsteht, welches zwar noch Open-Source ist, welches aber für Dritte nur noch schwer zu verstehen und zu verändern ist. Das wäre schade...

Wollen wir hoffen, dass die Systemd-Macher einen für alle Seiten akzeptablen Weg einschlagen.

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  • 12
    Von asdfghjkl am Do, 30. Juli 2015 um 11:22 #

    Warum zum Teufel wird so ein Beitrag negativ gewertet und ausgeblendet? Weil er einzelnen Systemd-Jubelpersern nicht passt? Wie man immer zu Systemd steht, der Beitrag spricht ein tatsächliches Problem an. Die Entwicklung von Linux-Distros in immer komplexere, unüberschaubarere Systeme. Man wollte ein Zeitgemäßes Init-System und hat nun einen möglichen Komplettumbau von Distros vor Augen, bei dem Alternativen kaum noch eine Chance haben. Das wird man doch wenigstens noch ansprechen dürfen!!!

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    • 7
      Von senf am Do, 30. Juli 2015 um 11:25 #

      es ist doch austauschbar. wenn du es nicht, willst, dann benutzt du es nicht. schreib dein eigenes init-system und werde glücklich(er)

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      Von Sarkasmo am Do, 30. Juli 2015 um 12:14 #

      Die Entwicklung von Linux-Distros in immer komplexere, unüberschaubarere Systeme.
      Richtig, das liegt AUSSCHLIEßLICH an systemd.
      Also vor 2 Jahren habe ich mir in Heimarbeit eine Distribution zurechtgeklöppelt, die Debian glatt in den Schatten gestellt hat. Und einfach war das! Habe ich 5 Terminen eines VHS-Kurses gelernt.

      Jetzt dagegen, systemd. Und schon muss man Teilchenphysik und Quantenmechanik studiert haben, sonst hat man keinerlei Chance mehr! Wo soll das hinführen?

      DENKT DENN AUCH MAL JEMAND AN DIE KINDER?

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      • 1
        Von asdfghjkl am Do, 30. Juli 2015 um 14:42 #

        Ich habe nicht behauptet dass es AUSSCHLIEßLICH an Systemd liegt, ich habe noch nicht einmal etwas zu Systemd gesagt, sondern mich nur beklagt, dass es Leute gibt, die nicht einmal tolerieren können, dass solche Befürchtungen geäußert werden. Das sind die gleichen Leute, die jede andere Meinung mit Häme und Spott niederwalzen, die sie irrtümlich als "Sarkasmus" deklarieren, Herr Sarkasmo.

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        • 3
          Von Sarkasmo am Do, 30. Juli 2015 um 22:10 #

          Ich toleriere sogar Menschen, die Befürchtungen äußern, Ihnen könne der Himmel auf den Kopf fallen, Tetanus-Impfungen könnten Autismus auslösen und unsere Regierung würde alle Telefone abhören. Ehrlich.

          Ich nehme nur nicht alle gleich ernst. :D

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          Von bliffi am Sa, 1. August 2015 um 12:48 #

          1900+ init scripte zu verstehen ist natürlich wesentlich einfacher. das stimmt.

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          • 1
            Von RipClaw am Sa, 1. August 2015 um 13:16 #

            Man muss nicht die Skripte verstehen sondern Grundlagen der Programmierung. Dann kann man auch die Skripte durchblicken.
            Auch muss man nicht jedes Kommando kennen da einem die Manpages hier schon weiterhelfen.

            Init Skripte haben gegenüber systemd Units den Vorteil von höherer Flexibilität. Der Nachteil ist dann natürlich auch die Fehleranfälligkeit.

            Die Konfigurationsdateien von systemd haben wiederum den Vorteil das sie vereinheitlicht sind und daher oft einfacher zu verstehen sind. Allerdings ist die Anzahl der Konfigurationsoptionen nicht zu verachten und auch das Zusammenspiel z.B. von Socket Units und Service Units nicht immer einfach zu durchblicken.

            In manchen Fällen ist es so das die Konfiguration von systemd wieder nur ein Verweis auf ein Init Skript ist während in anderen Fällen die Programme direkt aufgerufen werden. Hier zeigt sich das man nicht alles über einen Kamm scheren kann.

