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Thema: Status der Wayland-Portierung von KDE Plasma

30 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von schmidicom am Mo, 12. Oktober 2015 um 15:55 #

Um trotzdem auf die Oberfläche zugreifen zu können, müssten jetzt in KWin nur noch Remote-Desktop-Lösungen wie VNC, rdesktop, Spice oder ein HTML5-Backend integriert werden, dann könnte man eine komplette Sitzung im web laufen lassen und womöglich über einen Webbrowser darauf zugreifen.
Bitte bloß nicht dieses ultra lahmarschige VNC.
Dann doch lieber RDP oder, wenn es wirklich so gut ist wie in diversen Foren behauptet wird, auch Spice.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 12. Okt 2015 um 15:56.
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    Von mgraesslin am Mo, 12. Oktober 2015 um 17:16 #

    Bitte bloß nicht dieses ultra lahmarschige VNC.

    Ich sehe jetzt ganz ehrlich keinen Grund warum man VNC nicht anbieten sollte. Idealerweise bekommt KWin davon ja nichts mit und reicht nur Bilder weiter und bekommt Eingabe zurueck. Wie das dann weiter gegeben wird ob mittels VNC, RDP oder Spice sollte also ziemlich egal sein. Wenn es Leute gluecklich macht, wenn es VNC gibt, dann soll zumindest mir das Recht sein.

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      Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 07:37 #

      Um den Kwin mache ich mir auch keine Sorgen aber VNC ist fast so schlimm wie nativ X über Netzwerk und nur im lokalen Netz halbwegs zu gebrauchen. Wenn schon Remote einbauen dann doch lieber was richtiges was auch über das LAN hinaus akzeptabel funktioniert.

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        Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 07:41 #

        Ach lass den Leuten doch ihr VNC. Wenn sie das moegen: bitte. Schlimm genug, dass man schon immer die sinnlosen Diskussionen um X11 Netzwerktransparenz hat, da muss man doch nicht noch eine Baustelle mit "VNC auch boese" aufmachen ;-)

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          Von Bummel am Di, 13. Oktober 2015 um 07:51 #

          Nur weil Wayland Netzwerktransparenz nicht gebacken kriegt ist lange noch nicht obsolet.

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            Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 08:57 #

            X11 ist nicht Netzwertkransparent. Nicht mit modernen Anwendungen, wie Qt 5 oder GTK3. X11 ist Netzwerkfaehig. Dadurch funktioniert so etwas wie remote X noch, aber es ist nicht netzwerktransparent.

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          Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 08:04 #

          Doch die Diskussion sollte geführt werden, denn wenn VNC wieder das einzige Remoteprotokoll werden sollte ist die Kritik das KDE Plasma keinen vernünftigen Remotezugriff kennt durchaus gerechtfertigt.

          Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Okt 2015 um 08:24.
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            Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 08:42 #

            Niemand hat davon gesprochen, dass nur VNC unterstuetzt werden soll.

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              Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 08:52 #

              Gut, denn genau das ist meine Befürchtung gewesen.

              EDIT:
              Ich habe nichts dagegen wenn unter KDE neben einem richtig guten Protokoll auch VNC zur Verfügung steht, aber es sollte auf keinen Fall das einzige sein.

              Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert. Zuletzt am 13. Okt 2015 um 10:11.
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    Von Unerkannt am Di, 13. Oktober 2015 um 10:49 #

    Bitte bloß nicht dieses ultra lahmarschige VNC.
    Habe eine Zeit lang damit von zuhause aus auf einem Uni-Server gearbeitet. Ich fand es nicht sonderlich schlimm. Ich habe keinen großen Unterschied zu lokalem RDP gemerkt und das obwohl mein DSL nicht gerade die dickste Leitung hat.

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Von gustl am Mo, 12. Oktober 2015 um 19:20 #

Erst einmal vielen Dank für die großartige Arbeit :up: . Kann man nicht oft genug sagen.

