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Thema: Erneute Diskussion um binäre Firmware bei Debian

64 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von lemongrass am Do, 27. August 2015 um 21:15 #

Warum kann die Linux Foundation in der alle relevanten Hardwarehersteller als Partner vertreten sind, nicht einfach mal hergehen, ein batzen Geld in die Hand nehmen, und alle 2 Jahre eine freie Wlan Karte, ein freies Mainboard und eine freie Grafikkarte sozusagen als Referenz(architektur) rausgeben das ohne Binärblops auskommt?

Ich möchte endliche mal einen komplett freies Notebook mit einigermaßen aktuellen Leistungsdaten. (Kann ruhig 2 Jahre alt sein, hauptsache neuer als ein X60. Das gibt es ja in komplett frei.

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    Von 0x43 am Do, 27. August 2015 um 21:45 #

    Dafür müsste noch nicht einmal Geld in de Hand genommen werden.
    Auch wenn ich eigentlich nicht die NSA-Keule schwingen wollte, aber in einem BLOB lassen sich wunderbar viele kleine Geheimnisse verbergen :-(

    Ich wäre dafür, dass in Zukunft die Hardwarehersteller vom Treber-Coden befreit werden. Die Betriebssystem-Maintainer sollten die Spezifikationen erhalten. Dann würde sich zeigen welche Hardware gut oder schlecht ist.

    Dies käme auch einen proprietären System zugute, weil die Stabilitäts- und Sicherheitsproblematik des Betriebssystemes im Bereich Treiber verringert würde

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      Von ms123 am Do, 27. August 2015 um 22:56 #

      Auch einen Blob kann man untersuchen.
      Reverse engineering.

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        Von 1ras am So, 30. August 2015 um 16:06 #

        Mach das mal, damit du den Unterschied aus eigener Erfahrung kennenlernst. Dann erledigen sich auch solche Sprüche.

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          Von ms123 am So, 30. August 2015 um 20:24 #

          Das ist kein Spruch!

          Ich habe das zwar schon lange nicht mehr gemacht, aber früher habe ich z.B. den Kopierschutz aus Spielen entfernt.
          Es gibt Debugger und Disassembler.
          Funktionaufrufe haben eine bestimmte Signatur(Bytefolge).
          Natürlich ist es zeitaufwendig.

          Aber auch das Untersuchen von vielen Tausend Zeilen Source geht nicht 5 Minutem.

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            Von 1ras am Mo, 31. August 2015 um 17:07 #

            Du vergleichst ernsthaft eine kleine Modifikation (Änderung eines Sprungbefehls um den Kopierschutz zu umgehen) mit dem Reverse-Engineering und nachprogrammieren des vollständigen Spiels?

            Nicht wirklich.

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              Von ms123 am Mo, 31. August 2015 um 17:21 #

              Natürlich nicht.

              Meine Antwort war darauf bezogen

              aber in einem BLOB lassen sich wunderbar viele kleine Geheimnisse verbergen

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                Von 1ras am Mo, 31. August 2015 um 18:17 #

                Dann haben wir uns in dem Punkt glücklicherweise missverstanden.

                Ich würde aber nach wie vor behaupten wollen, dass sich in einem BLOB leichter Dinge verbergen lassen.

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                  Von schmidicom am Di, 1. September 2015 um 10:20 #

                  Und wieso sollen sich in einem nachträglich zu ladenden Blob eher Dinge verstecken lassen als in einem Blob der bei der Herstellung des Gerätes fest in den Speicher gebrannt wurde? Denn eines von beidem wirst du fast immer haben weil so gut wie kein Hersteller seine Hardware wirklich offen vermarktet, es sei denn es handelt sich um eine Art FPGA.

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                    Von 1ras am Mo, 7. September 2015 um 16:06 #

                    Der Vergleich bezog sich auf freien Treiber vs. binärer BLOB.

