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Thema: Randa Meeting: Entwickler ziehen positive Bilanz

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Von Termi am Mo, 20. Juni 2016 um 13:54 #

Als Linux-User empfindet man diese Windows- uns Mac-Aktivitäten irgendwie als Zeitverschwendung.

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    Von W. Maker am Mo, 20. Juni 2016 um 14:59 #

    Windows und Mac erfreuen sich einer anhaltenden und wachsenden Beliebtheit, besonders im professionellen Bereich. Müsste ich beispielsweise mit Filmschnitt meinen Unterhalt verdienen, hätte ich bereits vor langer Zeit die Basis gewechselt, wechseln müssen. Mich erstaunen allerdings die freien Ressourcen der (KDE) Entwickler, mehrgleisig fahren zu können. Und wer weiß, wohin die Entwicklung führt, vielleicht wird eines Tages Linux zum fremden System.

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      Von Anonymous am Mo, 20. Juni 2016 um 20:38 #

      Mich erstaunen allerdings die freien Ressourcen der (KDE) Entwickler, mehrgleisig fahren zu können.

      Die wollen halt nicht die Welt mit etwas funktionierendem beglücken, sondern nur ihren eigenen Spass.

      Vermutlich wird debei nur halbfertiges Zeug rauskommen, aber man hat ja die Freiheit, es nicht zu benutzen, sondern sich etwas funktionierendes zu suchen.

      So ist es halt mit der Evolution -die kann sich Sackgassen und Umwege leisten.

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    Von Ottokar am Mo, 20. Juni 2016 um 23:31 #

    Als erste Reaktion stimmen da vermutlich viele zu. Bei weiteren Nachdenken gibt es aber diesen Umstand zu bedenken:
    Viele KDE-Entwickler sind mangels Alternativen zum Broterwerb auch bei Firmen, in denen ein Windows- oder OSX-Rechner aufgezwungen wird. Wenn nun die eigene Software (KDevelop, Kate, Kdenlive, etc.) auch auf diesen Systemen läuft,. steigt die Chance, KDE-Anwendungen auch im Beruf zu verwenden (und damit die Motivation, diese zu verbessern). Hier und da kann sogar während der Arbeitszeitt dann daran gewerkelt werden.

    KDE als Entwickler-Gemeinschaft produziert eben nun nicht mehr nur einen Desktop, sondern auch eine Vielzahl von desktopneutralen Anwendungen. Und da man mit Qt und CMake plattformübergreifende Grundlagen verwendet, ist der Mehraufwand im Vergleich zur eigentlichen Entwicklungsarbeit nicht so gewaltig, die Anwendungen auch auf den anderen Plattformen zum Funktionieren zu bringen.
    Die Erfahrungen mit einer Anwendung können dank gleicher Grundlagen dann schnell auf andere übertragen werden.
    Mehr Nutzer durch mehr Plattformen bedeutet auch mehr Feedback (und manchmal Entwickler).

    Siehe Krita, das wäre ohne die Windoiws-Version sicher nicht ganz so schnell vorangekommen. Und niemand wird behaupten, daß die Linux-Variante darunter gelitten hat, im Gegenteil.

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      Von holgerw am Di, 21. Juni 2016 um 09:07 #

      Hallo,

      die Frage ist: Wollen die KDE-Leute primär einen Desktop für GNU/Linux (plus der netten Zugaben für Windows und MacOSX) oder wollen die KDE-Leute primär einen Desktop für freie unixoide Betriebsysteme (plus der netten Zugaben für Windows und MacOSX)?

      Es wäre ganz nett - bevor man MacOSX oder Windows berücksichtigt - zunächst mal mit dem Selbstverständnis ernst zu machen:

      What does KDE produce?

      For users on Linux and Unix, KDE offers a full suite of user workspace applications which allow interaction with these operating systems in a modern, graphical user interface.

      GNU/Linux ist nicht das einzige freie unixoide Betriebsystem, es ist allerdings aufschlussreich, dass das hier oft so kommuniziert wird. Und bevor KDE als freies Projekt etwas zu proprietären Systemen beiträgt, wäre es ganz schön, für GNU/Linux und *BSD ordentliche stabile Software zu liefern. Oder aber, die KDE-Leute machen das, wo sie just dran Spaß haben (was ja legitim ist, dann sollte man aber nicht so tun, als wären Nutzer-Interessen wichtig).

      Viele Grüße,
      Holger

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        Von sebas am Di, 21. Juni 2016 um 12:19 #

        Es gibt verschiedene Teams (und damit Ziele) innerhalb von KDE.