            Aber seien wir mal ehrlich, keiner schaut sich alle Init Skripte und alle systemd Konfigurationsdateien der Distributionen im einzelnen durch. Man passt das an was man braucht und lässt den anderen Kram links liegen.

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    Von RipClaw am Do, 30. Juli 2015 um 11:37 #

    systemd funktioniert grundsätzlich via D-Bus. Alle Bestandteile kommunizieren über dieses Protokoll.

    Da ist es eigentlich logisch D-Bus zu verwenden um Kommandos an systemd abzusetzen.

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    • 3
      Von schmidicom am Do, 30. Juli 2015 um 12:10 #

      Und wenn es der kdbus endlich in den Kernel schafft erst recht.

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      Von Potz Blitz am Do, 30. Juli 2015 um 15:24 #

      "systemd funktioniert grundsätzlich via D-Bus"

      Jaja schon verstanden. Das will ich ja auch nicht kritisieren. Nur bedeutet das eben auch, dass systemd und (k)dbus eine Zwangsgemeinschaft bilden. Der Anwender kann nur beides haben oder keins von beiden. Schätze (ana)crond und logind werden auch bald eingemeindet. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Aber so wird Linux eben immer mehr zu einem RedHat "Produkt".

      Um nicht falsch verstanden zu werden, ich bin ein Fan dieser Firma, ihrer Produkte und ihres genialen Entwicklers - des Herrn Poettering. Aber (in meiner Jugend) fand ich auch mal die Produkte eines Herrn Gates und seiner Firma nicht schlecht. Langfristig war das dann keine so gute Idee...

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        Von RipClaw am Do, 30. Juli 2015 um 15:50 #

        Jaja schon verstanden. Das will ich ja auch nicht kritisieren. Nur bedeutet das eben auch, dass systemd und (k)dbus eine Zwangsgemeinschaft bilden. Der Anwender kann nur beides haben oder keins von beiden. Schätze (ana)crond und logind werden auch bald eingemeindet.

        Die Zwangsgemeinschaft gab es eigentlich von Anfang an. systemd läuft z.B. auch nur unter Linux und braucht CGroups um zu funktionieren.

        Übrigens hat systemd schon einen primitiven crond (Stichwort: Timers). Mit systemd-logind hat es auch eine eigene Sitzungsverwaltung die sogar von Gnome und KDE aktiv unterstützt wird.

        Übrigens ist systemd nicht RedHat only obwohl die Hauptentwickler für RedHat arbeiten. Die Entwicklerlogs zeigen das viele von anderen Distributionen auch Code beisteuern. Dürfte also nicht zu einseitig werden.

        Generell finde ich die Designentscheidungen von systemd durchaus nachvollziehbar. Allerdings würde ich es vorziehen wenn systemd in einzelne Pakete aufgeteilt werden würde damit man nicht immer alles installieren muss.

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          Von systemg am Do, 30. Juli 2015 um 18:00 #

          Generell finde ich die Designentscheidungen von systemd durchaus nachvollziehbar. Allerdings würde ich es vorziehen wenn systemd in einzelne Pakete aufgeteilt werden würde damit man nicht immer alles installieren muss.
          Das ist nicht unbedingt eine Designentscheidung von systemd, sondern eine Entscheidung der Distribution, wobei es von den systemd-Entwicklern empfohlen wird das so zu handhaben.
          Ist aber nicht verbindlich.

          Im Endeffekt ist es aber auch egal. Wenn man es nicht verwendet sind es ein paar Bytes, die ungenutzt auf der Platte rumliegen. Kann ich mit leben. Wir sind ja nicht mehr im Zeitalter der Floppy Disks.
          Abzüglich Dokumentation, Debug Info und Include Dateien ist das gesamte systemd Paket bei mir 25MB groß. Das ist dafür, dass es doch recht viele unterschiedliche Dinge enthält recht klein.
          binutils (das ist doch so schön modular aufgebaut...) sind 34MB. coreutils immerhin noch 5MB.