Folgende Fragen: Heißt das nun, dass zumindest KDE-Applikationen ähnlich wie bei X11 remote gestartet werden können, und man bekommt das Bild auf seinen Desktop gesendet?
Oder war das die Vorarbeit dazu dass das später einmal möglich sein wird?

Das ist nämlich ein Feature von X11, das ich wirklich öfter einmal brauche, besonders in der Firma.

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    Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 07:42 #

    nein, das ist nicht das Ziel der Entwicklung. Diese Funktionalitaet gehoert in das Toolkit und nicht ins Fenstersystem.

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      Von Knutella am Di, 13. Oktober 2015 um 09:49 #

      Wobei ich mich frage, ob das Toolkit dafür der richtige Ort ist. Ein Vorteil der Netzwerkfähigkeit von X ist, dass man sich keine Gedanken darüber machen muss, welche Technologie eingesetzt wird.

      Wenn nun Toolkit A nur VNC, Toolkit B aber RDP bereitstellt, dann wird es mit der Interoperabilität schwierig.
      Könnte es also nicht Sinn machen à la libinput, libweston oder auch libwayland dies Funktionalität in eine separate Library auszulagern die die Toolkits dann einbinden sollten, so dass die Interoperabilität gewährleistet ist?

      Eine andere Frage ist, ob man mit VNC rootless Windows bereitstellen kann. Bei RDP geht das meines Wissens, bei VNC bin ich mir nicht sicher.
      Zumindest bei den bisherigen VNC Lösungen war es das was mich am meisten geärgert hat, dass man immer einen kompletten Desktop darstellen musste. Das kostet schließlich wesentlich mehr Bandbreite.
      Zumindest unter Windows kann RDP zudem noch viel mehr, wie die Bereitstellungen von Datenträgern und sonstiger Hardware (praktisch für den Datentransfer, z.B. per USB Stick). So etwas ist aber unter Linux vermutlich eher nicht geplant.

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        Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 10:21 #

        Ein Vorteil der Netzwerkfähigkeit von X ist, dass man sich keine Gedanken darüber machen muss, welche Technologie eingesetzt wird.

        Und genau das ist ja der Punkt warum es heute nicht mehr funktioniert. Die Toolkits rendern mittels ihrer internen Funktionalitaet und geben nur noch das fertig gerenderte Bild weiter an X ueber die MIT SHM extension.

        Wenn man jetzt eine Schnittstelle haette, die sowohl Qt als auch GTK unterstuetzt ist man ja wieder an dem Punkt wo auch X war. Man uebertragt fertig gerenderte Bilder.

        Wenn man es aber ins Toolkit einbaut, koennte man den Status uebertragen. Also zum Beispiel im Falle von Qt alle Aufrufe auf QPainter oder den Status des QtQuick SceneGraphs. Damit kann dann das Rendering wieder auf der anzeigenden Maschine durchgefuehrt werden und es muessen nicht fertige Bilder uebertragen werden.

        Je naeher man an die Anwendung dran kommt, desto besser wird das Ergebnis. Am Besten ist wenn die Anwendung selbst das unterstuetzt. Je naeher man ans Fenstersystem geht, desto mehr geht man in die Richtung fertige Bilder. Niemand kaeme auf die Idee Webseiten auf dem Server zu rendern. Stattdessen nutzt man eine Layout Sprache und spezielle Datenkanaele um die Daten fuer die Visualisierung an den Client zu senden.

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          Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 10:46 #

          Aber was ist mit der Sicherheit?
          Wenn jede App selbst fürs Remote verantwortlich ist könnte ich mir vorstellen das dies sehr schnell in einem unüberschaubaren Chaos endet. Irgendjemand muss die Remoteverbindungen doch zentral entgegen nehmen und dann entscheiden was gemacht wird, eine ganze bestehende/neue Desktop-Session oder nur ein einzelnes Programm durchreichen.

          Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 13. Okt 2015 um 10:46.
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            Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 10:59 #

            Aber was ist mit der Sicherheit?
            Schlimmer als mit X kann es ja nicht werden ;-)

            Zu dem anderen: sorry aber warum sollte das im Chaos enden? Wie viele remote Anwendungen hast du denn so auf deinem Rechner? Warum braucht es zentrale Verwaltung dafuer? Also das klingt ganz ehrlich nach Argumenten nur um dagegen zu sein oder dagegen weil anders als X.

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              Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 12:35 #

              Zu dem anderen: sorry aber warum sollte das im Chaos enden? Wie viele remote Anwendungen hast du denn so auf deinem Rechner? Warum braucht es zentrale Verwaltung dafuer? Also das klingt ganz ehrlich nach Argumenten nur um dagegen zu sein oder dagegen weil anders als X.
              Weil es nicht praktikabel ist.

              Man kann doch nicht von jedem App-Entwickler erwarten das er seiner App Remote bei bringt. Und genau so wenig kann man vom User erwarten das er jetzt jede einzelne App, welche Remotefähig ist, dementsprechend Konfiguriert. Und wie gesagt, was ist wenn man mal eben nicht nur eine einzelne App Remote starten will sondern eine ganze Desktop-Session?

              Dieses ganze X11, XDMCP und so weiter war ein netter Anfang (anno dazumal) aber so langsam sollten die Desktops unter Linux (nicht nur KDE Plasma) diesbezüglich endlich mal den nächsten Schritt gehen und zwar so das es auch in der Usability auf Augenhöhe mit dem ist was andere (z.B. Microsoft mit RDP) anbieten.

              EDIT:
              Ich habe ehrlich den Eindruck dass das Thema "Remotezugriff" immer wieder von einem zum nächsten geschoben wird, weil keiner Bock hat sich damit auseinander zu setzen. :(

              Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert. Zuletzt am 13. Okt 2015 um 12:48.
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                Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 13:09 #

                Aber das ist doch Quatsch. Niemand braucht remote in jeder Anwendung. Wenn man auf alle Anwendungen eines remote Systems zugreifen will, dann gibt es dafuer RDP &Co. Ansonsten geht es doch den meisten Nutzern darum eine spezifische Anwendung zu benutzen, dann ist es doch voellig egal ob die nun mit X, Toolkit oder in der Anwendung selbst das kann. Hauptsache es geht. Es ist dann auch voellig egal ob das dann irgendwie anders geht als fuer jede andere Anwendung.

                Wir muessen wirklich von dem "aber unter X war das so" wegkommen und auch von den Nerdgasm, dass X11 Anwendungen ueberall gestartet werden und von Anwendungsfall zu Anwendungsfall schauen. Und das bedeutet, dass der Desktop und das Fenstersystem da raus sind. Macht es fuer VLC Sinn remote rendering zu haben? Nein, macht es nicht. Macht es das fuer KWrite oder Firefox: nein. Wie sieht es aber by KSysguard aus? Ja! Und es ist direkt in die Anwendung eingebaut.

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                  Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 14:03 #

                  Ich empfinde es schon als ziemlich heftig wenn einige meinen anderen sagen zu müssen was diese brauchen und was nicht. RDP wird bei meinem Brötchengeber stellenweise richtig intensiv genutzt sowohl für einzelne Anwendungen (auch solche welche nie auf Remote ausgelegt waren) als auch für ganze Desktop-Sessions. Und dann kommt auch noch unsere VDI-Lösung von Cirtix hinzu.

                  Das Herumgeeiere im Bereich Remote welches man unter Linux immer wieder zu spüren bekommt ist mehr als abschreckend.

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                    Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 14:17 #

                    Ja und? Dann nutz doch den Desktop ueber RDP - nimmt doch niemand weg. Ich verstehe deine Kommentare nicht. Anscheinend bist du irgendwie dagegen, dass man die Funktionalitaet an der richtigen Stelle einbaut: in der App oder im Toolkit. Warum verstehe ich nicht, vor allem da ja niemand irgendwas wegnimmt. Der status quo verschlichtert sich doch nicht. Ich empfehle doch zu verbessern indem man es ins Toolkit einbaut (hat man aktuell nicht) und indem man es in Anwendungen einbaut, die das brauchen (hat man zum Teil).