                    Firmware in einem Gerät birgt natürlich immer Gefahren, wobei diese dann am höchsten sind, wenn die Firmware zu einem späteren Zeitpunkt verändert werden kann. Ab Werk sind Produkte relativ schwierig zu manipulieren. Leider wird mittlerweile Firmware oft in einem Flash abgelegt, so dass diese auch nachträglich relativ leicht manipulierbar ist.

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    Von #! am Do, 27. August 2015 um 23:01 #

    Ohne Binärblobs im Kernel kommen übrigens weitaus mehr Rechner aus als der X60/X200/alte Macbooks etc.

    Da geht es um die Freiheit des Bootprozesses noch vor Kernelstart (libreboot).

    Die Linux Foundation ist wohl leider nicht die passende Organisation. Angesichts dessen, dass sie proprietäre Software bewirbt, ist wohl Softwarefreiheit keines ihrer Anliegen.

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    Von lucas am Fr, 28. August 2015 um 13:26 #

    DIe Linux Foundation interessiert sich fuer den Erfolg von Linux, nicht fuer Open Source. Leider.

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Von brrrrr am Do, 27. August 2015 um 21:58 #

Die Konsequenz dieser 100%-Vorschrift ist, dass Windows- und MacOS-Nutzer, die Ihre ersten Gehversuche unter Linux machen und bei ihrem Hardwarekauf selbstverständlich noch nicht auf linuxkompatible Hardware, die keine Firmwareblobs erfordert, geachtet haben, kein Debian für eine allererste Installation einsetzen sollten. Der Wechsel zu Linux klappt dann nämlich sehr wahrscheinlich nicht.

IMO steht sich da Debian mittlerweile selbst im Weg, ohne Aussicht auf wirkliche Besserung.

Nur ein Beispiel: Ist eine Radeon-Grafikkarte im Rechner vorhanden, installiert Debian Jessie offenbar nicht mehr den KMS-kompatiblen Radeon-Treiber, da dieser ohne binäre Firmware nicht mehr funktioniert, sondern stattdessen den Vesa-Treiber.

Das reicht schon, um ca. ein Drittel der Newbies von Debian abzuschrecken.

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    Von Cincinatus am Do, 27. August 2015 um 22:12 #

    So ist es!

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    Von 1ras am Fr, 28. August 2015 um 00:49 #

    Also erstens halte ich es bei einem freies Betriebssystem für wichtig, den Anwender über unfreie Firmware zu informieren, wenn diese installiert werden soll. Der Anwender kann schließlich nur dann vernünftige (Kauf)Entscheidungen treffen, wenn ihm die Fakten bekannt sind.

    Zweitens installiert meines Wissens Debian Jessie alle X11-Treiber ins System.

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      Von brrrrrr am Fr, 28. August 2015 um 01:09 #

      "Zweitens installiert meines Wissens Debian Jessie alle X11-Treiber ins System."

      Das stimmt, dennoch benutzt das Debian-System z.B. bei Anwesenheit eines HD3000-Radeon-Grafikchips auf einem AMD760G-Board aufgrund der fehlenden Radeon-Kernel-Firmware nicht den Radeon-Treiber, sondern den Vesa-Treiber. Erst wenn man die unfreie Firmware aus non-free nachinstalliert (firmware-linux-non-free), erst dann benutzt Debian automatisch den Radeon-Treiber und KMS. (Wheezy benutzt demgegenüber ohne unfreie Kernelfirmware noch einen unbeschleunigten Radeon-Treiber, weil das damals noch technisch möglich war.)

      Mir ist genau das nach einer Jessie-Installation passiert.

      Was mich auch wundert ist, dass man die unfreie Kernel-Firmware-Diskussion auf irgendwelche WLAN-Treiber zu beschränken versucht. Irgendwie scheinen einige Debian-Verantwortliche sich nicht ganz zu vergegenwärtigen, welche Defekte sie mit dem Fehlen der üblichen Kernel-Firmware in Debian Linux mittlerweile verursachen.