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        Von Nur ein Leser am Fr, 31. Juli 2015 um 08:58 #

        Aber so wird Linux eben immer mehr zu einem RedHat "Produkt".
        RedHat Linux ist schon lange ein RedHat Produkt. Ganz ohne Anführungszeichen. Und so lange RedHat seine Entwicklungen unter freie Lizenzen stellt (was sie tun), dürfen sie völlig im Geiste freier Software auch gutes Geld verdienen, ich gönne ihnen jeden einzelnen Dollar.

        Aber (in meiner Jugend) fand ich auch mal die Produkte eines Herrn Gates und seiner Firma nicht schlecht. Langfristig war das dann keine so gute Idee...
        Und wenn Du uns jetzt noch erläuterst, inwiefern RedHat (freie Software unter GPL et al. und freie Datenstandards) und Microsoft (unfreie Software unter EULA und unfrei Datenstandards) auch nur irgendwie vergleichbar sind, wären wir Dir sehr dankbar.
        Ansonsten bleibt das eine billige Polemik, ein sachlich vollkommen unzutreffender Vergleich.

        Ich sehe das so: RedHat ist seit Jahr und Tag einer der größten Unterstützer von GNU/Linux, alle Linuxer profitieren von den Entwicklungen, die von dieser Firma eingebracht wurden.
        Trotzdem muss man einzelne technische Lösungen nicht gut finden. Völlig klar.
        Aber solange diese unter freien Lizenzen veröffentlicht werden, kann man nicht behaupten, RedHat würde irgend etwas an Linux vereinnahmen oder verschließen. Das ist Unsinn.

        Und ganz konkret zum Thema systemd: Es ist, wie hier schon geschrieben wurde, ein Servicemanager, nicht nur ein init. Dass mittlerweile alle großen Distributionen (auch die, die nichts mit RedHat zu tun haben) systemd einsetzen, spricht wohl für dessen Nutzen.
        Wer es (aus welchen Gründen auch immer) nicht einsetzen will, kann das tun. Ja, das ist mit Mehraufwand verbunden - sysvinit Skripte pflegen z.B. Aber niemand hat jemals behauptet, dass es Freiheit zum Nulltarif gibt.

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Von RipClaw am Do, 30. Juli 2015 um 13:48 #

Einer der Vorteile von systemd ist die starke Integration mit cgroups und die Möglichkeit Namespaces für Netzwerk und Dateisystem zu nutzen.

Über cgroups kann man die Resourcen die ein Prozess nutzen kann limitieren. So kann man z.B. verhindern das ein Dienst den ganzen Speicher in Beschlag oder CPU bis zum Anschlag auslastet.

Auch Namespaces sind sehr praktisch wenn man z.B. dafür sorgen will das ein Prozess kein Netzwerk verwenden darf oder das er in bestimmte Verzeichnisse nicht schreiben kann auch wenn er alt root läuft.

Zudem kann man bestimmte Kernelaufrufe sperren so das Exploits nur begrenzt funktioniert, wenn überhaupt.

Klar könnte man einiges davon auch anders bewerkstelligen aber durch die Möglichkeit bei systemd einzelne Parameter zu überschreiben kann man das ganze sehr sauber gestalten so das man nicht die mitgelieferten Init Skripte jedesmal nach einem Update neu anpassen muss.

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  • 1
    Von schmidicom am Do, 30. Juli 2015 um 14:12 #

    Das entziehen/gewähren von Rechten über Capabilities ist auch nicht zu unterschätzen, vor allem für Dienste die meinen immer unter root laufen zu müssen unabhängig davon ob sie das auch wirklich brauchen oder nicht.

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    • 1
      Von Potz Blitz am Do, 30. Juli 2015 um 15:36 #

      Sind denn Linux Capabilities nur unter Systemd verfügbar? Ich dachte immer, das wäre ein Kernel-Feature.

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      • 3
        Von RipClaw am Do, 30. Juli 2015 um 17:14 #

        Es ist ein Kernel Feature.

        Normalerweise läuft es so das ein Server startet, den Benutzer wechselt und dann alle Rechte wegwirft die es nicht mehr braucht.
        Via systemd muss man nicht darauf vertrauen das das Programm das so macht sondern kann ihm von Anfang an die Rechte nicht geben.