        Der Desktop ist nur für Linux und UNIX, da besteht kein Interesse ihn auf Windows oder Mac zu portieren.

        Bei den Anwendungen sieht das anders aus. Für viele Entwickler lohnt sich der Aufwand nicht, eine Linux-only Version zu erstellen. Die Aussicht, die Apps auch auf Windows, Mac, Android und iOS anbieten zu können, bringt ist sehr wichtig, sonst würden diese Entwickler vermutlich eine andere Technologie benutzen.

        Es ist allerdings ein Missverstand, dass Windows und Mac Ports dem Linux Port schaden, im Gegenteil: bei der Portierung wird oft an der Codequalität gearbeitet, mehr Benutzer (auf verschiedenen Plattformen) bedeutet auch mehr Testing, und dann ist da natürlich noch die Daseinsberechtigung selber, Linux hat einfach keinen so hohen Marktanteil, siehe oben.

        Die meiste Cross-Plattformunterstützung kommt dabei eh von Qt, d.h. wenn eine funktionierende Version da ist, ist die Portierung meist recht einfach.

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          Von W. Maker am Di, 21. Juni 2016 um 20:48 #

          Da stellt sich mir doch die Frage, warum sich der reine Anwender mit den Möglichkeiten eines unixartigen Systems zufrieden geben sollte, wenn er auf der anderen Seite von den zahllosen ausgewachsen Angeboten unter Windows oder Mac profitieren kann und zusätzlich noch Open-Source-Programme geschenkt bekommt. Auf diese Weise wird doch faktisch niemand veranlasst nach Linux oder BSD zu wechseln, im Gegenteil.
          Und was die Programmwahl angeht, unter Windows und Mac ist man schon jetzt tatsächlich frei, sich alternative Programme zu suchen, die wie ein Fels in der Brandung stehen. Mit den Open-Source-Desktöpen von heute mit ihren immensen Abhängigkeiten kann man nach Hörensagen das Glück haben, das sie so laufen, wie ihre Entwickler behaupten – oder man hat womöglich einen abweichenden PC. Bleibt zu hoffen, dass das Schamgefühl bei der Portierung, in Anbetracht der renommierten Konkurrenz, schließlich zur nötigen Stabilität auf unixoiden Systemen führt.

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            Von Ottokar am Di, 21. Juni 2016 um 21:10 #

            Reduziert man die Kriterien auf Features und Stabilität, hast Du ein wenig Recht.

            Erweitert man aber die Kriterien aber um Aspekte wie Freiheit, Sicherheit, Unabhängigkeit, dann sehen die Dinge schon anders aus. Offensichtlich keine Werte, die jeder schätzt, aber man kann (und vermutlich sollte) Menschen nicnt zu ihrem Glück zwingen.
            Wie vorher hier gesagt, nicht jeder hast das Glück, sein OS frei wählen zu können, nach den jreweils eigenen Kriterien. Da freut so mancher sich dann, wenigstens ein paar Anwendungen mit FLOSS-Hintergrund einsetzen zu können (wie Mozilla statt den IE).

            Welches Schamgefühl darf ich bei W. Maker erwarten, wenn ich seinen Beitrag zu Freier Software mit den Beiträgen jener vergleiche, die sogar ihre Urlaubszeit einbringen, um die Freie Software zu verbessern und zu weiterer Verbreitung bringen?
            Angesichts der Posts auf https://planetkde.org/ habe ich keine Angst, daß FLOSS-Betriebssysteme nun hintenanstehen.

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              Von W. Maker am Do, 23. Juni 2016 um 18:24 #

              Ohne Erläuterung sind Worte wie „Freiheit, Sicherheit und Unabhängigkeit“ nur leere Phrasen, die darauf abzielen, Assoziationen in den Köpfen der Rezipienten zu erzeugen. Werden diese dann beansprucht heißt es i.d.R., das habe ich nicht gesagt.

              Weltweit werden als Desktop-Systeme ca. 92 % Windows, 6 % Mac und weniger als 2 % Linux eingesetzt. Rund 98 % aller Anwender haben offenbar andere Wertmaßstäbe als du, Ottokar. Entwickler wie mgraesslin haben die Situation bereits erkannt und agieren entsprechend.