      Die Grafikkarte nicht entsprechend zur Verfügung stehenden Möglichkeiten einzurichten, ist quasi Distributions-"Selbstmord" im Hinblick auf die eigene Nutzerverbreitung.


      "Also erstens halte ich es bei einem freies Betriebssystem für wichtig, den Anwender über unfreie Firmware zu informieren, wenn diese installiert werden soll. Der Anwender kann schließlich nur dann vernünftige (Kauf)Entscheidungen treffen, wenn ihm die Fakten bekannt sind."

      Das hilft nur nicht weiter, wenn die Hardware bereits gekauft wurde und diese zur Zeit noch mit irgendeiner Windows-Zwangsvorinstallation bespielt ist. Ich bezweifle nicht, dass Linuxnutzer Debian gerade wegen der 100%-Freiheitspolitik benutzen. Nur denke ich, dass Linuxanfänger damit komplett überfordert sind. Die Information kann auch nachgeschaltet werden, nach der erfolgreichen Installation, gerne zusammen auch mit Beispielen für Hardware, die ohne unfreie Firmware auskommt.

      Ich habe die Debian-Argumentationen nur so verstanden, dass man sich im Grunde genommen immer noch auch als ein Linux für Newbies versteht. Und genau da wird es mit den Hardwarefunktionsstörungen, die durch die fehlende unfreie Firmware verursacht werden, sehr schwierig.

      Natürlich kann man die Problematik auflösen, indem man solchen Newbies zunächst eine Ubuntu -oder Mint-DVD ans Herz legt. Nur damit ist Debian bestimmt nicht geholfen und der Vermittlung von Freiheitswerten auch nicht.

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        Von glasen am Fr, 28. August 2015 um 08:56 #

        Mir ist genau das nach einer Jessie-Installation passiert.
        Mir auch.

        Debian hat das leider das Riesenproblem, dass es sich mit seiner Ideologie oft selbst im Weg steht.

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          Von asdfghjkl am Fr, 28. August 2015 um 15:39 #

          Hat Debian ein Problem? Es scheint doch eine der beliebtesten Distros zu sein. Wenn man die ganzen Debian-basierten Distros anschaut, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Debian sogar die wichtigste aller Distros ist. Wo ist also das Problem? IMO ist gerade die Konsequenz dieser Distro (was irrtümlicherweise immer wieder als "Ideologie" bezeichnet wird) die Stärke dieser Distro.

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            Von brrrrr am Fr, 28. August 2015 um 23:38 #

            Was ist denn dagegen anzuwenden, konkrete Probleme anzugehen, wie z.B. das oben dargestellte, dass in Debian Jessie der Vesa-Treiber für Radeon-Grafikkarten installiert wird, weil die unfreie Kernel-Radeon-Firmware fehlt?

            Wenn man das nicht wirklich angehen kann, weil man genau das aus Freiheitsgründen nicht möchte, dann soll man das laut und deutlich sagen.

            Würde man dieses Problem aber bei der Installation lösen wollen, so könnte man keine FSF-freie Distro mehr sein (die man ohnehin nicht ist, da die FSF wegen der Existenz der Contrib- und non-free-Debian-Repos die entsprechende Anerkennung verweigert).

            Ich für meine Wenigkeit habe diesen 100%-Umstand so gelöst, dass ich Debian nur noch auf Systemen benutze, auf welchen es vollkommen irrelevant ist, ob die Grafik-Hardware überhaupt unter X läuft.

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        Von 1ras am Fr, 28. August 2015 um 17:03 #

        Gerade Windows-Nutzer sind es gewohnt, allerlei Software(komponenten) aus mehr oder minder dubiosen Quellen nachzuinstallieren. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum gerade das Nachinstallieren proprietärer Firmware aus den Distributionsquellen für dieses Klientel ein unüberwindbares Hindernis sein sollte.

        P.S.: Eine (Kauf)Entscheidung kann auch im nachhinein für die Zukunft neu bewertet werden. Aber nur, wenn die dafür nötigen Informationen vorliegen.