        Das ist zwar nur selten nötig aber ich finde es gut wenn man es machen kann. Vor allem "Enterprise" Software ist wirklich schlimm in der Beziehung.

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        Von systemg am Do, 30. Juli 2015 um 18:09 #

        Praktisch alle Technologien die systemd einsetzt sind erstmal vorhanden auch ohne, dass systemd als init läuft. Bis auf kdbus war alles schon im Kernel verfügbar oder hätte entsprechend umgesetzt werden können.
        Selbst das Konzept des verzögerten Starts war ja nicht neu, sondern wurde von launchd übernommen (wobei ich jetzt nicht weiß, ob die das "erfunden" haben oder es von wo anders stammt, ist mir aber auch schnurz).

        Der wesentliche Unterschied ist, dass sich hier mal jemand dahinter klemmt, dass die Technologien, die verfügbar sind, insbesondere im Linux Kernel, auch wirklich genutzt werden und nicht vor sich hindümpeln.
        Das ist etwa so wie mit den Grafikkarten, die zwar OpenGL 4.x können, aber der Treiber halt nur 3.x unterstützt, wobei sich das ja derzeit auch ändert.
        Nicht, dass man täglich ein Spiel oder eine Anwendung starten würde, das OpenGL 4.x braucht, aber es wirkt halt schon etwas absurd, dass es so ist.

        Insofern möchte ich fast sagen: "Endlich" setzt sich mal jemand dafür ein, dass das Potential des Linux Kernels ausgeschöpft wird.
        Dabei bleibt natürlich hier und da die Plattformunabhängigkeit auf der Strecke, aber zumindest mir ist das egal. Mögen andere natürlich anders sehen, steht schließlich jedem frei.

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        Von schmidicom am Fr, 31. Juli 2015 um 09:08 #

        Wie die anderen bereits geschrieben haben, ja sind sie, aber trotzdem habe ich noch nie ein initscript gesehen das davon Gebrauch gemacht hätte. Vermutlich weil es da auch nicht ganz so einfach ist diese Funktionalität zu nutzen ohne dabei die Komplexität des Scripts (und damit auch die Fehleranfälligkeit) absurd in die Höhe zu treiben.

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    Von ganz deiner Meinung am Do, 30. Juli 2015 um 14:25 #

    alles richtig, allein, was hat das in einem Init-Verfahren zu suchen?

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    • 3
      Von RipClaw am Do, 30. Juli 2015 um 14:56 #

      Na ja, die Beschränkungen kann man dann gleich beim starten draufbrezeln. Ist besser als wenn man dann irgendwann den laufenden Prozess in die entsprechende CGroup schiebt oder das Init Skript ändert um als Prefix ein Kommando (z.B. ip netns exec oder cgexec) zu starten das den Prozess dann im entsprechenden Namespace startet.

      Ausserdem sagen noch nicht mal die Entwickler mehr zu systemd das es ein Init System ist. Als das hat es mal angefangen aber inzwischen wird es eher als System und Service Manager bezeichnet. Init ist nur noch ein Teil davon.

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Von BB am Do, 30. Juli 2015 um 17:50 #

Wie kann man sich nur über sowas lapidares wie ein Init System streiten ^^. ich wette nichmal die Hälfte der Disskutierenden (mich eingeschlossen) haben das Technische Fachwissen um zu verstehen, um was es wirklich geht.

Jedes System hat vor und nachteile. So ist es immer gewesen und wird es immer sein. Es verbietet euch doch keiner init zu benutzen. Oder udev. oder sonst was.

Nun ja, für die unbedarften Leser bleibt immerhin das Vergnügen die kommentare hier zu lesen :D

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  • 3
    Von dertisch17 am Do, 30. Juli 2015 um 18:18 #

    Das glaube ich auch. Ein Init-System ist es sicherlich wert, darüber zu streiten. Es hat schon eine große Wichtigkeit. Es gibt so große konzeptionelle Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen. Die bieten großes Streitpotential.

    Aber wer keine Erfahrung damit hat oder wer gerade mal ein paar simple Init-Scripte verfasst hat, der sollte vielleicht etwas bescheidener argumentieren. Ich vermute, das betrifft die allergrößte Mehrheit hier.