              Und eins sollte nicht immer unter dem Tisch gekehrt werden, Anwender außerhalb der lösch-doch-und-formatiere-die-Festplatte-Fraktion investieren mitunter viel Zeit in ihr Desktop-System. Und wenn es den gebeutelten Entwicklern freisteht, Konfigurationen und aufwendige Arbeiten der Anwender zu schrotten, ausgetüftelte Einstellungen zu ignorieren oder Anwendungen nach belieben abzustürzen zu lassen, kurz, Programme im nicht (mehr) benutzbaren Zustand auszuliefern, dann hat der Anwender letztendlich (nur) die Freiheit sich enttäuscht zu zeigen. Ein Recht auf Nachbesserung hat er nicht und ob der Entwickler den gemeldeten Bug angeht oder lieber an einem neuen Feature bastelt ist allein seine Entscheidung. Bei aller Liebe zu Open-Source sollte nicht vergessen werden, das Entwickler und Anwender am gleichen Strang ziehen.

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          Von holgerw am Di, 21. Juni 2016 um 21:33 #

          Hallo @sebas,

          auch Du redest nur von Linux, "...eine Linux-only Version ..." oder "....dem Linux Port schaden ..." Mal ganz konkret gefragt:

          Wie ernst nehmt Ihr eigentlich BSD? Mir fällt da nämlich folgendes auf: Das Referenzprogramm für das Brennen k3b lässt sich unter FreeBSD 10.x nicht verwenden, beim Versuch, CDs einzulesen, stürzt k3b einfach reproduzierbar ab. Dazu kommt, dass im englischen FreeBSD Forum sogar Profis schon seit Monaten aufgeben, k3b zum Laufen zu bekommen. Da frage ich mich: Was ist da los? Übrigens stürzt auch soundkonverter unter FreeBSD ab beim Versuch, eine CD einzulesen. Das Konsolenprogramm abcde hingegen geht einwandfrei.

          Habt Ihr so viele Leute mit so viel Zeit, GNU/Linux plus Unix ordentlich mit stabiler Software zu versorgen und dazu noch MacOSX und Windows Nutzer zu beglücken mit Eurer Software? Die Erfahrungen, die ich mit KDE unter GNU/Linux seit 1998 und unter FreeBSD seit 2015 habe, widersprechen dem ganz eindeutig.

          Ich mag KDE, seit S.u.S.E 5.3 nutze ich dieses DE, und dolphin ist ein Dateimanager, der meines Erachtens kaum Wünsche offen lässt. Aber ich finde es ärgerlich, wenn ein primär auf freier Software ausgerichtetes DE halbgare Software liefert, und gleichzeitig auf proprietären Hochzeiten tanzt, ohne Unzulänglichkeiten auf freien Systemen erst einmal gründlich an zu gehen.

          Wie schon geschrieben: Macht, was Ihr wollt, aber dann kommuniziert auch bitte ohne heiße Luft ordentlich den Status Quo.

          Viele Grüße,
          Holger

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            Von mgraesslin am Di, 21. Juni 2016 um 22:36 #

            Mir wurde gestern ein Build-Fehler von KWin 5.7 auf FreeBSD gemeldet und ich hab ihn sofort behoben, siehe: Commit

            Natürlich hat kaum ein Entwickler ein FreeBSD zum Testen. Genauso wenig wie Entwickler mal eben Sachen unter openSUSE, Fedora, Ubuntu, Gentoo, Arch, Debian (oldstable, stable, testing, unstable) testen. Die meisten Entwickler nutzen ihr eines System und testen darauf. Die Testabdeckung kommt dann durch die Vielfalt. Hier zeigt sich dass FreeBSD (und Freunde) kaum Nutzer haben. Wenn uns die Build-Fehler halt erst Jahre nach der Änderung gemeldet werden, dann ist da was konzeptionell kaputt - und zwar nicht bei uns.

            Nun zu deinem konkreten Problem mit k3b. Ich hab mir mal die Historie gerade angeschaut und nun ja das ist nicht mehr entwickelt. Die letzte nennenswerte Änderung ist von 2014: Import new NetBSD patches (siehe Commit )

            Mich überrascht es nicht, dass k3b nicht mehr entwickelt wird. Ich habe seit etwa fünf Jahren keinen CD/DVD Brenner mehr und ich denke es geht vielen anderen Entwickler/Nutzern auch so. Das ist halt jetzt das neue kFloppy - auch das war mal eine wichtige Entwicklung, wurde aber von technischem Fortschritt überholt.

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              Von Ottokar am Di, 21. Juni 2016 um 23:03 #

              In Sachen langfristige Datenspeicherung ist die DVD aber noch nicht wirklich vom technischen Fortschritt überholt.