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    Von xcvb am So, 30. August 2015 um 21:21 #

    Firmware braucht fast jede Hardware. Wo ist jetzt der Vorteil, wenn diese fest in den Speicher des Geräts geflasht ist und nicht beim Start in in den RAM geladen wird?

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      Von schmidicom am Mo, 31. August 2015 um 15:17 #

      Manche haben wohl Angst das dadurch die zu ladende Firmware von XYZ noch einfacher ausgetauscht/manipuliert werden könnte. Ich persönlich glaube jedoch dass das ganze für XYZ ziemlich irrelevant ist, wenn die Firmware von Geräten manipuliert werden muss dann wird sie das auch ob nun im Herstellungsprozess oder nachträglich ist denen doch egal.

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Von Kritiker am Do, 27. August 2015 um 22:39 #

Es gibt schon Gruende dafuer , warum Ubuntu die zahlenmaessig erfolgreichste Distribution ist :)

Und das wird von den branchenspezifischen Medien auch so gepusht.

Wer mit Debian nicht klar kommt, der greife doch bitte zu Ubuntu

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Von 1ras am Fr, 28. August 2015 um 01:00 #

Das Konzept kann nicht funktionieren. Kommt der Nutzer nur über besagte WLAN-Karte online, bringt eine weitere Sektion garnichts, über welche die Firmware dann heruntergeladen werden könnte. Schließlich kommt er nicht online.

Kommt er online, dann benötigt er die Firmware zur Installation nicht und kann sie später jederzeit selbst nachinstallieren.

Und nur um die Firmware auf dem Installationsmedium abzulegen, braucht man keine neue Sektion. Die kann man auch genau so gut in ein bestimmtes Verzeichnis ablegen.

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Von schmidicom am Fr, 28. August 2015 um 08:01 #

Nur weil die Live/Installation-CD eine unfreie Firmware benutzt um überhaupt mal eine Internetverbindung herzustellen heißt das ja noch lange nicht das diese dann auch auf der fertigen Installation landet. Und ab diesem Zeitpunkt sollte folgende Vorgehensweise

Ein rigoroser Ansatz, der ebenfalls in der Vergangenheit diskutiert wurde, war es, das Non-Free-Archiv bereits im Installer zu aktivieren und die Anwender an der Stelle umfassend zu informieren, was es bedeutet, wenn sie proprietäre Firmware in Debian nutzen.
nun wirklich kein Problem mehr sein.

Bei aller liebe zur FSFE aber dem Endbenutzer die eigene Ideologie aufzwingen zu wollen ist doch genau dass was viele davon abhält Linux auch nur auszuprobieren.

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    Von Tonne am Fr, 28. August 2015 um 08:53 #

    > Bei aller liebe zur FSFE aber dem Endbenutzer die eigene Ideologie aufzwingen zu
    > wollen ist doch genau dass was viele davon abhält Linux auch nur auszuprobieren.

    Unfreie Sachen sind auch ideologisch.

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    Von asdfghjkl am Fr, 28. August 2015 um 15:25 #

    Ich kann das Wort "Ideologie" nicht mehr hören. Als Ideologie wird nämlich alles bezeichnet, was nicht dem Mainstream entspricht. Debian möchte ein "freies Betriebssystem" sein, also ist das Weglassen unfreier Software keine Ideologie, sondern konsequentes Handeln. Dem Enduser wird außerdem überhaupt nichts aufgezwungen. Dies wäre z.B. der Fall, wenn unfreie Software im Installer enthalten wäre und nicht abwählbar wäre.

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    Von Michael Stehmann am Fr, 28. August 2015 um 15:27 #

    Als Fellow der FSFE und Teilnehmer an der Diskussion kann ich sagen, dass ich mit der gefundenen Lösung eher keine Schwierigkeiten habe. Dies hier weiter auszuführen, Für und Wider abzuwägen, würde den Rahmen sprengen.