                    Wogegen ich bin ist die planlose Forderung, dass es wie unter X11 sein muss und genause funktionieren muss, weil war immer so. Oder weil "he, he kann Windows nicht". Dabei die Leute, die das fordern das Problem nicht mal ansatzweise verstehen.

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                    Von dsfgsdgf am Di, 13. Oktober 2015 um 16:22 #

                    Aber letztlich ist es Dir egal, ob eine Programm RDP, QRemote oder GRemote ist. Du willst einfach nur ein
                    Tool, das du starten kannst, um Dich grafisch auf einem anderen Rechner einzuloggen.

                    Klar, es ist etwas umständlich, wenn man mehrere Tools installieren muss. Aber wenn QRemote deutlich performanter ist als VNC, dann finde ich, kann lohnt es sich. Ich habe nämlich X-Remote aufgehört zu verwenden, weil es mir zu träge wurde.

                    Aber es heißt ja nicht, dass man nicht zusätzlich noch einen RPD-Server installieren kann. Ich denke, an der großen Flexibilität, die Linux bietet (ich kann z.B. mein Tablet als zweiten Bildschirm für den PC nutzen), will niemand rütteln.

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                      Von schmidicom am Di, 13. Oktober 2015 um 16:34 #

                      Was für ein Programm oder Protokoll letzten Endes zum Einsatz kommt ist mir tatsächlich egal, so lange es besser ist als VNC oder X11 und mehrheitlich den selben Funktionsumfang anbietet wie das RDP in einer Windows-Umgebung.

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                  Von Knutella am Mi, 14. Oktober 2015 um 14:43 #

                  Denkst du nicht, dass es durchaus auch Vorteile bringen kann, z.B. RDP direkt im Compositor zu integrieren?

                  Nicht um einen entfernten Rechner zu überwachen (wie bei ksysguard), sondern z.B. um eine Software zu nutzen die nur auf diesem Rechner installiert ist. Evtl. sogar eine proprietäre Software die eben kein Remote unterstützt.

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Von KDE Fan am Di, 13. Oktober 2015 um 01:50 #

Was sind bzgl. Grafikkarte und Treiber die Voraussetzungen, um Wayland nutzen zu können?
Mein Notebook hat z.B. eine alte NVidia Go 7950 GTX, für die es von NVidia nur noch legacy Treiber gibt. Hängt die Wayland Unterstützung also vom Hersteller der Treiber ab, hier also NVidia?

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    Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 07:44 #

    Ja, das haengt vom Hersteller ab. Aktuell geht mit NVIDIA Treiber noch kein beschleunigtes Wayland.

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      Von Vinus Rostdalls am Di, 13. Oktober 2015 um 09:18 #

      funktioniert Plasma5 & Anhang denn inzwischen mit Optimus? Mein erster Versuch am Laptop war leider ein Reinfall...

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        Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 09:28 #

        Keine Ahnung. Ich habe keine solche Hardware und hab es daher noch nie darauf ausprobiert.

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      Von KDE Fan am Di, 13. Oktober 2015 um 10:25 #

      Ok. Und welche Hardware inkl. Treiber unterstützt denn beschleunigtes Wayland derzeit zu 100%? Wäre dies z.B. bei Intel HD Graphics der Fall?

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        Von mgraesslin am Di, 13. Oktober 2015 um 10:27 #

        Also ich habe drei Intel systeme (irgendwas altes, SandyBridge und IvyBridge), da funktioniert das. Auch auf dem Nexus5 funktioniert es. Radeon sollte kein Problem sein (nicht ausprobiert) und nouveau sollte auch kein Problem sein.

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