              Dann wiederum ist das Konzept "Datensicherung/Backup" in allen Personal-Device-Betriebssystemen ein Fremdwort. Ob das den Wert der von den meisten verarbeiteten Daten widerspiegelt? ;)

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              Von holgerw am Mi, 22. Juni 2016 um 06:25 #

              Hallo Martin,

              danke für Deine ausführliche Antwort, dass Du auch FreeBSD Bugs behebst und dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Sache mit k3b nach zu vollziehen. Zwei Anmerkungen dazu:
              1. Ich nutze k3b für mich auch nicht aber es gibt nach wie vor Leute, die mal gerade eine CD gebrannt haben wollen.
              2. Es betrifft unter FreeBSD nicht nur k3b, sondern auch andere KDE Software, die auf CD-Devices zugreift, soundkonverter schmiert genauso ab, vlc hingegen hat gar keine Schwierigkeiten. Ich werde mal juk, KsCD, dolphin und clementine testen, schmieren die auch alle ab, dann habe ich die Vermutung, dass unter KDE beim Zugriff auf CD-Devices etwas sehr linux spezifisches implementiert wurde (die sog. Linuxismen) und die FreeBSD Entwickler dann schauen müssen, wie das mit Ach und Krach auch unter Unix zum Laufen zu bekommen ist.

              Demnächst steht bei mir der Bau von plasma5 Ports (noch inoffiziell) unter FreeBSD an, sollten da diese Schwierigkeiten behoben sein, würde ich mich natürlich freuen.

              Viele Grüße,
              Holger

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              Von Nachtrag am Mi, 22. Juni 2016 um 07:00 #

              Hallo Martin,

              Du schreibst: "[...]Die Testabdeckung kommt dann durch die Vielfalt. Hier zeigt sich dass FreeBSD (und Freunde) kaum Nutzer haben. Wenn uns die Build-Fehler halt erst Jahre nach der Änderung gemeldet werden, dann ist da was konzeptionell kaputt - und zwar nicht bei uns.[...]"

              Es sollte für Entwickler kein Hexenwerk sein, ein FreeBSD samt xorg zum Entwickeln bei sich zu installieren, zumal KDE als freies DE für Linux und Unix auf Eurern Seiten kommuniziert wird, was sich marketingmäßig erstmal sehr gut liest. Wenn Ihr Entwickler aber da lediglich anhand von Nutzerfeedback Sachen versucht zu reparieren und FreeBSD als Plattform gar nicht nutzt, dürfte FreeBSD beim Bugs Fixen immer im Nachteil bleiben, selbst wenn das zehnfache an Feedback kommt. Wenn Ihr Entwickler KDE als DE auch für Unix bewerbt, dann ist ja wohl davon aus zu gehen, dass einige von Euch auch *BSD als Plattform installiert haben. Sonst stelle ich mir das ernsthafte Nachvollziehen von Fehlern nämlich etwas schwierig vor.

              Viele Grüße,
              Holger

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                Von mgraesslin am Mi, 22. Juni 2016 um 08:26 #

                Es ist kein Hexenwerk aber umständlich. Wenn ich mein System neu aufsetze, dann bin ich erst mal einen Tag damit beschäftigt build-dependencies zu installieren und dann den kompletten Stack zu kompilieren - das auf einem vertrauten System.

                Da ist dann die Motivation nicht besonders hoch sich mal einen Tag - oder noch mehr - hinzusetzen und auf FreeBSD zu kompilieren. Und ich glaube es wäre falsch die Zeit so einzusetzen, da man in der Zeit Probleme für viel mehr Nutzer beheben kann.

                Die BSD Ports müssen von den BSD Entwicklern gemacht werden. Was wichtig ist, ist dass die Kommunikation funktioniert. Wenn wir einen Linux-ism einbauen, dann muss man uns sofort darauf hinweisen und nicht erst ein halbes Jahr oder Jahr später. Das würde sicherstellen, dass der Code auch funktioniert. Alles andere hilft nichts.

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                  Von holgerw am Mi, 22. Juni 2016 um 09:57 #

                  Hallo Martin,

                  was Deine Motivation bezügl. FreeBSD angeht, ist das doch auch Deine Entscheidung - ich kann sogar Deine Argumente verstehen. Aber wenn das der Status Quo bei fast allen KDE-Entwickler/-innen ist, passt folgendes nicht:

                  "[...]For users on Linux and Unix, KDE offers a full suite of user workspace applications which allow interaction with these operating systems in a modern, graphical user interface. This includes Plasma Desktop, KDE's innovative desktop interface. Other workspace applications are included to aid with system configuration, running programs, or interacting with hardware devices. While the fully integrated KDE Workspaces are only available on Linux and Unix, some of these features are available on other platforms.[...]"