    Ich kann natürlich nicht für die FSF (einer Schwester der FSFE) sprechen, von der hochrangige Vertreter ebenfalls an der Diskussion teilgenommen haben.

    Die ins Auge gefasste Lösung ist praktisch, transparent und dient dem Nutzer, der nicht mehr unfreie Software auf dem Rechner installieren will, als zum Betrieb desselben unbedingt nötig.

    Sie wahrt seine Freiheit, Freie Software möglichst auf jedem Gerät nutzen zu dürfen und zu können.

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Von Olli D. am Fr, 28. August 2015 um 09:19 #

bin dafür die nonfree mit aufs install-medium zu packen aber falls diese benötigt werden eine warnung ausgeben die man erst bestätigen muss.

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Von Mehr Freiheit für Anwender. am Sa, 29. August 2015 um 12:33 #

Der Anwender sollte selbst entscheiden dürfen.

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    Von #! am Sa, 29. August 2015 um 14:40 #

    Nur um entscheiden geht es dabei aber nicht. Die unfreien Treiber müssen ja auch vom Distributor bereitgestellt werden, vom Himmel fällt da nichts.

    Der Anwender kann auch jetzt schon selbst entscheiden und das non-free-Repo aktivieren.
    Selbst wenn es non-free nicht gäbe, stünde es dem Anwender frei, die unfreien Treiber aus anderen Quellen zu beziehen oder eine andere Distribution zu verwenden.

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      Von brrrrrrr am Sa, 29. August 2015 um 15:48 #

      Für Newbies oder Unkundige gibt es da nichts zu aktivieren.

      Die non-free-Repos müssen von Hand eingetragen werden. Wer sich hier im vorhinein nicht auskennt, wird wohl zunächst kein Debian-Nutzer werden können, wenn er zufälligerweise Hardware besitzt, die ohne unfreie Kernel-Firmware nicht funktioniert.

      Wenn ich daran denke, wie früher Distributoren wie Suse und Red Hat mit allen Mitteln versucht haben, Ihr Linux so auszustatten, dass der Nutzer nach der Erstinstallation zufrieden ist und dieses nicht gleich wieder von der Festplatte putzt, dann schmerzt es mich, die wirklichkeitsfremde Diskussion der Debian-Entwickler zu lesen. Kein Wort ist darin zu finden zum in Debian Main nicht mehr funktionierenden Radeon-Treiber.

      Im Hinblick auf die unfreie Kernel-Firmware (und nur auf die, ich spreche nicht von Adobes Flash Player oder den unfreien Nvidia-oder AMD-Treibern) lautet die Frage IMO nicht "Firmware - a hard or soft problem?". Dieses Problem ist rein FSF- und debianspezifisch und somit rein ideologischer Natur. Beide Organisationen haben ja dann mit unfreier Firmware kein Problem, wenn sich diese in einem Hardwarechip auf einer Platine befindet. Es geht ja hier nur um die unfreie Firmware, die nicht in einen Hardwarechip gegossen wurde, sondern in Softwareform vorliegt und zur Laufzeit, genauso übrigens wie die in Hardware gegossene unfreie Firmware, in den Kernel geladen wird.

      Ist diese Diskussion aber für die Linux-Community wichtig?
      Ich denke nicht und zwar aus zwei Gründen:

      1. Zum einen besitzt Debian keine Technologieführerschaft im Linuxbereich, die Entwicklung findet maßgeblich bei einigen bekannten Firmen statt. Hinzu kommen viele "Privatentwickler", die sich zumeist aber sehr pragmatisch verhalten. Debian- und FSF-Ansichten zu unfreier Kernel-Firmware tauchen in reiner Form auf den betreffenden Mailinglisten praktisch nie auf. Auch übrigens nicht z.B. während der LTS-Pflege des kernel.org-3.2-Kernels durch den betreffenden Debian-Maintainer. Jedenfalls bietet kernel.org keinen betreffenden Libre-Kernel zum Download an.