    Philosophie hat bei dem Thema nichts zu suchen. Wer auf traditionelle Linux-Philosophie beharrt, sollte sich vielleicht erstmal selber hinsetzen und sich angucken, wo es welche Schwierigkeiten gibt und versuchen, diese zu lösen und produktiv seine Meinung äußern. Ich habe das nicht getan. Daher bin ich auch ganz ruhig, obwohl ich es auch schön finde, dass Linux aus so vielen flexibel kombinierbaren Einzelteilen besteht.

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Von cyberpatrol am Fr, 31. Juli 2015 um 12:19 #

Warum ist diese Veranstaltung kostenpflichtig und warum werden dann auch noch so horrende Preise dafür verlangt? Damit Poettering und seine Fanboys schön unter sich sein und sich ihre Kritiker damit vom Hals halten können?

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  • 2
    Von Nur ein Leser am Fr, 31. Juli 2015 um 12:48 #

    Warum ist diese Veranstaltung kostenpflichtig
    Warum sollte sie kostenlos sein?
    Tagungsräume kosten Geld, Verpflegung kostet Geld, Unterlagen kosten Geld, Veranstaltungen kosten Geld:
    Im Preis sind neben dem Eintritt zur Konferenz auch die Verpflegung, Konferenzunterlagen und Eintritt zum Social Event enthalten.

    horrende Preise
    Ja genau, 96 Euro für zwei Tage sind wirklich horrend...

    Damit Poettering und seine Fanboys schön unter sich sein
    Ja, denn alle User von sysvinit sind arme Schlucker, während systemd-User alle jung, schön und erfolgreich sind.

    Psst, unter uns:
    Mit Hilfe von
    #systemctl --printmoney
    erzeugt systemd täuschend echtes Geld auf herkömmlichen Druckern. Funktioniert leider nicht unter sysvinit. Schade :huh:

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    • 6
      Von cyberpatrol am Fr, 31. Juli 2015 um 13:23 #

      Warum sollte sie kostenlos sein?
      Tagungsräume kosten Geld, Verpflegung kostet Geld, Unterlagen kosten Geld, Veranstaltungen kosten Geld:
      Ja genau, 96 Euro für zwei Tage sind wirklich horrend...
      Ich wollts dir ja eigentlich nicht verraten, aber die Teilnahme an anderen OpenSource-Konferenzen wie z.B. die FrOSCon sind auch kostenlos. Und die Räume und Materialien usw. kosten sicherlich auch Geld.

      Zitat aus dem Artikel:

      Organisiert wird die Konferenz von der Systemd-Gemeinschaft und dem LinuxTag e. V.

      Meines Wissens ist der LinuxTag e.V. - schlimm genug, dass der so eine Poetterix-Fanboy-Veranstaltung mitorganisiert - ein gemeinnütziger Verein. Ob sich diese horrenden Preise noch mit der Gemeinnützigkeit in Einklang bringen lassen, müsste im Zweifel auch noch geprüft werden.

      Aber Hauptsache, die Poetterix-Fanboys konnten mal wieder ganz kräftig auf rot bzw. den ersten Stern klicken.

      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 31. Jul 2015 um 13:29.
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      • 2
        Von RipClaw am Fr, 31. Juli 2015 um 13:57 #

        Ich wollts dir ja eigentlich nicht verraten, aber die Teilnahme an anderen OpenSource-Konferenzen wie z.B. die FrOSCon sind auch kostenlos. Und die Räume und Materialien usw. kosten sicherlich auch Geld.

        Die FrOSCon wird gesponsort:

        https://www.froscon.de/partner/

        Nicht jede Entwicklerkonferenz hat so viel Glück das sich Sponsoren finden die die ganzen Kosten tragen. Die meisten müssen sich selber tragen.

        Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 31. Jul 2015 um 15:29.
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        • 8
          Von cyberpatrol am Fr, 31. Juli 2015 um 14:51 #

          Die FrOSCon wird gesponsort:
          Sollten Poettering und seine Fanboys tatsächlich nicht gesponsort werden, wo die und deren systemd doch so supertoll sind?
          Sollte es doch noch ein Licht am Horizont geben, dass die Unternehmen doch nicht so auf Poetterix abfahren?

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