                  Da wäre es doch besser wie folgt:
                  For users on Linux KDE offers a full suite of user workspace applications which allow interaction with these operating systems in a modern, graphical user interface. Apart from this KDE also should work on Unix (e.g. FreeBSD), but because of our focus on GNU/Linux and our limited efforts of developement we cannot promise the same functionallity.

                  Ich gebe allerdings zu, dass sich meine Variante nicht so gut liest und damit meine ich jetzt mal nicht mein eher bescheidenes Englisch :-)

                  Wenn Du schreibst: "[...]Wenn wir einen Linux-ism einbauen, dann muss man uns sofort darauf hinweisen und nicht erst ein halbes Jahr oder Jahr später. Das würde sicherstellen, dass der Code auch funktioniert. Alles andere hilft nichts.[...]" dann frage ich:

                  Wieso kommt es überhaupt zu solchen Linuxismen? Wer sein Produkt damit bewirbt, auf Plattform a (GNU/Linux) und b (Unices wie FreeBSD) gleichermaßen ordentlich zu laufen, und b weicht in einigen Sachen von a stark ab, sollte sich doch mit Eigeheiten von b befassen, damit es erst gar nicht zu Linuxsismen kommt, oder seine Werbung überdenken.

                  Ein Bugfixing für Plattform b nur über User- und Distributionsfeedback - der geneigte KDE-Entwickler hat nämlich nur a installiert und mag b eigentlich selbst gar nicht auf seinem Rechner haben, aus welchen Gründen auch immer - geht oftmals zu Ungunsten von b aus, und sei das Feedback auch noch so groß.

                  Aber ich möchte doch auch nicht nur nörgeln: Wie kann man es denn von der Situation her besser machen, Martin? Mit dem Nutzer- und Distributionsfeedback an Euch seitens FreeBSD hast Du ja schon einen Aspekt benannt. Gibt es denn keine BSD interessierten Entwickler/-innen bei Eurem KDE-Projekt, die auch Code direkt unter FreeBSD schreiben und darunter dann auch ausprobieren?

                  Viele Grüße,
                  Holger

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                    Von mgraesslin am Mi, 22. Juni 2016 um 10:28 #

                    Wieso kommt es überhaupt zu solchen Linuxismen?

                    Jedes mal wenn ich einen Linuxism eingebaut habe, war mir das nicht bewusst. Man schaut nach wie man etwas macht, landet auf der man page von glibc, intgriert das und hat keine Ahnung, dass das nicht auf FreeBSD kompiliert.

                    Auch was passiert ist:
                    1. Hey, wir wollen das nutzen, ist das ein Problem?
                    2. Keine Rückmeldung
                    3. Halbes Jahr/Jahr vergeht
                    4. Warm habt ihr das gemacht, jetzt kompiliert es nicht auf FreeBSD!!!

                    Dies ist vor Kurzem mehrfach passiert. Wir hatten gerade den Fall, dass es Beschwerden gab, dass wir nun Wayland als Build-Dependency haben, haben wir aber vor Jahren angekündigt und seit etwa zwei Jahren als Build-Dependency drinnen (nachdem wir es nochmal angekündigt haben) und jetzt gab es die Beschwerde.

                    Oder vor Kurzem haben wir festgestellt, dass powerdevil eine harte Dependency zu udev hat. Da hab ich mich gefreut, weil in KWin ist die optional wegen den BSDs. Hab mir gedacht "hey super, funktioniert ja doch unter BSD, dann kann ich die ja hart machen". Bei den BSDlern nachgefragt und dann kam: "ach so, wir kompilieren einfach powerdevil nicht".

                    Rückmeldung ist das was wichtig ist. Wir können nur Probleme beheben, die wir kennen.

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Von Termi am Mo, 20. Juni 2016 um 13:54 #

Als Linux-User empfindet man diese Windows- uns Mac-Aktivitäten irgendwie als Zeitverschwendung.

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Von Pfälzer am Mo, 20. Juni 2016 um 13:54 #

Als Linux-User empfindet man diese Windows- uns Mac-Aktivitäten irgendwie als Zeitverschwendung.

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Von Pfälzer am Mo, 20. Juni 2016 um 13:59 #

sorry für den Mehrfacheintrag. Hatte zweimal eine Fehlermeldung bekommen, wurde aber trotzdem übernommen.

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