      2. U.a. OpenSuse, Fedora, Ubuntu und Mint bieten schließlich leicht installierbare Alternativen, die nicht verhindern, dass freie Treiber, die unfreie Kernel-Firmware verwenden (wie z.B. der Radeon- und manche WLAN-Treiber), nicht funktionieren.

      Debian wird dann halt zu der Organisation, die Ubuntu und Mint deren "debianisierte" Software regelmäßig zur Verfügung stellt. Dafür natürlich einen herzlichen Dank an Debian.

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        Von #! am Sa, 29. August 2015 um 16:12 #

        Wie bereits beschrieben hält Debian noch andere Probleme für Unkundige bereit.

        Soweit ich Dich verstehe, befürwortest Du also Freie Software in den Repos und einen nicht-entblobten Kernel, also wie es bei Fedora gehandhabt wird.

        Das Problem mit dem non-free-Repo ist, dass da noch viel mehr Zeug drin ist, als die Kernel-Blobs, womit man sich bei Debian die eigene Argumentation zerschießt.

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          Von brrrr am Sa, 29. August 2015 um 16:41 #

          "Soweit ich Dich verstehe, befürwortest Du also Freie Software in den Repos und einen nicht-entblobten Kernel, also wie es bei Fedora gehandhabt wird."

          Ja. Gerne auch zusammen mit einem Debian-Libre-Kernel zur Auswahl, so wie man z.B. auch noch einen 486er-Kernel zur Installation verwenden kann. Auf den Live-DVD-Medien und den Netinstall-Isos ist dafür Platz genug.

          Im Prinzip befürworte ich das nur deshalb, da ansonsten Computer mit Radeon-Grafikkarte bei der Erstinstallation nicht mehr vernünftig eingerichtet werden können, obgleich ein freier Radeon-Treiber zur Verfügung steht.

          Letztendlich heißt das, dass sich nur das Paket firmware-linux-nonfree auf den Installationsmedien befinden müsste, und zwar so, dass dieses bei Bedarf nachgeladen werden kann. Bei einer meiner Debianinstallationen wurde ich dabei einmal gefragt, ob ich denn die unfreie Firmware für meinen Realtek-Onboard-Netzwerkchip schon während der Installation nachladen möchte, es handelte sich hier wohl aber um eines der inoffiziell angebotenen Installationsmedien. Da ich für solche Fälle allerdings schon eine weitere Netzwerkkarte im Rechner verbaut hatte, die ohne unfreie Firmware funktioniert (Debianinstallationen können ja ansonsten seit Squeeze recht "tödlich" verlaufen), konnte ich entsprechend ablehnen.

          Oder man bietet offizielle Installationsmedien mit unfreier Kernel-Firmware an, die zwar heute schon existieren, welche man aber a) erst noch im Internet suchen muss und welche b) leider sämtliche unfreie Treiber-Software enthalten, die im non-free-repo existiert (was bedeutet, dass man sich u.a. die Nvidia-Treiber mit auf die Festplatte holt, obwohl man nur die unfreie Radeon-Kernel-Firmware benötigt). Das Letztere ist genau das Problem, das Du angesprochen hast.

          ich habe aber bisher beileibe nicht alle von Debian angebotenen Jessie-Installationsmedien getestet.

          Wenn also jemand hier seinen Radeon-Grafikchip unter Jessie so installieren konnte, dass auch tatsächlich der Radeon-Treiber unter Debian Main in Betrieb war, dann her mit der information. Genau dies soll ja aber aus technologischen Gründen nicht mehr funktionieren, da Radeon nun KMS-only ist, der Radeon-Userland-Treiber eliminiert wurde und Radeon-KMS ohne unfreie Radeon-Kernel-Firmware nicht mehr funktioniert.

          Im übrigen wurde hier ein ganz konkretes Problem skizziert (radeon-kms; missing_radeon_firmware; non-kms = vesa), das, so finde ich, Debian einer wirklichen Lösung zuführen müsste. Gerade deshalb, weil Debian eine sehr nutzerzentrierte Distribution ist.

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            Von 1ras am So, 30. August 2015 um 16:17 #

            Ich möchte nicht wissen, wie viele Softwarepakete du nachinstallieren musst, weil sie nicht Umfang der Grundinstallation sind. Aber wegen dem einen Firmwarepaket geht die Welt unter. Unbegreiflich.

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              Von brrrrrr am So, 30. August 2015 um 21:02 #

              Das ist nicht unbegreiflich.

              Deshalb noch einmal zum obigen Beispiel: Da der Radeon-Treiber ohne die in Debian Jessie Main nicht enthaltene unfreie Kernel-Radeon-Firmware gar nicht mehr benutzt werden kann, wieso entfernt man diesen Radeon-Treiber dann nicht aus der Main-Distribution und verschiebt diesen gleich komplett nach contrib?

              IMO sind so doch die Debian-Regeln, oder?
              Freie Software, die unfreie Software zum Funktionieren benötigt, befindet sich (im besten Falle) in contrib.

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                Von 1ras am Mo, 31. August 2015 um 17:13 #

                Weil es schlicht nicht zutrifft was du schreibst. Der Radeon-Treiber funktioniert auch ohne proprietäre Firmware. Gut, möglicherweise nicht mit deiner Karte, das ändert aber an der grundlegenden Funktion nichts.

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                  Von brrrrrrrr am Mo, 31. August 2015 um 18:44 #

                  Nenn mir bitte ein Beispiel für Radeon-Hardware, mit welcher der Radeon-Treiber in Debian Jessie (nicht Debian Wheezy) so funktioniert, dass er wenigstens geladen und benutzt wird.

                  Die Installation von Debian Main Jessie auf einem HD3000-Radeon-Grafikchip führte auf meiner Hardware (s.o.) zum Laden des Vesa-Treibers, da der Radeon-Treiber kms-only ist und ohne unfreie Firmware nicht funktioniert, die in Debian Main nicht enthalten ist (s.o.).

                  Deshalb befürchte ich, dass der Radeon-Treiber nur mit Debian Main-Software gar nicht mehr geladen werden kann. Ohne unfreie Firmware bleibt offenbar nur eine freie, aber leere, funktionslose Radeon-Treiber-Hülle zurück.

                  Wenn ich falsch liegen sollte, muss doch irgendjemand ein Gegenbeispiel haben.

                  Zumindest glasen ist dasselbe passiert (s.o.).

                  Wenn die Sachlage sich tatsächlich so bestätigen sollte, werde ich einen Bugreport wegen DFSG Violation für den Radeon-Treiber einreichen.

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                    Von 1ras am Di, 1. September 2015 um 14:29 #

                    Ältere Hardware funktioniert mit dem Radeon-Treiber nach wie vor ohne Firmware:

                    # lsb_release -d
                    Description: Debian GNU/Linux 8.1 (jessie)

                    # grep RADEON /var/log/Xorg.0.log | tail -n 5
                    [ 30.094] (==) RADEON(0): DPMS enabled
                    [ 30.094] (==) RADEON(0): Silken mouse enabled
                    [ 30.096] (II) RADEON(0): RandR 1.2 enabled, ignore the following RandR disabled message.
                    [ 31.590] (EE) RADEON(0): drmmode_do_crtc_dpms cannot get last vblank counter
                    [ 31.590] (II) RADEON(0): Setting screen physical size to 346 x 260

                    # ls -l /lib/firmware
                    insgesamt 0

                    # lspci | grep ATI
                    01:00.0 VGA compatible controller: Advanced Micro Devices, Inc. [AMD/ATI] RV250/M9 GL [Mobility FireGL 9000/Radeon 9000] (rev 01)

                    # dmesg | egrep "(radeon|drm).*firmware"
                    [ 12.727330] radeon 0000:01:00.0: firmware: failed to load radeon/R200_cp.bin (-2)
                    [ 12.727376] radeon 0000:01:00.0: Direct firmware load failed with error -2
                    [ 12.847374] [drm:r100_cp_init] *ERROR* Failed to load firmware!
                    [ 12.862065] radeon 0000:01:00.0: firmware: failed to load radeon/R200_cp.bin (-2)
                    [ 12.862114] radeon 0000:01:00.0: Direct firmware load failed with error -2
                    [ 12.863014] [drm:r100_cp_init] *ERROR* Failed to load firmware!

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                    • 0
                      Von brrrrrrrr am Di, 1. September 2015 um 15:30 #

                      Danke für den Hinweis.

                      Dabei handelt es sich wohl noch um alte Radeon-Grafikkarten, die noch eine eigene physische 2D-Einheit enthalten.

                      Das bedeutet, dass der Radeon-Treiber ohne unfreie Kernelfirmware in Debian Main erst dann funktionlos werden wird, wenn die Unterstützung für diese alten Radeons aus dem Radeon-Treiber entfernt werden sollte. Das wird hoffentlich noch dauern.

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        Von tadaa am So, 30. August 2015 um 17:41 #

        Wenn ich daran denke, wie früher Distributoren wie Suse und Red Hat mit allen Mitteln versucht haben, Ihr Linux so auszustatten, dass der Nutzer nach der Erstinstallation zufrieden ist und dieses nicht gleich wieder von der Festplatte putzt, dann schmerzt es mich, die wirklichkeitsfremde Diskussion der Debian-Entwickler zu lesen.

        Das war Super!!! Da war ich wirklich davon überzeugt, in dem OSS eine Alternative zu sehen. Heute nutze ich Linux nur noch physikalisch auf dem Raspberry PI.

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        • 1
          Von #! am So, 30. August 2015 um 19:11 #

          Mir geht es genau andersherum. Wenn mich nicht schon die sittenwidrigen Lizenzbedingungen abschrecken würden, würde ich OSX oder Windows sofort von der Platte putzen, weil die es mit ihren Milliärdchen nicht einmal schaffen nutzbare Standardsoftware wie Bildbetrachter, Dokumentbetrachter, Texteditor etc. auszuliefern und es Updates nur für das Kernsystem gibt.
          Dass OSX oder Windows nach der Erstinstallation annähernd benutzbar sein sollen, kann nicht dein ernst sein. Da musst Du Dir alles von überall zusammenfrickeln anstatt einfach ein paar mal in der Paketverwaltung zu klicken.


          Könnte weiter damit fortfahren, weshalb GNU/Linux aus Bequemlichkeitsvorteilen bevorzuge. Ohne überhaupt über Freiheit, Anmeldezwang für Appstores, Sicherheit etc. geredet zu haben.

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            Von tadaa am Di, 1. September 2015 um 06:12 #

            Dein Vergleich finde ich etwas unfair. Wenn du Linux erstmal installierst, ist schonmal keine Oberfläche dabei. Und wenn du noch die Software vergleichst, wirst du feststellen das vieles was Linux bietet, haben andere Systeme auch und noch viel mehr und bessere Auswahl.

            Der Paketemanager ist nicht wirklich toll, darum versucht man ihn unter Linux auch zu ersetzen. Siehe OSX Kopien, Gnome3 und Ubuntu :x

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            • 1
              Von #! am Di, 1. September 2015 um 08:38 #

              Was meinst Du mit Oberfläche? Die hab ich doch solange ich nicht reines Arch Linux installiere bei einer Live-ISO sogar schon vor der Installation? Der Installationsvorgang der meisten Distributionen ist in wenigen Minuten bewerkstelligt.
              Der Paketmanagersystem ist das herausragende Merkmal von GNU/Linux-Systemen, welches für die überlegene Sicherheit/Stabilität sorgt. Was Du anspricht ist die Qualität der graphischen Frontends. Ob GNOME Software oder das Ubuntu Software Center OSX-Kopien sind weiß ich nicht, da ich keinen Appstore verwenden würde, für den ich mich anmelden muss.

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